11 Subsidiëring uit het Deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet ten behoeve van subsidiëring uit het deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast ( 35211 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Waterwet ten behoeve van de subsidiëring uit het Deltafonds van de maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast, Kamerstuk 35211.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Remco Dijkstra, en ik verwelkom de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. Het gaat vanavond inderdaad over Waterstaat. De VVD vindt het verstandig dat wij Nederland, de Nederlanders en hun bezittingen, beschermen tegen wateroverlast. Of dat nou komt door een plotselinge dijkdoorbraak of de doorbraak van een waterkering, door hevige regenval of onweer dat ineens plaatselijk opkomt en een tijd blijft hangen; dat kan allemaal gebeuren. Maar ook extreme droogte, die kwetsbare gewassen vernietigt, is niet fijn. In 2018 hebben wij al uitgesproken de aanpak voor Nederland — volgens het Deltaplan Ruimtelijke adaptatie — sneller te willen uitvoeren en versterken. Want als extreem weer vaker gaat voorkomen, en als de schade groter en groter wordt, bijvoorbeeld door hagelbuien, regenbuien — we kennen het allemaal — of overstroming van je dorp, dan wil je ook dat die overheid je beschermt.

Wat kan die overheid dan doen? We kunnen het natuurlijk niet laten regenen, maar we kunnen wel huis en haard en bezit proberen te beschermen door preventieve maatregelen te nemen, en door schade te verrekenen en het liefst natuurlijk te voorkomen. Ik heb zelf — ik geloof dat dat vorig jaar was — met eigen ogen in Meerssen, een dorpje in Limburg, gezien wat water kan doen. Op YouTube kun je filmbeelden vinden van het dorp, dat regelmatig, om de twee jaar ongeveer, overstroomt als gevolg van hevige regenval. Met dat noodweer gaan zelfs auto's drijven, en drijven er kliko's door de straten. Dat komt vanwege de ligging allemaal terecht op een kruispunt in dat dorp. Dat wil je niet. Ik heb daar gesproken met ondernemers, met huiseigenaren, die al het water vanuit de heuvel via de keuken, via de achterdeur, binnen zagen komen en via de voordeur weer naar buiten zagen stromen. Als je pech hebt, blijft het ook nog eens in je kelder staan, met een modderstroom en alles van dien. Al je houtwerk is kapot, je vloerbedekking is beschadigd, en je elektriciteit valt uit. Dat is gewoon heel vervelend en naar. Dat moet dan vervangen worden. Die extremen kunnen zich dus voordoen. Zulke problemen kunnen ieder moment optreden, en dan moeten we ook niet wachten met maatregelen. Niemand wil schade door wateroverlast en extreme droogte.

Wat de droogte betreft: ik begreep dat de minister het afgelopen jaar in de Achterhoek is geweest. Kan ze daar iets over vertellen? Want vaak hebben we het over wateroverlast. Dat is heel tastbaar, maar die droogte heeft natuurlijk ook impact. Daar horen we graag meer over, want ook droogte is hinderlijk. Ik heb het gemerkt bij de binnenvaartschippers die ons hebben benaderd, maar hinderlijk is het ook als je je auto niet meer kunt schoonmaken of je tuin niet meer kunt sproeien. Ook is het hartstikke zonde als je thuiskomt en ziet dat alles verdord en kapot is. Stel je voor dat je boer bent, en je voor je inkomen afhankelijk bent van de oogsten, dan is dat heel naar.

Ten aanzien van de techniek nu willen we graag tijdelijk geld beschikbaar stellen om maatregelen te nemen ter bestrijding van de wateroverlast en de droogte. Daarvoor is in ieder geval een aanpassing van de Waterwet nodig. Eerder werd er een motie ingediend onder aanvoering van de heer Geurts van het CDA, die breed werd gesteund door D66, VVD, ChristenUnie, 50PLUS en SGP. Ze zijn niet allemaal hier, maar ze hebben wel aan die motie meegedaan, waarin de regering werd opgeroepen om de Waterwet aan te passen, om een deel van het geld vanuit het Deltafonds, waar ruim een miljard in zit, beschikbaar te kunnen stellen om maatregelen tegen wateroverlast te nemen. Die wetswijziging ligt nu voor en stond ook in het regeerakkoord. Daar vloeit dit uit voort. Die aanpassing is geen hoofddoel van het Deltafonds; daarom heb je dus een wetswijziging nodig. Dat geld komt uit de vrije bestedingsruimte van het Deltafonds. De VVD wil graag nauw betrokken worden bij de uiteindelijk met elkaar te bereiken doelen. We hebben daar gisteren ook nog een brief over gehad. Want we vinden dat het echt meetbaar moet zijn. Het geld moet niet naar hobbymatige projecten, maar echt goed en concreet bijdragen aan droogtebestrijding of het voorkomen van die overlast. Smart maken, noemen we dat hier in Den Haag. Wat kan de minister de VVD daarop toezeggen? De mensen in het land verwachten gewoon dat wij de juiste maatregelen nemen. We kunnen het niet laten regenen, maar we kunnen wel op tijd bijsturen en zo veel mogelijk nuttig gebruikmaken van dat beschikbare water. De mensen verwachten van ons ook dat de overheid is voorbereid op dit soort toekomstige ontwikkelingen en dingen die iedere dag kunnen gebeuren. Wij zijn dus ook voorstander van de wetswijziging, maar ik heb nog wel een aantal kritische vragen. Wanneer wordt er daadwerkelijk geld vrijgemaakt? Over hoeveel geld hebben we het nou precies? Wanneer wordt dat duidelijk? Hoe kan ik de garantie krijgen dat het nooit ten koste gaat van waterveiligheid? Want dat hoort natuurlijk het primaire doel van het Deltafonds te zijn.

Als het gaat om de subsidieregeling die we dan nu met elkaar instellen, wil ik weten welke kaders er zijn. Waarom zouden we fiftyfifty doen, in de vorm van cofinanciering? Kan die verhouding niet gewoon wat beter, zodat we nog meer geld mobiliseren door bijvoorbeeld uit te gaan van 20% vanuit het Rijk en 80% van andere decentrale overheden of waterschappen, en een veelvoud proberen te mobiliseren? Ik heb ook gezien dat er waterschappen zijn die natuurlijk al die doelen hebben maar ... Ik wil niet zeggen dat het hobby's zijn, maar er komen soms ook meanderende riviertjes bij zoals de ontwikkeling van de biodiversiteit en allerlei zaken die ervoor zorgen dat juist de waterafvoer, die zo essentieel is, weer in het geding komt. Dat wil ik niet, dus ik ben een beetje wars van die cofinanciering waar ik het net al over heb gehad en van die meekoppelkansen. Het moet echt gaan om het primaire doel en om het geheel.

De voorzitter:

De heer Schonis heeft een vraag voor u.

