8 Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 ( 35300-X ). 

De voorzitter:

Als iedereen zijn posities heeft ingenomen, kunnen wij van start met de bespreking van de begroting van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris van Defensie. We zouden wellicht later begonnen zijn vandaag, maar bij het vorige debat is minister Grapperhaus verdwenen om zich bezig te gaan houden met de situatie op Schiphol. Het gevolg daarvan was dat wij toch iets eerder konden beginnen. De minister en de staatssecretaris zijn rennend hiernaartoe gekomen. Dat geldt ook voor andere deelnemers aan het debat. Nog niet eens iedereen is er, maar ik vind het fijn dat we van start kunnen gaan.

Gisteren hadden we reeds de minister te gast voor een uitgebreid debat. Na middernacht hebben we dat beëindigd. Het is mijn streven om dat vanavond niet te herhalen, maar dat ligt in u aller handen qua aantallen interrupties — en spreektijden, meneer De Roon. Dus als we dit gewoon kort en puntig kunnen doen, dan kunnen we morgen luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Die beantwoording is al morgenvroeg om 10.15 uur. Een aantal ambtenaren zullen dus een korte nachtrust hebben, vrees ik. Defensie, je staat ermee op en je gaat ermee naar bed, zou ik bijna zeggen. Maar morgen om 10.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Mag ik het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer? Dat is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Vanavond bespreken we de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020. Ik vervang bij deze begrotingsbehandeling de Defensiewoordvoerster van de PVV, mevrouw Popken, die door ziekte verhinderd is. In deze inbreng zal ik na een korte inleiding de onderwerpen personeelstekort, nieuw materieel en slagkracht bespreken. Daarna zal ik nog aandacht besteden aan zaken van personele aard. Maar ik begin met een inleiding.

Voorzitter. Beetje bij beetje is er de afgelopen jaren geld bij gekomen op de Defensiebegroting, maar gaten worden daarmee niet gevuld. Tekorten blijven bestaan en nog steeds worden cruciale keuzes op de lange baan geschoven. In dat opzicht oogt ons Defensieapparaat stuurloos, alsof er een duidelijke visie ontbreekt. Het resultaat is dat het erop lijkt dat Defensie alleen nog maar in staat is om hulpmissies uit te voeren, zoals die in landen als Afghanistan en straks misschien weer Mali. Terwijl onze grenzen intussen wagenwijd openstaan voor migranten en terugkerende IS-strijders, trainen onze marechaussees hun collega-grensbewakers in Niger. Ik zou graag zien dat onze grenzen weer worden gesloten en dat de Koninklijke Marechaussee de mogelijkheden krijgt om die grenzen afdoende te bewaken.

Toen onze krijgsmacht de munitie zo ongeveer bij elkaar moest schrapen, een paar jaar geleden, ging er met dank aan de kabinetten-Rutte I en II voor tientallen miljoenen euro's aan materieel naar islamitische strijdgroepen in Syrië. Dat is schandalig. Maar geen haan meer die ernaar kraait, want dit beleid is gemeengoed geworden.

Het zijn beleidskeuzes die keer op keer nadelig uitpakken voor het Nederlandse belang. Ik licht er vanavond een aantal onderwerpen uit in de hoop dat het tij nog keert, dat onze krijgsmacht weer kleur op de wangen krijgt en dat militairen weer militair kunnen zijn en geen verkapte Rode Kruismedewerkers.

Ik begin met het onderwerp personeelstekort. Defensie kampt al jaren met ernstige personeelstekorten. Ook dit kabinet lukt het niet om daar een eind aan te maken. Er staan duizenden vacatures open, volgens de Commandant der Strijdkrachten ongeveer 8.300. Dat is een onderbezetting die desastreus is: schadelijk voor het apparaat en schadelijk voor het uithoudingsvermogen van het achterblijvende personeel. Vakbonden en belangenorganisaties willen nu dat Defensie personeel gaat werven in het buitenland, buiten de Europese Unie. De PVV vindt dat een paardenmiddel. Wat ons betreft doen we dat dan ook niet en maken we van onze krijgsmacht geen vreemdelingenlegioen. Met het aantrekken van Afrikanen of Aziaten los je het personeelstekort misschien deels op, maar haal je ook nieuwe problemen in huis.

Voorzitter. Gelukkig is voor toetreding tot de krijgsmacht de Nederlandse nationaliteit een wettelijk vereiste. Nog wel, zeg ik er maar bij. Kan de minister ons garanderen dat deze voorwaarde in beton gegoten blijft? Dat is voor de PVV een essentieel element voor het voortbestaan van onze nationale krijgsmacht. Ik verwacht een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Er is bij Defensie een dringend tekort aan met name hoogwaardig technisch personeel. Om dat tekort weg te werken, wordt gekeken naar een intensievere samenwerking met het bedrijfsleven. De Commandant der Strijdkrachten heeft aangegeven dat er met ongeveer 50 bedrijven wordt gepraat om te kijken of er personeel kan worden gedeeld. Wat kan de minister ons vertellen over de stand van zaken van al dat praten? Wat heeft het al opgeleverd? De PVV ziet hierin in principe wel een mogelijke oplossing voor een deel van het personeelstekort. Vorm een gouden combinatie met het bedrijfsleven en zet daar zo nodig — ik zeg tegen de minister: zo nodig — geld en middelen op in. In hoeverre wil de minister dat ook gaan doen?

Voorzitter. De beeldvorming over de krijgsmacht is — ik zeg er als kanttekening bij: helaas — niet zodanig dat sollicitanten staan te dringen aan de poort. Maak Defensie daarom ook weer aantrekkelijk door de aanschaf van modern en veilig materieel. Er moet gewerkt worden aan de uitstraling van de krijgsmacht. Die moet aantrekkelijk zijn voor jonge mannen en vrouwen om er te werken. Dat betekent ook dat we terughoudend moeten zijn met het deelnemen aan missies in het buitenland. Onze militairen zijn geen Rode Kruismedewerkers in uniformen. Uiteindelijk gaat het erom dat Defensie een strijdmacht op de mat kan brengen die zo nodig in het hoogste geweldsspectrum de belangen van Nederland kan verdedigen. Breng dat nadrukkelijk naar voren in de beeldvorming, want dat is het eerlijke verhaal. Maak Defensie ook op die manier weer aantrekkelijker.

Dat brengt me bij het volgende onderwerp, al hangt het er allemaal wel mee samen: het nieuwe materieel. Al jaren wordt er gediscussieerd over de vervanging van onderzeeboten en over nieuwe fregatten. Er wordt gepraat, maar het doorhakken van knopen verloopt uiterst moeizaam. De beslissing over de vervanging van de onderzeeboten zou eerst eind 2018 vallen en toen voorjaar 2019. Inmiddels vallen de blaadjes alweer van de bomen en is het einde van 2019 bijna in zicht, en we hebben nog steeds geen brief. Ik vraag de minister: waar loopt dit proces nu vast? Het gaat om het zwaarste wapen van onze krijgsmacht: een onderzeeboot kan een vliegdekschip uitschakelen. Waarom is de politieke leiding dan niet doortastender? We hebben Nederlandse bouwers, er is weer geld én er is de noodzaak tot vervanging. Waarom dat getreuzel? De PVV wil deze week duidelijkheid van de minister. Wanneer komt die B-brief? Wat ons betreft aanstaande vrijdag.

Voorzitter. Dat brengt me bij het onderwerp slagkracht, want ook dat is een aspect dat duidelijker naar voren moet komen in de beeldvorming bij Defensie. Defensie is gewoon een geweldsapparaat. We moeten dus zorgen dat de krijgsmacht beschikt over slagkracht, niet morgen, maar liefst al vandaag. Om de slagkracht te vergroten, kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan kruisraketten of kruisvluchtwapens, zoals ze ook wel genoemd worden door de deskundigen. De PVV pleitte al eerder voor een haalbaarheidsonderzoek naar kruisraketten aan boord van onze nieuwe fregatten. Een motie van mijn hand over deze precisiewapens werd ook aangenomen door de Kamer. Maar een antwoord van de regering op die motie is er nog steeds niet. De motie en het onderzoek dat de regering heeft beloofd, blijven maar in de lucht hangen. We zijn inmiddels drie jaar verder. Drie jaar! We willen nu weleens een antwoord, juist omdat dit soort maatregelen cruciaal zijn voor onze marine en de slagkracht daarvan. Ik vraag de minister of we alleen maar hulppakketten willen afleveren in de nasleep van een orkaan of dat we ook precisieaanvallen willen kunnen uitvoeren om klonen van terroristenleider Al-Baghdadi — er schijnen er tien te zijn — uit te kunnen schakelen.

Nederland beschikt sinds vorige week over de F-35. Officieel dan hè, want hij is nu echt in dienst bij de luchtmacht. Bij de onderhoudskosten, de kwaliteit en de noodzaak blijft de PVV vraagtekens zetten, maar hij is er. En dat alles daargelaten, wensen we de vliegers die ermee moeten werken natuurlijk alle succes.

De vluchtvloot wordt verder versterkt met de geweldige en bewezen MQ-9 Reaperdrones. Met vier stuks gaan we onze luchtmacht versterken. Over die aanwinst is de PVV wat enthousiaster. Daarom vraag ik de minister wanneer we de drones kunnen verwachten op thuisbasis Leeuwarden. Zomer 2020 was de eerder gewekte verwachting, maar ik vraag de minister of dit wel kan worden waargemaakt. Vliegers en sensoroperators zijn er klaar voor, maar komen die dingen wel op tijd? De PVV heeft er al eerder voor gepleit om dit vliegtuig meteen maar in te zetten als wapendrager, zodat we niet in alle gevallen meteen zo'n dure JSF in hoeven te zetten om de troepen rugdekking te geven. Dat zouden we dus ook door een bewapende drone kunnen laten doen. Is de minister bereid om de Reaperdrones ook in te zetten als wapendragers? Ik heb begrepen dat de kosten daarvan eigenlijk beperkt zijn, in Defensietermen tenminste. Ik zou dus zeggen: ophangen die raketten onder die drones.

Dan het onderwerp personeelsaangelegenheden, voorzitter. Het bureaucratisch ambtenarencomplex van Defensie — sommigen vergelijken dat met de bureaucratie van de gemeente Amsterdam — heeft niet kunnen voorkomen dat er onaanvaardbare ongevallen zijn gebeurd. Verschrikkelijke incidenten volgen elkaar in rap tempo op. De veiligheid van militairen, en trouwens ook van burgers, staat onder druk. Incidenten zoals vreselijke ziektes en overlijdens door chroom-6, camouflageverf CARC, schoonmaakmiddel PX-10, burnpits, hitteletsel en met uranium bevuilde munitie. Een fataal mortierongeluk in Mali met twee dode militairen door tekortgeschoten zorg en materiële gebreken. Een fataal schietincident op een schietbaan in Ossendrecht. Een fatale helikoptercrash in Mali met twee gestorven militairen door onzorgvuldig onderhoud. Vreselijke gewelds- en misbruikincidenten in een kazerne in Schaarsbergen. Slechte nazorg en traumabegeleiding voor oorlogsveteranen, onvoldoende gericht op herintegratie. Tot slot noem ik nog maar even een vernietigend rapport van de Veteranenombudsman, waarin wordt beschreven dat de klachtenbehandeling van Defensie onzorgvuldig en niet serieus te nemen is. Dat lijkt mij allemaal niet in overeenstemming met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en goed werkgeverschap.

Voorzitter. De militair krijgt er op die manier stevig van langs. Steeds vaker worden militairen het slachtoffer van onveilige arbeidsomstandigheden en slecht materiaal. De minister beschouwt dat als leermomenten, zo heb ik gehoord. Moet dat leren gebeuren ten koste van onze militairen? Het zijn toch geen proefkonijnen? Onveilige arbeidsomstandigheden en ondeugdelijk materiaal mogen gewoon niet voorkomen. Tegelijk moet de veteraan het doen met gebrekkige zorg en moet er worden opgebokst tegen gemeentebesturen die liever een asielzoekerscentrum willen dan een veteranenhuis. Om nog maar te zwijgen over de slechte behandeling van militairen die slachtoffer zijn geworden van fouten en ongelukken en die soms pas na jarenlang procederen — soms zijn er dan inmiddels al een aantal of misschien zelfs al velen overleden — een in hun ogen schamele vergoeding krijgen. Sommigen noemen het een aalmoes.

Voorzitter. Tot slot. Het Defensiepersoneel moet op één komen te staan. Dat ben ik eens met de Koninklijke Vereniging van Marineofficieren. Volgens de bonden zijn daarvoor een aantal zaken nodig. Ik zal die noemen en vraag de minister dan wel de staatssecretaris wat zij daarvan vindt en wat ze denkt te gaan doen.

Het eerste is de reservering van voldoende geld om een marktconform loongebouw mogelijk te maken. Welk bedrag is daarvoor nodig, vraag ik de bewindslieden. Ten tweede moet er een inzichtelijk functiewaarderingssysteem komen dat veel meer rekening houdt met militaire competenties en het opleidingsniveau van de militairen. Zijn de bewindslieden daartoe bereid? Ten derde wordt de noodzaak tot afschaffing van de zogenaamde RVU-boete van jaarlijks meer dan 150 miljoen euro genoemd. Dat is de boete die de werkgever, in dit geval Defensie, aan de fiscus moet betalen in verband met de regeling voor vervroegd uittreden. Vinden de bewindslieden met de bonden dat deze boete onterecht is? Wat denken zij daaraan te gaan doen?

Tot zover mijn inbreng in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Op maandag 6 november 1944 wordt Middelburg bevrijd. Het waren Schotten van de 7th/9th Royal Scots die met 250 man en 11 Buffalo's van Vlissingen naar Middelburg voeren. Ja, voeren, want Walcheren stond ondertussen onder water. De eerste Buffalo voert een witte vlag. Achter elkaar rijden ze vanuit de lange file de markt op. Het nieuws van hun komst verspreidt zich razendsnel. Dagboekschrijvers noteren: "Een deel van de bemanning sprong eruit en begon de Duitsers gevangen te nemen, die met opgestoken armen kwamen aanlopen." Een deel van de voertuigen rijdt door naar de Dam. Generaal Daser zit op Dam 6. Een Noorse commando treedt als tolk op en weet Daser tot capitulatie te bewegen. Major Johnston wordt voor de gelegenheid tot kolonel bevorderd, zodat Daser zich eervol kan overgeven. De ongeveer 200 geallieerden plaatsen mitrailleurs op strategische plaatsen om de ongeveer 2.000 krijgsgevangenen in bedwang te houden. Leden van het verzet steken de helpende hand toe. Heel de stad vlagt en juicht. Op de Dam wordt het standbeeld van koningin-moeder Emma met een krans omhangen.

Voorzitter. Onze vrijheid van vandaag is niet vanzelf gekomen en zou ook niet zo vanzelfsprekend moeten zijn als velen denken. Ik wil daarom allereerst onze bevrijders bedanken, de mensen van het verzet en al diegenen die eraan hebben bijgedragen dat we in Zeeland in november 1944 zijn bevrijd van de Duitse bezetting. De slag om de Schelde is vaak door mij aangehaald. Ik ben blij dat er nu een veel bredere aandacht is voor deze slag, een slag die veel mensenlevens heeft gekost en immens veel materiële schade heeft opgeleverd. Maar de slag heeft wel mede geleid tot de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog.

Ook vandaag de dag staan mannen en vrouwen van de krijgsmacht paraat om zich waar ook ter wereld in te zetten voor vrede en veiligheid. Ook deze mannen en vrouwen verdienen waardering en erkenning. Het is goed dat dit kabinet ruim 1,5 miljard extra uittrekt voor Defensie om de basisgereedheid op orde te brengen en een stap te zetten in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Dankzij de inzet van de VVD is er dit voorjaar nog eens 162 miljoen bij gekomen in de afgelopen Voorjaarsnota, met ook daarin weer extra geld voor arbeidsvoorwaarden. We gaan de goede kant op, maar we zijn er nog lang niet. Het flexibele personeelssysteem moet op de schop en het loongebouw moet worden aangepast, om maar eens twee belangrijke items te noemen.

Ik begin met het flexibele personeelssysteem. Het is goed om te lezen dat de Commandant der Strijdkrachten, admiraal Bauer, stappen zet om het systeem echt flexibel te maken. Dat is een lang gewenste koers van de VVD en ook van mij persoonlijk, durf ik te zeggen. Ik wil graag verwijzen naar een essay uit 2006 dat ik heb geschreven naar aanleiding van een wedstrijd uitgezet door het ministerie van Defensie om voorstellen te krijgen voor de krijgsmacht van de toekomst.

Ik zal een stukje voorlezen uit dat essay. "Wat heeft Defensie te bieden als werkgever? Op dit moment is dat veel te weinig. Als we daadwerkelijk aansluiting willen krijgen bij de civiele maatschappij, dan zullen we ons veel meer moeten gaan richten op de werkwijze van die civiele maatschappij. Opleidingen binnen Defensie moeten bijna een-op-een gelijk zijn aan civiele opleidingen. Misschien kunnen we daar opleidingen volgen of hen als Defensie opleidingen aanbieden.

We moeten denken in kansen en mogelijkheden voor het personeel, zeker gezien de mogelijke invoering van een flexibel personeelssysteem. Maak het makkelijk om in en uit te rouleren bij Defensie! Dat is beter dan alle militairen een unieke opleiding te geven en ze aan het einde van hun militaire loopbaan met een 'omscholinkje' klaar te stomen voor de arbeidsmarkt. Zorg ervoor dat wij binnen Defensie op dezelfde wijze werken als daarbuiten. Dan is al het werk wat we doen ook 'reguliere', werkervaring.

Het flexibele personeelssysteem is wat mij betreft" — nogmaals, dit was toen geschreven — "ook nog veel te beperkt. Als we echt vinden dat we een flexibel personeelssysteem willen met de juiste man/vrouw op de juiste plaats, waarom moet ik dan alle rangen doorlopen met bepaalde doorlooptijden? Waarom hebben wij binnen Defensie geen generaal van 35 jaar? Waarom kan ik van kapitein niet direct luitenant-kolonel worden? De redenen om dit niet te doen horen bij het oude loopbaansysteem."

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het altijd wel mooi als mensen citeren uit eigen werk, vooral als blijkt dat ze een vooruitziende blik hadden, maar ik vraag me af waarom men dertien jaar geleden niet naar u heeft geluisterd. En was er ook een prijsvraag aan verbonden? Waarom is er toen niks met uw voorstel gebeurd? Weet u dat?

De heer Bosman (VVD):

Ik word blij van deze interruptie, vanzelfsprekend. Natuurlijk moeten mensen meer naar mij luisteren. Echt. Ik vind dat een goede opmerking van mevrouw Belhaj. Ik denk dat iedereen in deze zaal daar notie van moet nemen, want er moet gewoon eerder en sneller naar mij geluisterd worden. Dan waren we niet zo ver afgegleden als nu.

