3 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 ( 35300-VIII ). 

De voorzitter:

Ik zie op de publieke tribune volgens mij veel leraren. Klopt dat? Ja, hoor ik. Ik zie ook kinderen, bestuurders en ouders. Van harte welkom. Dit is een belangrijk debat voor jullie, voor ons allemaal: voor de Kamerleden en voor de bewindspersonen. Het kan zijn dat er tijdens het debat dingen worden gezegd waar u het niet mee eens bent of juist wel. Probeer dat zo min mogelijk te laten blijken, hoe vervelend dat ook is. Van harte welkom. Fijn dat de kinderen op een woensdag hier in de Kamer zijn. Ik hoop dat jullie het heel leuk gaan vinden. Ik heet ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom, net als de Kamerleden. Natuurlijk is nu aan de orde de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 35300-VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen de begroting met de eerste spreker namens de eerste oppositiepartij, de PVV: de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier vandaag als vervanger van mijn collega Beertema, die wegens ziekte vandaag en morgen helaas niet aanwezig kan zijn. Hij is acuut opgenomen in het ziekenhuis. Hij heeft me ook gevraagd om dat hier mede te delen. We kunnen niets anders doen dan hem veel beterschap en vooral sterkte wensen.

Voorzitter. Eerst waren het de boeren die in verzet kwamen. Twee keer stond het Malieveld bomvol met trekkers, en terecht. Toen kwamen de bouwers in actie, ook helemaal terecht. En vandaag zijn het de leraren die het niet langer pikken en massaal het werk hebben neergelegd. Boeren, bouwers en leraren. De mensen zijn het spuugzat en de PVV steunt hen van harte, want onder Rutte III is Nederland echt een puinhoop geworden. In het onderwijs is er zelfs sprake van een systeemcrisis. Het funderend onderwijs verkeert in staat van ontbinding. Op de basisscholen en middelbare scholen heerst er geen orde, geen structuur, geen discipline en geen kennisoverdracht, maar vooral chaos, onrust, wanorde en een enorme administratieve druk op de leraren. Ouders lopen in en uit om leraren onder druk te zetten en er zijn chaotische lesroosters vanwege de vele parttimers, met als gevolg dat geen weldenkende, ambitieuze jongere er tegenwoordig nog aan denkt om voor de klas te gaan staan, en zeker niet in de grote steden. Weg uit de multiculturele hel. Daar trekken de leraren met honderden tegelijk weg. Weg uit de grote steden, waar ze misschien nog wel kunnen werken maar waar ze door het woningtekort zeker geen woning kunnen vinden.

Voorzitter. De PVV heeft jarenlang voor die crisis gewaarschuwd, maar telkens was dat aan dovemansoren gericht. De gevolgen daarvan zien we nu: scholen die noodgedwongen een vierdaagse lesweek invoeren en scholen die noodgedwongen leerlingen naar huis sturen omdat er geen invaller is voor een zieke leerkracht. En nu komt de minister zelfs met het onzalige plan om dan maar ouders voor de klas te gaan zetten in een wanhoopspoging om het lerarentekort te bestrijden. Maar dat zijn natuurlijk geen oplossingen. Het is pure symptoombestrijding. Het zijn allemaal doekjes voor het bloeden.

Afgelopen weekend is eens te meer duidelijk geworden wat voor puinhoop het eigenlijk is in het onderwijs. De minister probeerde nog de staking van vandaag te voorkomen door eenmalig met een zak geld over de brug te komen, maar dat is hem niet gelukt. De leraren zijn nog steeds boos, en terecht. Deelt de minister de mening dat er veel meer moet gebeuren, dat er veel meer nodig is dan eenmalig een zak met geld? Dit is niets anders dan een druppel op een gloeiende plaat. En dan is het ook nog maar de vraag of dat geld wel terechtkomt waar het thuishoort, namelijk in de klas. Want als de afgelopen decennia ons iets hebben geleerd, dan is het wel dat geld dat bedoeld is voor het primaire proces, zelden daar terechtkomt. Het onderwijs heeft nu behoefte aan rust, orde en structuur, met leraren die gewaardeerd worden, met een beroepsgroep die het aanzien krijgt dat hij verdient. In de klas moet het weer primair gaan om kennisoverdracht, puur kennisoverdracht. Trotse scholen, waar 's morgens de kinderen wat wordt geleerd over onze nationale vlag en ons nationale volkslied. Scholen waar de kinderen simpelweg wordt geleerd wat drie keer acht is en wat het verschil is tussen een d en dt. Pure kennisoverdracht, daar moeten we naar terug.

Voorzitter. Dan de parttimers. Hoeveel parttimers werken er nu precies in het funderend onderwijs? Kan de minister daarop reageren? Wat doet de minister om die parttimers te bewegen om meer uren, wellicht fulltime, te gaan werken? Gisteren nog is door de Kamer een motie van mijn collega Agema aangenomen, ingediend bij de begroting VWS, over een voltijdbonus voor medewerkers in de zorg die vrijwillig fulltime gaan werken. Is de minister bereid om ook zo'n voltijdbonus te onderzoeken voor mensen in het onderwijs die er vrijwillig voor kiezen fulltime te gaan werken? Wat kost dat en wat levert dat op? Graag een reactie.

Voorzitter. We zouden ook graag van de minister willen weten wat hij nu van plan is met de mensen die wel beschikken over een bevoegdheid om les te geven, maar dat momenteel niet doen. Die groep mensen schijnt groot te zijn. De eerste vraag is hoe groot die groep precies is. Wat gaat de minister doen om hen te stimuleren toch weer les te gaan geven? Graag een reactie op dat punt.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag aan de PVV over de voltijdbonus. Als ik op scholen kom, dan hoor ik vaak van leraren dat zij niet vanwege een dringende behoefte aan vrije tijd parttime gaan werken, maar dat docenten vaak parttime, vier dagen in de week, gaan werken omdat ze gewoon na vijf dagen klaar willen zijn. Het probleem zit vooral in de werkdruk, in de onbetaalde extra uren, in de vergaderingen, in de teamoverleggen, je lessen 's avonds thuis nog voorbereiden, in al die dingen. De reden dat mensen vier dagen gaan werken, is niet dat ze genoegen willen nemen met minder geld, maar dat de werkdruk het hun niet toestaat om vijf dagen in de week te werken. Mijn vraag aan de PVV is: wat lost zo'n bonus dan op?

De heer Kops (PVV):

Ik heb direct al aangegeven dat de werkdruk in het onderwijs natuurlijk gigantisch is en dat er een groot lerarentekort is. Daar moet wat aan gebeuren. Ik heb net gezegd dat het door de minister beschikbaar gestelde bedrag een druppel op de gloeiende plaat is. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Misschien kan zo'n voltijdbonus mensen toch bewegen om fulltime te gaan werken. Die voltijdbonus is er juist voor bedoeld om mensen daartoe te verleiden. We willen zo'n voltijdbonus juist inzetten voor de dingen die de heer Kwint noemt.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik een beetje in de war. Die voltijdbonus voegt geen uren aan een dag toe. De dag blijft net zo lang. Het aantal uren dat je aan het werk bent, blijft net zo lang. Begrijp me niet verkeerd: ik ben heel erg voor hogere salarissen voor docenten. Maar je ziet nu al dat veel docenten met een burn-out uitvallen. Ik ben bang dat een financiële bonus op meer werken ertoe gaat leiden dat er alleen maar mensen afhaken, als je niet eerst begint bij het aanpakken van de werkdruk. Is de PVV dat met mij eens?

De heer Kops (PVV):

Het is en-en. En-en. Natuurlijk moeten er leraren bij. Natuurlijk moet er wat gedaan worden aan de overvolle klassen, de werkdruk en de burn-outs. Natuurlijk moet daar wat aan gebeuren. Maar als — ik vraag de minister om dat te onderzoeken — zo'n voltijdbonus mensen kan motiveren om meer lessen te geven of om fulltime te gaan werken, dan is dat het overwegen waard.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De gewaarde collega had het net over didactiek. Hij had het over kennisoverdracht en over instructie die meer moeten plaatsvinden. In die beweging kan ik best meegaan. Hij zet de leraar toch een beetje neer als malle pietje door net te doen alsof dat op scholen niet gebeurt. Natuurlijk vinden er kennisoverdracht en instructie plaats. Dat gebeurt op een professionele manier. Wat is volgens de heer Kops dan de rol van de overheid als het gaat om het bepalen van pedagogiek en didactiek? We hebben toch met elkaar afgesproken dat de overheid wel gaat over wát kinderen moeten leren maar niet over hoe dat wordt aangeboden? Dat leggen we toch op de werkvloer neer?

De heer Kops (PVV):

Een interessante vraag. Daar kom ik dadelijk op terug als ik het ga hebben over bijvoorbeeld curriculum. Nu en dan is uw vraag waarschijnlijk voldoende beantwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die vraag is niet voldoende beantwoord. Mijn vraag blijft ...

De voorzitter:

Hij komt erop terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dit is een fundamentele vraag over de vrijheid van onderwijs. We hebben met elkaar afgesproken dat er onderwijsvrijheid is, vrijheid van inrichting van het onderwijs. De leraar en de school gaan over hóé stof wordt aangeboden en de overheid gaat over de kerndoelen. Daar wordt het toe beperkt. Is de heer Kops dat met mij eens?

De heer Kops (PVV):

Daar kom ik dadelijk op terug, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

In plaats van dat de focus voornamelijk wordt gericht op het bestrijden van het lerarentekort, is de zoveelste onderwijsvernieuwing alweer aanstaande: curriculum.nu. Dat is een funest en bovenal onnodig plan dat het onderwijs alleen maar verder zal verwijderen van zijn primaire taak, namelijk het geven van deugdelijk onderwijs waarin de kernvakken weer centraal staan. Daarbij is curriculum.nu een soort vehikel voor allerlei globalistische ideeën om kinderen te indoctrineren met vooral wat zij moeten gaan denken, in plaats van hoe zij zouden kunnen gaan denken. Dat heeft het onderwijs absoluut niet nodig.

Een voorbeeld, voorzitter. Afgelopen februari gingen er maar liefst 10.000 leerlingen naar het Malieveld, uiteraard met goedkeuring van de school en de leraren, om daar te protesteren voor het klimaat. Zo zien we: de klimaatwaanzin heeft ook het onderwijs bereikt. Er worden irreële angsten over de kinderen uitgestrooid, met alle gevolgen van dien. De overheid moedigt dat zelfs aan. Kinderen die gaan protesteren voor het klimaat, worden vervolgens onthaald als een soort serieuze gesprekspartner bij de plannen van het kabinet om onze economie ernstige schade toe te brengen met die klimaatwaanzin en de burgers op kosten te jagen.

En ja, voorzitter, leerlingen die protesteren voor het klimaat kunnen zomaar vrij krijgen. Dan vragen wij ons af: wat nou als leerlingen willen gaan demonstreren tegen, ik noem eens wat, de massa-immigratie? Wat dan? De kans is groot dat die kinderen dan zomaar geschorst worden. Want, voorzitter: linkse scholen. En er zijn linkse docenten die hun werkplek schaamteloos misbruiken voor het botvieren van hun eigen activisme. Gisteren nog circuleerde er op Twitter een afbeelding vanuit het Rijnlands Lyceum in Sassenheim van mijn partijleider, de heer Wilders, die was afgebeeld als een soort duivel. Natuurlijk mag dat, dat heet vrijheid van meningsuiting, een groot goed. Maar het feit dat daar niet bijvoorbeeld de heer Klaver wordt afgebeeld maar de heer Wilders, toont de linkse indoctrinatie aan op linkse scholen.

Voorzitter. Die linkse indoctrinatie zien we ook terug in het lesmateriaal; lesboeken waarin mijn partijleider als een gevaar wordt omschreven, waarin de PVV als een gevaar wordt omschreven. De EU is goed, de islam is goed, open grenzen zijn goed, maar de PVV is slecht en door klimaatverandering vergaat de wereld. Dat is het linkse onderwijs in een notendop.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het een tijdje aan zitten horen en op een gegeven moment wordt het je toch teveel. Op doktersadvies, want anders loopt mijn bloeddruk te veel op.