De heer Schonis (D66):

Ik denk dat de heer Dijkstra de toelichting bij het wetsvoorstel ook heeft gelezen. Daar staat volgens mij in dat een van de maatregelen voor klimaatadaptatie het bevorderen van sponswerking is. Ik hoor u net een beetje denigrerend praten over "meanderende riviertjes", maar bent u het niet met mij eens dat je juist als je die sponswerking wilt verbeteren per definitie in natuurherstelmaatregelen belandt? Want dat is de enige manier, tenzij u misschien een andere kent, om die sponswerking te kunnen verbeteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er is heel veel mogelijk. Primair moet het gaan om de veiligheid van huis en haard, van bezittingen van mensen. Allerlei natuurdoelen kunnen heel goed werken. Een spons werkt goed, ook onder de douche. Dan komt ie vol met water als het goed is en dan neemt ie wat op. Maar je kunt ook denken aan wat in de voorstellen staat die we gisteren kregen, namelijk het herstellen van een soort beekje dat ergens vroeger liep. Neem bijvoorbeeld Enschede, waar dat vroeger zo was. Je kunt denken aan — wat was het? — een voorbeeld uit Dordrecht, geloof ik. Daar heb je een soort stadspark, waarbij je dus een soort waterberging gaat krijgen. Normaal is dat een mooie speelruimte, maar op een ander moment kun je er overtollig water kwijt. We kennen het voorbeeld van overlopende parkeergarages en een andere manier van betegeling. Er zijn dus heel veel zaken mogelijk, maar het moet wel een beetje fysiek en tastbaar zijn en niet te vaag. Ik vind dat je altijd moet kunnen verantwoorden hoe je je belastingeuro besteedt. En dan is waterveiligheid en het beschermen van huis en haard voor ons het belangrijkste.

De heer Schonis (D66):

Natuurlijk zijn de dijkveiligheid en de overstromingsveiligheid heel belangrijk, dus daar zullen we zeker niet met elkaar over twisten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mooi.

De heer Schonis (D66):

Maar klimaatadaptatie gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar hoogwaterbescherming. Het gaat juist ook over de vraag hoe je hittestress voorkomt en hoe je ervoor zorgt dat je dat water vasthoudt in perioden van lange droogte, waar we in de afgelopen twee jaar ook in extreme mate mee te maken hebben gehad. Juist het creëren van natte natuur, al dan niet in de stad zoals met de voorbeelden die u noemt, draagt ook bij aan klimaatadaptatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja. Nou ja, ik wilde het woord "klimaatadaptatie" niet noemen, maar het gaat erom dat we Nederland toekomstbestendig maken, bestendig tegen te veel en te weinig water. Dat moet je op een goede manier doen. Ik denk dat het moeilijk is om in hier in de Kamer generiek te bepalen wat nou goed werkt in een bepaalde situatie. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we belastinggeld goed besteden, dat je fysiek terugziet wat je ervoor krijgt, dat we ook naar een andere verhouding gaan van wie welke bijdrage doet en dat het werkt, zodat we gewoon droge voeten houden. Daar gaat het mij om. Ik wil niet allerlei nevennatuurdoelen, die ook heel interessant kunnen zijn, financieren met dit geld.

De voorzitter:

Een korte slotopmerking.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Daar moet je een andere pot voor vinden. Misschien hebben waterschappen die.

De heer Schonis (D66):

Ik constateer gewoon dat de heer Dijkstra van de VVD kennelijk niet beseft dat natuurversterking of nieuwe natuur per definitie heel erg bij kan dragen aan klimaatadaptatie, waar dit wetsvoorstel juist voor bedoeld is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, we zijn het eens. Ik vind het alleen lastig om generiek te bepalen wat precies werkt of niet. Ik vind dat we zo veel mogelijk terug moeten krijgen voor onze euro's. Ik vind dat we naar de cofinanciering moeten kijken en dat het vooral ook niet ten koste moet gaan van waterveiligheid, wat natuurlijk het primaire doel is van het Deltafonds. Anders kunnen we het zo opmaken aan allerlei dingen die de waterschappen ook doen en waar ik soms grote vraagtekens bij heb. Welke garanties krijg ik dus dat het echt voldoet aan dat doel? Een aantal criteria zijn genoemd in de brief van gisteren, maar die mogen best wat scherper.

Voorzitter, ten slotte. Nederland is een waterrijk land. Dat weten we allemaal. We genieten daar ook dagelijks van. Het biedt ook heel veel kansen en fijne dingen. De heer Schonis is dat met ons eens. Maar we hebben ook te maken met die bedreiging. Als we in Nederland veilig willen wonen, werken en recreëren moeten we onszelf gewoon beschermen tegen dat water. De belangrijkste voorwaarde daarvoor is natuurlijk een goede inrichting van ons land. Het gaat om droge voeten en zo min mogelijk overlast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Extreme weersomstandigheden komen steeds vaker voor, en dat vraagt om maatregelen. Gemeenten en waterschappen zijn voornamelijk belast met het treffen van maatregelen om de openbare ruimte klimaatbestendig te maken. Zij leggen bijvoorbeeld wateropvang en waterbuffers aan en onderhouden die, en doen aan droogtebestrijding. Dat heet in het jargon "ruimtelijke adaptatie". Dat is een nieuwe taak, zonder dat er geld bij zit, om het maar kort door de bocht te zeggen. Daarom diende ik anderhalf jaar geleden, om precies te zijn op 5 juli 2018, samen met een aantal andere partijen — collega Dijkstra heeft ze al opgenoemd — een motie in waarin de regering werd opgeroepen om de Waterwet aan te passen en middelen uit het Deltafonds beschikbaar te stellen om maatregelen tegen wateroverlast te kunnen nemen.

Voorzitter. Onze fractie is blij met dit voorstel, want het doet wat de motie vroeg. Met de wijziging van de Waterwet gaan we een impuls geven aan de uitvoering van maatregelen om de wateroverlast tegen te gaan, zonder dat dit ten koste gaat van de noodzakelijke investeringen in de waterveiligheid. En dat is nodig. Uit berekeningen is gebleken dat in stedelijk gebied de schade naar aanleiding van de klimaatverandering kan oplopen tot circa 70 miljard euro als er geen extra maatregelen worden genomen. Voor de factcheckers onder ons: de bron is een rapport van Deltares uit 2013.

Voorzitter. Ik heb er nog wel een paar vragen bij. De subsidieregeling moet nog worden opengesteld. Wanneer krijgen we die in de voorhangprocedure langs de Kamer, zo vraag ik de minister. Kan ze daar een tijdsindicatie van geven?

Voorzitter. Uit de consultatieronde maak ik op dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Unie van Waterschappen en het Interprovinciaal Overleg zich over het algemeen goed kunnen vinden in de voorgestelde wetswijziging. Dat is ook wel logisch, want dat komt overeen met het Bestuursakkoord klimaatadaptatie.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de tijdelijkheid van de subsidieregeling. De minister deelt onze visie dat het intensiveren van maatregelen om Nederland voor te bereiden op klimaatverandering noodzakelijk is. Maar ze kiest voor een tijdelijke subsidieregeling omdat structurele medefinanciering vanuit het Rijk niet aan de orde is. Het gaat hier immers om taken van decentrale overheden, die hiervoor een eigen bekostigingsinstrumentarium hebben. Het is dus een impuls vanuit het Rijk die tijdelijk moet zijn. Met de fractie van de VVD, maar ook van de SP, hebben we daar vragen over gesteld in de schriftelijke behandeling van deze wet. Met de antwoorden van de minister kunnen wij als CDA wel uit de voeten. Maar de tijdelijke regeling zou ongeveer zes jaar moeten duren en zou als een vliegwiel moeten fungeren voor maatregelen tegen wateroverlast. Nu is er bij deze wetswijziging geen evaluatiebepaling opgenomen. Dat lijkt ons toch een tekortkoming. Juist omdat het tijdelijk is en juist omdat er een vliegwieleffect zou moeten ontstaan, is een evaluatiebepaling in onze ogen wel gewenst. Daarom hebben wij een amendement ingediend, dat mede ondertekend is door de heer Dijkstra van de VVD-fractie.