De voorzitter:

Als u voortgaat met uw tekst, gaan we allemaal weer naar u luisteren.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. "Waarom kan ik van kapitein niet direct luitenant-kolonel worden? De redenen om dit niet te doen horen bij het oude loopbaansysteem. Als we vinden dat we afscheid moeten nemen van dat oude systeem, moeten we dat ook doen. Het betekent dan wel dat die generaal van 35 jaar met zijn 40ste de arbeidsmarkt opgaat. Maar dat kan ook omdat we die aansluiting hebben bij de samenleving en civiele arbeidsmarkt. Ook andersom is mogelijk. Dan halen we een 35-jarige topmanager binnen om 5 jaar generaal te zijn. Een enorme verrijking van de kennis binnen leidinggeven en besturen. Maar het gaat om durf! Durven wij als Defensie de test aan met de civiele managers, of vinden wij ons dan toch weer te uniek in de dingen die wij doen?"

Voorzitter. Dit alles is geschreven in 2006, door een toenmalige vlieger bij de luchtmacht. Met een beetje boerenverstand kun je ver komen, maar dit is dertien jaar geleden. De ideeën waren er al binnen het ministerie. Daarom nu echt doorpakken en niet terugvallen in oude reflexen. Ik las dat de Commandant der Strijdkrachten mogelijk nog na ging denken over de dienstplicht. Dienstplicht heeft niks te maken met de krijgsmacht van de toekomst of met de adaptieve krijgsmacht. Dat heeft alles te maken met nostalgie. Daarom geen tijd verliezen, en zeker geen dertien jaar, met nadenken over hoe het was. We moeten nadenken over hoe het moet gaan worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter. Ik heb een aantal kopieën bij me, want natuurlijk ga ik mijn eigen werk gewoon uitdelen, aan de minister, aan de staatssecretaris en ook aan alle collega's, om daar kennis van te nemen. Want er staat nog veel meer in.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

U bent ook bereid om het te signeren na afloop, neem ik aan.

De heer Bosman (VVD):

Maar natuurlijk, tegen betaling.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat er stappen worden gezet in het civiel certificeren, maar het flexibele personeelssysteem van de toekomst, de zogeheten adaptieve krijgsmacht, heeft nog wel een stap nodig. In 2006 gaf ik al aan dat het personeelssysteem flexibeler moest. Vandaag de dag gaat het stapje voor stapje die kant op. Maar we moeten veel meer vaart maken en daadwerkelijk buiten de box denken. Ik weet dat mijn voorstel om ook een generaal van 35 te hebben tot veel verzet leidt binnen de Defensieorganisatie. Niets is dodelijker voor je carrière binnen Defensie dan het carrièrepad van hoofd-, vlag- en opperofficieren aan te passen. Daarom moet het ook van buitenaf. Daarom moeten er generaals van buiten komen, die de organisatie stevig opschudden. Ook de reservist speelt hierin een cruciale rol. En misschien moeten we af van termen als "reservist" en, nog veel erger, "deeltijdmilitair". Ze zijn allemaal militair, maar met andere contractvormen. Zodra ze in uniform lopen, zijn ze honderd procent militair. Laten we hen ook zo behandelen en benoemen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De VVD heeft het grootste respect voor hen die voor de vrijheid van ons land onvoorstelbaar veel betekend hebben. Ik spreek nu over onze veteranen. Daarom moet alles in het werk gesteld worden om recht te doen aan het leed dat voortkomt uit het belangrijke werk dat zij geleverd hebben. De VVD ondersteunt daarom van harte de aanbeveling van de Veteranenombudsman. We roepen de minister met klem op om ervoor te zorgen dat elke beoordeling met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen binnen 180 dagen afgerond wordt. Dat duurt nu nog onaanvaardbaar lang. We weten dat er enkele zaken worden opgepakt, maar het is nog lang niet genoeg. Niet alleen het geduld van de veteranen raakt op, maar inmiddels ook dat van de VVD. We willen dat de minister werk maakt van de aanbevelingen en waken ervoor dat zij deze wegschuift tussen overwegingen voor aanpassingen van stelselaanpassingen. De urgentie is daarvoor te groot.

Er moet werk gemaakt worden van het uitstel van de beoordeling van het Militair InvaliditeitsPensioen tot na het bereiken van de medische eindtoestand. Dat scheelt een hoop bezoeken en de eerste beoordeling is daarmee de eindbeoordeling. We willen een actievere rol van een zorgcoördinator, iemand die de veteranen op weg helpt, hen informeert over voorzieningen, hun behoeften bespreekt en hen bijstaat bij het papierwerk. Tot slot zien wij graag het verdwijnen van de noodzaak dat een veteraan bij de beoordeling van een voorziening in aanvraag bij een verzekeringsarts moet komen. Wij willen dat de minister deze aanbevelingen overneemt en daarmee grotere stappen gaat maken om elke aanvraag met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen van een veteraan binnen 180 dagen afgerond te hebben. Grote stappen om de veteranen de erkenning en de waardering te geven, waarvan wij allemaal vinden dat die veteranen dat verdienen!

De mens is binnen de krijgsmacht de belangrijkste pilaar voor de slagkracht van de krijgsmacht. Die andere pilaar is het materieel en daar maakt de VVD zich wat zorgen over. We doen dat niet over de aanschaf van het materieel en het extra geld dat beschikbaar is. Niets dan lof voor dit kabinet dat die extra inzet pleegt. De zorg gaat vooral over de bewapening van het materieel. Een militaire organisatie is pas geloofwaardig als zij ook daadwerkelijk slagkracht kan genereren. Zeker nu we moeten constateren dat we de verdediging van ons eigen land niet kunnen waarmaken, niet in NAVO-verband en al helemaal niet in EU-verband, is het tijd om extra te investeren in de krijgsmacht en in de slagkracht.

We moeten wel beseffen dat als we van mening zijn dat we minder moeten leunen op de steun van de VS of van mening zijn dat we wel helemaal zonder de steun van de Verenigde Staten kunnen, we nog veel meer moeten investeren dan de 2% die we nu zouden moeten investeren om een geloofwaardige bijdrage te leveren aan de eigen veiligheid en die van het bondgenootschap. De Europese Rekenkamer had het zelfs over het investeren van vele honderden miljarden extra om tot een gelijkwaardige slagkracht te komen als we zonder steun van de Verenigde Staten onze eigen veiligheid willen waarborgen.

En met al die investeringen zijn we er nog niet, voorzitter! Ik moet ook constateren dat we nu eigenlijk al tien jaar te laat zijn met de investeringen. Om de dreigingen van vandaag het hoofd te bieden hadden we de beschikking moeten hebben over de mensen, maar ook over de slagkracht van de krijgsmacht. Daarom moeten we permanent investeren in Defensie en niet denken dat de vrede is uitgebroken en we wel kunnen bezuinigen op Defensie. Die les heb ik in ieder geval wel geleerd. De VVD blijft dus nog steeds een voorstander van de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid, maar dan moeten we wel voldoen aan de eisen die we onszelf hebben opgelegd in Wales.

Voorzitter. Als ik het heb over slagkracht, waar denk ik dan aan? Nogmaals, niet uitputtend. Laat ik dat even voorop stellen, want er kan nog veel meer bij. Allereerst vind ik het heel goed dat het kabinet heeft besloten om negen extra F-35's aan te schaffen. De F-35 is een force multiplier en een force enabler voor de gehele krijgsmacht. Het is een enorme toevoeging aan de slagkracht van de luchtmacht, maar ook aan die van de gehele krijgsmacht. Wat de VVD betreft komen er nog meer F-35's bij.

Schepen moeten in staat zijn om de ballistische raketten neer te schieten die ze kunnen waarnemen met de Nederlandse SMART-L-radar. Daar zijn volgens mij de Standard Missile 3-raketten voor nodig, maar we schaffen nu nog de Missile 2 aan, die daar veel minder voor geschikt is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg mij af waarom de heer Bosman wil vasthouden aan de NAVO-norm van 2%.

De heer Bosman (VVD):

Die 2% is eigenlijk berekend op datgene wat landen gewoon moeten doen om hun eigen veiligheid te waarborgen. Daar is die 2% vandaan gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom maakt de heer Bosman dat dan niet zelf waar in zijn eigen programma en met zijn eigen kabinet?

De heer Bosman (VVD):

Dat is spijtig. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik blijf daarvoor knokken en vechten, omdat ik het van belang vind dat we daar wel naartoe werken. Ik ben blij dat dit kabinet in ieder geval stappen zet in die richting met die 1,5 miljard plus die 162 miljoen in de Voorjaarsnota. Dat vind ik erg van belang.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Bosman niet kan garanderen dat hij er nu of volgend jaar bij herijking 6 miljard of 7 miljard bij doet, dan is dit toch gewoon voor de bühne?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij praat de SP ook weleens over een zorgfonds en dat is er ook morgen niet. Volgens mij zijn dat plannen voor de toekomst, waarbij je zegt: we gaan die kant op stappen zetten. Toevallig zit de VVD nu in het kabinet en zetten we zorgvuldige stappen die kant op met 1,5 miljard erbij. Dat zijn zorgvuldige stappen die de goede kant opgaan. Ik ben daar blij mee. Het is een goede stap in de goede richting.

Voorzitter. De fregatten moeten ook kruisvluchtwapens aan boord hebben en kunnen afschieten. Dit zijn de zogenaamde tomahawks voor landdoelen, maar zij kunnen ook voor oppervlaktedoelen op zee worden gebruikt. Voor de vervanging van de M-fregatten die nu aan de orde is, moeten we misschien ook gelijk denken aan de vervanging van de luchtverdediging- en commandofregatten, de LCF's, die pas eind jaren twintig aan de orde is. Misschien is het handig — nogmaals, ik ben een leek — om één soort fregat te hebben, maar dan wel meer fregatten met identieke bewapening en uitrusting. Die bewapening moet dan wel het gehele scala aan verdediging hebben, van close-in goalkeeper, of haar opvolger, tot aan Ballistic Missile Defense, SM-3 of mogelijk SM-6, en alles wat daartussenin zit: Sea Sparrow en Harpoon tegen oppervlakteschepen, torpedo's tegen oppervlakteschepen, maar ook tegen onderzeeboten. Kortom, een volledig bewapend platform dat een enorme kracht kan projecteren tegen de vijand.

Het combat support ship krijgt nu gelukkig wel bewapening voor de zelfverdediging, waar er eerder sprake van was dat dat mogelijk niet zou gebeuren. Voor een marineschip dat op missie moet, kan het niet anders dan dat het bewapening heeft, op zijn minst voor de zelfverdediging. Ik verwijs in dezen vaak naar het verhaal van de Sir Galahad tijdens de Falklandoorlog. Als een schip zichzelf niet kan verdedigen, zal er altijd een fregat in de buurt moeten zijn, zodra er risico op geweld is. Maar dat lijkt mij wel een hele kostbare oplossing. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De Nederlandse onderzeeboten moeten ook kruisvluchtwapens en antischeepsraketten kunnen meenemen, naast de belangrijke torpedo's die al worden ingepland. Laten we nu eens snel besluiten tot de aanschaf van die onderzeeërs. En laat ik maar weer eens herhalen dat de VVD de defensiestrategie als uitgangspunt neemt: een sterke Nederlandse industrie, gekoppeld aan onze uitmuntende kennisinstellingen, die samenwerken met de Koninklijke Marine, om te komen tot de beste boot. En ja, voorzitter, ik gebruik hier niet de term "voor de beste prijs". Laten we nu eens constateren dat er op de prijs niet valt te concurreren met staatsbedrijven die met overheidssteun hun eigen risico's kunnen afdekken en materiaal kunnen aanbieden onder kostprijs. Is de staatssecretaris ook bekend met het bericht dat de Duitse regering niet van plan is om militair materieel, dat is aangemerkt als sleuteltechnologie en van belang is voor de veiligheid van Duitsland, nog Europees te gaan aanbesteden? Waarom zou Nederland dat nog wel gaan doen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De MQ-9 Reaper van de luchtmacht moeten we ook bewapend in kunnen zetten. Waarom wel in missiegebied rondvliegen en gevaar signaleren, maar niet kunnen ingrijpen? We beperken daarmee de veiligheid van de militair in missiegebied. Een Reaper is niet anders dan een F-16 of een F-35. Het blijven bemande toestellen, alleen zit bij de Reaper de vlieger niet in het toestel, maar op de grond achter de controls. We leggen nu een politieke beperking op aan militaire inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben slechte ervaringen met het in Nederland ontwikkelen van nieuwe onderzeeboten. Deskundigen zeggen ook dat je dat helemaal niet alleen kunt. Ik hoorde de heer Bosman ook een blanco cheque uitschrijven. Wat mag het kosten?

De heer Bosman (VVD):

Nee, dan heeft mevrouw Karabulut niet goed geluisterd. Allereerst is de Walrus een succes. Het is een van de allerbeste diesel-elektrische onderzeeboten ter wereld. Mensen kijken met enige afgunst naar de Walrus. Als je de kostprijs koppelt aan de levensduur — je praat dan over life-cycle costs — is het een hele goede boot voor een hele goede prijs. Mensen denken dat een investering aan de voorkant te hoog is, maar uiteindelijk levert het over de jaren een prima wapensysteem op. Daarom zeg ik: het is misschien wel de beste boot, maar de vraag is of het de beste prijs is als je dat aan de voorkant berekent, want dan moet je life-cycle costs gaan berekenen. Het is dus geen blanco cheque als het gaat om life-cyle costs. Dat zijn de belangrijke kosten die je dan standaard hebt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben het bij de JSF gezien en we zien het hierbij: 2,5 miljard is het enige wat we nu weten. Dat is het minimale, maar de vraag is: mag dat 5 miljard, 6 miljard of 7 miljard zijn? Wat mag het militair industrieel complex gaan verdienen en ten koste van wat? U heeft ook gezien dat onze leraren allemaal meer loon willen. Ik zou dus zeggen: geen onderzeeërs, maar onderwijzers. Ik hoor graag hoeveel dat van de VVD echt mag kosten, wie daaraan gaat verdienen en waar het vandaan komt.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut noemde even de F-35. Als je kijkt naar de levensduur van de F-35, dan levert die de Nederlandse economie in die jaren 10 miljard op. Dat is 10 miljard aan economische inkomsten. Je zou bijna zeggen: daar moeten we er meer van kopen, want dat levert geld op.

Voorzitter. Allereerst: het gaat om onze nationale veiligheid. Een onderzeeboot is een uniek middel voor kennisvergaring. Dat was misschien niet de vraag van mevrouw Karabulut, maar ik geef wel dat antwoord. Het gaat erom dat die onderzeeboot essentieel is voor de verdediging van Nederland en voor de beveiliging van de Nederlandse mannen en vrouwen die worden uitgezonden.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bosman (VVD):

Het is namelijk intelligence. Die is van belang voor de veiligheid. Als je niet bereid bent om geld te investeren in je eigen veiligheid, moet je je afvragen of je die veiligheid uiteindelijk wel waard bent.

De voorzitter:

Ik doe de interrupties in tweeën. Ik geef dus graag het woord aan mevrouw Diks. Zij was iets te laat. Ik ben dit debat begonnen met een pleidooi om het aantal interrupties beperkt te houden.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, mevrouw Diks was op tijd, maar wij zijn eerder begonnen.

De voorzitter:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik verwijt u ook niks, maar omdat u er niet was, herhaal ik mijn verzoek om het aantal interrupties te beperken nog even. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hartelijk dank voor deze correctie, meneer Bosman. Ik was inderdaad wat anders gaan doen, in de veronderstelling dat dit hele festijn pas om 21.00 uur zou beginnen. We hebben net meegekregen dat we goed naar uw woorden moeten luisteren, dus ik liet ze nog even bezinken. U zei daarnet eigenlijk dat de Nederlandse Defensie pas geloofwaardig is op het moment dat we 2% bijdragen aan de NAVO. Daarmee bedoelde u vast niet te zeggen dat we vandaag niet geloofwaardig bezig zijn.

De heer Bosman (VVD):

Nee, volgens mij heb ik het zo niet gezegd. Als je een volwaardige slagkracht wilt neerzetten, moet je daar ook in investeren. Ik vind 2% een prima richtgetal. Of we nou 1,9% halen, het gaat erom dat we een krijgsmacht neerzetten die gevuld is met mensen die opgeleid en getraind zijn met goede spullen, goed materieel en met bewapening in een breed scala.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet zo dat we met een bijdrage van 2% aan de NAVO een volledige slagkracht zouden hebben en Nederland zelfstandig zouden kunnen beschermen. Die mythe gelooft u toch zelf ook niet?

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar uiteindelijk zijn er een aantal taken die je in Nederland dan veel beter kunt doen. De inzet van militairen in Nederland ten aanzien van de beveiliging van Nederland is dan beter. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid in het Koninkrijk. Daar zullen we ook verdediging voor moeten hebben. Ook in NAVO-verband hebben we een verantwoordelijkheid voor de verdediging. Al die zaken komen dus bij elkaar. Ik vind nog steeds dat de NAVO de hoeksteen van het veiligheidsbeleid is, zeker voor de VVD. Je bent dus onderdeel van een geheel. Als je onderdeel bent van een geheel is het bijna nog belangrijker om te voldoen aan de afspraken die je als groep maakt.

De voorzitter:

Uw telefoon gaat, mevrouw Diks.

De heer Bosman (VVD):

Een hulplijn.

De voorzitter:

Dat is de fractieleider die belt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat was mijn wekker.

De voorzitter:

De heer Bosman continueert zijn tekst.

De heer Bosman (VVD):

Ook de landmacht dient zijn slagkracht vast te houden en uit te bouwen. Het is goed dat er precisiemunitie komt voor de houwitser, maar ook verdere uitbouwing van de landmacht aan vuurondersteuning en slagkracht voor ondersteuning van eenheden is van groot belang. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris naar de slagkracht van de krijgsmacht? Kunnen we vaart maken met de aanschaf van materieel? Geen uitstel, maar aanschaf. Graag een toelichting van hen beiden.

Kortom, als we onze rol in de wereld willen spelen en verantwoordelijkheid willen nemen voor de veiligheid van Nederland en onze bondgenoten, zullen we ook in staat moeten zijn om geweld te projecteren en een klap uit te delen. Zoals Roosevelt zei: "Speak softly, but carry a big stick." We moeten leren van die geschiedenis.