De heer Kops (PVV):

Een pilletje onder de tong?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat heb ik al vanmorgen al gedaan, ik heb een extra pilletje genomen omdat ik dit debat inga. Dank daarvoor. De heer Kops begint zijn betoog met te zeggen dat wat het kabinet doet en wat de regeringspartijen doen een druppel is op de gloeiende plaat. Kijk nou eens naar het verkiezingsprogramma van de PVV, naar wat zij allemaal van plan waren: ik kom het woord "onderwijs" niet tegen. Ik kom alleen tegen dat er allerlei scholen in Nederland van een bepaalde religie dicht moeten, dat er bezuinigd moet worden op musea, op omroepen, op cultuur en weet ik wat allemaal. Allemaal dingen waarvan je zou zeggen dat het goed is als kinderen in Nederland daar kennis van nemen.

De voorzitter:

Tot zover de samenvatting, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Precies, mevrouw de voorzitter. En vervolgens staat de heer Kops zich hier te verbazen dat leraren in Nederland over het algemeen net iets linkser blijken te stemmen dan de gemiddelde mensen in Nederland. Het is toch niet zo gek dat mensen in het onderwijs zich afvragen wat ze aan de PVV hebben? Misschien kunt u dat eens uitleggen.

De heer Kops (PVV):

Wil de heer Van Meenen dan dus zeggen dat leraren die voor de klas staan en sympathie hebben voor de PVV, maar dat uiteraard in de klas niet uitspreken omdat dat niet hoort, ontslagen zouden moeten worden? Zegt hij dat? Ik kom daar dadelijk nog op terug, daar heb ik nog een leuk — nou ja leuk? — verhaal over.

De heer Van Meenen (D66):

Juist niet. Voorzitter, ik dacht dat ik hier de vragen stelde, maar goed, ik wil daar best op antwoorden: nee, dat zeg ik juist niet.

De voorzitter:

Wat zegt u precies?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg dat ik de heer Kops in zijn verkiezingsprogramma niks hoor zeggen ...

De voorzitter:

Kops.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon. In zijn verkiezingsprogramma hoor ik hem niets doen voor onderwijs. Vervolgens neemt hij alle leraren in Nederland zo ongeveer de maat en zegt dat zijn partij degene is die meldpunten voor leraren in het leven roept als er in zijn ogen iets verkeerds wordt gezegd. Ik zeg: als we leraren willen helpen — u pleit zelf voor rust — laten we ze dan die rust geven, en laten we ze niet lastigvallen met dit soort bijna dreigende taal ten opzichte van leraren. Daar wordt niemand beter van, dus stopt u daar alstublieft mee.

De heer Kops (PVV):

Met dat rust geven ben ik het helemaal eens. Ik zou ook tegen de heer Van Meenen willen zeggen: doe dat dan. D66 zit toch in dit kabinet of niet? Daar zit toch uw bewindspersoon? Doe er dan wat aan, doe wat aan die werkdruk en aan het lerarentekort. D66 doet dat helemaal niet. D66 is bijvoorbeeld voorstander van het leenstelsel waardoor studenten op kosten worden gejaagd van vele tienduizenden euro's. Ze kunnen vervolgens geen normale hypotheek krijgen en kunnen geen huis kopen. Dat is D66. U zit toch in de regering, los dan al die problemen die u nu aankaart op!

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, voorzitter. Dat is precies het verschil tussen de PVV ...

De heer Kops (PVV):

U doet helemaal niks!

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook precies het verschil. Wij zitten in de regering, wij nemen verantwoordelijkheid. Dat heeft de PVV ook één keer gedaan, maar toen er keuzes gemaakt moesten worden wist men niet hoe snel men weer weg moest lopen. Dit is precies het verschil tussen makkelijk aan de zijkant roepen en je verantwoordelijkheid nemen en ingewikkelde keuzes maken. Ik kom daar in mijn eigen verhaal nog op terug. Maar het gaat mij er nu om dat de heer Kops hier docenten de maat aan het nemen is. Hij zegt eigenlijk: ik gun docenten niet de ruimte om in de klas met hun leerlingen de dingen te doen die zij belangrijk vinden. U vindt daar iets van, maar u heeft daar niets van te vinden. Leraren in Nederland worden daar niet beter van. Daar wil ik u op wijzen. Dat wil ik u voorhouden. U beperkt de vrijheid van leraren.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor. Ik kom dadelijk terug op politieke neutraliteit in de klassen. Daar zijn wij zeker voor. De heer Van Meenen kan wel van alles roepen, maar heeft hij het lerarentekort al opgelost? Nee. Heeft hij al wat gedaan aan de werkdruk in het onderwijs? Nee. De mensen zijn vandaag aan het staken, meneer Van Meenen. En waarom? Omdat ze het niet eens zijn met dit kabinet, dit vreselijke kabinet dat de leraren juist in de kou heeft laten staan. D66 doet daar natuurlijk nog een schepje bovenop. Die partij heeft ook de studenten in de steek gelaten door het leenstelsel in te voeren. En dan staat u daar nu een beetje popiejopie te doen. Meneer Van Meenen, uw partij is onderdeel van dit kabinet waar de leraren vandaag tegen in actie komen. Begrijp dat dan eens!

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil één onderdeel uit het antwoord van de heer Kops belichten, namelijk het onderdeel waarin hij zegt dat het kabinet niks investeert in bijvoorbeeld het verlagen van de werkdruk. Kan de heer Kops mij vertellen hoeveel geld er structureel beschikbaar is gesteld om de werkdruk te verlagen?

De heer Kops (PVV):

Om eerlijk te zijn: nee, dat kan ik niet. Toegegeven: ik sta hier als vervanger in dit debat. Maar ja, als ik om mij heen kijk en met leraren praat, kan ik wel constateren dat de werkdruk nog steeds gigantisch hoog is. Partijen kunnen hier wel leuk schermen met allerlei bedragen die beschikbaar zijn gesteld, maar dat heeft op de werkvloer tot dusverre helemaal niets opgeleverd. Wat doet u dan? Wat heeft u aan die werkdruk gedaan? Waarom zijn de mensen vandaag dan aan het staken? Dat is toch niet voor niets?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik waardeer het zeer dat de heer Kops onze collega Beertema vervangt, maar hij gebruikt hele grote woorden als hij zegt dat dit kabinet niks doet tegen de werkdruk. Er wordt 430 miljoen uitgetrokken om de werkdruk te verlagen. Dat zijn nou net de middelen waarvan ook docenten zeggen: dat is echt iets wat ons lucht geeft in de klas. Er is inderdaad meer aan de hand in de klas en op scholen, maar het verlagen van de werkdruk is nou juist iets wat positief opgepakt wordt. In het pakket van afgelopen vrijdag halen we bijvoorbeeld ook weer extra middelen naar voren, zodat we die ook eerder kunnen inzetten in de klas. Ik denk dat je dus even iets voorzichtiger moet zijn met de opmerking dat er helemaal niets gedaan wordt aan het verlagen van de werkdruk.

De heer Kops (PVV):

Feit is gewoon dat het lerarentekort nog steeds gigantisch is. In het primair onderwijs is er nu bijvoorbeeld een tekort van ruim 4.000 fte, oplopend — oplopend, hè! — naar 10.000 fte in 2025 en naar 11.000 in 2027. Die cijfers komen gewoon van de rijksoverheid zelf. De verwachting is dus dat het lerarentekort alleen maar verder zal toenemen, en daarmee ook de werkdruk. Dan is dus nogmaals de vraag: wat gebeurt er dan wel?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Ik had het over de linkse indoctrinatie. Dan spreek ik eigenlijk ook uit eigen ervaring, helaas. Helaas. Want ook ik heb in een ver verleden voor de klas gestaan, in het voortgezet onderwijs. Ik kan u vertellen dat dat hartstikke leuk was. Het ging hartstikke goed. De schoolleiding was tevreden, de ouders waren tevreden, soms waren zelfs de leerlingen tevreden, totdat opeens duidelijk werd dat ik op de PVV-kandidatenlijst stond voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2010. De schok was gigantisch. Gigantisch. En waarom? Hoe kan een toch wel aardig iemand in hemelsnaam vrijwillig op een PVV-lijst gaan staan? De schoolleiding voelde toen zelfs de noodzaak om direct, direct dezelfde dag nog, een brief te sturen naar alle ouders om hen persoonlijk over mijn kandidatuur te informeren, terwijl in hetzelfde schoolgebouw de SP-verkiezingsposters gewoon zichtbaar aan de muur hingen. Maar ja, daar hoorde je dan niemand over. Mijn tijdelijke contract is toen niet verlengd. Zo gaat dat nu in het onderwijs, in het voortgezet onderwijs, maar in het hbo en het hoger onderwijs is het allemaal niet veel beter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen. Daar bent u weer.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, eigenlijk om heel erg duidelijk te maken dat ik dit heel erg vind voor de heer Kops en ook onterecht en dat er in dit geval sprake is van buitengewoon slecht bestuur. Dat wil ik even heel erg duidelijk maken. Ik ben het hier ook volkomen niet mee eens.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp ook dat dat uw blik op deze materie bepaalt; laat ik het zo zeggen. Maar laten we er dan samen voor zorgen dat dit soort dingen niet op de een of andere manier, ook door uzelf, het onderwijs weer in komen en dat we niet iets gaan vinden van wat leraren in die klas aan het doen zijn. Ik ben heel bang dat u het nu omdraait en dat u zegt: en nou ga ik er als PVV'er wél iets van vinden. Zullen we dat dan ook niet doen? We zijn het eens, volgens mij.

De heer Kops (PVV):

Dan zijn we het er dus waarschijnlijk ook over eens dat we politieke neutraliteit willen in de klas. Daar gaat de PVV in de tweede termijn een motie over indienen. Waarschijnlijk gaat D66 die dan ook steunen. Dat is wat de heer Van Meenen eigenlijk zegt. We zijn het er inderdaad ook over eens dat zoiets natuurlijk totaal niet kan en dat PVV'ers in die zin gediscrimineerd worden. Ik ben het ermee eens dat dat niet kan, maar wat gaan we daaraan doen?

De heer Van Meenen (D66):

Er bestaat geen politieke neutraliteit. De kern van het zijn van leraar — ik ben het ook mijn hele leven geweest — is dat je laat zien wie je bent. Je staat zelf ook ergens voor, maar dat mag. Het gaat er juist om dat iedereen in de school, niet alleen leraren maar ook leerlingen, in vrijheid zichzelf moeten kunnen zijn. Niks neutraliteit en niks iedereen gelijk maken. Nee, juist verschillen laten zien en met elkaar daaruit komen. Dat is ook precies wat we hier aan het doen zijn en waarin we het goede voorbeeld zouden moeten geven. Ik voel dus niet voor uw politieke neutraliteit. Ik voel ervoor om ook de vrijheid van meningsuiting in een school te beschermen. Ik hoop u daarbij aan mijn zijde te vinden.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Van Meenen. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over het hoger onderwijs. Dat wordt bovendien geteisterd door verengelsing en internationalisering. Nederlandse studenten worden geconfronteerd met concurrentie door buitenlandse studenten, die heel graag worden aangetrokken door hogescholen en universiteiten. Ondertussen puilen de collegezalen uit. De woningmarkt is op slot. Er is geen normale studentenkamer meer te vinden. Onze universiteiten lijken steeds meer op veredelde fabrieken waar studenten niet meer dan een nummer zijn.