Voorzitter. Afrondend wil ik toch eindigen met een compliment voor de minister, omdat ze voor onze begrippen zo snel, namelijk binnen anderhalf jaar, een motie van mijn hand — die is door vele partijen ondersteund, ondertekend, en vele hebben daarvoor gestemd — uitvoert binnen een wet en binnen zo'n periode. Daar wil ik toch een compliment voor uitdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de aanpassing van de Waterwet. Dat is op zich een prima zaak, want ook de PVV maakt zich sterk voor de aanpak van wateroverlast. Het is alleen jammer dat dit kabinet de gelegenheid weer schaamteloos aangrijpt voor een portie feitenvrije klimaatpropaganda. In de memorie van toelichting worden we namelijk weer doodgegooid met het vakjargon van de groene onheilsprofeten. Het woordje "extreem" wordt graag van stal gehaald. Zo ontstaan begrippen als "extreme buien van korte duur"; alles om maar de suggestie te wekken dat het echt heel erg slecht gaat met onze aarde. Wij snappen dat die gedachte kan leven bij mensen die zich laten leiden door allerlei linkse media en niet uit hun bubbel van eigen gelijk durven te komen, maar dat het weer extremer is geworden is aantoonbaar onjuist. Het enige wat is toegenomen is de media-aandacht ervoor. Tegenwoordig wordt voor iedere regenbui en windvlaag al een code geel uitgeroepen. Echter, als we bijvoorbeeld kijken naar de top tien van zwaarste stormen in Nederland, zien we dat acht van de tien gewoon plaatsvonden in de vorige eeuw. Dus hoezo "meer extreme weersomstandigheden in Nederland"?

De voorzitter:

De heer Schonis heeft een vraag voor u.

De heer Schonis (D66):

Ik zou bijna willen zeggen: wat een extreme onzin staat u hier te verkondigen, meneer Van Aalst. Ik heb hier, en dat heeft niks met linkse media te maken, een brief van het KNMI, dat al sinds 1700 en nog wat metingen doet. Zij zien in de laatste twintig jaar een toenemende stijging van het aantal momenten van neerslag, van extreme neerslag, en stormen. Hoe verklaart u dat dan? Dat komt toch niet van linkse media? Dit is toch gewoon wetenschappelijk?

De voorzitter:

Graag via mij, meneer Schonis. U vraagt aan mij hoe meneer Van Aalst dat verklaart.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is exact wat ik in mijn tekst bedoelde: er is wel sprake van meer neerslag, maar niet van meer extreme neerslag. Ik hoorde dat meneer Schonis op het laatste moment het woordje "extreme" nog toevoegde. Er is inderdaad sprake van meer neerslag, maar om dat dan meteen "extreem" te maken ... Dat laten we aan de linkse kerk over.

De heer Schonis (D66):

Nee, meneer Van Aalst, dat laten we niet aan de linkse kerk over. Dit is het KNMI, een wetenschappelijk instituut dat op basis van een zeer langdurige reeks meetgegevens aantoont dat het weer in Nederland extremer wordt. U kunt daarvan wegkijken, maar het lijkt me verstandiger dat u gewoon toegeeft dat we hier te maken hebben met een behoorlijk probleem voor ons laaggelegen land en dat het fijn zou zijn als we hier op heel korte termijn beginnen met een aanpak met maatregelen, waarvoor dit wetsvoorstel een mooie eerste basis is.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij ben ik ermee begonnen dat de PVV vindt dat je inderdaad wat moet doen tegen wateroverlast. Alleen, we laten dit wetsvoorstel niet kapen door een partij als D66, die zegt: we moeten allerlei extreme toestanden aanpakken. Dat is niet aan de orde. Er is meer neerslag, maar niet meer extreme neerslag. De extremen laat ik aan de heer Schonis.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat dit weersproken moet worden. Het KNMI houdt gewoon statistieken bij van buien met meer dan 50 mm neerslag. Zij zien de frequentie daarvan omhooglopen. Ook bij de waterschappen wordt dat erkend. Mijn vraag aan de heer Van Aalst is de volgende. Waterschappers staan niet echt bekend als linkse kerken. In sommige kringen worden ze weleens als "boerenrepublieken" omschreven. Als zelfs daar de noodzaak wordt gevoeld, durft de heer Van Aalst dan in zijn denken toe te laten dat we hier een maatschappelijk vraagstuk hebben dat we moeten oplossen?

De heer Van Aalst (PVV):

Het maatschappelijke vraagstuk is hier: het aanpakken van wateroverlast. Daar zijn we het volgens mij vandaag met elkaar over eens. Alleen is het onzin om het neer te zetten alsof er allerlei extreme, vreselijke dingen op ons afkomen. Er is neerslag, er is meer neerslag. Dat moeten we met elkaar aanpakken. Maar we laten dit onderwerp niet kapen door allerlei geneuzel dat er helemaal niks mee te maken heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel maar vast dat de feiten je ontgaan als je als een struisvogel je hoofd in het zand steekt.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, zo kennen we de PvdA inderdaad.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kende de cijfers van de heer Schonis van D66 niet, maar ik keek even naar het lijstje en dat ging met name over het buitenland. Als de heer Van Aalst niet gelooft dat het extremer wordt, omdat het er altijd al is geweest, is hij het toch wel met de VVD eens dat de schade groter wordt, gewoon omdat wij veel meer bedrijven — neem de kassen — en veel meer bewoners hebben in kwetsbaar gebied, dat kan onderlopen?

De heer Van Aalst (PVV):

Zeker.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat die schade groter wordt, zou al voldoende reden moeten zijn, ongeacht of het nou meer is of minder, om gewoon serieuze, verstandige en nuchtere maatregelen te nemen.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, zeker. Daar ben ik ook mee begonnen. De PVV zegt ook gewoon: we moeten wat doen aan die wateroverlast. We hebben bijvoorbeeld de modderstromen in Limburg geconstateerd. Dat moeten we met elkaar oppakken. Dus op zich vinden wij het wetsvoorstel een goed onderdeel, maar wij zijn wel bang — ik kom daar zo in mijn tekst op terug — dat het geld naar de verkeerde doeleinden toe gaat. Dat moeten we volgens mij voorkomen met elkaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Als de PVV mee wil gaan, moet zij gewoon het woordje "klimaat" in het wetsvoorstel schrappen, want daar gelooft zij niet in, maar wel zeggen dat zij schade voor de Nederlander wil voorkomen. Als dat het geval is, kunnen we toch gewoon samen voor die wet stemmen?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, misschien gaat de PVV dat ook wel doen. En wat betreft het woordje "klimaat": de PVV heeft nooit gezegd dat klimaat niet bestaat, en ook niet dat klimaatverandering niet bestaat. Dat is iets van alle tijden. Alleen weigeren wij om een agenda te gaan uitvoeren die gewoon volledig niet onderbouwd is en die op onjuiste gronden wordt voorgesteld. Vandaar ons punt. Dus ja, iets doen aan wateroverlast is hartstikke goed. Daar hebben we het Deltafonds altijd voor gehad. Alleen weigeren wij het te laten kapen door linkse partijen voor allerlei andere doeleinden, zoals de VVD in haar eerste termijn volgens mij zelf ook aangaf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik ga verder. Dit kabinet baseert zijn beleid op klimaatscenario's van het KNMI; het kwam zonet al even voorbij. U weet wel, dat is die club die de temperatuur van de vorige eeuw naar beneden bijstelde zodat de linkse weermannen nu kunnen roepen dat het zo warm is geweest. Deze jongens kunnen het weer voor morgen nog niet eens voorspellen, maar de regering neemt de doemscenario's wel als uitgangspunt voor het politieke gewin. Als je dan toch zo wegloopt met die doemscenario's van het KNMI, hou je dan ook een beetje aan wat het KNMI zegt. Ga dan dus niet zelf roepen dat de droogte door klimaatverandering komt, terwijl het KNMI duidelijk aangeeft dat de droogte van de vorige zomer juist níét door klimaatverandering werd veroorzaakt.