Als we dan als politiek aan de militairen vragen om binnen hun mandaat geweld te gebruiken, dan kan het gebeuren dat er burgerslachtoffers vallen. Ik weet dat de Nederlandse militair er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Voorafgaand aan de inzet worden alle doelen en mogelijke neveneffecten uitgeplozen en gevalideerd. Die worden allemaal gecheckt. De inzet gaat met lasergestuurde bommen, om zo precies mogelijk de doelen te raken. Na inzet van F-16's met bommen kijkt het Openbaar Ministerie achteraf altijd mee of de inzet gerechtvaardigd was en paste binnen de opdracht. We kunnen heel transparant zijn over de gevolgen van de inzet van de Nederlandse krijgsmacht, maar die transparantie mag geen gevaar vormen voor de inzet van de troepen, de voortgang van de operatie of voor de individuele militair. Zeker ten aanzien van de individuele militairen is de VVD van mening dat hij of zij niet voor het gerecht gedaagd kan worden als de militair naar eer en geweten zijn of haar taak heeft uitgevoerd. De enige gedaagde kan in dat geval de minister van Defensie zelf zijn. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Een ander domein waarbij we slagkracht kunnen genereren, is space. De ruimte, in het Nederlands. De Koninklijke Luchtmacht zet stappen om het spacedomein beter te bevatten en te controleren. Maar dat is een keuze van de luchtmacht. De ruimte is het domein dat essentieel is voor bijna alles wat we doen op aarde. We rijden in onze auto's van a naar b met gps. We telefoneren via satellieten en we kijken tv van over de gehele wereld. We zien het weer ontstaan en we kunnen waarschuwen voor de gevaren van dat weer. Onze inlichtingendiensten hebben zicht op plekken waar we anders niet kunnen komen. Ook voor de krijgsmacht is space dus van onschatbare waarde, voor de communicatie overal ter wereld van troepen, maar ook de informatiedeling van de F-35 met die troepen, op de grond of met het hoofdkwartier van waar ook ter wereld. De inlichtingendiensten krijgen de mogelijkheid om zelfstandig informatie te toetsen, waarop de Nederlandse overheid kan besluiten of het de troepen wil inzetten in een gebied of niet. Dan moet er wel een overkoepelend beleid zijn ten aanzien van de ruimte, en moet het geld erbij gevoegd worden. Hoe ziet de minister dit?

Tot slot, voorzitter. Slagkracht in het cyberdomein. Ook hier zetten we kleine stapjes om maar eens te kijken wat er allemaal speelt. Ik chargeer, want er zijn heel veel mensen zeer intensief bezig met de zorg over cybersecurity, zowel bij Defensie als bij Justitie. Ik ben bang dat het niet hard genoeg gaat. Cyber wordt het nieuwe domein van oorlogvoering. Zijn we daartoe uitgerust? Hebben we onszelf niet te veel beperkt in onze mogelijkheden? We zijn als Nederland altijd heel netjes en ethisch, maar wat als de vijand dat niet is? Hoe verdedigen wij ons tegen een vijand die niets heeft met ethiek? Maken wij onszelf niet onnodig kwetsbaar? Graag een reactie van de minister.

We moeten met de krijgsmacht echt de eenentwintigste eeuw in. Met het personeel, maar zeker ook met het materieel. Met onze verantwoordelijkheid als zesde economie van de wereld moeten we die rol in het veiligheidsdomein invullen. Dat kan alleen met een sterke krijgsmacht, met goed personeel en met materieel dat slagkracht kan genereren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil vandaag graag beginnen met het aanhalen van enkele woorden van Theodore Roosevelt, de 26ste president van de Verenigde Staten. Ik ben niet de enige vanavond, begrijp ik. Hij is een bron van inspiratie. Vrij vertaald naar het Nederlands zei hij het volgende: "Het beste wat je kunt doen op een keerpunt, is het nemen van een juist besluit. Het een na beste wat je kunt doen, is het nemen van het verkeerde besluit. Het slechtste wat je kunt doen, is niets." Ik moest aan deze woorden denken toen ik de Defensiebegroting 2020 las, want wederom kiest het kabinet voor niet-kiezen. We blijven alles een beetje doen. Hier en daar een paar miljoen erbij, negen extra straaljagers, wat tanks. Maar de fundamentele keuzes over de toekomst van de krijgsmacht blijven uit. De angst bij de bewindspersoon om te kiezen, lijkt ook door te sijpelen naar projecten die al lang in gang waren gezet.

O, sorry, ik hoor dat mijn wekker afgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal hem uitzetten.

De voorzitter:

Gaat uw wekker af, mevrouw Diks? Had u nu wakker moeten worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik was in de veronderstelling dat het debat om 22.00 uur zou beginnen. Als dat andere debat niet plotsklaps was gestaakt, was dat een zeer waarschijnlijke uitkomst geweest.

De voorzitter:

En dan was u nu wakker geschrokken?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een mens moet altijd eerlijk zijn. Dat heb ik waarschijnlijk ook van de heer Bosman geleerd.

Voorzitter. Het vervangen van fregatten, de vervanging van onderzeeboten, de verhuizing van de marinierskazerne in Doorn: al deze besluiten wil het kabinet pas in 2021 nemen. Een saillant detail is dat in maart 2021 naar verwachting de verkiezingen van de Tweede Kamer plaatsvinden. Het heeft er dus alle schijn van dat de bewindspersonen deze lastige besluiten naar hun opvolgers doorschuiven. De concrete vraag of dit kabinet deze besluiten nog wel gaat nemen, werd in ieder geval ontwijkend beantwoord in de schriftelijke ronde. Op een heldere visie op de krijgsmacht van de toekomst hoefden we niet te rekenen, maar nu worden dus ook nog de grote besluiten over lopende projecten op de lange baan geschoven. Het begint er ons inziens op te lijken dat de bewindspersonen de resterende anderhalf jaar vooral op de winkel willen passen. GroenLinks vindt dat zonde van de tijd. Daarom zijn wij intern een eigen proces gestart om tot een heldere visie op de krijgsmacht van de toekomst te komen, inclusief de keuzes die daarbij horen. Ik kan u vertellen dat dat voor mijn partij met pacifistische wortels best onwennig voelt, maar de urgentie is simpelweg te groot. Wij moeten nu de bakens verzetten om over tien jaar de krijgsmacht te hebben die we willen. U gaat nog van ons horen. En dat bedoel ik niet zo dreigend als het nu klinkt.

Dan heb ik nog enkele opmerkingen over specifieke dossiers, allereerst over de omgevingsstrategie die de bewindspersonen naar de Kamer hebben gestuurd. De ruimtelijke ordening van Nederland dreigt op slot te gaan doordat dit kabinet stelselmatig waarschuwingen heeft genegeerd en heeft nagelaten adequaat beleid te maken. Dat raakt niet alleen de boeren en de bouwvakkers, maar heel Nederland en dus ook Defensie. De Kamer vroeg naar wat de stikstofcrisis voor Defensie betekent. De bewindspersonen antwoordden: "Mogelijk betekent dit dat vastgoedprojecten, materieelprojecten en IT-projecten met vastgoedcomponenten vertraging oplopen, hetgeen financiële en operationele consequenties kan hebben." Dat antwoord volstaat mijns inziens niet. Ik wil weten wanneer de Kamer duidelijkheid krijgt over de projecten die te maken krijgen met vertraging of extra kosten. Graag een heldere reactie hierop.

Daarnaast stelt de omgevingsstrategie alleen doelen voor 2050. De eerdere doelen voor 2030 worden niet meer genoemd. Collega Belhaj vroeg hier ook al aandacht voor bij het WGO, pardon, wetgevingsoverleg van vorige week. We redden de klimaatdoelen gewoonweg niet als we de komende tien jaar niets doen en dan rond 2040 constateren dat de doelen voor 2050 niet meer realistisch zijn. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat de eerder gecommuniceerde doelen voor 2030, dus 20% minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen ten opzichte van 2010 en 50% van de benodigde energie duurzaam opwekken in kampementen, nog onverkort gelden? Zo ja, wanneer krijgt de Kamer hierover informatie? Graag een reactie.

Voorzitter. De Veteranenombudsman heeft meerdere malen bij de minister aangedrongen op het verbeteren van de informatievoorziening en de beoordelingsdomeinen voor het militaire invaliditeitspensioen. Op 14 oktober jongstleden deed hij dit weer in een uitgebreide brief. Veteranen die tijdens diensttijd invalide zijn geraakt moeten zo snel mogelijk weten wat hun rechten zijn en hoe de beoordeling voor hen zal uitpakken. De minister geeft aan dat vorig jaar twee extra verzekeringsartsen zijn aangesteld om de tekorten in te lopen. De brief van de Veteranenombudsman lezende, moeten wij helaas concluderen dat dit nog steeds niet tot de gewenste verbetering heeft geleid. Hoe kan dat, zou ik de minister willen vragen. Moet er niet veel serieuzer worden gekeken naar het aanstellen van aanvullende verzekeringsartsen? Wat gebeurt er om de informatievoorziening te verbeteren? Worden er op dat punt wel stappen gezet? Graag een reactie.

Bij de verdediging van ons Koninkrijk hoort ook de verdediging van de Caribische eilanden. Bij de behandeling van de Defensienota van het kabinet nam de Kamer mijn motie aan. Daarin verzocht ik om de opties voor internationale samenwerking bij de verdediging van de Caribische eilanden te bestuderen. De minister heeft inmiddels binnen het nieuwe European Intervention Initiative een werkgroep opgestart voor samenwerking in de verdediging van het Caribisch gebied. Daar wil ik de minister voor bedanken. Maar er staat nog een verzoek in de motie, namelijk om expliciet te kijken naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een verdrag dat verplicht tot wederzijdse verdediging. Heeft de minister ook dat deel van de motie opgepakt? Zo ja, wanneer komt ze daarop terug?

Voorzitter. De MIVD is elke dag bezig met het bewaken van de Nederlandse veiligheidsbelangen. De MIVD heeft daar veel bevoegdheden voor, ook bevoegdheden die treden in de privacy van Nederlandse en buitenlandse burgers. Met de gewraakte sleepwet, waar de Nederlandse bevolking zich tegen had uitgesproken, zijn die bevoegdheden significant vergroot. Sinds de invoering van de sleepwet zijn meerdere rapporten van de CTIVD naar buitengekomen, waaruit consequent het beeld naar voren komt dat zowel de MIVD als de AIVD niet voorbereid was op de uitvoering van die bevoegdheden en de waarborgen die daarbij horen. Uit een van de laatste rapporten blijkt dat het delen van verzamelde gegevens met buitenlandse diensten zonder dat we de inhoud kennen, niet zorgvuldig genoeg gebeurt. Dat was een van de zaken waar GroenLinks expliciet voor waarschuwde bij de behandeling van deze wet. Wij geven informatie weg waarvan we niet weten wat erin staat. Een aanbeveling van de CTIVD om de praktijk bij de MIVD te stoppen dat gegevens als gelezen worden beschouwd als ze geautomatiseerd of categorisch zijn gecheckt, niet per individueel gegeven, wil de minister niet opvolgen. Ik vind dit niet acceptabel. Als de toezichthouder waarschuwt, dient de minister maatregelen te nemen. Is zij alsnog bereid dit te doen? Zo niet zal ik de Kamer om een uitspraak vragen.

Voorzitter. Tot slot nog wat kleinere punten. Dat klinkt in het verband waarin ik het zeg eigenlijk te klein, merk ik nu, want het gaat om grote zaken die voor veel mensen van belang zijn. Vorige week zei de staatssecretaris op Radio 1 dat ze wil onderzoeken of onze krijgsmacht nepnieuws kan gaan verspreiden. Ik begrijp dat het mogelijk nuttig kan zijn in militaire operaties om dit te doen, maar het gaat wat GroenLinks betreft echt een grens over. In een tijdperk waarin nepnieuws steeds meer aan invloed wint, moeten we daar als overheid juist tegen strijden in plaats van eraan bij te dragen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris wil toezeggen dat Defensie nooit nepnieuws zal inzetten.

Tot slot nog een vraag aan de minister over burnpits. Vorige week bij het wetgevingsoverleg gaf zij aan dat er apart onderzoek gaat plaatsvinden naar combinatietoxiciteit. Kan zij inmiddels iets zeggen over wanneer dat onderzoek gaat plaatsvinden en wanneer de Kamer daarvan resultaten kan verwachten? Voor mensen die op missie zijn geweest en die nu thuiszitten met longklachten of erger, telt elke maand.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen september heb ik samen met mijn zoontje meegelopen in de Airborne Wandeltocht, de grootste eendaagse herdenkingswandeltocht in het kader van de Slag om Arnhem van 1944. Het thema was herdenken, beseffen en beleven. Dat stond centraal. Het was een indrukwekkende tocht voor mijn zoon, maar ook voor mij, waarbij ik veel medewandelaars heb mogen spreken. Hier leefde het gevoel van vrede en veiligheid enorm, net zoals het besef wat er kan gebeuren als we geen vrede kennen en dat de gevolgen dan groot zijn. Dit besef wordt onder nieuwe generaties toch steeds zich minder, niet iedereen loopt mee in die tocht, hoewel het aantal deelnemers heel groot is. Dit terwijl de onveiligheid om ons heen vaak toeneemt en in de wereld ook steeds groter wordt.

In 2020 gaat Defensie door met het herstellen en moderniseren van de krijgsmacht. Dat is heel belangrijk. Sinds het begrotingsdieptepunt van 2014 heeft Defensie in 2020 iets meer dan 3 miljard extra te besteden. Het budget van Defensie komt daarmee op 11 miljard. Dit kabinet investeert met het regeerakkoord structureel 1,5 miljard euro per jaar in Defensie. Met de Voorjaarsnota 2019 is daar nog incidenteel eens 1,5 miljard euro en structureel 162 miljoen euro per jaar aan toegevoegd. Er is sprake van een recordaantal investeringsprojecten. We moeten daarbij denken aan nieuwe transportvliegtuigen, onderzeeboten, fregatten, een bevoorradingsschip, persoonlijke uitrusting, de modernisering van pantservoertuigen en investeringen in IT en cyber.

Maar dit is nog niet voldoende naar de toekomst toe. Het is een stap vooruit, maar er is ook sprake van veel achterstallig onderhoud en tegenvallers. Elke dag geeft iedere Nederlander ongeveer €1,75 uit aan ons leger, onze krijgsmacht, aan vrede en veiligheid. Voor €1,75 kopen u en ik onze veiligheid. Voor €1,75 per dag beschermen we ons land. Voor €1,75 per dag sturen we dus ook vrouwen en mannen naar gevaarlijke gebieden, om daar voor onze veiligheid mensen te helpen. We hielden in 2019 als Nederland meer geld over, 12,3 miljard, dan we bereid waren om uit te geven aan Defensie, 10,4 miljard. Al het geld dat we besteden aan sociale zekerheid — met 1% van die begroting kun je bijna 10% aan de Defensiebegroting toevoegen — aan zorg, onderwijs en onze gemeenten en provincies, al het geld dat we daaraan besteden, wat buitengewoon belangrijk is, wordt in één klap zinloos als we niet meer vrij zijn. Zinloos als we niet meer veilig in deze wereld leven. Juist op het moment dat de minister van Financiën de begroting staat te verdedigen in de Kamer tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, een begroting die overigens in dit kabinet is afgesproken, laat de minister-president vanuit het buitenland in de krant optekenen dat er meer geld moet naar Defensie. Ik ben dat eens met de minister-president, maar mijn vraag is dan wel waarom hij dat nou juist na Prinsjesdag zegt, na de Algemene Beschouwingen. Maar heeft de minister van Defensie al iets gemerkt van deze gulle uitspraak van de minister-president? Of wat heeft de staatssecretaris van Defensie van deze uitspraak gemerkt?

Met het extra budget dat Defensie is gegund, wordt nu flink geïnvesteerd. Het CDA vraagt het kabinet of ook gericht beleid voor de exploitatie van die investering wordt gemaakt. Immers, we kunnen wel materieel aanschaffen, maar als we het niet kunnen onderhouden, hebben we er maar heel kort iets aan en heel weinig. Dan is de etalage mooi, maar het magazijn leeg. We hebben flinke financiële blokken aan ons been hangen, die hier en daar wel genoemd worden in de begroting, maar niet met duidelijke cijfers. Hoe groot is bijvoorbeeld de achterstand voor die voorraden? Hoe groot is de financiële voetafdruk van de ICT in de komende jaren? Welke lasten komen erbij in het nieuwe loongebouw? En welk financieel gedrocht staat er achter het vastgoed en de oefenterreinen? Daar kom ik nog op terug. Kan de keten van materiaal en logistiek hersteld worden met het budget voor 2020? Een voertuig, een schip of een vliegtuig is prachtig, maar zonder voorraden hebben we er niets aan. Is er een budget voor voorraden, loongebouw, vastgoed, oefenterreinen, ICT en de keten materieellogistiek?

Meneer de voorzitter. Het grote financiële tekort wordt ook nog eens enigszins gemaskeerd door het personeelstekort. Er zijn maar liefst 8.273 vacatures. Een op de vijf militaire functies is niet bezet en de werkdruk neemt toe. Toch blijft het ziekteverzuim laag, een compliment voor onze vrouwen en mannen. Door de onderbezetting kunnen we minder doen, hebben we minder materieel en minder voorraden nodig en hoeven we minder mensen te betalen. Als we op volle sterkte zouden zijn, zou het tekort pas echt duidelijk worden in zijn volle omvang. In hoeverre maskeert die onderbezetting het financiële probleem? En de instroom is niet eens het grootste probleem. Het gaat om de enorme uitstroom uit Defensie. Wat maakt dat mensen niet bij Defensie blijven? En hoe kunnen we dat oplossen?

Het personeel, onze mannen en vrouwen in uniform zijn het goud van de defensieorganisatie. Het CDA is blij met het arbeidsvoorwaardenakkoord dat is bereikt. Dat is cruciaal voor het herstel van vertrouwen, maar er is meer nodig om mensen te binden en te behouden, zo schrijven ook de bonden in de brief aan de Kamer. Er is een nieuw personeelssysteem en een nieuw marktconform loongebouw nodig. Dat moet op 1 juli volgend jaar gereed zijn, zo is overeengekomen. Het huidige loongebouw stamt eigenlijk nog uit de dienstplichttijd, waarover mijn collega Bosman al wat mooie woorden heeft gesproken. Daarin verdient vooral het lagere kader relatief weinig. De bewindslieden verwijzen in antwoord op de vragen naar het rapport van BZK uit 2017 over wat overheidspersoneel verdient in vergelijking met de marktsector en het defensiepersoneel komt hier nog wel redelijk uit, maar in hoeverre doet het rapport recht aan de bijzondere positie van een militair? Zo zijn oefen- en uitzendtoelagen in de ogen van het CDA heel laag. Deelt de staatssecretaris de kritiek dat het functiewaarderingssysteem van Defensie, dat gebaseerd is op dat van de rijksoverheid, meer rekening zou moeten houden met de militaire competenties? En hoe zien de bewindslieden de ruimte en de mogelijkheden in de RVU-heffing?