Voorzitter. Een ander probleem dat we hier graag willen benoemen, is de mogelijke infiltratie van onze universiteiten door bijvoorbeeld Chinese en Iraanse studenten. Want de Chinese communistische partij en de Iraanse autoriteiten zetten vaak studenten in, onder andere voor spionagedoeleinden. Mijn vraag aan de minister is hoe vaak dat precies voorkomt en wat hij daaraan gaat doen. Deelt hij de mening dat het een taak is voor onze diensten om er aan de voorkant, aan de voordeur, iets aan te doen om die studenten te signaleren en vooral tegen te houden? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Naast de systeemvisie op het onderwijs is er nog een andere grote uitdaging. Dat is het islamitisch onderwijs. De overheid heeft geen enkel middel om die islamitische scholen aan te pakken, laat staan te sluiten. Er is dan ook jarenlang helemaal niets tegen ondernomen. Het schandelijke dossier rond het Haga Lyceum toont eens te meer aan dat onze initiatiefwet de enige oplossing is om dat islamitische onderwijs uiteindelijk aan banden te leggen. Want hoelang blijven we nu nog ontkennen dat er in Nederland scholen zijn waar kinderen wordt geleerd om ons land, onze cultuur en onze manier van leven te haten en waar kinderen wordt geleerd dat joden en homo's minderwaardig zijn? Hoelang blijven we dat ontkennen en accepteren? Wat de PVV betreft gebeurt dat absoluut niet. Het afschaffen of moderniseren van artikel 23 Grondwet ziet de PVV absoluut niet zitten. Daar zouden wij nooit in meegaan, want dat is namelijk buigen voor een ideologie die op oneigenlijke gronden gebruikmaakt van een grondwet. Dat islamitisch onderwijs is misschien nog wel de allergrootste uitdaging voor het onderwijs.

Voorzitter. Systeemcrisis, lerarentekort, vierdaagse lesweek, kinderen die naar huis worden gestuurd wegens gebrek aan leerkrachten. Minister, komt u alstublieft met echte oplossingen in plaats van lapmiddelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan meneer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Vanaf deze plek wil ik allereerst onze collega Beertema veel sterkte en beterschap wensen. Ik hoop hem snel terug te zien.

Voorzitter. Ook ik heet de collega's en oud-collega's uit het onderwijsveld welkom in Den Haag vandaag. Ik heb vanmorgen al even gesproken met de meester van mijn kleutertje dat vandaag ook staakt, want haar school is ook dicht.

Voorzitter. Ik wil heel graag met de actualiteit beginnen, want het zal ongetwijfeld aan niemand voorbij zijn gegaan dat er een pakket maatregelen voor het onderwijs is samengesteld. In dit pakket zitten een paar hele mooie dingen. Ik vind het bijvoorbeeld ontzettend mooi dat wij de docenten in het voortgezet speciaal onderwijs een structurele opwaardering naar de cao voortgezet onderwijs kunnen geven. Ik vind het heel waardevol dat wij de werkdrukmiddelen naar voren kunnen halen zodat er weer meer ruimte in het klaslokaal komt. Deze werkdrukmiddelen worden door de sector erg gewaardeerd, omdat ze én zelf mogen beslissen waar het naar toegaat, én omdat ze daadwerkelijk het verschil in de klas maken. Tenminste, dit waren de woorden van PO in actie en ik hoor dit regelmatig op werkbezoeken. Al die vakleerkrachten die het werk voor andere docenten verzachten, de conciërges die hand en spandiensten verrichten, de klasse-assistent die in de klas voor directe verlichting zorgt. Daarom ben ik blij dat wij nog sneller aan de slag kunnen gaan om de werkdruk tegen te gaan.

Maar is er nu blijdschap? Is het onderwijs tevreden? Het antwoord is heel simpel; dat antwoord is nee. Nee, de polder is niet blij. Ondanks de handtekeningen die zijn gezet, ondanks de middelen die beschikbaar komen, is er een groot gevoel van onvrede onder meer door inschattingsfouten van bestuurders, zoals ze zelf zeggen. Ik zie de foto voor me waarop de voorzitter van de AOb, nu de ex-voorzitter van de AOb, bij vol verstand het akkoord tekent. Kan de minister duiden wat er vanuit zijn oogpunt nu is misgegaan? Op welke wijze heeft de AOb nu met deze minister gecommuniceerd, want de stap die zij hebben gezet was voor hen misschien heel groot, maar die stap terug lijkt mij nog veel groter.

De heer Kwint (SP):

Ik heb geen vraag over die hele onderwijspolder. Wij hebben volgens mij uitgebreid in de media kunnen zien hoe dat is gegaan. Ik heb wel een vraag over het begin van het betoog. Al zolang als ik in de Kamer zit — toegegeven, dat is nog geen eeuwen — merk ik van links tot rechts heel brede onvrede over de positie van de docent in het voortgezet speciaal onderwijs. Eigenlijk kan niemand uitleggen waarom iemand in het voortgezet onderwijs met zo'n moeilijke doelgroep, wordt betaald als een docent in het primair onderwijs. Kijk, wat mij betreft hef je die salarisverschillen sowieso op, maar nu wordt er een stap gezet — en ik ben blij met elke euro die extra naar het voortgezet speciaal onderwijs gaat — maar die loonkloof wordt niet gedicht.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Kwint (SP):

Als er dan een akkoord wordt gesloten, waarom wordt er dan volgens u niet voor gekozen om de inkomens van docenten in het voortgezet speciaal onderwijs nu eindelijk in een keer echt gelijk te trekken met de rest van het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zoals ik het heb begrepen, is het bedrag dat beschikbaar wordt gesteld voor docenten in het voortgezet speciaal onderwijs, exact het bedrag dat die polder, waar wij het net kort over hadden, ook heeft gevraagd. Ik vind het niet meer dan logisch dat als er iets wordt gevraagd en je voldoet daaraan als politiek, dat je hebt gedaan wat is gevraagd.

De heer Kwint (SP):

Nu gaan we weer die hele polderdiscussie in en ik probeer juist om daaruit te blijven. De docenten waren heel duidelijk. De minister is ook heel duidelijk geweest. Hij heeft gezegd: er is 35 miljoen nodig om dit in ieder geval voor het diplomagericht voortgezet speciaal onderwijs te regelen; voor die mensen die iedere dag met tien kinderen in de klas zitten waarbij je eigenlijk altijd twee handen tekortkomt. Dan maakt het toch niet uit wat de polder vraagt? Dan gaat het er toch om wat docenten vragen? Docenten vragen ons om deze loonkloof te dichten. Is daar met de VVD vandaag over te praten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is de stap die we afgelopen vrijdag gezet hebben een mooie stap en een stap in de goede richting. Maar dat is het wat mij betreft wel voor dit moment.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Dan is het antwoord helaas: nee, er is niet met de VVD over te praten. Dat betreurt mij ten zeerste.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat betreur ik ook ten zeerste. Wij hebben niet voor niets op dat punt een amendement. Maar daarom sta ik hier niet. Ik sta hier eigenlijk omdat ik de heer Rudmer Heerema net hoorde zeggen dat hij heel blij is met wat er op tafel ligt na het convenant van vorige week. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat er boosheid is in het veld. Volgens mij kunnen we die boosheid in het veld vandaag goed zien. We hebben een volle publieke tribune. Ik zag net foto's dat er nog een grote rij buiten staat. De pleinen staan vol van Leeuwarden tot Eindhoven en alles ertussenin. Er ligt incidenteel geld. Er ligt incidenteel geld naar aanleiding van het convenant. Het lerarentekort is niet incidenteel. De loonkloof tussen p.o. en vo is ook niet incidenteel. Daar is structureel geld voor nodig. Wat is ervoor nodig om met de VVD te praten over structurele oplossingen voor de problemen? Dat vraag ik nu aan de de heer Heerema van VVD, maar ik zal de vraag straks ook aan zijn collega's stellen. Niet over morgen, niet over twee jaar, maar nu. Want het lerarentekort is nu, die kansenongelijkheid is nu en die leraren zitten nu hier. Het water staat hen nú aan de lippen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daarom is er nú ook extra geld beschikbaar gesteld. Toegegeven, dat is niet structureel, zoals gevraagd is. Maar als gevraagd wordt om voor het jaar 2020 423 miljoen euro beschikbaar te stellen en er wordt 460 miljoen geleverd, denk ik dat dit een goede stap is. We hebben allemaal onze eigen koers naar een volgende periode. Op basis daarvan kan iedereen straks zijn eigen afweging maken. Ik denk dat we met de middelen die nu beschikbaar komen, niet alleen het gedeelte dat structureel is, maar ook de zaken die incidenteel zijn, problemen kunnen oplossen. Voor de begeleiding van zijinstromers hoeft er geen structureel geld te zijn. Ook met incidenteel geld kunnen we ervoor zorgen dat mensen in het onderwijs een plek vinden en vervolgens voor de klas kunnen blijven staan. Daar is geen structureel geld voor nodig, maar daarvoor kun je met incidenteel geld heel veel bereiken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag is nogmaals: wat is er voor de VVD voor nodig om structurele oplossingen te vinden voor de problemen die er nu zijn? Leraren geven niet incidenteel les. Het lerarentekort lossen we niet op met incidenteel geld. Daar is structureel geld voor nodig, bijvoorbeeld voor het overbruggen van die loonkloof. Wij hebben een aantal amendementen opgesteld. Wat is ervoor nodig dat de VVD hierover in gesprek gaat en gaat zorgen dat de oplossingen niet incidenteel zijn, maar structureel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zijn het niet alleen het salaris en de middelen die mevrouw Kirsten van den Hul aangeeft. Ik stond net buiten op het plein. Een docent kwam naar mij toe en zei: het gaat om het salaris. Er kwam een collega bij staan en die zei: nee, het gaat alleen om de werkdruk. Er kwam een tweede collega bij staan: nee, het gaat mij alleen maar om dat extra handje in de klas. Er is een breder probleem dan alleen die salariëring. Volgens mij moeten we ons niet alleen focussen op dat ene probleem. In deze kabinetsperiode hebben we volgens mij veel beter hierop ingezet, ten opzichte van de vorige periode toen uw partij deel uitmaakte van het kabinet. Dat doen we met extra geld, 700 miljoen voor het onderwijs, waarvan nu een klein deel structureel is, maar waar ook nog veel incidenteel geld bij komt. Volgens mij zetten we gewoon stapjes op weg naar het goede doel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Heerema daagt mij uit om toch iets te zeggen over de vorige periode. Ik vermoed dat dit punt nog wel vaker zal terugkomen vandaag. Dat was een andere tijd. Toen waren er geen miljarden aan begrotingsoverschot. Die zijn er nu wel. Dan kun je keuzes maken, bijvoorbeeld om te investeren in onderwijs. Dat zijn keuzes die we volgens mij nu moeten maken. Ik vraag het toch aan de heer Heerema: hoe kan hij uitleggen dat hij met het geld dat er nu is geen structurele investeringen kan doen om de problemen op te lossen die hij noemde? Die gaan inderdaad verder dan alleen salaris. Die gaan ook over werkdruk, groepsgrootte en heel veel andere zaken. Daar is allemaal structureel geld voor nodig. Hoe gaat hij aan alle stakende docenten, ouders en schoolleiders uitleggen dat dit niet gaat lukken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er zit natuurlijk ook nog ruimte in de lumpsum om andere keuzes te maken. Er zit ruimte in de bovenwettelijke regeling. Daar zitten mogelijkheden voor structureel geld. Onze ideeën hierover zijn dus anders dan die van de Partij van de Arbeid. Dat mag ook. Wij zijn ook verschillende partijen. Wij verschillen daarin. Het is goed om daar het debat over te voeren. U heeft daar een andere koers in dan wij. Wij zien dat wij met de zaken die wij doen, stapjes zetten in de goede richting. Wij kunnen als VVD stappen in de goede richting ook gewoon vieren. Dat is wel een verschil met sommige andere partijen in dit huis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag de heer Heerema van de VVD om even mee te kijken naar de feiten. We weten dat er nu al 1.000 vacatures openstaan. We weten dat het lerarentekort nog verder oploopt, tot 10.000. We weten dat de werkdruk heel hoog is. Dat zijn geen zaken die ik of de collega's hier bedenken. Dat zijn zaken die we allemaal weten uit onderzoek. De heer Heerema zegt dat er geen structureel geld bij komt. Wat zit daar dan achter? We praten hier met de grootste regeringspartij, een partij die behoorlijk wat invloed heeft op het regeringsbeleid. Waarom wil de VVD dan niet extra investeren in het onderwijs, terwijl we gewoon weten wat de grote problemen zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er wordt extra geïnvesteerd in het onderwijs. Dat kunt u niet ontkennen. Dat heeft u in andere debatten ook aangegeven. U zegt er alleen altijd achteraan: het is niet genoeg. Wij denken dat wij de goede kant op gaan. Er is een hogere instroom in de pabo. Er gaan meer mensen met een bevoegdheid die buiten het onderwijs werkten, weer terug het onderwijs in. Er zijn meer zijinstromers, die we straks ook beter kunnen begeleiden. We moeten ook kijken naar bijvoorbeeld fiscaliteit. De heer Kops had het al even over een voltijdsbonus, maar je zou ook kunnen kijken naar fiscaliteit, in de zin van dat mensen simpelweg echt beloond worden als ze meer willen werken. Dat hoeft niet meteen voltijds te zijn; van twee naar drie dagen is ook een oplossing. Dus wij hebben daar een andere koers in dan u. Wij zien positieve ontwikkelingen in het onderwijs. Ja, er is een lerarentekort. En ja, dat zal de komende jaren groter worden. Maar we hopen dat we dat onder controle krijgen met de keuzes die we nu maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is toch niet goed uit te leggen? Met elkaar constateren we dat het lerarentekort groter wordt. Dat weten we. Dat is niet over twee jaar opgelost. Dan kunnen we toch ook met elkaar constateren dat er ook na de komende twee jaar geld bij moet en dat er dus structurele investeringen nodig zijn? Mijn vraag aan de VVD is waarom de VVD dit ontkent. Die cijfers zijn niet bedacht. Dat zijn gewoon feiten die op tafel liggen. Er is al lang en breed onderzocht wat het probleem is in het onderwijs. We weten ook wat de oplossingen zijn. Waarom ontkent de VVD dat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Omdat de problemen groter zijn dan alleen het geld dat erin gaat. In de afgelopen 22 jaar is er zo'n 160% meer naar het onderwijs gegaan. De onderwijsbegroting is enorm uitgedijd. Je kunt niet aangeven dat de kwaliteit ook evenredig is gestegen. De kwaliteit is lager geworden, maar we hebben meer geld geïnvesteerd. Je moet je volgens mij ook afvragen of datgene waar we nu mee bezig zijn, wel past in de tijd die we nu hebben. We hebben een onderwijssysteem van 100 jaar geleden, passend bij de maatschappij van toen. Die maatschappij is totaal veranderd. Daarom is het volgens mij heel interessant om niet alleen te kijken naar wat er nodig is voor het huidige systeem. Wat zou er gebeuren als we daar aanpassingen in doen, beter passend bij de tijd die we nu hebben? Dat zal ook een aanloop zijn naar het volgende verkiezingsprogramma van de VVD. Dan praten we niet direct over extra structureel geld, maar dan kijken we echt breder naar het onderwijs.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Denkt de VVD nu echt dat met deze incidentele uitgaven, met deze incidentele investering in het onderwijs, de problemen voor de langere termijn zijn opgelost?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We kunnen voor 2020 iets doen. Dat was een aantal maanden geleden niet denkbaar. Ik ben dus heel blij dat we iets kunnen doen. Er zitten middelen in voor zowel primair als voortgezet onderwijs. Aan de cao-tafel gaat bepaald worden hoe die ingezet gaan worden, maar we kunnen gewoon iets doen. Daar ben ik gewoon heel blij om. Ik snap echt uw kant van het verhaal, dat u zegt dat het niet genoeg is, maar ik zie dat we iets kunnen doen wat eerst niet mogelijk was. Ik neem gewoon een andere positie in.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mij oprecht een raadsel hoe de heer Heerema kan beweren dat het de goede kant op gaat als zo'n beetje het hele land, onderwijzend Nederland, aan het staken is en continu signalen afgeeft dat het water tot aan de lippen staat. Hoe kan de heer Heerema dat dan beweren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Omdat ik in de gesprekken die ik heb en in de werkbezoeken die ik doe, merk dat de werkdrukmiddelen echt effect hebben op scholen. Omdat ik zie dat de instroom op de pabo hoger is dan hiervoor. Omdat ik zie dat de salarispositie van docenten verbeterd is ten opzichte van vorig jaar. Omdat ik zie dat zijinstromers er steeds vaker voor kiezen om vanuit hun oude baan naar het onderwijs te komen. Omdat ik zie dat de begeleiding van de zijinstromers straks nog verder verbeterd gaat worden. Ik zie dus positieve zaken.