Voorzitter. Voordat de getriggerde linksmensen met gebalde vuistjes naar de interruptiemicrofoon komen rennen, zoals ze zojuist deden, om de PVV als niet-constructief weg te zetten, zal ik u zeggen wat wij dan wel willen. Nogmaals, wij willen ons geld niet besteden op basis van fictieve doemscenario's maar op basis van de realiteit. Die realiteit toont aan dat klimaatverandering inderdaad van alle tijden is, maar dat het bij lange na niet zo snel gaat als al die linkse duurzaamheidsdrammers ons willen laten geloven. Wij willen dat we, zoals ons volk dat al eeuwen doet, op effectieve wijze droogte, modderstromen en wateroverlast kunnen bestrijden zonder dat deze legitieme problemen worden gekaapt door de linkse kerk. En dat kan met deze wetswijziging op een nieuwe manier worden ingevuld, zodat de decentrale overheden meer slagkracht kunnen krijgen.

Ter afsluiting heeft de PVV nog een aantal vragen. Ten eerste willen we graag van de minister weten hoe zij gaat borgen dat het geld niet naar deze decentrale overheden gaat en voor de verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Ten tweede vraag ik de minister hoe de Kamer kan beoordelen of deze wetswijzing daadwerkelijk bijdraagt aan de verbetering van de waterveiligheid in Nederland. Dat sluit aan bij wat zonet al voorbijkwam, over die subsidieregeling die nog niet bekend is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Schonis van D66. Ik geef hem graag het woord.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Nou, meneer Van Aalst, ik denk dat u toch een extreem praatje mee gaat maken. Maar we gaan het meemaken.

Voorzitter. Je zou het niet zeggen met al die regen van de afgelopen weken, maar vanochtend konden we in de krant en op de website van de NOS nog lezen dat er op hoge zandgronden in het oosten van Nederland tot op de dag van vandaag een groot tekort is aan grondwater. De recorddroge zomer van 2018 en ook de niet al te natte zomer van vorig jaar laten hun sporen na. Met de verandering van ons klimaat zal dit eerder regel dan uitzondering worden. Extra maatregelen om Nederland te beschermen tegen klimaatverandering zijn daarom keihard nodig. Hoewel de strijd tegen het water in onze genen zit, is Nederland nog lang niet klaar voor de toekomst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik hoorde gelijk al een extreme uitspraak, dus ik dacht: laat ik gelijk even naar voren gaan. Ik hoor de heer Schonis spreken over droogte en klimaatverandering. Hij koppelt dat in één zin allemaal aan elkaar. Nu zegt het door D66 o zo geliefde KNMI zelf: er kan niet gezegd worden dat de droogte in 2018 komt door klimaatverandering. Bent u dus bereid om die woorden terug te nemen en te constateren dat droogte wel plaatsvindt en dat we daar ook met elkaar actie op moeten ondernemen, maar dat die droogte niet komt door klimaatverandering?

De heer Schonis (D66):

Daar ben ik zeker niet toe bereid. Ik heb deze passage natuurlijk ook gezien, maar als u verder leest op de website van het KNMI, zult u daar aantreffen dat door klimaatverandering de kans op dit soort extreme perioden van droogte steeds groter wordt, dat ze steeds vaker zullen optreden en dat we ons daartegen moeten wapenen.

De heer Van Aalst (PVV):

We doen hier geen spelletjes kansberekening. Ik constateer dat het KNMI zegt dat de droogte niet door klimaatverandering kwam. Waarom weigert D66 dat vast te leggen en nu te zeggen dat het KNMI zegt dat het niet door klimaatverandering komt? Die droogte moeten we met elkaar aanpakken, maar die komt dus niet door klimaatverandering. Laat die agenda vallen en laten we ons bezighouden met het oplossen van de problemen door droogte. Is D66 daartoe bereid?

De heer Schonis (D66):

Ik heb denk ik net heel duidelijk aangegeven dat de heer Van Aalst een half verhaal vertelt over wat er staat op de website van het KNMI. Ik hoef hier dus geen antwoord op te geven, want het KNMI zegt in hetzelfde stuk als waar de heer Van Aalst aan refereert dat de kans op dit soort extreme perioden van droogte steeds groter zal worden. Dat heeft niks te maken met een potje statistiek. Het heeft gewoon te maken met harde wetenschap op basis van langdurige meetreeksen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schonis (D66):

Merci. De heer Van Aalst heeft misschien zelfs mijn spreektekst wel gezien, want ik wilde zeggen dat volgens het KNMI klimaatverandering niet alleen leidt tot extremer weer, maar ook tot een snellere zeespiegelstijging dan tot nu toe werd aangenomen. Het KNMI waarschuwde al in 2017 dat klimaatverandering zich sneller voltrekt dan de scenario's van de Deltacommissie eerder lieten zien. In 2018 riep de Deltacommissaris in zijn Deltaplan op om extra maatregelen te treffen om Nederland te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Wanneer dit niet gebeurt, kan de schade oplopen tot 70 miljard euro in 2050. De heer Geurts refereerde daar net ook al aan. Nederland zal zijn houding tot het water opnieuw moeten zoeken. Het werken met vaste waterpeilen, die enkel zorgen voor een snelle waterafvoer in de winter en het vasthouden van water in de zomer, is niet meer voldoende. We moeten ook antwoord geven op nieuwe vragen die op ons afkomen. Hoe gaan we onze kusten beschermen tegen een stijgende zeespiegel en een daling van het land? Hoe gaan we ervoor zorgen dat rivieren extreme hoeveelheden water kunnen afvoeren? En hoe zorgen we ervoor dat diezelfde rivieren bij perioden van langdurige droogte diep genoeg blijven voor onze scheepvaart? Hoe behouden we het karakteristieke Hollandse veenlandschap? En hoe blijven we zorgen voor zoet, schoon en veilig drinkwater?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik weet dat de heer Schonis uit Zeeland komt. De mensen daar hebben altijd een streepje voor als het gaat om zee. Ik heb zelf in de fractie ook een Zeeuw zitten; die kent u goed. Maar als het gaat om die drie bedreigingen — de stand van de zeespiegel, de rivieren met de dijken die ons moeten beschermen en de hevige regenval — waar zou de heer Schonis dan, ondanks dat hij Zeeuw is, de nadruk leggen als het gaat om waar de meeste risico's zitten?

De heer Schonis (D66):

De heer Dijkstra heeft volgens mij twee Zeeuwen in de fractie zitten, als ik goed geteld heb, maar dat terzijde. Het is geen kwestie van prioriteren waar de bedreigingen het grootst zijn op dit moment. We moeten rekening houden met een combinatie van weersextremen die tegelijkertijd kunnen optreden. Dat is een van de redenen dat bijvoorbeeld een deel van het Volkerak-Zoommeer helemaal tot aan de loop van de Rijn aan toe ingericht kan worden als een waterbuffergebied, voor als er een storm op zee is en er heel veel toevoer is van rivierwater zodat je het niet kunt spuien. Het zijn vaak dat soort combinatiemaatregelen, die een heel groot deel van Nederland kunnen treffen, waar je het in moet zoeken. Je moet het niet alleen maar meer doen voor een geval van zeespiegelstijging of het afvoeren van rivierwater. Het zit 'm vaak in een combinatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een helder antwoord.

