3 Vragenuur: Vragen Futselaar

Vragen van het lid Futselaar aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over misstanden in varkensslachterijen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP voor zijn vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit vervangt, over misstanden in varkensslachterijen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. "Ik zag een varken de broeibak in zakken en onderdompelen in het hete water van circa 60^oC. Het dier bleef zodanig tekeergaan dat het water over de broeibak gutste." "Ik zag verschillende varkens nog stampen met hun achterpoten. Ik zag ook dat een varken de kop achterover gooide en hevig begon te spartelen. Het dier was nog in leven."

Voorzitter. Dit zijn citaten uit rapporten van inspecteurs van de Voedsel- en Warenautoriteit over misstanden in onze slachthuizen, in dit geval het werpen van levende varkens in kokend water. Dit zijn zaken die gebeuren op het moment dat inspecteurs er met hun neus bovenop staan. Je wil eigenlijk niet weten wat er in slachterijen gebeurt op het moment dat ze niet toekijken. Het zijn maar voorbeelden van een scala aan misstanden dat wordt geconstateerd in onze slachthuizen. Levende varkens die in kadaverbakken terechtkomen, botbreuken en ernstige ontstekingen en toch op transport gezet, dieren die geschopt en geslagen worden.

Het is om woest van te worden. Maar het is ook bijna om moedeloos van te worden, want het is niet voor het eerst dat wij hier spreken over de slechte omstandigheden in Nederlandse slachthuizen. Dat is inmiddels vaste prik geworden.

Mijn eerste vraag aan de minister is: is het kabinet het met ons eens dat dit onaanvaardbare voorbeelden zijn en dat we niet meer kunnen spreken van incidenten, maar dat een deel van de Nederlandse slachthuizen structurele problemen heeft met het breken van de regels als het gaat om dierenwelzijn? Je ziet dat dierenwelzijn eigenlijk de laagste prioriteit heeft, terwijl een zo groot mogelijke productiesnelheid het grote doel is.

Dan misschien wel de belangrijkste vraag. We zien en hebben het in deze Kamer steeds over structurele problemen. Moeten we niet gewoon constateren dat er sprake is van falend toezicht, dat er te weinig controleurs zijn, dat er te veel wordt gewaarschuwd en te weinig wordt gehandhaafd, dat boetes kennelijk geen afschrikwekkende werking hebben? Ziet de minister in dat de overheid hier tekortschiet en wat gaat hij doen om dit op te lossen?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad mevrouw Schouten, die helaas met griep thuis is. Het is niet mijn portefeuille, maar ik zal proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van de heer Futselaar. Ik dank hem voor de gestelde vragen.

Ter inleiding: de door Varkens in Nood naar buiten gebrachte berichten zijn inderdaad gebaseerd, zoals de heer Futselaar al zei, op door de NVWA geconstateerde overtredingen, waar door de NVWA ook tegen opgetreden is in de vorm van maatregelen en sancties. Het betreft incidenten die dierenleed veroorzaken en die uiteraard voorkomen dienen te worden.

Zijn het onaanvaardbare voorbeelden? Ja. Zijn het incidenten of is er sprake van iets structureels? Het zijn in ieder geval hardnekkige incidenten, als ik het zo mag formuleren. De NVWA neemt ook diverse maatregelen om deze incidenten te voorkomen. Conform de eerdere toezegging van de minister van Landbouw is het interventiebeleid van de NVWA per 1 december 2019 aangescherpt. Hierdoor worden boetes bij geconstateerde overtredingen hoger en worden sancties bij herhaald geconstateerde overtredingen ook sneller zwaarder toegepast. Tevens heeft de NVWA per 1 december het kader voor verscherpt toezicht vastgesteld. Indien bedrijven bij herhaling overtredingen begaan of deze qua aard en omvang ernstig zijn, kunnen zij onder verscherpt toezicht geplaatst worden of kunnen de bedrijfsactiviteiten worden stilgelegd.