De heer Van Raan (PvdD):

Je kunt natuurlijk altijd positieve zaken zien als je ze ziet, en misschien past het ook bij de race-naar-de-bodem-ideologie van de VVD om die lichtpuntjes dan nog te zien, maar de vraag die de VVD niet beantwoordt, ook niet in de twee voorgaande interrupties, is: op welk moment is de VVD bereid te gaan praten over structurele oplossingen, na het bedrag dat nu ter beschikking staat? Dat is immers nodig. Laat ik het zo formuleren: erkent de VVD wel dat er een structureel probleem is? Want daar moeten we dan misschien mee beginnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als we op dezelfde weg doorgaan zoals we nu doorgaan, dan is dat probleem er. Daar zullen wij allemaal, alle partijen, in de komende 1,5 jaar richting de komende verkiezingen, keuzes in maken. Ik denk dat het voor iedereen, voor ons als collega's die naar elkaars programma's kijken, maar vooral ook voor de mensen die hier op de tribune zitten, die thuis zitten, die op het Plein staan en die op het Lange Voorhout staan, interessant is wat er in de verkiezingsprogramma's staat over wat wij van het onderwijs vinden. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarin een beter verhaal neer kan zetten dan wij de afgelopen jaren wellicht gedaan hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, dat zullen we zien. Het is in ieder geval goed om te zien dat de VVD erkent dat er echt een structureel probleem is, maar het is teleurstellend dat de VVD daar op dit moment niet over wil praten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik lees dan allemaal verwijten over hoe het proces verlopen is, tot aan vermeende dreigementen aan toe. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Ik hoop dat de minister hier wat meer uitleg over kan geven.

Voorzitter. Laat ik hier helder zijn: voor mij is het niet bespreekbaar dat de afspraak om de docenten in het speciaal onderwijs beter te belonen voor het uitdagende werk dat ze doen, gewijzigd zal worden omdat handtekeningen onder een akkoord vandaan worden gehaald.

Voorzitter. Ook de werkdrukmiddelen moeten absoluut naar voren worden gehaald. Dat extra geld is gewoon nodig in de klas. Het grootste gedeelte van dat geld, die 300 miljoen die weliswaar incidenteel is, zowel voor primair onderwijs als voor voortgezet onderwijs, kunnen docenten goed gebruiken. Ik zeg dus dat het niet zo mag zijn dat dit extra geld op de bankrekening van een school komt te staan. Hoe kunnen we dat garanderen, want ik wil dat dit geld of rechtstreeks bij de docent terechtkomt of dat het gebruikt wordt om het in te zetten op die plekken waar het lerarentekort het zwaarst toeslaat.

Voorzitter. Dan wil ik het graag breder trekken. Ik heb een amendement ingediend — dat is volgens mij nog niet binnen — om zijinstromers verder te ondersteunen en beter te begeleiden, want ik zie mooie zijinstroomresultaten. Daar mag het onderwijs trots op zijn. Het grootste gevaar, en dat hoorde ik net buiten op het Plein ook, is het ontbreken van goede begeleiding. Ik heb al eerder gevraagd of scholen hun reserves kunnen inzetten voor deze incidentele investeringen. We helpen nu mee om meer mensen van buiten het onderwijs naar het onderwijs halen, en het zou mooi zijn als schoolbesturen hier ook extra aandacht aan geven. Want het geld op de bank is bedoeld voor onderwijs, en dit lijkt mij een uitstekende investering.

Voorzitter. Het gaat natuurlijk niet alleen om zijinstromers die na een maatschappelijke carrière voor het onderwijs kiezen. De laatste jaren zijn er steeds meer jongeren die kiezen voor een studie aan de pabo. Er staat iets over de pabo in het regeerakkoord, namelijk dat er differentiatie moet komen. Ik wil de minister graag meegeven wat ik hieronder versta. Er moet een speciale richting komen voor de leraar die alleen aan het jongere kind wil lesgeven. Dat hadden we, dat was succesvol en het is verstandig om dat terug te brengen. Dat betekent dus niet dat er een algemene pabo is van een aantal jaar met daarna de specialisatie "kleuter", maar een echte pabo-richting, specifiek voor het jongere kind. Dat betekent dus ook dat er een specifieke richting voor het oudere kind moet komen, wederom niet als specialisatie na een aantal basisjaren, maar als een richting voor studenten die bewust kiezen om les te geven aan het oudere kind. Dat er dan daarnaast ook nog een bredere richting is, eigenlijk zoals de huidige pabo, waarbij een leraar breed inzetbaar is, is natuurlijk altijd prima.

Voorzitter. Minister Van Engelshoven is druk met allerlei zaken — ik zal geen voorbeelden noemen — maar zij heeft nog geen stappen gezet om de pabo aantrekkelijker te maken. Daarom zal ik samen met collega Rog met een motie komen om hier zo snel mogelijk uitvoering aan te geven. Alles wat we doen, extra geld, hogere salarissen, minder werkdruk, meer kansen voor zij-instroom en dus ook nu een aantrekkelijker pabo-opleiding met meer kansen en een betere voorbereiding op het docentschap, moet zorgen voor meer status van het vak.

De inzet die we doen is natuurlijk wel gebaseerd op het onderwijs dat we nu hebben. Ik kan me voorstellen dat we met alle mogelijkheden die we hebben, of die wenselijk zijn, of die we nog niet weten maar die in de toekomst wel komen, het funderend onderwijs wellicht anders vorm zouden geven. Ik heb al eerder gezegd dat ik het eigenlijk heel gek vind dat we kinderen op vierjarige leeftijd naar school laten gaan terwijl ze er misschien veel eerder aan toe zijn, of er juist nog niet aan toe zijn, maar dan mogen ze niet in de kinderopvang blijven, want daar zijn te oud voor. Zouden we die overgang nu niet flexibeler kunnen maken? Dit is moeilijk, met verschillende wet- en regelgeving en verschillende ministeries waar het onder valt, maar als je kijkt naar het individuele kind dat we zo goed mogelijk willen helpen, dan is dit op zijn minst interessant om te verkennen.

In het funderend onderwijs zit natuurlijk nóg een schakelpunt. Dat is de overgang naar het voortgezet onderwijs. In plaats van naar één schakelpunt te kijken, zou ik graag naar beide schakelpunten willen kijken. Er zijn besturen waar zowel kinderopvang, integrale kindcentra als primair onderwijs en voortgezet onderwijs deel van uitmaken. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om een aantal van deze specifieke besturen, zoals hier heel dichtbij het Lucas in Den Haag, de ruimte te geven om het hele funderend onderwijs bij wijze van pilot opnieuw vorm te geven.

Flexibiliteit in het onderwerp heeft altijd mijn aandacht. Toen ik zelf docent was, op loodsscholen en dergelijke, vond ik dat hartstikke mooi om te doen. Ik heb enige tijd geleden een motie ingediend over het experiment flexibele onderwijstijden. Hoe staat het daar nu mee? Weten de scholen waar het goed ging al dat ze door kunnen gaan? En wat is ervoor nodig om te zorgen dat meer scholen die ten minste een voldoende hebben gebruik kunnen maken van deze ruimte? Ja, er zijn scholen waar het niet goed is gegaan, maar ik focus op de scholen waar prachtige resultaten zijn behaald, waar docenten geen werkdruk ervaren en waar leerlingen meer op eigen tempo door het onderwijs heen kunnen gaan.