De voorzitter:

Kijk! Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Schonis (D66):

D66 staat voor een klimaatbestendig Nederland. Vorig jaar diende mijn collega De Groot dan ook een initiatiefnota over klimaatadaptatie in, om een begin van een antwoord op al deze vragen te formuleren. Die antwoorden kan het Rijk niet alleen geven. We hebben daarvoor de medewerking van alle overheden in ons lage kikkerlandje voor nodig. Goed dus dat er een wetsvoorstel is waarmee het mogelijk wordt gemaakt om aan lagere overheden middelen toe te kennen in onze gezamenlijke aanpak voor klimaatadaptatie. De vraag is natuurlijk hoe die verdere aanpak eruit gaat zien.

Bij eerdere succesprojecten vanuit het Deltafonds, bijvoorbeeld in het kader van Ruimte voor de Rivier, is goed te zien dat klimaatadaptatie en natuurversterking vaak hand in hand gaan. Het is daarom opvallend dat in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging het woord "natuur" niet één keer voorkomt. Ik refereerde er net in mijn antwoord aan de heer Dijkstra al aan dat op bladzijde 7 wel het volgende is te lezen: "In algemene zin zal de regeling maatregelen of voorzieningen in de openbare ruimte omvatten die de sponswerking van de stad en landelijk gebied vergroten". Volgens mij staat hier gewoon dat we in moeten zetten op het versterken van ons Natuurnetwerk Nederland om ons buitengebied klimaatbestendig te maken, en bedoelt de minister hier ook te zeggen dat we meer natuur in de bebouwde omgeving moeten creëren om ook onze steden weerbaarder te maken tegen de ingrijpende gevolgen van het veranderende klimaat. Klopt dat?

Begin deze maand publiceerde de Universiteit Wageningen een schets van hoe Nederland er over 100 jaar uit kan komen te zien. Ze schetsen het beeld voor 2120 en dat bestaat uit een robuuste kustbescherming door het vergroten van het duingebied. Door rivieren meer ruimte te geven wordt het achterland beschermd tegen hoogwater. Dat gebeurt veelal in de vorm van een lang lint van natte natuur. Kan de minister een doorkijkje geven in hoe zij samen met de Deltacommissaris aan de slag is of gaat met het verder uitwerken van deze verkenning van de Universiteit Wageningen? Worden gemeenten en provincies daar ook bij betrokken?

De essentie van deze wetswijziging is dat gemeenten en provincies door middel van een subsidie uit het Deltafonds een impuls kunnen geven aan het klimaatbestendig maken van de openbare ruimte. De voorwaarden waaronder deze zogenoemde impulsgelden verstrekt worden, zijn nu nog niet duidelijk. Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over geven? Is natuurbescherming in het buitengebied of in de bebouwde kom ten behoeve van klimaatadaptatie één van de nog op te stellen voorwaarden? Ik vermoed van wel, want hoe gaan we anders de door de minister genoemde sponswerking voor elkaar krijgen? Ik hoor dat graag bevestigd worden door de minister.

Voorzitter. Ik zal afronden en dat doe ik geheel in de stijl van grootheden als Cicero en Marianne Thieme: als Zeeuw en als democraat ben en blijf ik van mening dat de geborgde zetels in de waterschapsbesturen moeten worden afgeschaft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Moorlag en ik zie dat hij al opstaat voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Partij van de Arbeid.

Meneer Schonis, ik ben benieuwd of dit een nieuwe traditie wordt. We gaan het volgen!

Gaat uw gang, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het risico op zware buien neemt toe. Dat is statistisch bewezen, maar we zien het ook in de praktijk. We zien straten die onderlopen en woningen die onderlopen en daar moeten we echt iets aan gaan doen. Ik zal er geen cliffhanger van maken: de PvdA zal deze wet daarom gewoon voluit gaan steunen. Het is gewoon een goede zaak dat de reikwijdte van het Deltafonds wordt uitgebreid en dat medeoverheden worden geholpen om de wateroverlast aan te pakken.

De heer Dijkstra stelde terecht dat het beschermen van lijf en goed door de overheid een kerntaak van de overheid is. Zelfs in de meest liberale nachtwakersstaat is dat het geval. Maar wat voor de PvdA ook meetelt, is dat doorgaans de kans dat laminaat nat wordt, groter is dan de kans dat massief parket nat wordt. Met name de woonwijken in de veengebieden lopen een grotere kans om getroffen te worden door wateroverlast dan de woonwijken die op de hogere zandgronden zijn gelegen. Dus juist de mensen met de minste draagkracht lopen het grootste risico en dat probleem moet worden aangepakt. Ik waardeer ook het feit dat de heer Geurts hier met zijn motie, die breed is gesteund, een impuls aan heeft gegeven.

De voorliggende wetswijziging, waar de PvdA mee zal instemmen, roept nog wel een aantal vragen op. In de eerste plaats hoor ik graag hoe die subsidies worden toegekend. Er zullen criteria voor geformuleerd moeten worden en mijn vraag is of de minister ernaar streeft om dat in samenspraak met de medeoverheden te doen. Ik denk dat het uit het oogpunt van goede interbestuurlijke verhoudingen een gedragen subsidiekader zal moeten worden.

Mijn tweede vraag aan de minister is of zij oog wil hebben voor de gemeenten die wat minder draagkrachtig zijn. De heer Dijkstra zei: zou je die verhouding niet naar 20/80 kunnen brengen? Ik begrijp die vraag, maar het moet niet zo zijn dat de problemen van inwoners van gemeenten die wat minder draagkrachtig zijn en die wat minder cofinancieringsruimte hebben, niet worden aangepakt. Mijn vraag aan de minister is of zij dat met de medeoverheden wil bespreken en of zij daar aandacht aan wil geven.

Mijn derde punt is dat er prioriteit moet worden gegeven aan het wegnemen van de risico's op het onderlopen van woningen. Dat grijpt echt heel diep in in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het is van een andere orde als een verkeerstunneltje dat een keer onderloopt en dat je daarom moet omrijden. Dat is allemaal lastig, maar als je inboedel nat wordt, dan verdient dat echt wel wat meer urgentie. Mijn vraag aan de minister is of ze daartoe bereid is. Ik ga niet zover als de heer Dijkstra wanneer hij zegt: je moet het niet aan de sponswerking en de natuur gaan besteden. Soms kan het helpen als je stroomopwaarts de sponswerking of de bergingscapaciteit wat groter maakt. Daardoor kan ook het risico in de woonwijken teruglopen. Ik wil ook geen afbreuk doen aan het aan de trits vasthouden, bergen en dan pas afvoeren.

Voorzitter. Ik hoop met name dat de minister stellig kan toezeggen dat ze dat subsidiekader met de medeoverheden gaat vaststellen en dat er prioriteit wordt gegeven aan het bestrijden van schade en overlast bij burgers. Ik overwoog om daarover in de tweede termijn een motie in te dienen, maar dat gaat mij niet lukken, simpelweg omdat ik morgen rond een uur of elf in Berlijn moet zijn. Ik was van plan om met de trein te gaan. Dat kan nog steeds, als ik morgenochtend om 6.30 uur in Leer in Oost-Friesland op de trein stap, want vanuit Nederland, vanuit Den Haag, lukt dat niet. Ik zal daarom vanavond de trein van uiterlijk 21.33 uur moeten nemen om op tijd in Oost-Groningen te arriveren, zodat ik morgenochtend op de trein naar Leer kan stappen.