Ook qua rotatie is het lastig, want we hebben weinig mensen. Technisch personeel is haast niet te vinden, zoals overigens in vele sectoren in Nederland. Technische mbo'ers worden met de dienstauto van school of een andere baan opgehaald en in alle gelederen hebben we gedeeltelijk gevulde bataljons, te weinig soldaten en te weinig onderofficieren. Deze onderbezetting zorgt ervoor dat vele oefeningen en taken niet kunnen worden uitgevoerd. Dit werkt demotiverend op personeel, waardoor nog meer soldaten vertrekken. Manoeuvre-eenheden hebben we ook te weinig. Volgens de NAVO-standaard die we zelf mede hebben afgesproken, moeten er vier zijn, maar we hebben er naar ik dacht maar drie.

De problemen gelden overigens voor alle onderdelen van Defensie, want bij de marechaussee wordt het ook nog eens extra druk rondom de brexit. Bovenop de toch al hoge druk komen ook nog eens extra verzoeken, zoals van de politie om rechters en officieren te beveiligen na de moord op advocaat Derk Wiersum. Als we de krant mogen geloven, heeft de marechaussee nog geen gehoor gegeven aan deze noodoproep. Klopt dat? De KMar stelt zelf al overbelast te zijn met de beveiliging van moskeeën, synagogen, de Tweede Kamer en de luchthaven Schiphol, die vanavond ook weer op het nieuws was daaromtrent. Klopt deze berichtgeving en wat kunnen de bewindspersonen daaraan doen? Overigens blijft de politie ook trekken aan de mensen van de KMar, want ook de politie zoekt weer mensen. De druk van militaire inzet wordt door tekorten in de keten ontzettend groot. Als technici mee op missie gaan met twee helikopters, dan staat alles rondom de helikopters in Nederland stil.

De huidige krijgsmacht is datgene wat we financieel overeind hebben weten te houden na het bezuinigen met een kwart. Ruimte voor echte toekomstvisie is er nog niet geweest. Daarom is de herijking van de Defensienota heel hard nodig. De minister informeerde de Kamer daar op 2 oktober nogal over. Welke uitgevoerde taken verwachten wij van Defensie? Waar zijn we goed in en gaan we dat dan juist versterken? Waar zijn we minder sterk in en gaan we dat afstoten of juist op peil brengen? Wat verwachten de NAVO en de VN van ons en wat verwacht de EU van ons? Belangrijker, hoe willen we zelf bijdragen aan vrede en veiligheid in de wereld en het belang van Nederland? In de brief geeft de minister aan dat ze de Kamer en ook externe partijen duidelijk betrekt om tot deze herijking te komen. Het CDA kijkt uit naar de discussie hieromtrent en ziet de input van het ministerie van Defensie en ook van externe experts graag tegemoet om een beargumenteerde mening te kunnen vormen.

De vrouwen en mannen van onze krijgsmacht doen zeer belangrijk en goed werk. Elke inzet is overigens een harde dobber voor de organisatie, omdat materieel, voorraden en personeel zeer schaars zijn. We zitten op dit moment op het laagste aantal uitgezonden mensen sinds tijden: 480 als ik het juist heb. Juist in deze missies doen we belangrijk werk om grote problemen en gevaar dichter bij huis te voorkomen. In Afghanistan zijn we afgelopen maand met de commissie op bezoek geweest in het Nederlandse kamp Dutch Mountain in Mazar-e-Sharif en bij het NAVO-hoofdkwartier van Resolute Support in Kabul. We hebben met eigen ogen kunnen zien welke vooruitgang er geboekt wordt tussen al het geweld van tegenvallers door. Het oneerbare aan het werk van onze militairen is dat de ogen van de wereld en ook van Nederland vaak gericht zijn op de vooruitgang die de taliban af en toe boeken, terwijl diezelfde ogen vaak gesloten lijken voor de duurzame vooruitgang die onze krijgsmacht mogelijk maakt aldaar. Nederland is daar om ervoor te zorgen dat het Afghaanse leger en de Afghaanse politie in de toekomst zelf de veiligheid kunnen waarborgen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Öztürk, tenzij ik u in de rede val.

De heer Öztürk (DENK):

Ik kan nog tien minuten wachten, hoor. Ik hoor de woordvoerder van het CDA terecht zeggen dat er tekorten zijn en ook dat er heel veel mensen weggaan. Maar wat ik niet van hem hoor maar wel als ik met Defensiepersoneel praat over waarom ze weggaan, is dat er al jaren bezuinigd is op Defensie door het CDA en ook de VVD. Dat zegt u zelf niet. Door die bezuinigingen hebben die mensen weinig loon gekregen, weinig persoonlijk materiaal en zo. Het CDA benoemt dat niet. Ik vind dat jammer. Daarnaast wordt er iets gecreëerd van: wij zijn goed voor Defensie. Maar de afgelopen tien jaar was dat niet het geval. Laten we eerlijk zijn en dat ook benoemen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik keek even terug. Ik opende met de Airborne Wandeltocht, maar in mijn tweede zin begon ik gelijk over het begrotingsdieptepunt door de bezuinigingen. Daar hebben wij inderdaad aan bijgedragen, allemaal. U zat toen nog niet bij DENK, maar bij de Partij van de Arbeid, dus u ook en wij allemaal. O, de SP was altijd voor meer uitgaven voor Defensie. Dat was ik vergeten. Maar ze zijn weer van mening veranderd op dat punt. Het gaat erom dat we allemaal dachten dat het een tijd was waarin het minder nodig was, dat Defensie minder nodig was. Daar zijn we allemaal van teruggekomen. Ik stel voor dat we elkaar dat laten weten. U doet dat heel goed en ik doe dat ook bij u terug. Maar laten we vooral kijken in de verkiezingsprogramma's of we gezegd hebben dat er meer geïnvesteerd moet worden. Dan zie ik dat DENK niet over de brug komt en het CDA wel.

De heer Öztürk (DENK):

Het tweede wat ik hoor van de militairen, is dat zij te vaak naar missies worden gestuurd en dat ze in principe zeggen dat ze dat niet aankunnen. Nu zie ik weer dat het CDA maar ook de coalitiepartijen alle missies gewoon accorderen. Dus als je zegt dat je weinig personeel hebt en toch al die grootmachten wilt gaan bedienen, denk ik dat je onze eigen mensen tekortdoet. Is het CDA bereid om een tijdje amper of bijna geen missies te doen, zodat we eerst orde op zaken stellen bij onze militairen, waarbij we onze militairen dus goed bedienen met salaris, materiaal en training, zodat ze ook wat rust krijgen, en dan pas te kijken of we mee zullen doen met die grootmachten?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil afgevaardigde Öztürk hartelijk danken voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven dat hij over onjuiste informatie beschikt. Immers, wij keuren verre van alle missies goed. Verre van dat. Er liggen op dit moment zo veel aanvragen in Nederlandse richting die we allang als Tweede Kamer of als coalitie hadden kunnen stimuleren. We hadden tegen het kabinet kunnen zeggen: jazeker, doe dat snel! Dat hebben we bij alle aanvragen op dit moment nog helemaal niet gedaan. Dus in die zin is die informatie echt fout. Vraag één van het CDA, maar eigenlijk volgens mij van alle partijen hier in de Kamer is meteen: beste minister, als we zo'n vraag krijgen, kunnen we dat dan met ons leger aan? Kunnen wij alstublieft een briefing krijgen van de Commandant der Strijdkrachten om ons te laten zien dat wij basisgereed genoeg zijn om dit te doen? Dat is echt de allereerste vraag, echt niet alleen van het CDA. Dat vragen eigenlijk alle partijen.

De voorzitter:

Prima. U continueert. Interrupties doe ik in tweeën, meneer Öztürk. U gaat verder, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou ook aan het kabinet willen vragen hoe het zit met die basisgereedheid zit als we bijvoorbeeld die vraag over Hormuz krijgen. Kunnen wij überhaupt een schip sturen? Is een schip basisgereed, maar ook missiegereed? Kunnen zij bijvoorbeeld zo'n gevaarlijke plek als Hormuz aan? Als we die vraag ooit nog krijgen, bijvoorbeeld vanuit Europa, kunnen we dan überhaupt wel een schip sturen? Over de ontwikkeling aan Russische zijde zie ik eigenlijk helemaal niets in de begroting. Waarom wordt er niets geschreven over de Russische zijde, terwijl de Russische zijde enorm heeft geïnvesteerd en ook veel sterker wordt?

Voorzitter. De NAVO verwacht van de bondgenoten een nationaal plan om tot 2% te komen in 2024. Ook Nederland heeft, bij monde van de premier, zo'n plan ingediend. Er is bij de Voorjaarsnota een mooi eerste begin gemaakt. Er komt geld bij voor negen F-35's, special forces, cyber en personeel. Maar dat is bij lange na niet genoeg. De NAVO vraagt om veel meer: om meer vuurkracht op zee, te land en in de lucht. Op 4 december is er een NAVO-top in Londen ter gelegenheid van het 70-jarig bestaan van het bondgenootschap. Wat gaat ons kabinet daar zeggen om te laten zien dat wij ook aan die 2% willen toekomen? Want uiteindelijk zeggen we in de begroting wel dat we die 2% niet halen, maar daar staat geen rechtvaardiging bij. Er staat ook niet bij dat we dat eigenlijk niet goed vinden, of hoe we dat uiteindelijk wél kunnen gaan doen. Het CDA roept het kabinet op om dat nationaal plan vorm te geven en wil graag zien hoe wij daarnaartoe werken, ook richting die herijking van volgend jaar.

Ik zeg dit temeer nu er ook forse problemen blootgelegd worden. Defensie heeft op dit moment bijvoorbeeld geen middelen vrijgemaakt voor de uitvoering van de operationele energiestrategie. De financiële consequenties worden nog in beeld gebracht, en dat met een begroting die onder druk staat. Nog veel zorgelijker is de staat van het vastgoed. Daar wil ik echt een heel belangrijk punt van maken. Die hangt als een molensteen om de nek van Defensie, want na jarenlange bezuinigingen, zeg ik ook tegen de heer Öztürk, hebben we het onderhoud verwaarloosd. Een enorme inhaalslag blijkt noodzakelijk. Het CDA zag in de stafnotitie staan dat er een tekort van zo'n 6 miljard euro is in de komende jaren. Klopt dit? Want dat is nogal een behoorlijk lijk uit de kast, zou je zeggen. Nu al ziet Defensie zich genoodzaakt om geld bij materieel weg te halen om de ergste gaten te dichten. Zo zijn bijvoorbeeld de LC-fregatten uitgesteld met maar liefst vijf jaar. Dat is weer niet goed voor onze marine-industrie. Het CDA ziet een verdere kaalslag bij het materieel in het vooruitzicht. Dat vinden wij buitengewoon onwenselijk. Daar heb ik graag een reactie op.

Hoe ziet het kabinet het om de klimaatgelden, die het elk jaar uittrekt — 300 miljoen; precies wat we tekortkomen elk jaar — zo veel mogelijk in te zetten in het rijksvastgoed? Het doel van de klimaatgelden was immers om het rijksvastgoed te verduurzamen. Dat willen wij ook. Dat is een doelstelling van ons allemaal. Als wij nou met het duurzaam maken van het rijksvastgoed direct een groot probleem bij Defensie kunnen oplossen, is dat dan geen oplossing voor het probleem? Als het kabinet zich daarin gesterkt voelt wanneer wij als Kamer een uitspraak daarover doen, dan ben ik bereid om in tweede instantie een motie voor dit plan in te dienen.

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen over vertraging van de grote projecten, allereerst de ICT. Dat schiet maar niet op. Daar wordt weer uitstel voor gevraagd. We hebben alle begrip voor goede onderzoeken, maar we hebben de ICT wel nodig en het wordt er ook niet goedkoper op. Hoe lang moeten wij daar nog op wachten?

Het besluit over de marinierskazerne is genomen. Maar wanneer kunnen wij de uitvoering verwachten? Wanneer wordt dat besluit uitgevoerd? Vlissingen wacht, maar ook Doorn wacht, want zij willen ook door.

Ook het besluit over de onderzeeërs wordt niet genomen. Ook dat duurt steeds langer. Omdat die fregatten ook al met vijf jaar zijn uitgesteld, wordt het steeds lastiger om een zelfstandige, zelf ontwikkelende, autonome marinebouw in Nederland in stand te houden. Want dat kunnen we niet alleen doen met die vier fregatten die we wel mogen bouwen, terwijl we al het andere uitstellen. Dat vind ik echt een gevaar. De discussie is dus niet alleen dat we de beste boot voor de beste prijs willen, maar ook hoe wij de marinebouw in Nederland in stand houden. Mijn voorstander Hanke Bruins Slot is daar altijd heel helder in geweest. Zij heeft daar moties over ingediend. We willen snelheid op dat punt. Wanneer kunnen wij die keuze maken? Hoeveel informatie wil het kabinet überhaupt nog vragen? En wat missen ze nog aan informatie waardoor een beslissing nog niet te nemen is? Partijen die teleurgesteld zullen zijn omdat ze het niet mogen doen, zullen dat ook blijven als we nog wachten met het bericht van uitstel. Maar het uitstel maakt de winnaar van de aanbesteding wel zwakker, omdat hij steeds langer moet wachten met de investeringen.

Even kijken. Ik heb nog heel even, dus dan eindig ik met het volgende. De herijking is heel erg belangrijk. Daar kijken we heel erg naar uit, want daar zullen we moeten laten zien wat Defensie ons daadwerkelijk waard is. Als de krijgsmacht ons iets waard is, als de veiligheid ons iets waard is en als de bescherming van ons vaderland ons iets waard is, dan zullen we die keuze moeten maken. Welke keuze wij ook maken, er zal geld bij moeten. Ik zou de partijen willen vragen om daar rekening mee te houden in hun programma's voor de volgende verkiezingen. We kunnen niet voor €1,75 per dag deze basistaak van de regering laten verslonzen.

Tot slot. Laatste zin, voorzitter. De fractiekamer van het CDA was ooit in de vorige eeuw een ministerskamer, waar de wekelijkse kabinetsvergaderingen werden gehouden. Dat was de reden dat boven de vier deuren de vier hoofdtaken van de regering zijn geschilderd en uitgeschreven: geestelijke ontwikkeling, stoffelijke ontwikkeling, wetgeving en, meneer de voorzitter, ... Defensie.

De voorzitter:

En via welke deur komt u dan binnen? Wat is de belangrijkste deur?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kom meestal via de Defensiedeur binnen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een instinkertje.

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut, de vertegenwoordiger van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering en dank uit te spreken voor alle mensen die bereid zijn geweest mij de afgelopen twee jaar te ontvangen als Defensiewoordvoerder. Zonder een blad voor de mond te nemen in goed vertrouwen en soms onder hele moeilijke omstandigheden hebben we gesproken over keuzes, persoonlijke gevolgen en hun passie om te werken voor Defensie. De POMS-medewerkers die zijn blootgesteld aan giftige stoffen, zoals chroom-6. Op zoek naar rechtvaardigheid deelden ze hun persoonlijke verhalen, woede en verdriet. We hebben gesproken over hoe wreed ze zijn behandeld door hun werkgever en hoe ze weer richting toekomst zouden kunnen kijken. De mensen die ziek zijn geworden door de blootstelling aan burnpits, waar nu nog steeds een onderzoek naar loopt. De veteranen, waarvan een aantal ernstig getraumatiseerd en slachtoffer is geworden van onveilige situaties en verkeerde beslissingen. Toch gaan zij door, moeten zij door, soms buiten alle reguliere hulpverlening en de Defensieorganisatie om. De klokkenluiders die tegen wil en dank hun verhaal via de media naar buiten brachten, omdat zij hiertoe gedwongen werden. Alleen zo konden zij verandering afdwingen binnen de Defensieorganisatie. De ernstige misbruikzaak op de kazerne in Schaarsbergen, waardoor jongeren getekend zijn voor het leven. Klokkenluider, piloot Van Wulfen, heeft gisteren bij de rechtbank wel een overwinning behaald op punten. Hij is niet de psychische patiënt als wie hij is weggezet. Het tuchtcollege heeft enkele klachten gegrond verklaard, zoals vervalsing van zijn medisch dossier en het niet-afleggen van verantwoording door een behandeld arts. Mag ik hierop een reactie van de staatssecretaris?

Ik breng de nabestaanden van de verstorven militairen in Mali en de schietbaan in Ossendrecht in herinnering, evenals de andere dodelijke slachtoffers van ongelukken in dienstverband. Ik spreek mijn waardering uit voor de militairen die ik onlangs in Afghanistan heb mogen spreken. Die werken in een door oorlog en geweld verscheurd land, onder moeilijke omstandigheden in een supercomplexe samenleving, met voor de Afghaanse bevolking de meest onveilige tijden in jaren, ook na achttien jaar militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten en NAVO. Zij hebben allemaal diepe indruk op mij gemaakt. Ik heb van hen geleerd en zal mij voor hen blijven inzetten. Het personeel hoort op de eerste plaats.

Voorzitter. Gisteren bespraken we een indringend voorbeeld van geheime oorlogsvoering. Een voorbeeld, waarbij ten minste 70 burgers in Hawija zijn omgekomen als gevolg van Nederlands bombarderen, waarover is gelogen. Dat debat is nog niet afgerond. We weten nog steeds heel veel niet. Klopt het dat de ministeries die wisten van de burgerslachtoffers, samen een vaste onderraad van het kabinet vormen? Is het juist dat het hier gaat om de Raad voor Defensie en Internationale Aangelegenheden? Of is het de raad die in 2012 de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heette? Zo nee, welke raad is het dan wel geweest? Of ging het om een ad-hocverband? Of is het uitsluitend besproken in de Stuurgroep Missies en Operaties? Is het ook juist dat de minister-president, die het zich vandaag althans niet kan herinneren, betrokken was bij de beslissing om de aanval op Hawija geheim te houden? Waar is besloten over uw plan, over het plan van de minister, om transparanter te zijn over voorvallen met burgerslachtoffers? Ik krijg graag een antwoord op al deze vragen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft de afgelopen twee jaar heel veel vragen gesteld en voorstellen gedaan over verschillende vormen van geheime oorlogvoering. Nederland was betrokken bij de grootste cyberaanval ooit: Stuxnet. Door onthullingen van majoor Kroon zijn geheime operaties in Afghanistan aan het licht gekomen. En er zijn meerdere geheime operaties waarover ik, waarover wij als volksvertegenwoordigers op geen enkele wijze worden geïnformeerd. Ook de waarheid over de inmiddels beruchte steun aan Syrische rebellengroepen die nu de Syrian Democratic Forces, de Koerden aanvallen, mogen we niet weten. Na onthullingen van Nieuwsuur en Trouw heeft dit onderwerp het etiket "staatsgeheim" gekregen. Lang leve de democratie! Bij openbaarmaking is niet de staatsveiligheid maar de veiligheid van de islamitische milities in het geding, zegt het kabinet. O, democratie!