Ik heb ook een vraag over een andere motie die breed is aangenomen. Die ging over de eigen bijdrage voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Als je dyslectisch bent, of autistisch, of een lichamelijke beperking hebt, dan is er allerlei ondersteuning vanuit het samenwerkingsverband mogelijk. Daar hoef je natuurlijk geen eigen bijdrage voor te betalen, maar als je hoogbegaafd bent, dan moet je voor dat ene uurtje begeleiding soms honderden euro's extra betalen. Je kan er niks aan doen, hoogbegaafd zijn, daar word je mee geboren. Dat kan heel lastig zijn als je niet goed begeleid wordt. Voor veel hoogbegaafden is ons onderwijssysteem al volstrekt niet passend. Niet voor niks is een derde van de thuiszitters hoogbegaafd. Maar dat je voor dat niet-passende systeem ook nog eens een eigen bijdrage moet betalen, is helemaal wrang, zeker als de samenwerkingsverbanden hier voldoende geld voor hebben.

In de aangenomen motie werd opgeroepen om de eigen bijdrage voor het hoogbegaafdenonderwijs te verbieden, maar nog steeds krijg ik tientallen mailtjes van ouders waar het samenwerkingsverband en de school zich hier niets van aantrekken. Een kleine greep uit het totaal: de Burgerschool in Dokkum, CBS Klaverblad in Leeuwarden, Abel Tasman in Groningen, De Kloostertuin in Drenthe, unIQ in Amsterdam, De Vincent in Midden-Brabant, Basisschool Kronenburgh Haaglanden, de Leeuwarder Schoolvereniging in Leeuwarden, De Hazesprong in Nijmegen, Het Talent in Nijmegen, vragen om soms absurd hoge eigen bijdrages voor leerlingen die hoogbegaafd zijn.

De minister vindt ook dat dit niet kan. Dat geeft hij zelf aan in de beantwoording van de feitelijke vragen. Wat moeten we nu doen om dit te stoppen? Overweegt de minister sancties tegen scholen en samenwerkingsverbanden?

De heer Kwint (SP):

Laten we eens kijken of we het vandaag ergens over eens kunnen worden. We gaan het gewoon proberen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het namelijk met u eens wanneer het gaat over die eigen bijdrage voor onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen. Dat zou gewoon binnen de school moeten kunnen. Nou is er al tijden een probleem in het speciaal onderwijs, nog los van de salarissen waar we het net over hadden, namelijk dat de klassen te vol zijn, dat er wachtlijsten zijn en dat je geen nieuwe school voor speciaal onderwijs mag oprichten. Dat betekent dat je dus niet een school, gespecialiseerd op gedragsproblemen, gespecialiseerd op autisme, gespecialiseerd op hoogbegaafdheid kunt oprichten. Zouden wij daar nou niet vandaag eens een keer een einde aan kunnen maken? Doordat wij eens een keer ophouden met dat moratorium op het oprichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs met goede begeleiding? En dat wij zeggen: ja, dat mag weer, zo'n school oprichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben volgens mij een week of twee, drie geleden in de krant gelezen wat de problemen zijn, juist bij dat speciaal onderwijs. De minister heeft toen gezegd: ik ben hiervan geschrokken, ik ga met het veld in overleg en volgens mij moeten we zoeken naar mogelijkheden om dit op te lossen, want ik ben het met u eens dat het niet goed is dat er te weinig plekken zijn in het speciaal onderwijs voor de kinderen die daar het best op hun plek zitten. Het is heel gek dat wij een paar duizend hoogbegaafde kinderen hebben maar dat die in het reguliere onderwijs gewoon geen plek hebben en ander onderwijs nodig hebben omdat ze in een reguliere school gewoon niet tot hun recht komen. Dus ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken. Wellicht is dit een eerste aanzet, want ik denk dat wij het hierover best eens zouden kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Dan tel ik voor nu even mijn zegeningen. Dan loop ik zo even langs.

De voorzitter:

Ook fijn.

De heer Kwint (SP):

Maar wen er maar niet aan, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is te gek voor woorden dat er nauwelijks passend onderwijs is voor deze bijzondere groep kinderen en dat ze ook nog moeten betalen voor de ondersteuning die ze nodig hebben.

Voorzitter, u heeft van mij een amendement voorbij zien komen over sporttalenten in het onderwijs. Er zijn ongeveer 7.000 door NOC*NSF geïndiceerde topsporttalenten in Nederland. Van deze topsporttalenten zitten 4.000 op een topsporttalentschool en kunnen daardoor gebruikmaken van de ruimte van de beleidsregel LOOT om ondersteuning te krijgen om de combinatie onderwijs en topsport zo goed mogelijk te kunnen doen. Maar er zitten ook nog ongeveer 3.000 topsporttalentleerlingen op een reguliere school. Kinderen die net zo goed zijn, net zo vaak trainen en net zo vaak moeite hebben met de combinatie onderwijs en topsport. Ze gaan niet naar een topsporttalentschool omdat er simpelweg niet eentje in de buurt zit en de reistijd te veel is om te kunnen profiteren van de voordelen. Of de LOOT-school in de buurt is kwalitatief simpelweg van onvoldoende niveau. Of het onderwijsniveau wat je kan en wilt doen, wordt niet aangeboden door de school. Dat geldt vooral voor topsporttalenten in het vmbo of juist van gymnasiumniveau. Dit kan beter, want elk talent verdient het om de voordelen van de beleidsregel te krijgen. Ik wil daarom dat elk topsporttalent een contract met een vo-school kan afsluiten, waardoor beide partijen zich committeren aan een zo optimaal mogelijke uitvoering van de combinatie onderwijs en topsport, met gebruikmaking van de ruimte die de beleidsregel LOOT biedt. Deze is daarmee niet meer voorbehouden aan de LOOT-scholen, maar aan die scholen die dit contract afsluiten. Een school kan uiteraard ook nee zeggen tegen dit verzoek om een contract af te sluiten. Die 3.000 topsportleerlingen ook kunnen helpen, vraagt om meer mankracht van de Stichting LOOT en die middelen wil ik graag vrijmaken omdat we hiermee 3.000 kinderen met een Olympische droom extra kunnen ondersteunen.

Nog een laatste vraag. Als ik het goed heb, moet de European Board of Governors begin december een besluit nemen over de verplaatsing van de Europese school in Bergen. Deze school was hier gevestigd in verband met het EU Joined Research Centre in Petten. Ondertussen hebben zich ook al 90 leerlingen vanwege de komst van het EMA aangemeld. De ouders moeten keuzes maken, waar ze een huis gaan kopen, welke sportvereniging ze gaan uitzoeken en dus welke school het best passend is. Er moet wat gebeuren. Kan de minister nog tijdig een voorstel aan de Board of Governors voorleggen? Is het programma van eisen überhaupt al naar Alkmaar en de twee andere gemeenten gestuurd? De medewerkers van het EMA willen graag weten waar zij aan toe zijn. Het lijkt erop alsof hier sprake is van een onnodig trage procedure. Kan de minister mij vertellen hoe we dit nu in gang kunnen zetten, zodat Alkmaar bijvoorbeeld weet waar het aan toe is, waar het aan moet voldoen en welke samenwerking er gezocht moet worden?

De voorzitter:

Volgens mij bent u bijna klaar, of was u al klaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, bijna.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat u uw verhaal afmaakt. Dat vindt de heer Van Meenen ook, zie ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat doe ik. Het laatste onderdeel, voordat mijn collega Dennis Wiersma het overneemt.

Ik heb al even gesproken over kinderen met bijzondere talenten die om wat voor redenen dan ook niet de begeleiding kunnen krijgen die nodig is. Heel specifiek treft dit kinderen ook kinderen die bijvoorbeeld een groot sporttalent hebben, maar te maken hebben met een financiële thuissituatie als gevolg waardoor ze niet het beste uit zichzelf kunnen halen. Ik vind dat kinderen met bijzondere talenten altijd de kans moeten krijgen om hun dromen na te jagen, en heel misschien het hele land trots kunnen laten zijn op wat "wij" dan bereikt hebben. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze groep kinderen extra ondersteuning te geven door via NOC*NSF een faciliteit in te richten waaruit bijvoorbeeld reiskosten, contributie en materialen betaald kunnen worden, zodat de combinatie onderwijs en topsport zo goed mogelijk kan worden gerealiseerd.

Ik ben hartstikke blij dat ik deze ruimte heb gevonden, want dit maakt echt het verschil in het leven van deze bijzondere groep kinderen. Na de interruptie heeft mijn collega, Dennis Wiersma, de eer om het stokje over te nemen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik ga nog een beetje bijdragen aan dat mooie bruggetje naar de heer Wiersma, want de heer Wiersma ...

De voorzitter:

De verwachtingen zijn hooggespannen, mijnheer Wiersma.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Wiersma heeft recent het voorstel gedaan om in het mbo onbevoegde mensen voor de klas te zetten. Uit de woorden van de minister is recent gebleken dat hij wellicht vindt dat ook ouders voor de klas zouden mogen staan. Mijn vraag aan de heer Heerema is wat het standpunt van de VVD is. Vindt de heer Heerema dat een oplossing van het lerarentekort zou zijn dat we onbevoegden voor de klas gaan toestaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voor het mbo is het voorstel door mijn collega Wiersma gedaan, die het ongetwijfeld veel beter kan vertellen dan ikzelf, om ervoor te zorgen dat juist mensen met een technische achtergrond uit het bedrijfsleven een bijdrage kunnen leveren op school voor de vakken waar moeilijk docenten voor te vinden zijn. Zo zorg je ervoor dat die technische opleiding een boost krijgt en je zorgt ervoor dat kinderen gewoon de les krijgen die ze zouden moeten krijgen. En ja, ze moeten wel die lesbevoegdheid halen, maar ze hoeven niet meteen bevoegd te zijn.

Dat is één. Het tweede is: ik vind dat het in zo min mogelijk gevallen een oplossing zou moeten zijn dat, als de school daartoe besluit, er een ouder voor de klas moet staan. Ik heb overigens die uitspraak van de minister nooit zo begrepen, maar er is een G4/G5-overleg, van de 4 of 5 grootste steden, geweest met de minister. Volgens mij was de vraag om onorthodoxe maatregelen te mogen nemen. Dit was een van de onderdelen waar ze überhaupt zelf om gevraagd hebben.

De voorzitter:

Dan hoeft de heer Wiersma dit niet nog een keer te herhalen, neem ik aan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar gaat de heer Wiersma zelf over.

De voorzitter:

Het gaat erom dat het niet twee keer wordt gezegd.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag gaat echt over basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Ik kom erop, omdat de heer Wiersma dit slechte voorstel voor het mbo heeft gedaan. Mijn vraag is heel expliciet: is de heer Heerema het met mij eens dat het laatste wat wij moeten doen om het lerarentekort te bestrijden, is onbevoegden, bijvoorbeeld ouders — tenzij ze een bevoegdheid hebben — voor de klas te zetten? Dat is misschien ook een boost voor het onderwijs, maar dan wel een geweldige boost midden "in your face" van het aanzien van het beroep van leraar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het laatste zou het moeten zijn. Dat is exact wat de heer Van Meenen aan mij vraagt.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, laat ik dan nog iets preciezer zijn. Vindt de heer Heerema met mij dat we dat gewoon nooit moeten doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind dat er nooit onbevoegde docenten voor de klas zouden moeten staan, tenzij het zij-instromers zijn, die bezig zijn met een opleiding, of mensen van de pabo, die bijna klaar zijn met de opleiding en op school helpen om klassen in ieder geval les te kunnen geven. Maar als er in de G4 zelf de behoefte is om zo min mogelijk klassen naar huis te sturen en zij deze onorthodoxe maatregel een oplossing noemen — zo heb ik het begrepen uit de woorden van de minister of uit de bijdrage die is geleverd — ben ik daar in feite tegen, maar als zij het doen als het goedgekeurd wordt door de onderwijsinspectie, denk ik dat we weinig handvatten hebben om dat tegen te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zei eerder: laten we ook naar de feiten blijven kijken. De heer Heerema had het over een uitdijende onderwijsbegroting. Als we dan kijken naar het percentage dat we uitgeven aan onderwijs ten opzichte van de hele begroting, zien we dat het niet veel hoger is dan in 2015. Sterker nog, het is lager. Ik weet even niet precies wat die bedragen van afgelopen vrijdag hiermee doen, maar we kunnen constateren dat de bijdrage aan onderwijs over de afgelopen jaren ten opzichte van de hele begroting niet veel hoger is geworden. Ik zou hem willen vragen: hoe rijmt hij dat met uitspraken als "het gaat zo goed" en met uitspraken over die uitdijende onderwijsbegroting?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Feit is dat er de afgelopen, tien, vijftien, twintig jaar jaar op jaar meer geld bij is gekomen op de onderwijsbegroting. U relateert dat aan de totale begroting, procentueel gezien. Ik heb gewoon de cijfers die je voor je kan zien en daarin zie je een stijging. Dat de uitgaven procentueel misschien niet zijn meegestegen, zou misschien gewoon kunnen liggen aan de krimping van het aantal leerlingen. Er zijn gewoon minder leerlingen die onderwijs krijgen en dus wordt er minder uitgegeven aan het onderwijs per leerling. Dat zou een reden of argument kunnen zijn. Een ander argument weet ik ook niet. Ik weet alleen dat je, als je de bedragen per jaar achter elkaar zet, daarin een stijging zal zien. Volgens mij is dat een feit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb wel vaker in onderwijsdebatten gezegd dat wij blij zijn dat dit kabinet in ieder geval iets investeert. Dat het niet genoeg is, heb ik er ook iedere keer bij gezegd. Ik wil eigenlijk naar het volgende. Alle docenten die aan het staken zijn en die hier op de tribune zitten, zeggen: laten we er nu voor zorgen dat het structureel wordt. In zijn betoog zei de heer Heerema: ik kan u wel vertellen dat de VVD-plannen voor de komende kabinetsperiode er wat beter uit gaan zien. Gelukkig maar. Ik zou hem willen vragen om daar iets specifieker over te zijn. Kunt u toezeggen dat er de komende kabinetsperiode, ook vanuit uw verantwoordelijkheid als grootste regeringspartij, structureel wat wordt gedaan om die loonkloof te dichten en om te werken aan salarisvermindering onder docenten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zei u nou "salarisvermindering onder docenten"?