De heer Futselaar (SP):

De minister zegt: dit zijn voorbeelden dat er daadwerkelijk een sanctie is toegepast. Het is prachtig dat de boetes worden verhoogd. Maar als je in rapporten leest dat één slachthuis in één jaar tijd vier keer is betrapt op het niet goed bedwelmen van dieren waardoor ze levend verdrinken in kokend water, dan vraagt toch ieder normaal mens zich af: hoe kan het dat dit slachthuis überhaupt nog open is? Dan moet je toch constateren dat het toezicht in de praktijk niet goed genoeg functioneert? Dan moet je toch constateren dat het voor slachthuizen in de praktijk voordeliger is om regels te negeren en misschien af en toe een tik op de vingers te krijgen dan zich aan de regels te houden? Ja, er gebeuren dingen. Als het goed is, wordt er op dit moment gewerkt aan cameratoezicht. Is de minister nu bereid om te zeggen: we gaan doorzetten en we zorgen voor verplicht cameratoezicht op elke slachtlijn met een externe toegang voor bijvoorbeeld de NVWA, zodat ze in de praktijk kunnen zien wat er gebeurt op de werkvloer? Gaan we nu verder dan simpele pilots en echt maatregelen verplicht stellen?

Minister Koolmees:

Naar ik heb begrepen in de voorbereiding op dit mondelinge vragenuurtje is op 15 oktober met de minister van Landbouw hierover gesproken. Cameratoezicht kan inderdaad een ondersteunende rol spelen in het toezicht op de slachthuizen. In het AO NVWA van 15 oktober heeft de minister van Landbouw aan uw Kamer gemeld dat met de sector is gesproken over het invoeren van cameratoezicht. De sector heeft zich eraan verbonden om cameratoezicht bij al zijn leden te realiseren. De NVWA heeft daar nog een check gedaan om na te gaan hoeveel slachthuizen bereid zijn om dat vrijwillig te doen. Nu blijkt dat het overgrote deel van de slachthuizen inderdaad vrijwillig cameratoezicht heeft, maar dat er nog dertien met name middelgrote en kleinere bedrijven zijn die niet willen meewerken aan dat vrijwillig cameratoezicht. Die willen dat namelijk pas als er een verplichting tot permanent toezicht zou zijn bij dat bedrijf. De minister van Landbouw besluit op korte termijn welke aanpak voor deze slachthuizen gaat gelden. Het instellen van permanent toezicht, waartoe besloten zou kunnen worden, zou voor de betreffende bedrijven een aanzienlijke kostenpost met zich mee kunnen brengen waarvoor het vrijwillig cameratoezicht misschien een alternatief zou kunnen zijn.

De heer Futselaar (SP):

Het is niet voor niets dat ik en trouwens ook anderen in deze Kamer geregeld vragen om verplicht toezicht. Ik geloof meteen dat het een kostenpost oplevert. Dat geldt voor bijna alle dierenwelzijnsmaatregelen. Daarom zie je in de praktijk dat die niet worden gevolgd, omdat slachterijen liever kiezen voor het grote geld.

Voorzitter. Ik begrijp dat we hier een vervangende minister hebben. Maar als ik toch de minister van Sociale Zaken voor me heb, dan wil ik het ook wel hebben over arbeidsomstandigheden in slachterijen. Ook daar hoor je verontrustende verhalen over. De omstandigheden in de praktijk zijn hard en onveilig, zowel voor mensen als voor dieren. Dat komt deels door de enorme productie-eisen die worden gesteld, bijvoorbeeld dat 675 varkens in een uur worden geslacht, waar dan één dierenarts toezicht op moet houden. De werkdruk is zo hoog dat werknemers, die vaak de taal niet goed beheersen, pauzes van 30, 20 minuten hebben die ze moeten gebruiken om aan de meest basale hygiëne-eisen te kunnen voldoen. Dat is een werkklimaat waar fouten heel gemakkelijk voorkomen. Is de minister bereid om de arbeidssituatie in slachthuizen te laten onderzoeken en om afspraken te maken met slachthuizen over een realistisch slachttempo, zodat mens en dier niet onnodig gevaar lopen?