Voorzitter. Toen wij september vorig jaar militairen wilden uitnodigen voor een hoorzitting over dit onderwerp, verleende de minister geen toestemming. Ik verzoek de minister om deze toestemming wél te verlenen, zodat we in ieder geval jaarlijks als Kamer met deskundigen kunnen spreken over dit belangrijke onderwerp. De minister had mij ook nog beloofd, tot twee keer toe, om de aanwijzing van de secretaris-generaal, de SG A/78, te sturen. Graag ontvang ik die voor morgen.

Voorzitter. De minister is van mening dat de minister-president boter bij de vis moet geven om de door de NAVO gestelde eis van een uitgave van 2% van het bruto binnenlandse product in 2024 te halen. Vanwaar deze stoere praat? In de begroting van de minister staat toch duidelijk dat we dat niet gaan halen? Is zij bereid hierover het eerlijke verhaal te vertellen en deze norm officieel te laten varen? Door ons zo blind te staren op dit geloofsartikel wordt voorbijgegaan aan de eigenlijke discussie: wat voor defensie willen wij en wat gaan we doen met de NAVO, die in een crisis verkeert en die bestaat uit onbetrouwbare grootmachten? Nodig zijn een herijking van het veiligheidsbeleid en een nieuwe veiligheidsarchitectuur. Kan de minister hierop reageren? Kan zij ook reageren op de stelling dat ons vastleggen op deze NAVO-plannen nu onverstandig is, omdat zij volgend jaar nog met een herijking, met het grote defensieplan zal komen? Waarom ons dan nu overleveren aan de grillen van Trump, Erdogan en de NAVO, een falende NAVO, die mondiaal politieagent wil blijven spelen?

Voorzitter. Heb je het over de staatssecretaris, dan heb je het over de VVD. Ze was niet voor niks VVD-Kamerlid voordat ze staatssecretaris werd. Als je aan de VVD denkt, waar denk je dan aan? Juist, aan onderzeeboten en aan de venijnige lobby die achter de schermen en voor de camera's hierover wordt gevoerd. De inschatting van de kosten is 2,5 miljard euro. Maar is dit ook een harde grens? Kunnen deze kosten ook verdubbelen, zoals bij de JSF? Dat is een ander favoriet project van de VVD. Van welke lijn is de staatssecretaris? Van de nationalistische lobby? Of meer van de Europese tak, waarvoor de minister van Defensie en de minister-president een lichte voorkeur schijnen te hebben? De minister mag ook reageren, evenals de staatssecretaris, op de vraag of dit klopt. Wat is de stand van zaken in de lobbystrijd, waarbij tal van oud-politici zich ontpoppen als vurige pleitbezorgers voor deze of gene werf? Misschien kan de heer Bosman het zo vertellen Deelt de staatssecretaris de analyse dat we hier het militair-politieke industrieel complex in volle werking zien en dat uiteindelijk de burger betaalt? Zo nee, waarom niet? Laat ik helder zijn: wat mijn fractie betreft gaan we daar niet aan. Geen miljarden naar onderzeeërs maar naar onderwijzers, die vandaag massaal de straat op gingen voor onze toekomst en goed onderwijs. Ook goed onderwijs en sterke onderwijzers zijn nodig voor veiligheid.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij zit de staatssecretaris daar als staatssecretaris van Defensie en niet namens een partij. Dat ten eerste. Ten tweede. De SP wil 3 miljard bezuinigen op defensie. De SP had net het verhaal over hoe de defensie er dan uit moet zien. Maar dan moet de SP ook toegeven dat het Defensie van de SP eigenlijk een soort padvindersclub achter de dijken is. Hoe ziet de SP haar eigen Defensie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst zie ik sinterklaas tegenover mij staan. Als ik het verhaal van de heer Bosman hoor, dan leeft hij niet alleen in een fantasiewereld, maar in een fantasiewereld waar hij met miljarden strooit en lobbyt met bedrijven, waarin het groot, groter, grootst is en hij nog meer miljarden wil uitgeven aan bewapening. Wij hebben, in tegenstelling tot de VVD, toen er bezuinigd moest worden — de VVD heeft uiteindelijk bezuinigd — een schets gemaakt van hoe Defensie er voor ons ongeveer uit zou moeten zien. Allereerst willen wij af van de permanente oorlogsvoering. Wij willen niet in allerlei verre landen, die helemaal niks met onze Defensie te maken heeft, meedoen aan permanente oorlogsvoering van grootmachten, die niet gaat over mensenrechten en allerlei waarden waar u zegt voor te staan, maar om belangen. Dat is een. Het tweede is dat wij de-escalatie willen in plaats van een nieuwe koude oorlog. Het derde is dat wij ontwapening willen in plaats van bewapening. Wij willen al helemaal geen JSF, waar dan vervolgens ook nog eens hele nieuwe, kleine, heel precieze kernwapens aan zitten, die heel precies de mensheid kunnen treffen, gaan aanschaffen. Binnen deze context hebben wij een plan neergelegd, waarbij de bezuiniging die u heeft doorgevoerd — niet ik dus, maar u hè— uiteindelijk mogelijk was met een lager ambitieniveau, een haalbaar niveau, waarbij het personeel nog steeds goed behandeld werd. Dat was een aantal jaren geleden.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Dat vreesde ik al.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe dat er nu precies uit moet komen te zien, daar zouden we naar moeten kijken. Maar dan de VVD. Wat u heeft gedaan, is bezuinigen. Vervolgens bleef u achter de NAVO aanlopen. Vervolgens moesten alle missies doorgaan met de staat van de krijgsmacht zoals die nu is. Nu u weer, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Overdrijven is ook een vak. Het is echt fantastisch. Mooi om te horen dat de SP dat uitstekend kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik overdrijf helemaal niks, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut gaat niet in op het feit dat 3 miljard bezuinigen ongeveer 20.000 arbeidsplaatsen minder is. Accepteert mevrouw Karabulut dat dan ook?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee. Nogmaals ik heb helemaal niks bezuinigd. U heeft bezuinigd. Ik heb toen bedacht hoe het zou moeten als we dan toch willen bezuinigen. Het moet in ieder geval niet zoals de VVD heeft gedaan. Daarvan hebben we de gevolgen de afgelopen jaren gezien; ik heb er een aantal genoemd. Ik heb net ook aangegeven dat wij geen dure onderzeeboten aanschaffen. Wij schaffen ook geen dure straaljagers aan. Die hebben we allemaal niet nodig om ons land te verdedigen. Wat wij wel willen is dat we onze Defensie op orde hebben. Hoe dat er precies onder deze omstandigheden uit moet zien, zullen we moeten bekijken. Uw lobby, uw onderzeebootlobby, uw militair-industrieel complex met grote bewapening en het mee willen blijven doen aan permanente oorlogsvoering in landen als Afghanistan — 18 jaar lang — waardoor het er vervolgens onveiliger wordt ... Ik zou de VVD, de heer Bosman, aanraden om die strategie nog eens te bezien. Dat is precies mijn pleidooi. Als u daartoe bereid bent, kunnen wij kijken welke Defensie daar dan wel bij hoort.

De voorzitter:

Helder. De heer Bosman, afrondend, kort, puntig.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft dus geen idee hoe haar Defensieorganisatie eruit moet zien. Dat is dus helder. Het is niet "mijn" lobby. Ik vind dat ongepast. Er is een lobby. Dat weten we. Die is gewoon gaande. Dat geldt voor heel veel dingen. Er zijn ook ngo's, mensenrechtenorganisaties en allerlei andere organisaties die lobbyen.

De voorzitter:

U moest het even rechtzetten, want u werd persoonlijk aangesproken. Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij te horen dat de VVD afstand neemt van de lobby. Ik ben benieuwd of dat gaat leiden tot minder, meer of geen gesprekken. Twee: ik heb de heer Bosman net geschetst wat onze plannen zijn. Net zoals de heer Bosman in zijn volgende verkiezingsprogramma zal moeten laten zien hoeveel miljarden hij extra gaat uitgeven voor al die mooie sinterklaasplannen, zullen wij dat ook doen.

De voorzitter:

Perfect, dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst denk ik dat een onderzeeboot niet iets is om jarenlang oorlog te voeren, maar om te voorkomen dat er oorlog of onveiligheid in Nederland komt. Mensen hebben ook een slot op de deur, niet om mensen in elkaar te meppen, maar om te zorgen dat er niemand binnenkomt die je daar niet wilt hebben. Dat allereerst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tenzij je elders gaat aanvallen ...

De voorzitter:

Nee, de heer Van Helvert is aan het woord.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarnaast vraag ik aan mevrouw Karabulut of zij het met CDA en vele collega's hier eens is over de onderzeeboten. Wij hebben daar vragen over gesteld, die nog beantwoord moeten worden. Als we zo'n grote investering voor de veiligheid van Nederland doen, is het van belang dat dit een voordeel kan zijn voor de marinebouw in Nederland. Er werken in Nederland ongeveer 10.000 mensen direct in de marinebouw. Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat dit in het belang mag meewegen? Of vindt mevrouw Karabulut dat we, zoals we bij de mijnenvegers hebben gedaan, ergens in het buitenland boten van de plank moeten kopen, die vervolgens niets doen voor de werkgelegenheid in Nederland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga hier niet de belangen van het militair-industrieel complex, of dat nou nationaal of internationaal is, lopen verdedigen of vertegenwoordigen. Ik wil geen dure onderzeeboten. Ik zou heel graag willen dat we die structurele miljarden vrijmaken voor onze onderwijzers. Ik zou graag willen dat we meer investeren in de politie, in onze binnenlandse veiligheid. Dit is dus niet mijn keuze. Dit is uw keuze. Ik ben uiteindelijk wel benieuwd wat u, als lid van een regeringspartij ...

De voorzitter:

Wat de heer Van Helvert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de heer Van Helvert inderdaad, excuses. Ik ben dus benieuwd wat de heer Van Helvert en de bewindspersonen gaan doen. Het is uw en mijn belastinggeld, en dat van de burger uiteraard. Ik ben benieuwd hoeveel belastinggeld u bereid bent te betalen voor uw nationale of internationale militaire industrie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan mijn vervolgvraag. Als die onderzeeërs straks hun werk niet kunnen doen, kunnen de politieagenten of docenten waarin u wil investeren hun werk niet eens meer doen in Nederland. Het is dus van belang dat we ze hebben. Het is ook een gegeven dat ze er zijn. U bent van een serieuze partij. U weet dat we onderzeeërs gaan kopen. Dan is een terechte vraag aan u: vindt u dat ook de werkgelegenheid en de kennis in Nederland daarvan moeten groeien, of vindt u ...

De voorzitter:

Vindt mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):

... dat we ze in het buitenland moeten kopen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij een andere Defensieorganisatie en een andere veiligheidsstrategie voor ogen zien, die ons echte veiligheid brengen. Ik wil u erop wijzen dat er door vele miljarden extra in de publieke sector te investeren heel veel banen bij komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik borduur een beetje voort op de laatste zin van mevrouw Karabulut, namelijk dat er dan in de publieke sector heel veel banen bij komen. Dat is dan wel maar voor één of twee jaar. Het onderzeebotengeld is incidenteel. Daar kun je natuurlijk nooit de crisis in de publieke sector mee oplossen.

De voorzitter:

Gaat u zelf naar een vraag toe?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De vraag is: hoe denkt mevrouw Karabulut de structurele crisis in de publieke sector te gaan oplossen met geld van onderzeeboten dat incidenteel is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat geld loopt echt wel een aantal jaren door. Er is ook nog geld van de JSF. Maar we hebben een heel verkiezingsprogramma, en we hebben onder andere samen met GroenLinks een alternatieve begroting ingediend, met onder andere een bankenbelasting. Daar kunt u naar kijken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar zoals u het presenteerde, was het even alsof je met onderzeeboten echt onderwijzers kunt kopen. Ik kan me voorstellen dat dit op zichzelf een interessant frame is, maar het is feitelijk natuurlijk niet waar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is geen frame. Het is voor een deel zeker wel waar. Laat uw verbeelding spreken. Daar gaat het om, de verbeelding laten spreken en out of the box denken, zoals de heer Bosman ergens inbracht.

De heer Bosman (VVD):

Goed geluisterd!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, u zou vaker naar uzelf moeten luisteren en minder Sinterklaas moeten spelen.

Voorzitter. Het brengt mij op het laatste en belangrijkste punt, het personeel. Er is een gigantisch personeelstekort. Er wordt geflirt met een vreemdelingenlegioen en de militaire dienstplicht. Afgelopen weekend werd door de Commandant der Strijdkrachten de Shell-flexmilitair geïntroduceerd. Allesbehalve het personeel op de eerste plaats dus. Zou het niet een idee zijn om het personeel, zowel degenen die in dienst zijn als zij die de dienst hebben verlaten en ziek zijn geworden door het werken voor Defensie, beter te behandelen, juist ook financieel?

Ik had het zojuist over de militairen in Afghanistan. Inmiddels dreigt de Nederlandse regering de Afghaanse tolk Farhad uit te zetten. Hij heeft jarenlang gewerkt voor de Nederlandse militairen op missie in Afghanistan. Zijn de staatssecretaris en de minister bereid zich voor hem in te zetten, net zoals de petitie van 33.000 andere Nederlanders vraagt, en te voorkomen dat hij teruggestuurd wordt? Voorkomen van uitzetting is een vorm van goed personeelsbeleid. Zou het niet beter zijn als de minister zich de komende jaren op goed personeelsbeleid zou concentreren in plaats van achter de NAVO aan te blijven hobbelen? Ik heb een amendement om meer middelen vrij te maken voor het personeel, voor betere arbeidsvoorwaarden en voor een hoger loon. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De staatssecretaris rook vorige week de vrijheid toen de JSF ons luchtruim inschoot. Dat meldde zij op Twitter. De JSF is niet bestand tegen blusschuim, maar de staatssecretaris wil boven op de bestelling van 37 straaljagers voor een miljard of vijf nu nog 9 extra straaljagers aanschaffen voor ruim 1 miljard. Waarom geeft zij uitgerekend hieraan 1 miljard euro uit? Waarom moeten deze straaljagers, geheel tegen de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer in, ook nog eens kernwapens vervoeren? Die kernwapens geven mij het uiterste gevoel van onvrijheid. Die massavernietigingswapens zijn een bedreiging voor de mensheid en maken ons doelwit. Ik zou vrijheid ervaren als we die negen extra straaljagers niet zouden aanschaffen, maar dat miljard in een fonds zouden stoppen voor alle slachtoffers van giftige stoffen, zoals chroom en burnpits, en ook voor getraumatiseerde veteranen, trainingen, transparantie en burgerslachtoffers op het ministerie. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Men begon jaren geleden met een VVD-minister aan het roer flink te bezuinigen op Defensie. Wat toen achterwege bleef, was een bescheidener ambitieniveau. Alles moest doorgaan. We moesten vooral met de grote jongens mee blijven spelen in het hoogste spectrum. Het resultaat is inmiddels navenant bekend. Het wordt tijd om deze falende strategie te beëindigen en om fundamentele keuzes te maken. Dat is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zo, voorzitter, alle andere collega-Kamerleden en mensen die na gisteravond wellicht dachten: best interessant, Defensie, en al helemaal de Tweede Kamer en al helemaal de Defensiewoordvoerders en uiteraard uiteindelijk dan ook de bewindspersonen, maar daar ga ik dan wat minder over. Ik ga ook niet over de andere Kamerleden, maar ik dacht: ik maak even een bruggetje, zodat iedereen weer denkt "o ja, ze gaat iets vertellen."

Voorzitter. Voor ons ligt de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020. Defensie heeft gekozen voor de titel "repareren en moderniseren". Wat mij betreft is dat een gepast credo, want Defensie komt van ver, heel ver. De afgelopen 30 jaar is er stevig bezuinigd bij Defensie. Het mes ging er zo diep in dat we tot op de dag van vandaag moeten herstellen. Het dieptepunt was misschien wel het jaar 2014, waarin Defensie het moest doen met 3 miljard minder dan we heden ten dage hebben. Sindsdien zijn er enorme stappen gezet. Zo heeft het kabinet in het regeerakkoord ervoor gekozen om structureel 1,5 miljard per jaar te investeren in Defensie. Dit voorjaar is daar nog eens 162 miljoen structureel bij gekomen. Dat zijn allemaal middelen om de basis weer op orde te brengen, zodat de krijgsmacht weer kan voldoen aan de grondwettelijke taken. Met deze broodnodige investeringen moet een moderne en veelzijdig inzetbare krijgsmacht uitvoering kunnen geven aan de eerder genoemde grondwettelijke taken.

Voorzitter. Dit is hard nodig, want de wereld van vandaag verandert in een rap tempo. De toenemende instabiliteit in regio's nabij Europa laat zien dat de aard en de omvang van alle dreigingen in een hoog tempo kunnen variëren. Dit vraagt meer dan een toekomstbestendige krijgsmacht. De snel veranderende wereld van morgen stelt ons ook voor strategische keuzes. Geopolitiek is Europa genoodzaakt om meer te doen aan de eigen veiligheid. Hierover heb ik dit jaar een initiatiefnota ingediend. Nogmaals, wij vinden dat het tijd wordt dat Europa in staat gesteld wordt om zichzelf te verdedigen. Wat zou het dan ook mooi zijn als die eerste stap straks, als de Eurocommissarissen en de Europese Commissie compleet zijn, zou zijn dat er uiteindelijk gepleit zal worden voor een Europees militair hoofdkwartier.

Voorzitter. Met extra geld alleen kan Defensie niet herstellen en modern worden. Een groot deel van hoe de organisatie functioneert, ligt besloten in haar cultuur, haar organisatiecultuur. Ik hoop dat we ook daar het dieptepunt voorbij zijn. We hebben gisteren tot laat met elkaar gedebatteerd over het onjuist informeren van de Kamer, maar een andere zaak die de afgelopen dagen op de achtergrond ook aan de orde was, is de klokkenluiderszaak waar mevrouw Karabulut van de SP naar verwees. Dat is de zaak van voormalig vlieger Victor van Wulfen.

Het medisch tuchtcollege heeft de heer Van Wulfen in het gelijk gesteld na zijn klacht over de moedwillig verkeerde aantekeningen die destijds in zijn dossier zijn gemaakt door een arts van Defensie. De heer Van Wulfen werd door een arts beticht van het hebben van een psychiatrische aandoening, iets wat nooit in zijn dossier had mogen komen te staan, omdat het simpelweg niet waar was. Misschien kunt u even tot u laten doordringen hoe het is als een arts van de organisatie waar je werkt, na een persoonlijk gesprek zelfstandig besluit om in uw persoonlijke dossier op te nemen dat u een psychiatrische aandoening heeft. Het medisch tuchtcollege veroordeelt de betrokken arts dan ook en geeft hem een berisping wegens medisch onzorgvuldig handelen.