De voorzitter:

Vermeerdering bedoelde ze waarschijnlijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Vermeerdering. Ik dacht dat ik het verkeerd hoorde. Ik had me dat ook niet voor kunnen stellen vanuit de hoek van GroenLinks, maar dan lees ik er straks de Handelingen nog wel even op na. Nee, hoor.

De voorzitter:

Het is bij dezen rechtgezet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is deze vraag al gesteld door mijn collega, en ik heb daar ook al een antwoord op gegeven dat ik exact zal herhalen. Wij gaan in deze periode geen uitspraken doen over structureel geld. Wij gaan naar een volgende periode met nieuwe onderhandelingen — misschien blijft uw partij dan ook gewoon aan tafel zitten — waarin we kunnen kijken hoe dat eventueel vormgegeven kan worden. Maar ik ga daar geen uitspraken over doen. U bent wellicht bereid om in deze periode al wel aan te geven wat u wilt voor het onderwijs ná de verkiezingen. Ik heb zoiets liever in een verkiezingsprogramma staan, waardoor ik ook back-up heb van leden en stemmers.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor net de heer Heerema zeggen: ik ga geen uitspraken doen over structureel geld. Die 3.000 sporters waar u het net over had en waar u geld voor wilt vrijmaken om ze te ondersteunen. Dat kunnen wij ook steunen. Is dat nou structureel geld of incidenteel geld?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is een verschuiving binnen de begroting van structureel geld naar structureel geld.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Nou, dan zijn we het er in ieder geval over eens dat er structureel gesproken kan worden. Dat is winst. U wilt daar dus wel over spreken. Dat is prima. Ik wil graag een ander onderwerp nog aansnijden, voorzitter. Vandaag is er weer een bericht in The Guardian: 11.000 wetenschappers waarschuwen voor de gigantische klimaatverandering, de crisis waar we in zitten. Vindt de VVD ook niet dat het hoog tijd wordt om de leerlingen voor te bereiden op de klimaatcrisis, de ecologische ramp die hen te wachten staat? Hoe gaan we dat aanpakken? Kunnen we daar structureel over praten, of zegt de VVD dan ook weer: nu niet, dat komt wel een keer?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee antwoorden. Volgens mij hebben we gezien aan de klimaatstaking van enige tijd geleden dat jongeren heel bewust zijn en weten wat er speelt. Ze zijn er ook toe bereid om een dag school te laten zitten om naar Den Haag te komen om te laten weten wat ze ervan vinden. Ik heb geen enkel signaal dat daar op scholen niet over gesproken zou worden. Volgens mij komt dit bij allerlei vakken aan de orde en dat is volgens mij ook hartstikke goed. We hebben het curriculum.nu, waar ik nu niet over wíl spreken, omdat we daar een apart traject over hebben afgesproken. Daar zal dat ongetwijfeld, zeker ook vanuit uw partij, een plek krijgen, als u daar voorstellen voor doet. Dus ja, ik vind deze begrotingsbehandeling daar eerlijk gezegd niet de juiste plek voor.

De voorzitter:

Ik wou daar net iets over zeggen. Klimaat is hartstikke belangrijk en wij praten daar ook vaak over. Natuurlijk heeft alles met alles te maken, maar ik wil het hier wel beperken tot de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dan zal ik het, om u te plezieren, daar voor nu bij laten. Maar ik kom er wel op terug in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat is goed. Dat staat u vrij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb wel een Libelle hier.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Van Raan niet gehoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, jammer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de heer Rudmer Heerema over maatwerk voor hoogbegaafde kinderen, over maatwerk voor kinderen die in een sporttraject zitten. Maar er is een grote groep kinderen voor wie volgens mij ook maatwerk nodig is, en dat zijn kinderen die misschien wat minder kans hebben in ons onderwijs. We lezen eigenlijk al een tijd lang grote waarschuwingen, onder andere van de onderwijsinspectie, dat het lerarentekort wel degelijk de kansengelijkheid bedreigt. Wie zien dat klassen op sommige scholen uitpuilen en dat het op sommige scholen nóg moeilijker is om een leraar te vinden. We lezen ook dat je inmiddels voor vele duizenden euro's een plaatsje in een kleine klas kan kopen, waar gegarandeerd wél een leraar voor de klas staat. Ik hoor toch heel graag van de heer Heerema of hij het met ons eens is, en overigens ook met de G4, dat daar ook maatwerkoplossingen voor nodig zijn, bijvoorbeeld een gelijkekansenbonus voor leraren op scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is deze oproep dezelfde als de PvdA-wethouder in Amsterdam heeft gedaan. Die pleitte ook voor die grotestedenbonus. Wellicht kunnen ze dat in het cao-overleg afspreken met het geld dat wij beschikbaar stellen. In mijn tekst stond letterlijk dat ik wil dat het geld rechtstreeks bij de docenten terechtkomt of op de plekken waar het lerarentekort het zwaarst toeslaat. Dat stond letterlijk in mijn tekst en dat heb ik hier letterlijk voorgelezen. Maar elke partij maakt keuzes waar zij even de extra nadruk op legt. Ik leg die extra nadruk op hoogbegaafdheid. Ik leg die nadruk op de talenten in het onderwijs omdat ik merk dat niet heel veel andere collega's daar vaak voor opkomen. We zijn bijvoorbeeld ook opgekomen voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Ook zo'n groep waarvoor het jarenlang schipperen was. De vraag was: wat kunnen we daarmee doen? Ik ben heel blij dat we extra geld hebben gevonden om die kinderen structureel te helpen. Het gaat mij niet alleen om de grote groep kinderen in het onderwijs, maar juist ook om de kinderen waar iets bijzonders mee is en die we kunnen helpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Al die groepen kinderen zijn natuurlijk hartstikke belangrijk. Ons hele onderwijs is belangrijk. Volgens mij is dat iets waar we het in deze zaal vandaag echt allemaal over eens zijn. Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Deelt de heer Heerma de zorgen dat de kansenongelijkheid wordt vergroot door het lerarentekort? Welke oplossingen ziet hij om ervoor te zorgen dat de kinderen die het van huis uit niet meekrijgen om thuis geholpen te worden met hun huiswerk en de kinderen die op een school zitten waar nog moeilijker een leraar te vinden is, niet het kind van de rekening worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage twee keer een lijst met maatregelen genoemd die we inzetten juist om het lerarentekort zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan blijf ik erbij dat dit incidentele oplossingen zijn voor structurele problemen. Daarvoor geldt dat we echt nu, en niet morgen of overmorgen, structurele oplossingen nodig hebben zodat elk kind zeker is van een leraar voor de klas en niet alleen de kinderen van die ouders die een privéschool kunnen betalen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan blijf ík erbij dat ik het antwoord over structureel en incidenteel al meerdere keren gegeven heb. Het is leuk om het drie, vier, vijf keer te vragen, maar het antwoord blijft gewoon hetzelfde.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil aansluiten bij de interruptie van collega Westerveld. Zij legde de vinger bij het feit dat het budget voor onderwijs in het totaal van de begroting en ten opzichte van de door de heer Heerma genoemde 22 jaar geleden procentueel ongeveer gelijk gebleven is. Ik meende uit de reactie van collega Heerma op te maken dat dit eigenlijk een beetje van tafel werd geveegd. Uiteindelijk is het budget 160% gestegen. Is de heer Heerma het met mij eens dat dit procentuele aandeel wel degelijk van groot belang is om werkelijk zicht te krijgen op datgene wat er in de onderwijsbegroting is gebeurd? Als je alleen al uitgaat van een inflatie van 2% à 2,5% is het toch logisch dat het bedrag nu 160% is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij moet het gerelateerd worden aan het aantal leerlingen, het aantal scholen dat we hebben en de middelen die al dan niet bij besturen blijven hangen. Volgens mij zijn er veel meer aspecten te benoemen dan alleen een procentuele stijging, daling of een procentueel gelijk blijven. Dat heb ik proberen neer te zetten. Er zijn gewoon meer knoppen waaraan gedraaid wordt en er is meer waar men mee bezig is. Daar moet je ook rekening mee houden als je iets over de onderwijsbegroting wilt zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Dat is vanzelfsprekend. Er is nooit een enkelvoudige verklaring. Het gaat mij om dat nonchalante van tafel vegen. Daar sla ik op aan. Procentueel, over het geheel van de begroting, is het onderwijsbudget relatief hetzelfde gebleven. Daar gaat het mij even om. Dat is ook een punt om mee te nemen in de overwegingen. Dat zou ik collega Heerma mee willen geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor het meegeven van dit signaal door collega Bisschop van de SGP. Als het zo is dat het inderdaad procentueel gelijk is gebleven, dan nog moeten we ons grote zorgen maken omdat de kwaliteit is gedaald bij gelijke uitgaven, als u het zo ziet.

De voorzitter:

De heer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Nog een extra punt eraan toegevoegd. Ik vind die begrenzing van 22 jaar heel merkwaardig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die las ik op twitter.

De heer Bisschop (SGP):

Dat las ik ook op twitter, maar dat vind ik raar. Het is logisch om 20 of 30 jaar te nemen. Wat daar niet in zichtbaar wordt, is de nullijn die de gedurende de kabinetten-Rutte I en II consequent is gehanteerd. Die wordt niet zichtbaar in zo'n percentage. Dus het verhaal daarbinnen moet veel genuanceerder bekeken worden. Dan zie je dat die nullijn — dat is mijn perceptie in elk geval — een enorme schade en achterstand in het onderwijs teweeg heeft gebracht. Daarom worden wij nu overvallen door allerlei problemen waar het onderwijs mee te maken heeft: werkdruk, klassengrootte, salariëring en al dat soort zaken. Dat zou ik ook mee willen geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is het te makkelijk om te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor wat er nu speelt, alleen in de afgelopen jaren ligt. Als je de reconstructies leest, dan zijn er ook opmerkingen over ministers uit vele kabinetten hiervoor, die dit aan zagen komen en er vervolgens niks mee gedaan hebben. Maar ik neem die nuance mee. Ik neem die nuance graag over, want het gaat inderdaad om meer dan alleen een staafdiagrammetje dat stijgt of daalt.