Ik zal dus ook geen gebruik maken van mijn spreektijd in tweede termijn, voorzitter, maar ik wil mijn spreektijd nog wel even gebruiken voor het volgende. Burgers moeten niet worden opgezadeld met vliegschaamte, maar misschien moeten wij onszelf belasten met beleidsschaamte of regeringsschaamte, omdat het toch wel echt een bloody shame is dat we niet meer werk maken van die hsl-verbindingen en dat we via een karrenspoor over het spoor naar Berlijn moeten. Het valt een beetje buiten de orde, maar u moet het maar beschouwen als een cri de coeur, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik mag u zeggen: met de substituut-griffier van de Fyra-commissie naast mij, kunt u niets beter zeggen. Maar u moet even terugkomen, want de heer Dijkstra heeft een vraag voor u. Maar hij gaat wel de trein halen, meneer Dijkstra! Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik zou niet willen dat de heer Moorlag vertraging oploopt, dus ik houd het kort. Ik wil hem wel een compliment geven, want hij is hier aanwezig, terwijl hij ook andere dingen moet doen en ons zo meteen gaat verlaten. Ik wens hem een goede reis. Hij is hier wel aanwezig als een partij die haar verantwoordelijkheid neemt. Terwijl dit onderwerp best wel belangrijk is — dit raakt gewoon de huizen en de bezittingen van mensen — mis ik vanavond toch wel een aantal partijen die ik hier wel had verwacht als het gaat om adaptatie. Dat wil ik opgemerkt hebben.

Na dit compliment — bedankt dat u hier bent — wil ik een vraag stellen aan de heer Moorlag, dezelfde vraag als ik aan de heer Schonis stelde. U komt uit Groningen, als ik het goed heb. Daar heb je natuurlijk ook de invloed van de zee bij Delfzijl, waar ze op tijd de coupures moeten sluiten, als ik het goed heb. De rivieren heb je er natuurlijk wat minder, maar je hebt ook de hevige regenval. Maakt u een onderscheid in wat u daarin belangrijk vindt, of zegt u: het is allemaal even belangrijk; het gaat erom dat de veiligheid van de mensen en bezittingen gewaarborgd is?

De heer Moorlag (PvdA):

Als het gaat om de primaire keringen, spreek je echt over veiligheid. Dan praat je niet over overlast of schade, maar dan heb je het over levensbedreigende situaties. Die primaire keringen zijn dus natuurlijk topprioriteit. De heer Dijkstra noemt die bij Delfzijl. Volgens mij hebben wij daar een prachtig voorbeeld van een dijk die recent versterkt is, en waar trouwens ook het koppelen aan de belangen waar de heer Dijkstra het zo-even over had, in meegenomen is. Dat moet gewoon absolute topprioriteit hebben. Daaraan wil ik dus geen afbreuk doen. Maar ik heb begrepen dat deze verruiming van het Deltafonds die opgave niet gaat aantasten en ook de investeringscapaciteit niet. In dat licht gezien vind ik het heel verdedigbaar dat we nu middelen uit het Deltafonds gaan aantrekken.

Een enkel woord over de collega's, voorzitter. Dat een of meer van die collega's niet aan dit debat deelnemen, kan als oorzaak hebben dat zij vandaag al met de trein naar Berlijn vertrokken zijn. Dat zou een heel goede verklaring kunnen zijn. Ik heb het voorrecht dat ik in Oost-Groningen woon en dat ik vrij gemakkelijk morgenochtend in Duitsland op de trein kan stappen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ten slotte nog de vraag wat u denkt van de evaluatie. We gaan geld vrijmaken, gelukkig uit de vrije ruimte, het gaat niet ten koste van waterveiligheid hebben we al bijna gehoord. Het komt uit de vrije ruimte. Wat vindt u van een evaluatie? Want als we dingen gaan doen, moeten ze gewoon meetbaar en concreet zijn. Ik dien in tweede termijn namelijk wél een motie in en ik hoop dat u alvast kunt zeggen wat u daarvan vindt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ken de precieze tekst van de motie niet. Maar ik heb ook een amendement gezien. Ik ben voornemens om mijn fractie te adviseren om dat amendement te steunen. Het lijkt mij namelijk een heel goede zaak om periodiek je beleid te evalueren en om de afweging te maken of zo'n tijdelijke regeling structureel moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel en goede reis. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer aan dut debat. Ik schors de vergadering tien minuten. Daarna zal de minister reageren.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd fijn om te kunnen beginnen met het in ontvangst nemen van complimenten. Heel fijn dat eigenlijk alle Kamerleden hebben aangegeven dat zij blij zijn dat dit wetsvoorstel er nu al ligt. Ik voel brede steun voor dit wetsvoorstel en dat is natuurlijk een hartstikke fijne start. Dank daarvoor aan de Kamerleden, dus. Ik zal de vragen langslopen die er toch nog zijn over dit wetsvoorstel, niet helemaal op volgorde van spreker, want de meesten hebben dezelfde onderwerpen benoemd.

De heer Dijkstra vroeg in het begin nog even: u bent ook in de Achterhoek geweest, hoe zit het met de droogte daar? Ik zal niet mijn hele werkbezoek hier met u gaan doornemen. Ik ben overigens niet alleen in de Achterhoek geweest, maar ook op andere plekken op de droge zandgronden, bijvoorbeeld in het Brabantse en in het Limburgse. Je ziet daar dat ook het afgelopen jaar die droogte wel degelijk een hele grote impact heeft gehad. Je ziet dat zowel boeren als natuurterreinbeheerders de tranen hoog hebben zitten omdat ze voor het tweede jaar op rij zien dat er ontzettend veel schade is. Er is schade aan gewassen. Ik kan mij herinneren dat een agrariër een stuk mais liet zien dat beregend kon worden. Dat stuk was van de normale lengte die we allemaal kennen van de maïsvelden in de zomer. Maar hij liet ook een stuk maïs zien van waar dat niet kon. Want in die delen van Nederland kun je geen water aanvoeren vanuit de rivieren; je moet het daar echt van de regen hebben. Als je dan een of ander zielig dingetje ziet van amper een meter hoog waar geen maiskolf in te vinden is, springen de tranen je in de ogen. Dat is natuurlijk heel exemplarisch. Je ziet allerlei poelen enzovoort die met veel zorg en liefde door terreinbeheerders zijn aangelegd gewoon droog liggen. Dat is een extra aanmoediging geweest, een tweede wake-upcall om hier serieus mee aan de slag te gaan. Als uw punt is dat er niet alleen wateroverlast maar ook watertekort is, dan klopt dat. Dat is helemaal het verhaal van het klimaatbestendig maken. Dan moet je voorbereid zijn op zowel te veel als te weinig. We zijn kampioen in waterafvoer en het is nu belangrijk dat we ook kampioen worden in water vasthouden. Op de spons van de heer Schonis kom ik zo nog nader terug.

De heer Dijkstra vroeg nog of het tot voor kort niet ongekend was. Dat is inderdaad zo. Ik kan u melden dat toen ik als minister begon, er in mijn inwerkdossier helemaal niets zat over droogte. Het heeft ons in 2018 echt totaal, maar dan ook totaal overvallen dat het zo ernstig kon zijn. U herinnert zich nog wel dat ik zelfs tankschepen heb moeten inhuren die in het IJsselmeer klaarlagen omdat bij Andijk het chloridegehalte te hoog zou worden en dat we in de Kop van Noord-Holland de drinkwatervoorziening op peil moesten houden. De 46 aanbevelingen die uit de koker van de Beleidstafel Droogte zijn gekomen, zijn allemaal uw kant op gekomen. Met alle partijen die hierin actief zijn, gaan we daar voortvarend mee aan de slag.