Voorzitter. Ik vind dat een hele kwalijke gang van zaken. Hoe kan een arts, iemand met een vertrouwensfunctie, zo erg het vertrouwen van een persoon die bij hem komt, schaden? De reden waarom ik het toch ook vandaag adresseer, is dat ik toen in de commissie zat, toevallig met minister Hennis. Ik zie me nog vragen of de minister er iets over kon zeggen. Dat was natuurlijk moeilijk, omdat die zaak nog liep, maar zij kon toch zeggen: het is afgerond, het is in orde, het is klaar. Daarom vond ik het toch belangrijk om het vandaag te benoemen. Het is namelijk iets wat je je niet kan voorstellen en waarvan je denkt dat het alleen in een film gebeurt. Daarmee kom ik bij een vraag aan beide bewindspersonen. Ze hebben beiden op hun eigen manier een verandering ingezet, laat ik het zo maar zeggen. Maar als je een positieve verandering inzet en iedereen erop wijst dat werken in een veilige omgeving in brede zin belangrijk is, dan hoeft er maar iets te gebeuren en ... En dit is zoiets. Ik wil niet dat mensen denken: oké, het kan dus gebeuren dat je bij een arts komt die zoiets doet in je dossier. Ik zou graag willen dat de bewindspersonen zich daar bewust van zijn en daar ook op reageren. Hoe willen zij daarmee omgaan?

Voorzitter. Dit brengt mij op het onderzoek naar misstanden van de commissie-Giebels. Ik heb in de nasleep van dit waardevolle onderzoek gevraagd om ook eens te kijken naar alle slepende zaken. Inmiddels is de heer Deetman in april van het afgelopen jaar hiermee met zijn commissie aan de slag gegaan, maar ik zou graag willen weten of de staatssecretaris hier tussentijds iets over kan rapporteren. Ik realiseer me dat zij daar niet over gaat, maar ik kan natuurlijk wel aan de staatssecretaris vragen of ze eens een belletje wil doen en of er iets gezegd kan worden over de tijd die de commissie daarvoor nodig heeft. Kan zij wellicht al iets zeggen over de omvang van een aantal dossiers, zodat wij een indicatie hebben van wat er aan de hand is?

Voorzitter. Als het zover komt, moeten we onze mensen bij Defensie kunnen inzetten. Dan moeten wij op hen kunnen rekenen en andersom moeten zij kunnen rekenen op een professionele defensieorganisatie. Immers, het personeel is het allerbelangrijkste dat Defensie rijk is. Dat geldt voor zowel de mensen die nu in dienst zijn bij Defensie als voor de mensen die eerder met gevaar voor eigen leven werkzaamheden hebben verricht voor Defensie. Zij deden dat voor vrede en veiligheid en ook nog eens vaak met gevaar voor eigen leven. Dit betekent bijvoorbeeld dat we onze veteranen de waardering en de erkenning moeten geven die zij verdienen.

Voorzitter. D66 neemt de zorgplicht van de overheid jegens oudgedienden hoog op. Het deed dan ook pijn dat ik moest lezen dat tientallen veteranen met psychische nood dakloos op straat leven. Ik gaf eerder in het wetgevingsoverleg al aan dat voor D66 een overheid die mensen de rug toekeert die met gevaar voor eigen leven hebben gediend voor vrede en veiligheid, echt onverteerbaar is.

Voorzitter. Erkenning en waardering zitten soms in kleine symbolische zaken als het dragen van je uniform. Soms gaat het dieper en vraagt het om meer, bijvoorbeeld psychische en sociale hulp. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Daarom heb ik ook eerder in het verlengde van de vele verzoeken van de heer Kerstens gevraagd naar de inloophuizen. Is het mogelijk om te onderzoeken of er speciale hulpverlening kan worden aangeboden in de inloophuizen die er nu in Nederland zijn en die nu onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid vallen?

Voorzitter. Waardering en erkenning geldt ook voor de mensen die met gevaar voor eigen leven hebben bijgedragen aan de veiligheid van onze militairen en het succes van onze missies. Ook zij verdienen onze steun en bescherming. Ik heb het dan over de tolken, mensen die op enig moment in direct en persoonlijk gevaar komen doordat zij eerder hebben bijgedragen aan het succes en de veiligheid van onze militairen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Afghaanse tolken. D66 is er stellig van overtuigd dat deze kwetsbare groep mensen bescherming en steun verdient op het moment dat hij om asiel vraagt. Waarom is er tot op de dag van vandaag nog steeds geen structurele regeling voor deze mensen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kan de slechte omgang met tolken niet los zien van het personeelsbeleid bij Defensie: structurele problemen afdoen als incident en daarmee ook de reputatie van Nederland, als het gaat om internationale missies, op het spel zetten. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat is nu precies de regeling voor de tolken? Kunt u dit de Kamer doen toekomen? Bent u het met mij eens dat het tijd is voor structureel, gedegen beleid in plaats van tolken te zien als incident? Ik kan mij herinneren dat ik in het mondelinge vragenuurtje aan de minister heb gevraagd of in de tussentijd al een gezin naar Nederland is gekomen. Dat dat is gelukt, vind ik echt fantastisch, maar het komt er nu toch op aan dat er een vorm van beleid komt. Er doen zich allerlei nieuwe individuele situaties voor waar ik met liefde plenaire debatten over aanvraag, maar dat vind ik eigenlijk niet de manier. Ik zou dus graag willen weten of de minister hierover al stevig in gesprek is geweest met haar JenV-collega.

Voorzitter. Ik wil nog wat meer kwijt over het personeelsbeleid bij Defensie, namelijk modern werkgeverschap. Dat vraagt om meer dan alleen mooie arbeidsvoorwaarden op papier, alhoewel ik ongelofelijk blij ben dat het de staatssecretaris is gelukt om de cao af te sluiten. Dat was ook hard nodig. Er zijn op dit moment 8.200 vacante functies en dat zijn slechts de vacante functies die gepubliceerd zijn. De daadwerkelijke aantallen liggen dus veel hoger. Bovendien blijkt uit de recente brief die u naar de Kamer stuurde, dat de mariniers massaal weglopen. Wat zegt dit over de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen? Waarom worden er geen knopen doorgehakt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Met betrekking tot het personeelsbeleid heb ik eerder al gepleit voor verruiming van de leeftijd bij sollicitaties en verwezen naar de motie die breed is gesteund. Vanaf deze plek en naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris, wil ik nogmaals bij de vakbonden, en ook bij de staatssecretaris, bepleiten om hier echt haast mee te maken. Het zou ongelofelijk zonde zijn als dit traject vijf jaar gaat duren en op de totale hoop terechtkomt van alle aspecten die moeten gebeuren. Laatst zei iemand van wie ik het niet verwachtte nog tegen mij: ik ben toch veel te oud om te solliciteren bij Defensie? Ik dacht toen: dat vind ik zonde. Deze persoon zou heel geschikt kunnen zijn — dat moet natuurlijk nog wel blijken — en is pas 40, 41 jaar. Dat vind ik gewoon zonde. Daarom vraag ik het gewoon nog een keer.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Ik wil verzoeken om de tijd die ik had aangegeven voor de tweede termijn, in te mogen zetten in de eerste termijn.

Voorzitter. Ik heb het al meerdere malen geduid, maar ik vind het belangrijk om dat ook hier te doen. Ik wil vragen om meer aandacht te hebben voor diversiteit bij de krijgsmacht. Ik vind het een principekwestie dat je streeft naar een afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Maar er is ook een grotere urgentie. Iedereen komt met allerlei wilde ideeën over hoe we het personeelstekort kunnen oplossen, maar tegelijkertijd is het zo minimaal. Waar zijn we mee bezig met elkaar? Er zijn zo veel jonge mannen en vrouwen met een biculturele achtergrond. Vanuit huis hebben zij wellicht niet meegekregen hoe mooi het kan zijn om te dienen in de Nederlandse krijgsmacht. Ze zijn er gewoon niet. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik hoop dat de staatssecretaris over een jaar goed nieuws heeft en dat het wellicht 50%/50% is.

Voorzitter. Een moderne en toekomstbestendige Defensieorganisatie moet niet alleen beschikken over personeel dat adequaat is getraind voor de gestelde taak, maar die beschikt ook over uitstekend materieel en een modern loongebouw, en is een toonaangevende organisatie waar ook de nieuwe generatie graag werkt. Een moderne krijgsmacht is ook een krijgsmacht die in de toekomst niet meer afhankelijk is van vieze, grijze brandstoffen. Concreet betekent dat dat we in 2030 minimaal 20% minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en dat onze militaire compounds voor de helft worden gerund met duurzaam opgewekte energie. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog een keer aangeeft dat ze het met me eens is. Ik zou heel graag willen dat het niet wordt: ja, we hebben er heel veel geld bij gekregen en we moeten heel veel dingen doen, en nu moeten we ergens nog een potje vinden voor klimaat. Ik vind dat eigenlijk niet meer van deze tijd.

Het siert de heer Van Helvert dat hij zo actief nadenkt over de vraag hoe er meer geld naar de krijgsmacht kan. Maar om dan te zeggen "trek dat maar uit die klimaatpot", vind ik een beetje ... In de reguliere bedrijfsvoering en met alle kansen die er liggen moet het toch mogelijk zijn om nu deze investeringen te doen? Bij aanvang heb je wat hogere kosten, maar op de langere termijn worden die kosten lager. Ik zie het herijkingsmoment van de Defensienota dan ook als een geschikt moment om dat een financiële vertaling te laten vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:

Oké. Eerst een korte vraag en een kort antwoord van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Even over het voorstel over de aanpak van het grote probleem bij Defensie, namelijk het vastgoed. Toen mevrouw Belhaj zei "trek het maar uit de klimaatgeldenpot", klonk dat enigszins denigrerend. Dat is niet het doel. De klimaatgelden zijn beschikbaar gesteld onder verschillende voorwaarden. Op het moment dat de uitdagingen van Defensie bij het vastgoed voldoen aan die voorwaarden, is er toch niets mis mee om de klimaatgelden in te zetten voor die problematiek van Defensie? Is mevrouw Belhaj dat met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ken niet alle voorwaarden die er gesteld zijn. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat ik daartegen ben, maar u wekt een beetje de suggestie dat er nu geen geld is, dus dat het dan maar daarvandaan moet komen. Ik denk dan: hoezo is er nu geen geld? Er is wél heel veel geld. Er zijn door deze twee bewindspersonen vijf duidelijke keuzes gemaakt over waar ze dat geld in willen investeren. Dat begrijp ik. Het is duidelijk waar dat over gaat. Ik vind uw pleidooi dan een beetje pijnlijk. Ik denk dan: tjonge, gaan we nu zo zuinig lopen doen? U zegt: nou, dat geld moeten we dan maar daarvandaan halen. Ik weet dat het CDA dit ook belangrijk vind. Ik zou daarom graag willen dat u mij steunt en dat de bewindspersonen actief bezig zijn met alles wat mogelijk is om dat geld integraal in de Defensiebegroting te laten opnemen, of als het kan via de klimaatgelden. Dat is ook goed.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):

Er is niks zuinigs aan. Ik wil een extra stuk gereedschap in de kist van het kabinet leggen. We willen in Nederland heel veel geld uitgeven aan het duurzamer maken van rijksvastgoed. Defensie heeft veel rijksvastgoed en heeft 300 miljoen per jaar tekort, of 6 miljard in de komende 20 jaar, om dat aan te pakken. Het is dan toch een heel mooie investering, een win-winsituatie, om van die 300 miljoen aan klimaatgelden een heel aanzienlijk deel in te zetten voor de klimaatdoelstellingen bij het vastgoed van Defensie? Daar moet volgens mij zelfs D66 het mee eens zijn.

De voorzitter:

Een kort antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt me een heel interessant idee, maar het is niet alleen het vastgoed. Je moet er ook in je aanbestedingsregels voor zorgen dat er dingen aanbesteed worden die minder verbruik hebben. Je moet er ook voor zorgen dat je compounds duurzaam worden. Het komt er ook op aan dat je een concreet plan maakt waar je bij zet wanneer je wat wil gaan doen en wat dat kost. Dat hebben we nu niet. Als we dat krijgen, mag wat mij betreft het vastgoed daarin opgenomen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, afrondend. We zouden D66 niet zijn als we vandaag niet ook aangrijpen om hier alvast een nieuw onderwerp neer te leggen dat over de toekomst gaat. Mevrouw Bruins Slot heeft dat al een keer gedaan. Dat gaat over space. De heer Bosman gaf aan dat cyber toch echt heel belangrijk is. Dat is ook zo. Het is goed dat daar extra investeringen in worden gedaan. Het slechte nieuws is alleen dat de volgende nieuwe uitdaging alweer verder ligt.

Een krijgsmacht voor de toekomst is ook voorbereid op de vele processen op aarde die afhankelijk zijn van satellietinformatie en communicatie. De krijgsmacht van de toekomst is zich van de risico's die hiermee gepaard gaan bewust en treft de benodigde maatregelen. Bij toekomstige conflicten zullen satellieten naar verwachting vaak een doelwit zijn. Vallen deze uit of is hun informatie niet betrouwbaar, dan kunnen hierdoor grote maatschappelijke problemen ontstaan. Zijn wij hier als krijgsmacht op voorbereid? Dat is mijn vraag aan de minister. Investeert de krijgsmacht wel voldoende? Is de krijgsmacht uitgerust voor dit soort uitdagingen, of zijn wij afhankelijk van anderen? Graag een reactie van de minister.

De heer Bosman (VVD):

Onze samenwerking ging zo goed. Mevrouw Belhaj zou beter luisteren, zei ze. Dat moeten we meer doen. "Een ander domein waar we slagkracht kunnen genereren, is space. De ruimte, in het Nederlands". Dat komt letterlijk uit mijn spreektekst.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan twee dingen betekenen: of de tekst was niet zo interessant, of ik was afgeleid door iets anders. Laat ik het maar houden op dat laatste.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil mevrouw Belhaj het volgende vragen. Wij werken al jaren samen aan meer transparantie en openheid, of het nu gaat om burgerslachtoffers of om geheime operaties. Zo hebben wij vorig jaar samen een hoorzitting georganiseerd en heb ik onlangs twee voorstellen gedaan voor een betere informatiepositie van de Tweede Kamer rondom geheime operaties. Helaas heeft u dat voorstel niet gesteund. Ik weet niet waarom, maar ik heb een nieuw voorstel gedaan. Ik heb gevraagd of de minister toestemming geeft en medewerking verleent als wij vragen of militairen uitgenodigd mogen worden voor een hoorzitting in de Tweede Kamer. Zo kunnen we in ieder geval op die manier beginnen met het verbeteren van onze informatiepositie. Zou dat op steun van uw partij kunnen rekenen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik zeker een interessant voorstel, omdat het nu een beetje dubbel is. Militairen is het, net als alle andere ambtenaren, in principe niet toegestaan om met politici te praten. Nu hebben we een soort gek systeem dat sommige militairen wel met ons praten, waardoor je die informatie wel kan gebruiken, maar andere collega's die informatie niet hebben. Er zijn militairen lid van allerlei politieke partijen, waardoor er ook contact is. Dus ik zou ook daarvoor zeggen: wees er gewoon open in. Militairen zijn onderdeel van de samenleving. Die vinden iets, die mogen spreken over hoe zij dingen zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat te horen. Het gekke was dat ook iemand die niet meer in dienst is en zelfs publiceert over geheime operaties, toestemming werd geweigerd. Het is dus nog veel erger dan wat u zegt, namelijk dat het om militairen in dienst gaat. Maar ik ben het met u eens. Mijn voorstel is: minister, werk mee. Ik ben blij dat ik op uw steun kan rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik vind het altijd mooi om de dingen af te ronden. Anders is het zo koud.

De voorzitter:

Ja, maar u eindigt in warmte. Dat siert u beiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan meld ik dat ik bij dezen mijn betoog heb afgerond.

De voorzitter:

De heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb niet zo veel spreektijd vanavond, maar ik wilde toch beginnen met het uitspreken van een woord van dank en waardering aan de mensen van de Koninklijke Marechaussee die vanavond op Schiphol in actie kwamen. Het toont maar aan dat zij en hun collega's van de andere hulp- en veiligheidsdiensten altijd voor onze veiligheid paraat staan.

In een van mijn eerste Defensiedebatten heb ik gezegd dat ik het nog nooit zo vaak over cultuur had gehad als sinds ik woordvoerder Defensie was geworden. Dat is niet veranderd. Vorige week kregen we een inkijk in de cultuur bij de officiersopleiding van de landmacht, de KMA. Die blijkt een ideale voedingsbodem voor misstanden. Als je er niet aan meedoet, hoor je er eigenlijk niet bij als leider van morgen. Dat gaat niet veranderen als je de leiders van morgen laat opleiden en begeleiden door de leiders van vandaag die in dezelfde cultuur groot zijn geworden. Is de minister bereid om dat patroon te doorbreken door mensen van buiten aan te stellen op een paar cruciale plekken, voor de begeleiding van kadetten? Dat gaat dus om mensen die niet met die cultuur zijn besmet.

En is de minister ook bereid om alsnog — ik heb er al eerder om gevraagd — een extern meldpunt te openen voor klachten rondom sociale veiligheid? Tot nu toe leveren zulke meldpunten altijd fors meer meldingen op dan als mensen bij Defensie zelf moeten aankloppen. We weten allemaal waarom.

Ik heb flink aangedrongen op meer geld voor een fatsoenlijke cao voor de mensen van Defensie, want dat verdienen ze. Dat extra geld is er uiteindelijk gekomen en de nieuwe cao is er ook gekomen. Laat en na een proces dat het vertrouwen van de mensen niet heeft doen toenemen, maar nu is die er wel. Als eerste stap, want er zijn er meer nodig. Een nieuw, modern functie- en beloningsgebouw kan zo'n stap zijn. Dat kost extra geld, zeker als het nieuwe gebouw een aantrekkelijker werkgever van Defensie wil maken. En dat moet. In de begroting is er echter geen extra geld voor uitgetrokken. Doe dat wel, zeg ik, want anders loop je het levensgrote risico dat het begin van vertrouwen weer als sneeuw voor de zon verdwijnt. Als het allemaal weer veel langer gaat duren dan is afgesproken en als het allemaal weer veel meer gedoe gaat opleveren, omdat je er niet genoeg geld voor hebt uitgetrokken.