De heer Kwint (SP):

Maar zelfs over dat staafdiagrammetje wordt al een hele hoop mist gecreëerd. Ik heb hem voor het gemak even meegenomen. Tussen 2009 en 2016 daalde, in absolute zin, het geld dat naar het primair onderwijs ging. Tussen 2009 en 2016 daalde, in absolute zin, het geld dat naar het voortgezet onderwijs ging. Tussen 2009 en 2019 nam het percentage van de begroting dat wij aan onderwijs uitgeven, af: van 5,5% naar 5%. Ik moet het collega Bisschop nazeggen: het zijn de twee vorige kabinetten-Rutte geweest die ervoor gezorgd hebben dat de salarissen van docenten nu zo ver achterlopen op die van andere hbo- of universitair opgeleide collega's. Zou collega Heerema, nu hij kennis heeft kunnen nemen van deze getallen, zich toch iets opener op kunnen stellen wanneer het gaat om structurele investeringen in het onderwijs, niet omdat die uit de lucht komen vallen, maar gewoon omdat docenten daar na jaren nullijn recht op hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, en daarom heeft het kabinet-Rutte III er ook juist voor gezorgd dat er geld is vrijgemaakt voor salarissen voor docenten en dat er op dit moment een cao afgesloten kan worden waarin een salarisstijging van nog een aantal procenten in kan zitten. Ik ben daar heel blij mee. Docenten hebben daar gewoon recht op. Maar volgens mij is dit de zesde vraag over structureel en incidenteel geld ...

De voorzitter:

Ja, en dit is het zesde antwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

... en weer blijft mijn antwoord hetzelfde.

De heer Kwint (SP):

Het begon met een feitelijke correctie, maar het eindigde inderdaad in een verzoek. Als de heer Heerema zelf constateert dat het lerarentekort in de komende jaren gaat toenemen — dat zei hij — dan kan hij toch niet tevreden zijn met hoe het nu gaat? Dan moet de constatering toch zijn: als een probleem onder onze verantwoordelijkheid groter wordt, dan doen wij niet genoeg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Met alles wat we doen, zal het in de toekomst beter gaan. Daar ben ik echt van overtuigd. Met de hogere instroom in de pabo, de betere begeleiding van zijinstromers en een aanpassing van de pabo ben ik er echt van overtuigd dat wij de goede kant op bewegen. Dat is mijn antwoord op de problemen waar we op dit moment tegen aanlopen, dus dat is ook het antwoord dat u krijgt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De VVD lijkt te zeggen: het huis staat in de fik en we zijn geüpgraded van een emmertje naar een tuinslang. Dat is hartstikke goed, maar daar ga je uiteindelijk het huis niet mee blussen. Wanneer krijgt de VVD nou het inzicht dat er echt meer nodig is om het lerarentekort te lijf te gaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat niet alleen om de salarissen, waar de heer Kwint steeds over spreekt. Ik heb al aangegeven — ik val in herhaling — dat het om een breder pakket gaat en daar zijn we volgens mij ook mee bezig. Dat wil ik hier graag staande houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank. Sinds september mag ik mij bezighouden met het hoger onderwijs en wetenschap, en dat vind ik een enorme eer. Dat ik hier sta, heb ik vrijwel zeker te danken aan het hoger onderwijs. Ik mocht ooit stapelen en kwam terecht op de universiteit. Ik vond het daar tegenvallen. Ik ging me tegen het onderwijs aan bemoeien, werd actief in de studentenpolitiek en voordat je het weet, word je geraakt door de politiek en sta je hier.

Voorzitter. Misschien herken je het gevoel dat je krijgt als je ergens terugkomt waar je ooit eerder bent geweest, of dat nou een vakantiebestemming is, een hobby die je jarenlang niet hebt gedaan maar die je nu opeens weer oppakt of een oude liefde die je tegenkomt en waar je weer voor valt. Dan kijk je terug en denk je: hé, ik herken een heleboel dingen. Of je denkt: ja, ik zie dingen scherper en ik verwonder me over hoe dingen zich hebben ontwikkeld. Ik ga vandaag met u delen welke inzichten ik ben tegengekomen in de korte tijd dat ik met deze portefeuille bezig mag zijn. Daar zitten eigenlijk twee gezichten in. Aan de ene kant gaat er ongelofelijk veel goed, echt veel goed. We hebben wetenschap van wereldniveau. We hebben Nobelprijswinnaars; denk aan Ben Feringa in 2016. We hebben heel veel universiteiten die in de top 100 staan. We hebben prachtig beroepsonderwijs, van het megabelangrijk onderwijs, het mbo, tot aan het hoger beroepsonderwijs. We hebben heel veel publiek-private samenwerking. Dat is één gezicht, dat straalt.

We hebben ook een ander gezicht: het gezicht van druk, bij onderzoekers, bij docenten, bij studenten, over kwaliteit, over de aansluiting, ook met het oog op de toekomst. Op die twee gezichten, vooral natuurlijk dat minder blije gezicht, de onrust, hoop ik een kritische reflectie van deze minister te horen. Zij zit nu halverwege haar termijn. Ik ben benieuwd hoe zij in de komende twee jaar de onrust die zij ziet, wil wegnemen. Want dat heeft de zorg van de VVD. We hebben zulk mooi onderwijs. Dat moeten we vasthouden en daar moeten we dingen voor veranderen. We moeten ook onrust wegnemen. Wat is de agenda van de minister daarop?

Voorzitter. Soms zegt een getal meer dan duizend woorden. Achttienhonderdzestien. Weet u het nog? Nee, het is geen slag bij ... Het is namelijk het aantal keuzes dat je hebt als je het vwo hebt gedaan met een natuur- en gezondheidsprofiel. 1.816 keuzes: ga er maar aan staan. Knappe kop als je daar uit kan komen en ook nog eens de goede keuze maakt. Het blijkt dat we dat ook niet altijd doen, want het aantal uitvallers en switchers is hoog. 1.402 is een ander getal, namelijk als je op de havo voor economie en maatschappij kiest. Wat een ongelofelijk aantal keuzes moet je dan op die leeftijd al maken.

Een ander getal: 49%. 49% van de studenten op het hbo is tevreden over de aansluiting op de beroepspraktijk. Een 5-. 49%, minder dan de helft, is tevreden. Kijk naar de universiteiten: 31% is ontevreden, 39% is tevreden over de voorbereiding. Er zit nog een groepje tussen. Als we dat opdelen, komen we ook op een 5-. Dat minder blije gezicht is een serieuze zorg.

Aan de andere kant is er de OESO. Blij gezicht: Nederland scoort goed. Studenten vinden snel werk. Je zou cynisch kunnen zeggen: het is best knap dat we met zo veel opleidingen en zo'n slechte tevredenheid toch nog aardig terechtkomen. De vraag is natuurlijk wel hoe we dat in de toekomst gaan doen, als we veel minder goed weten hoe de wereld eruit gaat zien en welke kennis er nodig is. We weten dat de veranderingen steeds sneller gaan, maar welke beroepen en welke functies er dan zijn en wat je dan van het onderwijs verwacht, weten we eigenlijk veel minder goed. De vraag is ook of we binnen het onderwijs snel genoeg zijn om daarop in te spelen. Mijn antwoord, twee maanden nadat ik mocht beginnen met deze portefeuille, is: nee, dat zijn we niet. We zijn niet snel genoeg. We hebben agenda's voor flexibilisering, maar we doen het niet snel genoeg. Of je nu jong bent of, zoals steeds vaker het geval is, ouder, je wilt dat het onderwijs op verschillende momenten in je leven voor jou klaarstaat, dat het je nieuw perspectief kan bieden, dat het je vakkennis verbetert, en, steeds belangrijker, dat het je ondernemende vaardigheden bijbrengt. Dat betekent vraaggestuurd onderwijs. Hebben we dat voldoende, vraag ik de minister. Ik denk van niet. We hebben soms onderwijs van kwalitatief topniveau, maar op heel veel plekken nog niet.

Ik sprak vrijdag studenten van de Hogeschool Utrecht die zagen dat hun hogeschool onderaan de lijstjes bungelt en die zich grote zorgen maken over dat kwalitatieve topniveau. Ze twijfelen of ze er niet meer aan hebben om op de arbeidsmarkt gewoon een baan te zoeken dan een vervolgstudie op het hbo te volgen na het mbo. Maar je wilt ook onderwijs dat je flexibel kunt invullen en kunt combineren. Is dat nu zo? Hebben we dat voldoende gedaan? Graag een reflectie van de minister? Doe we dat ook altijd ook in goede coproductie met het bedrijfsleven? Ik sprak een student uit Delft, waar de stages uit het programma zijn geschrapt omdat het programma zo zwaar is dat ze er niet meer in kunnen. Ja, waar kiezen we dan voor?

Voorzitter. Hebben we voor iedere Nederlander een passend aanbod? Stel dat je ietsje ouder bent, al heel lang werkt en denkt: ik heb goede kwaliteiten, goede skills en daar zou best een diploma bij passen; kan ik niet door een soort wasstraat om de opgedane skills in een diploma om te zetten? Het gebeurt nog nauwelijks. Werkgevers hebben geen idee hoe ze dat zouden moeten doen.

Voorzitter. Een actieve talentenstrategie richting het buitenland is niet iets wat alleen bedrijven doen. "Zoek het maar uit, zorg maar dat je aan de goede mensen komt." Nee, er is een war on talent. Wij hebben goede mensen nodig voor de toekomst en zullen ook zelf keuzes moeten maken in hoe we die mensen hier naartoe halen en hen verleiden om in Nederland hun leven in te richten.

Voorzitter. Een andere discussie die we moeten aangaan betreft het bieden van prikkels aan mensen op terreinen waar we de grootste maatschappelijke uitdagingen hebben. Hoe kunnen we mensen enthousiast krijgen om bijvoorbeeld te kiezen voor techniek? Daar gaan we gewoon niet ver genoeg in.

Voorzitter. Ik noemde al ... Ik zie dat er interrupties zijn.

De heer Futselaar (SP):

Het is een boeiende beschouwing, de eerste verwondermomenten van de heer Wiersma. Het is een beetje Kuifje in wetenschapsland. Maar in plaats van te vragen aan de ministers om te reflecteren op allerlei onderwerpen — dat zullen ze ongetwijfeld willen doen — is het ook wel handig om af en toe concreet te zeggen wat de VVD dan wil. Ik wil er graag één puntje uithalen: het door de heer Wiersma geschetste probleem dat er kennelijk te veel keuzevrijheid is voor mensen in het middelbaar onderwijs als het gaat om vervolgopleiding. Waarom is dat een probleem? En vooral: wat wil de VVD daaraan doen?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor die vraag.

De voorzitter:

De interruptie is kort en het antwoord kan ook heel kort zijn.

De heer Wiersma (VVD):

U doet alsof het nodig is om mij dat te vertellen.

De voorzitter:

Ik ken u een beetje. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Kijken of ik voor dit examen slaag, voorzitter.

Dank. Ik vond het aardig om even een inleiding te pakken. Ik kom nu op een heleboel concrete punten. Ik ga u daarmee bedienen, maar u geeft mij nu de kans om via een interruptie wat spreektijd te besparen, dus dat doe ik graag.

De voorzitter:

Daar heb je het al!

De heer Wiersma (VVD):

Wat mij bij die 1.816 opleidingen opvalt, is dat het over het algemeen één-smaakopleidingen zijn: voltijd, regulier onderwijs. Wat ik zou willen — dat zou het voorstel zijn dat ik vandaag wil doen — is nieuwe smaken aan het onderwijs toevoegen. Niet alleen de voltijd leerroute, maar ik zou het mooi vinden dat we ook een praktijkroute hebben. Op het mbo hebben we de bbo, de beroepsbegeleidende route, en waarom doen we dat niet ook in het hoger onderwijs? Niet alleen in het hbo, maar ook op de universiteiten. Waarom zouden we niet kijken hoe we in zo veel mogelijk opleidingen zo'n praktijkroute kunnen aanbieden? Aan de andere kant zou afstandsonderwijs nog een extra smaak zijn. Ik zou dus twee smaken willen toevoegen: de praktijkroute en afstandsonderwijs. Er wordt al heel veel opgenomen in universiteiten aan colleges et cetera. Dat is allemaal publiek betaald en vaak schalen we het ook nog op. Maar als iemand een tweede studie wil doen, dan vragen we een enorm hoog instellingscollegegeld. Als je een groot deel op afstand zou kunnen volgen, zou het veel interessanter zijn om dat voordelig aan te bieden. Dan maken we het de studenten niet onnodig moeilijk en laten we hen kiezen wat hun leerbehoefte is. Die voorstellen wil ik in ieder geval doen, en ik kom nog op een aantal meer.