Minister Koolmees:

Voor zover ik heb begrepen, toetst de NVWA op dit moment zelf op de snelheid van de banden in slachthuizen als het gaat over hygiëne en dierenwelzijn en wordt er ook gekeken of er certificaten zijn voor de mensen die daar werkzaam zijn, bijvoorbeeld bepaalde veiligheidscertificaten. Dan zet ik mijn andere pet op, namelijk als minister van Sociale Zaken, verantwoordelijk voor de Inspectie SZW. Althans, de staatssecretaris is verantwoordelijk, maar de inspectie valt onder mijn ministerie. Het klopt inderdaad dat slachthuizen onder het risicogerichte toezicht van de Inspectie SZW vallen. Zoals in het regeerakkoord is opgenomen, is er 50 miljoen extra vrijgemaakt voor toezicht op eerlijk werken en ook gezond en veilig werken. De Inspectie SZW houdt ook in deze branche risicogericht toezicht en valt in de praktijk binnen bij slachthuizen om de arbeidsomstandigheden te controleren en of wordt voldaan aan de arbeidsomstandighedenwetgeving die we in Nederland hebben.

De heer Futselaar (SP):

Dit is ongetwijfeld een antwoord op vragen, maar niet op vragen die ik heb gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij komt u daar zeker op terug in een of ander debat. Dan ga ik naar de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hier moet een debat over gevoerd worden en dat ga ik dadelijk ook aanvragen. Het gaat over dat permanent cameratoezicht. Het gebeurt nu ook onder het oog van NVWA'ers. Die mensen hebben echt overal lak aan. Dat permanent toezicht moet er zeker komen om de pakkans te vergroten. Maar wat gaat de minister, wat gaat de regering doen aan die dierenbeulen? Ze moeten bij de veter worden gepakt, ze moeten de gevangenis in worden gegooid, wat mij betreft op water en brood worden gezet, en ze moeten een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren, ook privé. Ze moeten een berufsverbot krijgen, zoals de Duitsers dat zeggen; dat klinkt ook nog mooier. Zo'n bedrijf moet gewoon dicht. Waarom gebeurt dat niet? Mijn collega Futselaar zei al: continu zijn daar recidivisten aan de gang, en er wordt totaal niet ingegrepen. Waar blijven die zware straffen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Graus (PVV):

Waar blijft dat berufsverbot? Waar blijft de sluiting van die verschrikkelijke slachthuizen?

Minister Koolmees:

Drie elementen wil ik graag noemen in antwoord op de vraag van de heer Graus. Ik begrijp dat uit mijn eerste antwoord niet helemaal duidelijk is geworden dat de minister van Landbouw vindt dat er cameratoezicht moet komen, linksom of rechtsom. De vraag is nu: hoe gaan we nou die dertien bedrijven die in de vrijwillige stand nog niet mee willen werken, zo ver krijgen dat zij dit cameratoezicht ook gaan doorvoeren?

Ten tweede zeg ik tegen de heer Graus dat de berichtgeving door Varkens in Nood bij RTL Nieuws er is gekomen als gevolg van het optreden van de NVWA. De NVWA heeft dit naar boven gebracht en voor het licht gekregen, waardoor er ook opgetreden kan worden naar deze bedrijven waar die fouten worden gemaakt. Ik voel mij op dit moment niet in de positie om heel diep in te gaan op wat er nog meer loopt in uw sector. U heeft binnenkort vast een algemeen overleg met de minister van Landbouw waarbij hier dieper op kan worden ingegaan. Die kennis heb ik gewoon niet; dat moet u mij even vergeven. U kunt dit met de minister van Landbouw binnenkort tijdens een algemeen overleg of een debat nader bespreken.

De voorzitter:

De heer De Groot namens D66. Nee, ik hoor dat mevrouw Bromet eerder was.

Minister Koolmees:

Ja, mevrouw Bromet was eerder.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De vorige keer dat wij het debat voerden over misstanden in slachthuizen, herinner ik me nog goed. Dat debat was in september 2019 en ik hield toen mijn maidenspeech. Een resultante van het debat was dat de minister van Landbouw toezegde dat er verplicht cameratoezicht zou komen in kleine en middelgrote slachthuizen. Hoe staat het daarmee? De minister die vandaag aanwezig is, heeft daar al een antwoord op gegeven, maar dat bevredigt mij niet. Want hij heeft het nog steeds over vrijwilligheid, terwijl de minister meer dan een jaar geleden heeft gezegd dat het tot een verplichting moet komen. Er zijn dus dertien slachterijen die geen vrijwillig cameratoezicht inzetten. Er is echter ook gesproken over een verplichting. Wanneer gaat die verplichting in en wat is de consequentie als slachthuizen daar niet aan meewerken?