Voorzitter. De nieuwe cao betekent nog niet dat de achterdeur al dicht is, integendeel. Veel dertigers en veertigers verlaten Defensie bijvoorbeeld. Dat is balen, vaak voor hunzelf, maar ook voor Defensie. Het zijn mensen in wie veel is geïnvesteerd en die veel kunnen, vaak nog meer in hun mars hebben en nog jaren van meerwaarde kunnen zijn. Die vervang je niet zomaar door iemand die nieuw binnenkomt. Wat vinden onze bewindspersonen ervan om mensen in bepaalde functies een serieuze of een serieuzere blijfbonus te geven? Ik noem bijvoorbeeld mariniers en commando's. De leegloop onder hen blijft maar doorgaan; we naderen een kritisch punt. Andere landen kennen zo'n bonus en hij werkt, hoor ik. Ik denk dat Defensie onorthodoxe maatregelen moet nemen om op sterkte te komen, nee, wat zeg ik, op sterkte te blijven! Dat gaat niet vanzelf, niet als ik naar de Commandant der Strijdkrachten luister, die al tot twee keer toe in de krant heeft gefilosofeerd over het herinvoeren van de opkomstplicht, en niet als ik kijk naar de vullingspercentages die op 80% blijven steken. Dat is veel te laag om te kunnen doen wat we moeten doen, helemaal als we vaststellen dat we in NAVO-verband sowieso nog meer op de mat zullen moeten leggen. Ik heb eerder gezegd dat als we straks niet uitkijken, de vraag naar onze visie, onze missie en hoe we die gaan uitvoeren niet zozeer zal worden bepaald door wat nodig is en wat we willen, maar door wat we qua mensen nog kunnen.

Voorzitter. Er gaat weer meer geld naar Defensie. Dat moet ook. Wat we ook zien is dat Defensie er niet altijd in slaagt om dat geld goed om te zetten in mensen en middelen. Bijna geen enkel materieelproject haalt de oorspronkelijke planning, van de onderzeeboten, tot de M-fregatten tot de marinierskazerne. Ik wil eigenlijk een smart-geformuleerd plan waarin ik kan zien hoeveel geld wanneer nodig is, dat dat wordt besteed, waaraan en in welk tempo, en waarin ik kan zien wat we kunnen waarmaken en hoe ambities werkelijkheid worden. Als we het geld nu al zo lastig kunnen omzetten in mensen, materieel en capaciteiten, hoe moet dat dan als we richting die 2% kruipen?

Overigens, wat de wijze van aanbesteding van materieel betreft, hebben we het vaak over de Fransen, maar ik wijs in navolging van de heer Bosman ook op Duitsland, waar men stopt met het altijd alles maar Europees aanbesteden. Ik vraag de staatssecretaris dat goede voorbeeld te volgen.

Het omgekeerde doet zich voor rondom het vastgoed van Defensie. Voor investeringen daarin komt de minister flink geld tekort. Daarom gaat er geld van materieel naar vastgoed. Waar gaat Defensie dat voelen? Zit de materiële kant zo ruim in zijn jasje dat daar nog wel meer af kan, bijvoorbeeld voor het personeel?

Ik ga afronden. Ik doe dat door opnieuw aandacht te vragen voor een paar groepen waar ik al vaker over heb gesproken, te beginnen met de mensen van de marechaussee. Zij bewaken onder meer hier en op Schiphol onze veiligheid. Kunnen we nu afspreken dat die fatsoenlijke regenjassen, waar ik het eerder over gehad heb, er bijvoorbeeld aan het einde van dit jaar gewoon zijn? Vorig jaar meldde de staatssecretaris dat het snel geregeld zou moeten kunnen worden. Het is nog niet gebeurd, maar het moet wel.

Dan de chroom-6-slachtoffers. Hoe lang moet de lijdensweg nog duren van deze mensen, die jarenlang door hun werkgever, dus Defensie, zijn besodemieterd? Nu het voor de mensen in kwestie vrijgemaakte geld volgens mij bij lange na niet wordt besteed, stel ik voor een gebaar te maken naar hen. Laat het geen zaak van lange adem worden, al is het maar omdat die mensen die niet meer hebben, letterlijk. Los dit op zoals je van een goed werkgever mag verwachten. Dat is wat Defensie toch wil zijn?

Ik kom op de federale inloophuizen. Ik snap dat de minister niet wil dat gemeenten achteroverleunen als zij zegt: ik los het allemaal wel op. Ook snap ik dat ze geen trek heeft in een generieke regeling. Laten we daarom kijken waar en wanneer inloophuizen in de problemen komen en dan maatwerk leveren.

Twee weken terug bezocht ik met een aantal collega's onze mensen in Afghanistan. Mannen en vrouwen van krijgsmacht en politie doen daar in gevaarlijke omstandigheden heel belangrijk werk, voor onze veiligheid en die van onze kinderen. Ik heb daar heel veel respect voor. Ik dank ze daarvoor, ook vanaf deze plek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. 75 jaar vrijheid is niet vanzelfsprekend. In het jaar 2020 zullen we uitgebreid stilstaan bij het feit dat we 75 jaar geleden werden bevrijd. We werden bevrijd van een tirannieke buitenlandse overheersing. Sindsdien leven we al 75 jaar in vrede en veiligheid. Dat is iets om erg dankbaar voor te zijn. Die dankbaarheid spreek ik ook uit richting onze militairen. Maar het is niet iets wat vanzelfsprekend is in deze tijd.

De NAVO en de VS zijn onze belangrijkste bondgenoten voor vrede en veiligheid, zeker voor een relatief klein land als Nederland, maar die garanties zijn niet meer vanzelfsprekend. President Trump vraagt — terecht, zeg ik erbij — om grotere bijdragen van EU-lidstaten en een NAVO-lid, Turkije, blijkt zelfs een groot risico voor onze eigen veiligheid te zijn. Onze trouwste bondgenoot tegen IS werd verdreven, waardoor IS zich weer kon groeperen en waarschijnlijk IS-strijders ongecontroleerd richting Nederland kunnen gaan.

Ook de Europese Unie heeft de afgelopen decennia voor vrede en veiligheid gezorgd. Maar deze unie staat ook onder spanning. We weten dat het Verenigd Koninkrijk er mogelijk uit wil stappen en dat andere landen, in Oost-Europa, niet echt bijdragen aan stabiliteit als het gaat om schendingen van de waarden van de rechtsstaat. Zekerheden waarop we vertrouwden, zijn niet meer zo zeker. Daarom kom ik tot een aantal aandachtspunten namens de ChristenUnie, die ik de bewindslieden op het hart wil drukken.

Ten eerste het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Elk jaar hamert ook de ChristenUnie weer op het herstel van de basisgereedheid. Dat is ook de reden dat D66 en de ChristenUnie vorig jaar samen hebben gepleit voor dat Defensiematerieelbegrotingsfonds. Ik ben dan ook blij dat het betreffende wetsvoorstel nu voorligt. Dit fonds moet ertoe bijdragen dat de Defensiebegroting niet meer zo gemakkelijk als voorheen ten prooi kan vallen aan drastische bezuinigingen. Ik hoop dat de wet snel wordt aangenomen.

Dan de strategische keuzes met betrekking tot de onderzeeboten. Het herstel van onze Defensie vraagt en vergt dat we strategische keuzes maken. Maar als het gaat om nieuwe onderzeeboten, duren die keuzes lang. De B-brief over de onderzeeboten zou eerst dit voorjaar komen en toen rond de zomer. Het is inmiddels november en de brief is er nog steeds niet. Wat is er aan de hand, vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de redenen voor dit lange uitstel?

Strategische keuzes gaat voor de ChristenUnie over de grootst mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse industrie, niet alleen om de economische belangen van die industrie, maar ook om de eigen kennis en capaciteit voor de toekomst te bewaren. Want die dreigen steeds maar weer te verdwijnen. Is de staatssecretaris het met mij eens op dat punt? De Kamer heeft begin dit jaar een motie van mevrouw Bruins Slot aangenomen. Deze motie draagt het kabinet op om het ontwerp, de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en de eindregie van de onderzeeboten binnen de zogenoemde gouden driehoek te accommoderen. Het lijkt mij dat deze motie een duidelijke richting geeft aan het proces dat tot de B-brief moet gaan leiden. Wat is dan het probleem, vraag ik de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kort en puntig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou graag willen weten of Voordewind vindt dat er een deadline gesteld moet worden aan de besluitvorming, dus wanneer de brief naar de Kamer komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt me heel goed als de Kamer er bij de staatssecretaris op aandringt om de B-brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik hoop echt dat dat binnen enkele weken daadwerkelijk gaat gebeuren. We hebben daar al veel te lang op gewacht. Met u ben ik ongeduldig.

Voorzitter. Vindt de staatssecretaris het van belang dat er, zeker na de keuze voor de Franse mijnenjagers, nu bij de onderzeeboten wordt gekozen, met gebruikmaking van artikel 346, voor de optie die de grootste Nederlandse betrokkenheid bij de ontwikkeling garandeert evenals het intellectueel eigendom?

Dan de F-35; van het zeewapen naar het luchtwapen. De eerste F-35 is nu gearriveerd. Vorig jaar heb ik mijn grote zorgen geuit over de Turkse rol in het F-35-project. De Kamer heeft toen mijn motie aangenomen die erom vraagt dat we niet afhankelijk worden van de Turken voor het motoronderhoud van de F-35. We weten inmiddels dat Turkije geschorst is uit het internationale project. Een verstandig besluit, want Turkije heeft doodleuk Russische luchtafweerraketten aangeschaft. Ik vraag de staatssecretaris wat er nu gaat gebeuren met de delen van het project die in Turkije uitgevoerd zouden worden.

In elk geval is al duidelijk dat ons aandeel in de kosten nu gaat toenemen. Nederland is een level 2-land in het F-35 project. Zou het dan ook niet logisch zijn om in elk geval een fors deel van het werk dat in Turkije gedaan wordt naar Nederland te halen? Wil het kabinet zich daarvoor inzetten?

Voorzitter, dan verder nog over Turkije. Ik dank de minister dat zij er in de NAVO-ministeriële op heeft aangedrongen om de Koerden zo veel mogelijk te betrekken bij een onderhandelingsproces over de oplossing van het conflict. Zij heeft er ook op aangedrongen dat artikel 5 van het NAVO-verdrag niet moet worden ingeroepen nu Turkije de aanval in Syrië heeft ingezet. Ik prijs haar daarom. Ik heb in het verslag alleen niet gelezen wat de reacties van de andere lidstaten op beide oproepen waren. Kan de minister daar nog een en ander over zeggen?

Dan die veiligheidszone waar de Duitse minister van Defensie voor heeft gepleit, een veiligheidszone in het Turks-Syrische grensgebied onder internationaal mandaat. Vooral dat laatste is cruciaal, want wij willen niet dat Turkije die strook in Syrië bezet houdt en de Koerden bedreigt. Alles beter dan een Turkse overheersing op dat gebied. Heeft de minister dit pleidooi van haar collega dan ook ondersteund? Het zou een positieve stap kunnen zijn om de huidige situatie te beëindigen en meer veiligheid te creëren, maar ook de vluchtelingen weer veilig terug te laten keren. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Als we nog veel langer dan 75 jaar in vrijheid willen blijven leven, zullen we bereid moeten zijn die ook te verdedigen. Daarvoor zullen we onze defensie moeten herstellen en versterken. In dat streven steunt de ChristenUnie de bewindspersonen van harte. Wij wensen hun ook Gods wijsheid en daadkracht toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag, en dat niet alleen omdat we de begroting van Defensie behandelen, maar ook omdat het vandaag Dankdag voor Gewas en Arbeid is. In tegenstelling tot vanavond mocht ik vanmiddag gelukkig wel een dienst bijwonen in mijn eigen kerkelijke gemeente in Elspeet; een oase van rust zo tussen al die Defensiedebatten door. Ik hoop dat ook de minister in ieder geval vandaag ergens een moment van rust heeft gevonden, want dat wens ik haar wel toe. Maar als ik daar dan zo zit onder zo'n preek en de woorden van Jezus hoor, doet dat mij altijd verlangen naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Waarom? Op zo'n nieuwe aarde waar geen oorlog meer is en waar vrede heerst, heb je namelijk geen defensie meer nodig. Maar ja, zolang we nog op deze aarde leven, werkt de SGP graag mee aan een sterke defensie. Wat dat betreft zullen we proberen in deze begrotingsbehandeling ons steentje bij te dragen.

Daarom laat ik een aantal onderwerpen de revue passeren, voorzitter, en ik begin met de F-35. Want vorige week was ik net als collega Bosman, evenals collega De Vries en de minister en de staatssecretaris, aanwezig op vliegbasis Leeuwarden bij de ontvangst van de eerste F-35. Mevrouw Diks, u was er ook? Ik heb u niet getroffen, maar excuses! Goed dat u er was!

Ik hoor allemaal geluiden, maar ik ga er niet op reageren, voorzitter. Het moet eerst een interruptie worden. Dan gaan we het erover hebben.

Maar goed, ik was dus erg onder de indruk van de kracht, de veelzijdigheid en ook de intelligentie van dat vijfdegeneratiejachtvliegtuig. Laat ik het maar direct zeggen: wij als SGP zijn heel blij met de aanschaf van negen extra toestellen. Vorig jaar werd onze motie nog ontraden en weggestemd, maar in zo'n jaar is er toch een hoop helder inzicht bij gekomen. De vraag die we tegelijkertijd wel hebben, is of dat aantal van 46 afdoende is voor het behalen van de Nederlandse doelen op het gebied van veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden. Zou de staatssecretaris willen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de aanschaf van een groter aantal F-35's bij een afnemende stuksprijs in de toekomst?

Voorzitter, mijn volgende onderwerp is de NAVO-norm. Niet alleen de SGP, maar ook deze minister en staatssecretaris hebben een warm hart voor Defensie. Als ik hun bevlogenheid zie, dan zou ik bijna zeggen: ze staan in vuur en vlam. Maar ik geloof dat ik ook mevrouw Diks in vuur en vlam heb gezet, dus ik zal maar even stoppen. Voor Defensie bedoel ik dan, hè.

De voorzitter:

We kennen uw reputatie, meneer Stoffer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

MeToo is everywhere, moet je maar denken. Ik was wel even benieuwd. U zegt hier eigenlijk bijna in een bijzin dat u het helemaal eens bent met de aanschaf van die negen extra F-35's en dat u zich zelfs kunt voorstellen dat er nog meer worden aangeschaft. Hebt u daar al dekking voor? Wat gaat u dan bijvoorbeeld niet doen in het onderwijs, bij de politie, bij het Gemeentefonds of bij allerlei andere zaken?

De heer Stoffer (SGP):

Nog niet. Laat ik daar gewoon helder over zijn. Meneer Van Helvert zei dat alle partijen vroeger wilden bezuinigen op Defensie, maar de SGP zeker nooit. Dat durf ik wel te stellen. Wij vinden ook dat naar de toekomst toe die 6 miljard, 7 miljard voor Defensie nog erbij moet. Ik hoor ook telkens de minister en onze minister-president zeggen dat dat gaat komen. Dat komt in komende begrotingen en niet in deze begroting. Ik heb nu dus nog geen dekking, maar die gaat er wel komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is eigenlijk een beetje een gratuite uitspraak?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, zeker niet. Het is nadenken over en al klaar staan voor de toekomst. Daarnaast heb ik het nu in eerste instantie over onderzoek. Bij een onderzoek hoeft er niet meer dekking te zijn dan de dekking voor het onderzoek zelf.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar ook de SGP is blij dat Defensie in 2020 3 miljard meer te besteden heeft dan vijf jaar ervoor. Dat vind ik een compliment aan deze coalitie. Het is heel belangrijk, maar er zit nog wel een keerzijde aan, want vanaf 2023 is het defensiebudget als percentage van het bruto binnenlands product weer aan het dalen. Dat dit een probleem is, wil ik op z'n minst onderstrepen aan de hand van de Turkse inval in Noord-Syrië. Hebben Europese NAVO-landen voldoende slagkracht om in zo'n situatie zelf op te treden of zijn we te afhankelijk van met name de Verenigde Staten? Dit is geen retorische vraag. Ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van het kabinet, zeker in de nieuwe situatie waarin we de afgelopen maanden terecht zijn gekomen. Voor de SGP is het duidelijk. We moeten werk maken van onze strategische autonomie en we moeten vastberaden stappen zetten richting die 2% van het bruto binnenlands product, omdat een sterke krijgsmacht geen luxe is, maar gewoon bittere noodzaak.

Voorzitter, dan de mensen. Defensie wil een goede werkgever zijn, maar er liggen nog wel heel wat uitdagingen. Hoe houden we onze militairen binnenboord en voorkomen we een leegloop? Van cruciaal belang is allereerst dat Defensie zorgt voor een marktconform loongebouw. In gewonemensentaal: gewoon een goed salaris met iets extra's waar dat passend is. Het doel moet zijn dat de man of vrouw in uniform en zijn of haar gezin gewoon tevreden kunnen zijn. Feit is dat een renovatie van het loongebouw ongelofelijk kostbaar is. Het gaat bij elkaar hoogstwaarschijnlijk om honderden miljoenen euro's. Wordt dit geld ook daadwerkelijk vrijgemaakt, en zo ja, hoe krijgen we als Kamer echt goed inzicht in de kosten en vooral ook in de voortgang?

Nu we het dan toch over de renovaties en gebouwen hebben: wanneer komt er ook duidelijkheid over de verhuizing van de mariniers naar Vlissingen? Allerlei overleggen zijn volgens de brief van deze week in een afrondende fase. Dat is mooi, maar de mariniers, de gemeente Doorn, waar ik van de week nog op bezoek was, maar ook onze Zeeuwse vrienden zijn inmiddels erg benieuwd naar een concrete stip op de horizon. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waar die stip ergens staat.

Voorzitter. Bij goed werkgeverschap hoort tot slot de beste zorg voor slachtoffers van PTSS. Gelukkig is dit zeker geen blinde vlek, maar volgens mij valt er nog wel wat te winnen. Dan denk ik aan privé-initiatieven die echt zinvol zijn voor het welzijn van PTSS-slachtoffers, bijvoorbeeld de organisatie Special Forces in Business, opgericht door de heer Van Ingen, of die ex-militair die schaapherder mocht worden op zijn oude legerbasis. Indrukwekkende initiatieven, heel mooi. Maar we zien dat soms de drempel nogal hoog is om steun van Defensie te krijgen. Zou Defensie particuliere initiatieven beter willen ondersteunen bij het doen van onderzoek naar de effectiviteit van hun aanpak? Want dat is nodig om die subsidies uiteindelijk te krijgen. Wie moeten ze daarvoor bij Defensie benaderen? Heel graag een reactie vanuit het kabinet.

Voorzitter. Dan het materieel. Het zetten van stappen richting de NAVO-norm is nodig voor onze strategische veiligheid en voor goed werkgeverschap, maar ook voor investeringen in goed materieel. In het nationaal plan formuleert het kabinet een aantal prioriteiten, zoals de al genoemde aanschaf van die negen extra F-35's, maar ook betere ondersteuning van special forces en versterkingen in het digitale domein. In hoeverre worden alle prioriteiten daadwerkelijk uitgevoerd? De SGP constateert dat de materiële gereedheid helaas nog achterblijft. Er zijn problemen met de reserveonderdelen en munitievoorraden, en de capaciteit van de luchtmacht, ook qua helikopterinzet, is zeer beperkt. Wat is de inzet om dit zo snel mogelijk te verbeteren?