Weer teruggekomen na die paar weken denk ik: ik heb jullie toch wel gemist. We zijn weer in discussie: komt die klimaatverandering nou wel of niet, hoe zit het nou met het KNMI enzovoort? Ik wil hier toch nog een keer onderstrepen dat ik tot de harde kern van de supportersvereniging van het KNMI behoor en dat ik waanzinnig trots ben op het KNMI en op alles wat ze doen. Ik kan melden dat ik binnen het Global Center on Adaptation ook in contact mag zijn met de Wereld Meteorologische Organisatie. Als je ziet hoe goed aangeschreven ons Nederlandse KNMI is, dan mogen we daar met z'n allen ontzettend trots op zijn. Als je ziet wat die aan metingen doen, ook met de bekende instrumenten die met de satellieten in de ruimte hangen, OMI en Tropomi, dan mogen we daar waanzinnig trots op zijn met z'n allen. Laten we dat dus vooral zijn.

Ik tel mijn zegeningen. Iedereen is het met elkaar eens dat we in ieder geval oplossingen moeten vinden voor wateroverlast en watertekort. Vandaar ook die subsidieregeling. Daar heeft u eigenlijk allemaal vragen over gesteld. Eigenlijk zegt u allemaal op verschillende manieren: "De belastingeuro's moeten goed besteed worden. We moeten dat niet doen voor dingen die niks opleveren. Het moet echt bijdragen aan de doelen. Hoe gaat u dat nou borgen?" Een belangrijke vraag, niet alleen van de heer Moorlag, die nu weg is, maar ook van anderen was: hoe doet u dat nou met de medeoverheden? Dat doen we uiteraard in goed overleg met de medeoverheden. We hebben gezamenlijk met die medeoverheden het Bestuursakkoord klimaatadaptatie gesloten. Samen met de koepels IPO, VNG en de Unie van Waterschappen zitten we aan tafel om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik kan nu dan ook nog niet en détail ingaan op de vragen over subsidiepercentages, verschillende criteria enzovoort. Bij het aangaan van het bestuursakkoord hebben we afgesproken dat alle gemeenten hieraan mee moeten kunnen doen en dat het niet zo mag zijn dat bij wijze van spreken een zeer beperkt aantal gemeenten die toevallig vooroplopen het hele budget al op kunnen souperen. Dat was een belangrijke wens, juist van de Unie van Waterschappen. Zo hebben we met elkaar een aantal criteria afgesproken waarvan we de uitwerking nu gezamenlijk oppakken. Belangrijk is natuurlijk gewoon de basisregel dat het doelmatig en doeltreffend moet zijn. Een aantal van u heeft ook de urgentie genoemd: het is heel belangrijk dat de huizen van mensen niet onderlopen. Dat is uiteraard zo. U weet dat we alle gemeenten hebben gevraagd om een stresstest te doen. Op het grondgebied van heel Nederland is dus in kaart gebracht waar nou precies de kwetsbare plekken zitten. Vervolgens komen we in de fase van de risicodialogen, waarbij je met elkaar om de tafel gaat om te kijken wat het belangrijkst is en wat de maatregelen zijn die je daar het beste voor zou kunnen nemen. Dan gaat het natuurlijk om woningen, maar ik kan me ook voorstellen dat bijvoorbeeld een ziekenhuis een kwetsbare plek is. Dat moet ook niet onderlopen.

Al die verschillende afwegingen horen gewoon thuis in die risicodialogen. Welke effectieve maatregelen je moet nemen, is natuurlijk zeer gebiedsafhankelijk. Het maakt nogal wat uit of je met je gemeente op de droge zandgronden zit of dat je in een gebied zit waar verzilting veel meer een probleem is. Dat is dus echt iets wat regionaal maatwerk vraagt. We zullen goed de vinger aan de pols houden bij die decentrale overheden. We hebben natuurlijk al heel basale regels gesteld. Als een gemeente — gelukkig hebben eigenlijk alle gemeenten dat nu wel gedaan — nog geen stresstest heeft gedaan, komt die ook niet aanmerking voor geld. Het moet allemaal goed onderbouwd zijn, want we willen dat het geld echt besteed wordt aan het doel waar het voor bestemd is. Er is natuurlijk een heel goede incentive voor die decentrale overheden om dat ook te willen, al was het maar omdat het om cofinanciering gaat. Zij moeten hun eigen geld er ook in steken, dus ze zijn er niet bij gebaat dat dat aan mogelijke flauwekul wordt uitgegeven.

De heer Schonis vroeg of voor de sponswerking natuur ingezet kan worden. Uiteraard kan dat in een heel aantal gebieden een heel goed middel zijn. We hebben succesvolle Ruimte voor de Rivierprojecten. Dat kan natuurlijk op kleine schaal in ruimte voor de beek of ruimte voor de sloot. Ik maak het maar even huiselijk en dichtbij. Dat kan natuurlijk ook helpen om water vast te houden. De heer Dijkstra vroeg naar het werkbezoek in de Achterhoek. Ik vind dat ze daar heel erg creatief waren. De boeren hadden bedacht dat je als je in die kleine watergangen een skippybal duwt, op een simpele manier water langer vast kunt houden in die slootjes. Dat zijn dingen die helemaal niet veel hoeven te kosten. In sommige gebieden moet je misschien een grotere waterberging aanleggen. In stedelijke gebieden kom je misschien tot iets zoals dat in mijn woonplaats Rotterdam is gebeurd, met een mooi plein als waterberging dat ten tijde van heftige regenval vol kan lopen met water. Er zijn allerlei mogelijkheden voor te bedenken.

Natuur kan ook een belangrijke rol spelen bij het tegengaan van hittestress. Binnen de stad helpt het vaak ontzettend als daar wat meer watergangen komen. In toenemende mate worden allerlei grachten en singels die gedempt zijn weer opengebroken. Je kunt bomen planten die ervoor zorgen dat het water meer vast wordt vastgehouden. Dat geeft ook meer verkoeling. Er zijn gewoon ontzettend veel verschillende mogelijkheden. Dat is ook het ontzettend leuke van dit beleidsterrein. Overal waar je komt — ik ben in Enschede geweest en in Arnhem — zie je dat mensen zelf heel erg creatief zijn. Ik noem één voorbeeld en dan hou ik op, want anders wordt het alsnog heel laat vanavond. Ergens zat tussen twee huizen een strookje waar niemand doorheen kon lopen, zeg maar een gat tussen twee huizen in. Dat hebben ze dichtgemaakt en dat is nu ook een wateropvang. Heel creatief. Dat hebben mensen gewoon zelf bedacht. Dat is een heel mooi alternatief voor de regenton. Dus mensen zijn ontzettend creatief, bedenken ook van alles en denken mee. Dat is ook belangrijk: dat we het niet alleen met die medeoverheden doen, maar ook gewoon met de mensen in hun eigen tuin — haal die tegels eruit en zet die plantjes erin — en met de bedrijven. En vergeet de bedrijventerreinen niet, waar je ook nog heel veel kunt doen. We moeten het met zijn allen, samen, doen.

We hebben goed overleg met de medeoverheden. Het is niet gebruikelijk om bij een subsidieregeling aan voorrang te doen. Dan gaat het ook allemaal weer veel te lang duren. Maar ik zeg u uiteraard graag toe dat ik u over de gesprekken met de koepels informeer zodra we die hebben afgerond. Dat moet in ieder geval lukken voor het algemeen overleg Water, kan ik me voorstellen. De medeoverheden zullen dat met ons samen heel zorgvuldig willen doen. Ik zal u daarover, zodra we eruit zijn of zoveel eerder als mogelijk, informeren. De middelen voor de impulsregeling zullen dan in de ontwerpbegroting voor 2021 van het Deltafonds worden opgenomen, net zoals dat met alle andere onderdelen gaat. Dus dat krijgt u gewoon in één totaalpakket aangeboden. Daar kunnen we dan dit najaar, zoals gebruikelijk, over spreken.

Het mag dus nooit ten koste gaan van waterveiligheid. Helemaal eens. Daar heb ik eigenlijk weinig aan toe te voegen. Dat is ook gewoon zo.