Minister Koolmees:

Ik heb hier zelf de citaten van mevrouw Schouten uit dat algemeen overleg voor mij. Daar staat: "U mag mij eraan houden dat het cameratoezicht er gaat komen." Dat heeft zij op 7 november blijkbaar in deze Kamer gezegd in reactie op vragen van uw Kamer. Ik heb ook al gezegd dat linksom of rechtsom het cameratoezicht er gaat komen. Het punt is natuurlijk dat als je dit wettelijk moet vastleggen, je wetten moet gaan maken. En dat duurt enige tijd. Dus met het oog op de snelheid en de effectiviteit is het beter dat de slachthuizen dit zelf gaan doen. Het overgrote deel van de slachthuizen, met name de grote slachthuizen, doen dit nu al vrijwillig. Een klein deel wil nog niet meewerken. Er zijn nu voor dat deel maatregelen in voorbereiding om dat af te kunnen dwingen, bijvoorbeeld door anders permanent toezicht verplicht te stellen. Dat is gewoon een grote kostenpost, waardoor de prikkel om toch voor cameratoezicht te kiezen, wordt vergroot. Tot zover gaat zo ongeveer mijn kennis wel op dit terrein, voorzitter.

De heer De Groot (D66):

Steun voor de aanpak om cameratoezicht gewoon bij al die bedrijven zodanig aantrekkelijk te maken dat ze het gewoon doorvoeren. Maar uiteindelijk gaat het erom dat dit soort misstanden wordt voorkomen. Een ander aspect hierbij is de voedselveiligheid. Er wordt ongelofelijk veel vlees van bezoedelde dieren weggesneden. In de eerste plaats krijgen daardoor degenen die het vlees aanbieden minder voor hun dieren. Maar in de tweede plaats brengt het een enorme voedselverspilling met zich mee, én een risico van besmettingen, een risico voor de voedselveiligheid. Dus die bandsnelheid, die arbeidsomstandigheden en de druk op de controleurs zijn zodanig dat hier echt risico's voor de volksgezondheid aan de orde zijn.

De voorzitter:

Ja, en uw vraag is?

De heer De Groot (D66):

Daar hoor ik graag een reactie op van de minister. Dat mag ook schriftelijk gebeuren. Maar dit is iets waar zeker meer aandacht voor moet komen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Als u het mij toestaat, zeg ik graag toe dat hier een schriftelijke reactie op komt van de minister van Landbouw. Deze detailkennis heb ik namelijk gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Minister Koolmees:

Ik ga het verzoek overbrengen. Ik zie dat er door de ambtenaren al wordt geknikt.

De voorzitter:

O, was meneer Moorlag eerder? Dan krijgt hij het woord, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank uw wel, voorzitter. Ik kreeg vorige week een brief van een 15-jarige scholier die uiterst verontwaardigd en geëmotioneerd was over het feit dat in China dieren levend worden gevild voor bont. Ik snap dat gewoon heel goed. Die mail staat nog op mijn netvlies. Twee dagen later blijkt dat hier dieren schreeuwend verdrinken in heet water.

Mijn vraag aan de minister is de volgende; hij is weliswaar geen materiedeskundige, maar het is een ethische vraag. Vindt hij dat acceptabel? Vindt hij met mij dat de toezicht- en handhavingsdruk sterk moeten worden verhoogd, om dit soort uitwassen uit te bannen?

Minister Koolmees:

De eerste vraag van de heer Futselaar was of de minister dit onaanvaardbaar vindt. Ik heb gezegd: ja, dat vind ik onaanvaardbaar. De tweede vraag van de heer Moorlag gaat precies over dit punt, over het toezicht. Wat zijn nou de goede instrumenten die je in dat toezicht kunt inzetten om dit te voorkomen? Een element daarin is bijvoorbeeld het cameratoezicht, of het permanente toezicht. De minister van Landbouw is bezig met verschillende instrumenten om het toezicht te versterken. Zij heeft tevens op 1 december van vorig jaar de boetes aangescherpt, juist om de bedrijven die in de fout gaan, harder aan te kunnen pakken. Ook daar zitten de heer Moorlag en het kabinet volgens mij dus op dezelfde lijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het allereerste vragenuur van de zittingstermijn van deze Kamer was in maart 2017. De vragen gingen over de beelden die we hadden gezien uit een slachthuis in Tielt, waar varkens werden geschopt en geslagen, en levend verdronken in het broeibad. De lijn was toen: dat gebeurt in Nederland niet. De Partij voor de Dieren kreeg het kabinet wel zover om in te zetten op cameratoezicht. Het gebeurt in Nederland wél, maar op dat cameratoezicht zitten we al drie jaar te wachten.