Ook op het vlak van IT loopt nog niet alles helemaal naar wens. Dat is een understatement, zeg ik er maar bij. Informatiegestuurd optreden wordt steeds belangrijker. Gloednieuwe wapens zoals de MQ-9 Reaper en de F-35 verzamelen steeds meer data. Luchtmachtcommandant Dennis Luyt noemde de F-35 vorige week zelfs al een vliegende laptop. Maar omdat de ondersteunende IT-systemen nog hopeloos achterblijven, is het maar de vraag of al die informatie straks überhaupt optimaal gebruikt kan worden. Dat vereist een goed en veilig IT-basissysteem: het GrIT. Volgens mij wringt daar de schoen. Mijn vraag is dan ook wanneer dat GrIT echt operationeel moet zijn en welk budget daar concreet bij hoort.

Voorzitter. Een paar laatste opmerkingen en dan ga ik naar een afronding. Dan stop ik er dus mee. Op het gebied van Europese defensiesamenwerking wordt van alles ondernomen, maar het is mij echt niet duidelijk welke budgetten daarmee gemoeid zijn. Wil de minister vanaf de begroting voor 2021 structureel inzicht geven in de budgetten voor defensiesamenwerking onder EU-vlag?

Om met een positieve noot af te sluiten …

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ís positief.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, eigenlijk was mijn hele bijdrage positief, maar het laatste wat ik zou willen zeggen, is dat SGP heel blij is dat Defensie werk maakt van meer en betere civiel-militaire samenwerking. We hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Voor een voorbeeld als Front Door wil ik echt mijn complimenten geven. Dat zien wij graag. Ik zou zeggen: zet daarin door!

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig. De laatste spreker van hedenavond is de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het ministerie van Defensie lijkt soms wel het ministerie van Geheime Zaken. Het woord "geheim" komt negen keer voor in de begroting van Defensie. Geheimhouding is soms een noodzaak, zeker als het gaat om het beschermen van de levens van je mensen. Maar geheimhouding is in de praktijk te vaak een doofpot. Op bladzijde 3 van de begroting zie ik een bedrag staan van 10 miljoen euro onder het kopje "geheim". Waarom heet deze post geheim? Hoe kan ik nu namens het Nederlandse volk controleren of deze uitgaven zinnig en zinvol zijn? Wat moet ik me voorstellen bij de geheime post? Hebben we het dan over de nachtkijkers, jassen of pick-uptrucks die naar de Syrische rebellen zijn gestuurd, of andere uitgaven waar we niks over mogen weten?

Voorzitter. In de begroting worden ook alleen maar wijzigingen met een omvang van 100 miljoen euro of meer toegelicht, terwijl de gewone burger in zijn belastingaangifte iedere euro moet verantwoorden. Wordt de Defensiebegroting een ontoegankelijke black box? Defensie moet naar onze mening af van het geheimhoudingsverhaal. DENK wil een einde aan deze geheimhouding. Hoe kan ik als parlementariër vanuit het budgetrecht controleren wat de regering uitgeeft, aangezien het woord geheim veel te vaak voorkomt en zaken niet worden toegelicht? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. DENK heeft al sinds zijn oprichting een consistent verhaal over de Defensiebegroting. DENK staat voor een ministerie van Defensie dat zich richt op vrede en wederopbouw, en niet op internationale bombardeersessies voor de grote mogendheden. DENK wil geen militairen en geen miljarden stoppen in Defensie om de grote mogendheden te dienen. DENK staat voor: de basis op orde, een goede uitrusting en beloning voor onze militairen en voldoende personeel. Wij willen geen peperdure prestigeprojecten, zoals de JSF en de nieuwe onderzeeboten, geen internationale bombardeermissies, maar een leger dat zich richt op het brengen van vrede en recht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het altijd interessant, dus ik dacht: ik ga het vandaag gewoon eens vragen. Wat DENK geeft altijd aan voor een ministerie voor Vrede en Wederopbouw te zijn. Ik denk dan altijd: als je voor een ministerie voor Vrede bent, wat doe je dan eigenlijk precies? Hoe ziet dat eruit? Want ze mogen wel militairen zijn maar geen wapens hebben, geen internationale interventies doen, überhaupt geen interventies doen. Dus wat doen zij wel?

De voorzitter:

Helder.

De heer Öztürk (DENK):

Dat ga ik nu dus uitleggen. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Belhaj nu extra goed luistert naar mijn inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan, maar het was gewoon een hele praktische vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Dat zit in mijn verhaal. Soms is het ook belangrijk om geduld te hebben. Als u daarna niet tevreden bent, kunt u het nog een keer komen vragen. Daar is alle tijd voor.

Voorzitter. Want na het pijnlijke debat dat we hebben gehad over de burgerslachtoffers in Irak moeten we onszelf de belangrijke vraag durven stellen: waarom laten we ons als Nederland misbruiken voor vieze oorlogen? Waarom doen we als Nederland vieze klussen voor de grootmachten? Wat hebben we geleerd van de illegale oorlog in Irak, waar wij als Nederland aan mee hebben gedaan? Er zijn daar geen chemische wapens gevonden, toch hebben wij daar militairen heen gestuurd en miljoenen voor ingezet. We moeten onszelf de vraag stellen of onze soldaten worden ingezet als militairen voor vrede en veiligheid. Of worden onze soldaten ingezet als huurlingen? Huurlingen voor de belangen van de multinationals, huurlingen voor de belangen van de grote landen, huurlingen voor de belangen van de politieke elite? Trump zegt het heel eerlijk: we zitten in het Midden-Oosten alleen voor de olie. Hij zegt letterlijk: keep the oil, hou de olie. Dus het gaat niet om vrede en veiligheid in Irak en Syrië, het gaat om de grote belangen van grote landen. Waarom doen wij daar als Nederland aan mee? Waarom doet Nederland mee aan dit vieze spel om olie van de Verenigde Staten? Waarom doet Nederland mee aan die politieke spelletjes? Vervolgens laten we een land stikken; kijk naar Libië. Dat land hebben we gewoon laten stikken, want de oliebelangen zijn binnen, het land is nu in rep en roer. DENK vraagt aan deze minister en regering om de rol van de Nederlandse Defensie te herzien. Nederland moet geen rol hebben als huurling in vieze spelletjes. Nederland moet alleen het leger inzetten om vrede en veiligheid in humanitaire missies te brengen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. DENK ziet ook niets in een wapenwedloop waarbij landen dwangmatig toewerken naar de NAVO-norm van 2%. Voor Nederland zou dat meer dan 16 miljard euro zijn. In werkelijkheid is dat in 2020 zo'n 11 miljard euro. Deze 2%-norm was jarenlang een dode letter, en maar een handjevol landen hield zich hieraan. Maar nu de heer Trump president van de VS is, is deze dode letter ineens tot leven gekomen. Wat DENK betreft wordt deze onopgeleverde dode letter snel weer ten grave gedragen. In november 2020, over precies een jaar dus, zijn er in de VS presidentsverkiezingen. Dan zullen we hier meer duidelijkheid over krijgen. Mogelijk kan die 2% dan weer terug in die stoffige la. Maar ...

De voorzitter:

Een vraag van ... Of maakt u het eerst af?

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Maar de fractie van DENK vindt deze norm van 2% sowieso achterhaald. Deze uitgavennorm stamt nog uit de Koude Oorlog met de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie is alweer 28 jaar ter ziele. Destijds werd gesproken over een vredesdividend. Door het afnemen van de internationale spanningen zouden de Defensie-uitgaven flink omlaag kunnen. Dan moet dus ook die norm van 2% omlaag. Graag een reactie van de minister hierop. Die norm van 2% is niet alleen veel te hoog maar ook veel te algemeen en generiek. Alle landen worden hierin over één kam geschoren. Maar dat percentage zegt toch helemaal niets over de bijdrage van een land aan vrede en veiligheid? De fractie van DENK vindt dat uitgaven die een bijdrage leveren aan de internationale vrede en veiligheid, in mindering gebracht moeten worden op deze 2%-norm. Dus het organiseren van vredesconferenties, de kosten van internationale geschillenbeslechting en de afdracht aan de Verenigde Naties zouden in mindering gebracht moeten worden op de 2%-norm. Dat geldt ook voor de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking. Op die manier kan voor ieder land een eigen bijdrage worden berekend. DENK wil dus een gedifferentieerde Defensie-uitgavennorm met een vredeskorting, net zoals er voor de afdracht aan de EU een systeem van kortingen bestaat. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Van Helvert (CDA):

Even een reactie op de uitspraak van mijn waarde collega Öztürk dat de Sovjet-Unie allang voorbij is. Dat klopt. De Sovjet-Unie was destijds een van de redenen om de NAVO op te richten. De ontwikkelingen aan Russische zijde hebben niet stilgestaan. Zeker aan de westelijke zijde en in het zuidelijke district heeft Rusland zich zwaar versterkt. Ik noem ook: nieuwe onderzeeërs, cyberinvesteringen en space- en landmachtversterkingen. De Russen zijn wat dat betreft weer gelijk aan en in sommige gevallen misschien zelfs sterker dan de NAVO. Is dit DENK ook opgevallen? Zo ja, hoe kunnen we daar dan een antwoord op geven?

De heer Öztürk (DENK):

Dat is DENK zeker opgevallen. DENK heeft ook gezegd dat daar waar Europees grondgebied, NAVO-grondgebied of Nederlands grondgebied bedreigd wordt, inzet gepleegd moet worden. Maar de rol die elk land zichzelf toe-eigent, is belangrijk, meneer Van Helvert. Als je zegt dat Nederland zich met gevechtsvliegtuigen moet gaan beschermen, dan ben je niet realistisch en niet eerlijk. DENK zegt het volgende. Nederland heeft veel diplomaten. We hebben internationaal veel gezag. We kunnen onze diplomaten en ons internationale gezag inzetten om vrede te creëren. Ik denk dat we daarmee in de wereld meer vrede kunnen krijgen dan met het erbij kopen van een aantal F-16's of F-35's.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan wordt u op uw wenken bediend door dit ministerie, want dat doet alles in de zogenoemde 3D-benadering, waarbij één D staat voor Diplomatiek. In die zin moet DENK Defensie hierin dus gelijk ondersteunen. Aan de andere kant zeg ik ook het volgende. Kijkend naar Rusland en al zijn versterkingen, waarbij Rusland zo te zeggen niet eens een verre vriend en ook geen goede buur is, zou ik zeggen dat je met alleen diplomaten op dit moment niet voldoende hebt voor aan je oostgrens. Er is een aantal voorbeelden van dat Rusland niet met diplomaten maar met militairen de grens is overgestoken in de richting van Europa.

De heer Öztürk (DENK):

Denkt de CDA-fractie werkelijk dat wij met een paar miljard extra, wat vliegtuigen en wat tanks Rusland kunnen stoppen? Wees nou realistisch en eerlijk tegen het Nederlandse volk en zeg: daar kun je de Russen niet mee stoppen. Je kunt de Russen wel stoppen door eerlijk te zijn en door niet mee te doen met die inlichtingenacties die wij van grootmachten en grote landen moeten uitvoeren. Die onderzeeboten worden niet voor de veiligheid van Nederland ingezet. Ze worden voor inlichtingen ingezet ergens elders in de wereld. Met die inlichtingen wordt er een cyberoorlog gevoerd, waardoor wij weer een target voor grote andere landen zijn. Het punt is dus: als je als klein land mee gaat doen met de grootmachten, kun je het volk in gevaar brengen. Ik roep de CDA-fractie dan ook op om zich daar bewust van te zijn.

De voorzitter:

Het CDA is zich daarvan bewust. Dat is ongetwijfeld het geval. U continueert, u maakt uw tekst af, meneer Öztürk. Ja, meneer Van Helvert, u krijgt inderdaad een vraag, zoals u aangeeft, maar die beantwoordt u morgen maar.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik kom op het volgende punt. De virtuele oorlog is cyberspace. Ik had het er vorige week al over, bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Maar eigenlijk hoort het hier net zo goed thuis. Cyberoorlog is wat DENK betreft ook gewoon oorlog. Nederland doet internationaal inlichtingen- en cyberwerk voor de grootmachten. In Mali heeft Nederland vijf jaar lang inlichtingen verzameld voor de militaire missie daar. Nederland deelt, tegen de eigen regels in, inlichtingen met andere landen. Nederland heeft ook een cruciale rol gespeeld bij het saboteren van het nucleaire programma van Iran. Het was volgens inlichtingenbronnen de Nederlandse inlichtingendienst AIVD die de Amerikanen en Israëliërs hielp om te infiltreren. Met andere woorden: Nederland wordt eigenlijk door de grootmachten gebruikt om inlichtingen in te winnen en de cyberoorlog te voeren. Om de grootmachten blij te maken, sleept het kabinet Nederland een cyberoorlog in, waardoor Nederland gevaar kan lopen. Wie is hier mogelijk de dupe van? De Nederlandse burger. Onze burgers zijn daar de dupe van. Zij lopen het risico de dupe te worden van vergeldingsacties. De Kamer wordt over deze duistere praktijken helaas niet geïnformeerd. Dat is natuurlijk weer geheim. En dan is de cirkel weer rond: we hebben een ministerie van geheim, we doen mee aan een cyberoorlog, de burger is daarvan de dupe en de minister geeft de Kamer hierover amper, bijna geen informatie. Ik denk dat we met cyberoorlog zover zijn dat de minister met een artikel 100-brief moet komen alvorens wij in die cyberoorlog verwikkeld raken. Op het moment dat onze systemen door andere landen worden aangevallen, kunnen mensen twee dagen lang niet bankieren. Dan kunnen mensen twee dagen niet bij hun gegevens. Dat is een miljoenen- of miljardenverlies voor heel veel burgers. Het is dus belangrijk om dit kabinet, als het cyberoorlog wil voeren, toch toestemming te laten vragen aan de Kamer.

Tot slot wil ik toch iets rechtzetten wat hier gisteren gebeurd is. Ik heb gisteren een aantal zaken naar voren gebracht. Ik heb begrepen dat dit ook door best wel een aantal mensen verkeerd is begrepen. Ik heb niet gezegd dat onze militairen en onze minister willens en wetens mensen hebben vermoord. Dat heb ik niet gezegd. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Ik zag vandaag dat een advocaat daar misbruik van wil maken en een aantal soldaten en militairen mee wil krijgen om aangifte te doen. Die advocaat weet dat het geen resultaat zou hebben. Ik heb niet gezegd dat onze soldaten, onze militairen, willens en wetens mensen hebben vermoord. Wat ik wel heb gezegd, is dat de mensen daar het gevoel hebben dat ze vierenhalf jaar niet hebben geweten wat er precies is gebeurd. Die woorden en die emotie van die mensen mogen hier ook geuit worden. Daarmee probeer ik hier recht te zetten wat naar mijn mening verkeerd is begrepen.

De voorzitter:

Jaaa ... Nou hebben we gisteren tot halféén vannacht hierover zitten praten en ik voel aan mijn water dat als we dat debat van gister nu gaan heropenen, als een soort derde termijn van gister, we het alsnog halféén gaan maken. U heeft nu het een en ander toegevoegd aan uw bijdrage van gister.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb iets rechtgezet.

De voorzitter:

Ik vind het eigenlijk wel genoeg. Punt. Ik stel voor dat de mensen die daar nog iets over willen zeggen dat morgen in hun eigen termijn doen. Ik heb echt geen zin om het debat van gisteren over te doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde. Heel kort. Echt hoor.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dat er afspraken zijn gemaakt in het begin, terwijl we plotseling toch eerder begonnen. We hebben hier de Defensiebegroting. Ik mag twee keer interrumperen in twee etappes, terwijl het wel over een hele begroting gaat. Nu wordt er ook nog zo'n stuitende opmerking gemaakt, waarmee een heel slechte opmerking van gister recht wordt gepraat. Omdat meneer wordt vervolgd door een advocaat gaat hij het ineens goedpraten, terwijl de uitspraak zeker is gedaan en dat meerdere keren. En nog steeds mogen we niets zeggen. Ik vind dat we eigenlijk het aantal interrupties toch uit moeten breiden en het is spijtig dat het daardoor later wordt.

De voorzitter:

Oké, maar u heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hier heel graag bij aansluiten. De opmerkingen zoals de heer Öztürk die gisteren heeft gemaakt, waren stuitend, zoals de heer Van Helvert al zei. Daar heeft een groot deel van de collega's zich ook op die manier over uitgelaten. U had dat niet moeten doen. U neemt ze ook terug of nuanceert ze nu op z'n minst. Ik denk dat dat goed is en ik ben het zeer met de voorzitter eens dat we niet het hele debat opnieuw moeten gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar de heer Öztürk moet zich wel realiseren dat als hij hier in dit huis het woord "moord" gebruikt, dat gaat over "met voorbedachten rade", "willens en wetens" en "opzettelijk". Neem die woorden dan gewoon terug als je een flinke jongen bent.

De heer Öztürk (DENK):

Daar gaat het niet om. Je kan in Van Dale bekijken wat die woorden betekenen. Ik wil nogmaals aangeven dat ik graag bereid ben om met de militairen die dat gevoel over het misverstand hebben, in gesprek te gaan om mijn woorden die ik gisteren heb geuit, op een goede manier uit te leggen. Het enige wat ik heb gedaan, is de gevoelens van de mensen daar, die slachtoffer zijn geworden, hier in ons parlement weergeven. Ik ben bereid om met iedereen die daarover met mij in gesprek wil gaan, in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Nou, mevrouw Belhaj nog, maar echt kort hoor. Meneer Öztürk, blijf nog even staan bij het spreekgestoelte, want dit is een reactie op uw inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sluit me aan bij de overige opmerkingen, maar ik zat ergens nog te wachten op het moment dat er iets duidelijk zou worden over wat voor krijgsmacht we nou zouden krijgen, maar ...

De voorzitter:

Ik dacht dat die vraag al beantwoord was in de tekst van de heer Öztürk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil eigenlijk aangeven dat ik vind dat die vraag niet beantwoord is, behalve dat hij kennelijk een gebouw wil met militairen tegen wie hij kan zeggen: u doet iets fantastisch. We gaan vredesconferenties organiseren. We doen dat zonder wapens en hopen dan dat er een betere wereld komt. Dat is eigenlijk mijn conclusie van het verhaal. Ik heb goed geluisterd, maar ik wilde dit toch nog even opmerken. Maar dat mag.

De heer Öztürk (DENK):

Volgens mij heeft u niet goed geluisterd. Als u goed geluisterd had, kwam u niet met dit soort belachelijke opmerkingen.

De voorzitter:

U heeft het een en ander gezegd in uw teksten. Laten we dat niet gaan herhalen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb gewoon aangegeven hoe wij in onze Defensiestrategie zitten. Dat doen we consistent, al vier jaar lang. U kunt in ons partijprogramma lezen hoe wij Defensie willen.

De voorzitter:

Top.

De heer Öztürk (DENK):

U probeert hier een scène te maken.

De voorzitter:

Tot zover het debat van hedenavond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend om 10.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.