Dan heeft de heer Schonis het nog over de WUR gehad en hoe we daarmee om willen gaan. De komende jaren zullen we steeds moeten blijven investeren in nog meer onderzoek en kennisontwikkeling om de gevolgen van de zeespiegelstijging maar ook van de omslag van de gletsjerrivieren naar regenrivieren goed in kaart te brengen. De Deltacommissaris is daar ook uitdrukkelijk mee bezig. Bevindingen zullen ook waar nodig leiden tot aanpassing van de huidige strategie, waarbij we ons natuurlijk ook weer baseren op de adviezen van het KNMI, via de IPCC-rapporten. Het plan van de WUR zal ik daar ook graag bij betrekken. Volgens mij doen ze dat al, maar ik zal het nagaan, zodat het zeker meegenomen wordt.

Ja, voorzitter, dan heb ik volgens mij de belangrijkste punten gehad.

De voorzitter:

Tenzij u nog iets wil zeggen over de cri de coeur van de heer Moorlag over de hsl.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb de heer Moorlag een goede reis gewenst. Ik ga tegenwoordig ook over het spoor. Ik had hem natuurlijk ook nog kunnen melden dat er hard aan gewerkt wordt om de IC-verbinding naar Berlijn wat sneller te maken. Dus daar wordt ook aan gewerkt.

De voorzitter:

Goed zo. Dan heeft hij toch nog een antwoord gekregen.

De heer Geurts heeft nog een vraag voor u.

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter. Ik zal het maar melden. Ik ga met het vliegtuig naar Berlijn. Dan kan ik iets later weg.

Zou de minister in eerste termijn ook een appreciatie van het amendement kunnen geven? Volgens mij heb ik die gemist.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, heel goed. Terecht dat de heer Geurts dat opmerkt. Dat is een omissie van mijn kant. Het is een goed punt om dit te evalueren. Ik denk dat het een heel waardevol amendement is, waar ik nu op voorhand al van kan zeggen dat ik het volmondig kan ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de zijde van de minister. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Dijkstra opstaan, dus ik ga ervan uit dat het antwoord ja is. Ik geef hem graag het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording, voorzitter. Twee moties van mijn hand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mogelijke schade door weersextremen kan toenemen;

overwegende dat het beschermen van Nederlanders en hun bezittingen van groot belang is;

verzoekt de regering bij de financiering van maatregelen ter bescherming tegen weersextremen prioriteit te geven aan maatregelen die huizen, (landbouw)bedrijven, vitale netwerken en zorginstellingen beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35211).

De motie is alleen door u ondertekend?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, ik heb haar iets gewijzigd ten opzichte van datgene wat ik vanmiddag had rondgestuurd. Dat komt door de beantwoording van de minister, die bijvoorbeeld ook ziekenhuizen noemde. Niet dat ze verschrikt zijn ineens.

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mogelijke schade door weersextremen kan toenemen;

overwegende dat het beschermen van Nederlanders en hun bezittingen van groot belang is;

verzoekt de regering meetbare beleidsdoelen en criteria te formuleren en de Kamer hierover voor inwerkingtreding te informeren en na twee jaar een evaluatie uit te voeren naar de effectiviteit van de subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35211).

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb het op twee jaar staan. De heer Geurts heeft het in zijn amendement op vijf jaar gezet. Het gaat wellicht best wel om een groot bedrag. Bij Prinsjesdag horen we dat. Als het dan echt tientallen miljoenen betreft, vind ik twee jaar toch iets opportuner, maar sowieso sta ik natuurlijk volmondig achter een evaluatiebepaling van vijf jaar in de wet.

De voorzitter:

En onder zelfs, dus dat helpt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, ook dat.

De voorzitter:

De heer Geurts ziet af van zijn spreektijd in tweede termijn. Ik kijk naar de heer Van Aalst of hij nog wil spreken in tweede termijn. Nee? De heer Schonis? Ja, hij staat op. Daarmee krijgt hij het woord.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog één motie om het punt van de natuur en de sponswerking te versterken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de toelichting bij het wetsvoorstel Subsidiëring uit het Deltafonds wordt gesproken over maatregelen of voorzieningen in de openbare ruimte die de "sponswerking" van de stad en het landelijk gebied vergroten;

overwegende dat het vergroten van de sponswerking bij uitstek kan worden bewerkstelligd door het creëren van nieuwe natuur of het versterken van bestaande natuur;

verzoekt de regering bij het uitwerken van de subsidiecriteria de versterking van natuur als criterium mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35211).

De heer Schonis (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de zijde van de Kamer. We wachten een ogenblik tot de minister alle moties voor zich heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Het is een overzichtelijk aantal moties. Het zijn er drie. De motie op stuk nr. 7 is van de hand van de heer Dijkstra. Die verzoekt de regering om bij de financiering van maatregelen ter bescherming tegen weersextremen prioriteit te geven aan maatregelen die huizen, bedrijven et cetera beschermen. Ik zou aan de heer Dijkstra willen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik met de medeoverheden in gesprek ben. Dit is onderdeel van de risicodialogen. Dus als hij straks ontevreden is over de subsidieregeling zoals we die hebben bedacht, dan kan hij daar alsnog bezwaar tegen maken. Ik zou hem dus willen vragen om die aan te houden om ruimte te geven voor de onderhandelingen met de medeoverheden, maar op zich is het natuurlijk een duidelijk punt.

De voorzitter:

U verzoekt om haar aan te houden. De heer Dijkstra knikt wel. Dan gaat u dat toch even in de microfoon zeggen, meneer Dijkstra; het spijt me zeer. Dan kan ik het namelijk concluderen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb een beetje spierpijn nog, voorzitter, maar ik houd haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (35211, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan zal ik wachten tot de heer Dijkstra weer zit voordat ik de volgende ...

De voorzitter:

Goed zo! Goed zo! Goed zo!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ha ha ha! Nee, dit is heel erg flauw.

Voorzitter. De motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 8 verzoekt de regering om meetbare beleidsdoelen en criteria te formuleren. Dat is natuurlijk altijd een heel mooi streven, maar hij zegt ook om na twee jaar een evaluatie uit te voeren naar de effectiviteit van de subsidie. Het gaat hier natuurlijk echt om uitvoering en dan is twee jaar echt te kort. Dus als ik het zo mag interpreteren dat het zou gaan om een tussenrapportage waarin we de Kamer informeren over hoe het ermee staat, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar een echte volwaardige evaluatie, zoals in het amendement van de heer Geurts staat, kan niet na twee jaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, zo kunt u het interpreteren. Het gaat er mij om dat we de vinger aan de pols houden. Het gaat waarschijnlijk toch om tientallen miljoenen in jaar één en twee. We willen de vinger aan de pols houden. Dat kunnen we natuurlijk ook bij de begroting doen. Ik verwacht geen uitgebreide evaluatie, maar ik wil wel dat we als Kamer kunnen bijsturen als het de verkeerde kant opgaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Met die opmerkingen van de heer Dijkstra kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan krijgt de Kamer na twee jaar een tussenrapportage.

Dan de motie op stuk nr. 9 van de hand van de heer Schonis, waarin de regering verzocht wordt bij het uitwerken van de subsidieregeling de versterking van de natuur als criterium mee te nemen. Daar geldt hetzelfde voor als voor de eerste motie van de heer Dijkstra. Ik zou ook aan de heer Schonis willen vragen om de motie aan te houden om ruimte te hebben voor de gesprekken met de koepels.

De heer Schonis (D66):

Ik heb alle begrip daarvoor. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (35211, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie en het amendement zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.30 uur geschorst.