Ik wil van de minister horen: als het zo moeilijk is om het aantal handhavers uit te breiden, moet dan het aantal dieren dat we iedere minuut door het slachthuis jagen niet omlaag, om te zorgen dat de eisen die we stellen voor dierenwelzijn en volksgezondheid echt kunnen worden gewaarborgd?

Minister Koolmees:

Het eerste deel van de vraag van mevrouw Ouwehand gaat over het cameratoezicht. Ik neem onmiddellijk aan dat u daar in 2017 om gevraagd heeft. Ik heb net helder proberen te maken dat ook de minister van Landbouw en het kabinet dit cameratoezicht juist willen implementeren, op de meest efficiënte en effectieve manier, zodat het ook het snelste resultaten heeft voor dierenwelzijn, voor de sector en voor de consument. Wat daaronder vandaan komt aan extra eisen — ik heb vandaag een aantal elementen gehoord in de vraagstelling, ook van de heer De Groot, ten aanzien van hygiëne en kwaliteit — kan ik eerlijk gezegd niet beoordelen. Daar kan ik geen verstandige uitspraken over doen; mij ontbreekt de kennis daarvoor. Ik suggereer de Kamer om daarover binnenkort met de minister van Landbouw in debat te gaan, om te kijken of u daar verder in kunt komen. Helder is dat wat we nu hebben gezien onaanvaardbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat deze minister even de portefeuille van minister Schouten moet overnemen en dat je niet alles kan weten. Maar het is niet heel erg moeilijk. Als de bandsnelheid zo hoog is dat er 650 varkens per uur doorheen worden gejaagd, dan weet je gewoon dat je niet goed kan controleren. Door die enorme tempo's worden er alleen al 7 miljoen kippen en eenden weggegooid, omdat het te snel gaat en hun vlees bedoezeld is. Wat vindt dit kabinet nou eigenlijk belangrijker? Dat je dierenwelzijn en de regels die je daarvoor stelt, ook echt kunt handhaven, of dat je maar blijft doormodderen? Want die inspecteurs zijn er niet en de tempo 's zijn te hoog. Wanneer gaat het kabinet ingrijpen en zeggen: wat daar in slachthuizen gebeurt, moet in elk geval goed controleerbaar zijn, en die tempo's moeten omlaag om de dieren, de werknemers en volksgezondheid te beschermen?

Minister Koolmees:

Over het tempo van de band kan ik echt geen zinnig woord zeggen; dat moet u even van mij aannemen. Ik heb te weinig materiedeskundigheid om daar een oordeel over te vellen. Ik neem aan dat heel veel experts daarin meekijken. Ik zie wel dat de krappe arbeidsmarkt ertoe leidt dat vacatures niet vervuld kunnen worden; dat speelt breder, ook in mijn eigen portefeuille, als het bijvoorbeeld gaat over de Inspectie SZW dan wel het UWV. Het is geen geldprobleem of capaciteitsprobleem, maar er zijn binnen het toezicht inderdaad onvoldoende mensen, omdat vacatures niet vervuld kunnen worden. Het toezicht moet dus op een andere manier vormgegeven worden. Dat zie ik ook bij de verzekeringsartsen. Al mijn collega's in het kabinet hebben hetzelfde probleem, of het nou om de politie, het onderwijs of heel veel andere sectoren gaat. Dan moet je gaan herprioriteren, met in je achterhoofd natuurlijk: wat willen we met elkaar bereiken, wat zijn de eisen die we daaraan stellen, wat zijn de doelen die we willen bereiken en hoe gaan we dat op de meest efficiënte manier vormgeven? Dat is de realiteit waar we met z'n allen in zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u niet alle vragen kunt beantwoorden, omdat u de minister van Landbouw vervangt, maar misschien is het goed om in navolging op de toezegging richting de heer De Groot alle vragen waarop u geen antwoord kan geven, alsnog in de brief mee te nemen.

Minister Koolmees:

Er wordt geknikt. Dat wil ik best doen. Ik hoop dat er een goede bandopname is.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Fijne dag.