De heer Futselaar (SP):

Dat het belachelijk is dat we voor een tweede studie een hoog instellingsgeld vragen ben ik geheel met de heer Wiersma eens. Laten we dat vooral proberen te fixen. Toch nog even voor de helderheid. Ik begrijp nu dat 1.816 smaken niet een probleem is, de heer Wiersma wil er meer smaken aan toevoegen. Daar ben ik het mee eens en dit is volgens mij wat hij zegt: er zijn een heleboel vaste programma's, maar ik wil veel meer varianten. Dus dat worden er nog eens 36 of zoiets. Is dat ongeveer hoe ik het moet zien?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zie dat we heel veel smaken hebben, maar eigenlijk zijn het niet veel smaken. Het is één smaak. Het zijn heel veel keuzes, maar niet alleen jonge mensen, maar ook mensen die al in hun carrière zitten, willen voor hun leerbehoefte zelf kiezen hoe zij het onderwijs invullen. De één heeft er behoefte aan om dat in combinatie te doen met werken in de praktijk, de ander vindt het fijn om het op afstand te doen. Die 1.816 keuzes zijn allemaal gericht op één smaak: voltijd regulier onderwijs. Ik sprak een studente in Delft die me zei "Ik doe maritieme techniek, maar heb in mijn opleiding nog geen boot gezien. Daar word ik uiteindelijk wel voor opgeleid. Ik zou het prima vinden om een jaar langer over mijn bachelor te doen als ik daarbij praktijkervaring en een arbeidscontract kan krijgen." Dat zit niet in het onderwijs. Die 1.816 is een eenheidsworst. Het lijkt veel, maar we moeten zorgen voor voldoende smaken die aansluiten bij de leerbehoefte van jonge mensen, en ook van mensen die in hun carrière zitten en iets anders willen doen. Ik constateer dat we dat onvoldoende hebben.

De heer Futselaar (SP):

In algemene zin zou ik studenten die tijdens hun studie boten willen zien aanraden om te gaan studeren in een havenstad. Dat lijkt mij de meest effectieve manier om dat op te lossen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat mag u haar zelf vertellen. U maakt er een grapje van, maar ik denk niet dat deze studente daarom kan lachen. Die vindt het een serieus probleem dat ze zo meteen op de arbeidsmarkt komt en eigenlijk te weinig ervaring met de praktijk heeft.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, de heer Futselaar heeft zijn zin nog niet afgemaakt.

De heer Futselaar (SP):

Nee, voorzitter. Ik kom graag in Delft en ik ga met veel genoegen in gesprek met studenten maritieme techniek, net zoals met studenten lucht- en ruimtevaart, die ook niet noodzakelijkerwijs op elk onderdeel van hun studie al een satelliet hebben waargenomen. Ik heb een beetje moeite om het betoog te volgen: er zijn veel smaken, maar er moeten er nog wat bij want alle smaken zijn hetzelfde. Zoiets als: er zijn 1.800 smaken vanille en ik wil er chocolade bij. Ik zie in iedere geval niet een heel groot probleem in het aanbod van de 1.816 smaken. Meer routes? Wat de SP betreft graag. Daar valt met ons over te praten.

Een allerlaatste opmerking voorzitter, en dan ga ik zitten. De heer Wiersma stelt ook nog de vraag hoe we meer studenten het techniekonderwijs in krijgen. Daar is een heel simpel antwoord op: de salarissen in de techniek moeten omhoog. Het is een fantastische manier om dat probleem via marktwerking op te lossen.

De voorzitter:

U mag daarop reageren.

De heer Wiersma (VVD):

Op dat laatste zal ik zo reageren, maar over het eerste zijn wij het eens. Mijn punt over het aantal opleidingen is dat het voor aankomende studenten best een zoektocht is hoe je uit dat enorme aanbod een goede keuze kunt maken. Ik denk dat we studenten beter kunnen helpen. Ik heb geen probleem met het aantal, maar wel met hoe we de studenten kunnen helpen een goede keuze te maken. Ik heb ook een probleem met wat we de studenten aan leerbehoeften, aan smaken aanbieden. Ik zou het daarom mooi vinden als we de praktijkroute en ook de afstandsroute meer tot wasdom zien komen in het hoger onderwijs. Ik denk overigens dat dat de bekostigde instellingen heel erg helpt om ook een rol te spelen voor mensen die al wat langer werken en graag weer terug willen naar het onderwijs.

Dan nog specifiek op het punt van de techniek. Ik vind dat een hele goede oproep. Ik ga alleen niet over cao's, en de SP helaas ook niet. Wij samen zitten daar dus een beetje naar te zoeken. In het kader van de oproep van de SP zou ik alleen maar willen zeggen dat het van groot belang is om ons best te doen om zo veel mogelijk mensen enthousiast te krijgen voor techniek. Want als we daar niet in slagen, dan zullen we zien dat bedrijven moeten concurreren met heel veel andere landen.

De voorzitter:

Maar daar zijn jullie het over eens, toch?

De heer Wiersma (VVD):

Laten we het daarop houden, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Zo kan het ook, voorzitter. Ik wil graag even doorgaan op iets wat we min of meer tussen de regels door kunnen opmerken uit wat de heer Wiersma zei. Hij gaf het voorbeeld van een student die het eigenlijk heel druk heeft en liever een jaar zou willen werken. Dat lijkt mij hartstikke goed. De druk onder studenten om meteen door te gaan en meteen de juiste keuzes te maken is heel groot. Eigenlijk pleit de heer Wiersma net als de Partij voor de Dieren voor meer rust in het hoger onderwijs, zodat je goede keuzes kan maken. Kunnen we op dit moment met de heer Wiersma van de VVD spreken over de vraag hoe we dat structureel gaan inrichten, of is dat in de school van de heer Rudmer Heerema toch wat incidenteel geklets?

De heer Wiersma (VVD):

Het woord "structureel" valt nu. Ik ben heel benieuwd wat de heer Van Raan daarmee bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):

Hij schetst net een beeld op basis van één casus, maar dat was wel een heel duidelijke casus. Hij zei eigenlijk: geef studenten na hun bachelor wat ruimte zodat ze betaald stage kunnen lopen, zodat dat even wat langer kan duren. Dat kost misschien weer veel geld. We moeten dat organiseren. Je kun dat niet eenmalig doen. Je moet dat structureel doen. Dat is een verandering, een flexibilisering. Als de heer Wiersma ervoor te porren is om nu dat gesprek te voeren over structurele investeringen om daar meer rust in aan te brengen, dan lijkt me dat heel goed. Dat lijkt mij wel een afwijking van wat de heer Rudmer Heerema net zei. Hij zei "ik praat daar niet over; ik wil dat alleen maar incidenteel", hoewel hij dat wel deed voor zijn sportleerlingen. Dat is prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Wiersma wil dat kennelijk vandaag ook doen. Dat lijkt mij winst.

De heer Wiersma (VVD):

Als je met elkaar spreekt over het onderwijs, moet je het volgens mij eerst eens worden over wat je met het onderwijs wilt. En dan komt de vraag hoe je dat gaat financieren. Ik zou de flexibiliseringsagenda in die zin willen uitbreiden dat er meer aandacht komt voor een praktijkroute en het afstandsonderwijs. Mijn vraag aan de minister is of we dat daarin kunnen meenemen. Dan is vervolgens de vraag: hoe ga je dat dan financieren? Dat lijkt mij een hele wezenlijke vraag, omdat ik het interessant zou vinden als we het afstandsonderwijs aantrekkelijker kunnen maken, ook financieel, zodat het makkelijker en financieel aantrekkelijker wordt om naast je werk te doen. Ik heb daar nu geen concreet voorstel voor liggen, want ik vraag aan de minister of zij dit wil meenemen in de agenda die zij aan het maken is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn dat de heer Wiersma wel over structurele zaken wil praten, terwijl de heer Heerema dat niet wil. Prima. Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

Die conclusie vind ik wel weer wonderlijk, maar goed. Mag ik daar wel op reageren?

De voorzitter:

Natuurlijk. Heel kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ik neem een onderdeel van mijn spreektekst hier meteen in mee. Een van de concrete voorstellen die ik hier zou willen doen is om mensen ook per studiepunt te bekostigen. Dat is het flexstuderen. We hebben het daar als Kamer al vaker over gehad. We zien nu dat dat studenten heel erg helpt. Studentenorganisaties zijn daar ook enthousiast over. Studenten zeggen: "Ik kan zelf kiezen hoe ik mijn studie kan inrichten. Als ik dat wil combineren met bijvoorbeeld ondernemerschap of bestuurswerk, dan hoef ik niet het volle pond te betalen, maar kan ik zeggen: voor dit deel betaal ik dit jaar een beperkt deel van het collegegeld." Er doen nu maar vijf instellingen mee. Er kunnen ook geen instellingen meer tot dat experiment toetreden. Ik zou de minister willen vragen of we toch nog eens aan instellingen kunnen vragen om deze extra mogelijkheid voor studenten te creëren en om dus toch nog eens te overwegen om aan dit experiment mee te doen. Vaak maken instellingen nog te weinig werk van dit instrument. Er kunnen nog veel meer instellingen meedoen om studenten deze hulp te bieden door hen per studiepunt te bekostigen. Ik zou de minister dus willen oproepen om daar meer werk van te maken, om de andere instellingen aan te moedigen om daar ook aan mee te doen en om niet alleen maar de uitkomsten bij die vijf instellingen af te wachten.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga even terug naar wat de heer Wiersma eerder zei: we hebben een gerichte strategie nodig om buitenlands talent naar Nederland te halen. Wij zijn hier allebei een beetje de nieuwe Kuifjes, in die zin dat ook ik pas sinds kort woordvoerder Hoger Onderwijs en Wetenschap ben. Ik las dus met veel interesse het opiniestuk van de heer Wiersma over internationalisering. Daarin zei hij eigenlijk dat het bij het aantrekken van buitenlandse studenten wel vooral om techniek moet gaan, want hij zei: we hebben geen behoefte aan slimme Aziaten die onze ideeën komen jatten, we hebben minder aan een rechtenstudent uit China dan aan een techniekstudent uit India en we moeten keuzes maken. Daarom stelt u zelfs een maximum voor. Ten eerste denk ikzelf: laten we zeggen dat een Aziaat iets jat als hij dat gedaan heeft en niet als hij alleen nog maar Aziaat is. Maar ten tweede dacht ik dat de VVD van het geld verdienen was. Het CPB heeft laatst berekend dat wij met z'n allen in Nederland tot zo'n €100.000 aan buitenlandse studenten verdienen, zonder dat we nu een maximum hebben en zonder dat we zeggen: alleen techniekstudenten zijn welkom. Dus waarom maakt u die keuze?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, ik denk dat we keuzes moeten maken; dat klopt. En ik denk dat wij een offensieve, scherpe talentenstrategie moeten hebben, waarmee wij met elkaar zeggen wie we vooral nodig hebben en waar we vooral tekorten hebben en hoe we het verdienvermogen van Nederland — gewoon groei — met elkaar kunnen bereiken. Dan vraag ik me inderdaad af of we hier een Thaise psychologiestudent moeten betalen met heel veel overheidsmiddelen, die we er ook in steken; want we betalen het natuurlijk ook gewoon vanuit de overheid. Of moeten we zeggen: dat er 5.000 Duitse psychologiestudenten naar Groningen komen, is leuk voor hen, maar we weten niet of dat voor ons het beste is? Ik zou dus willen dat wij zo'n strategie gaan maken en het niet alleen aan bedrijven overlaten — in de zin van: zoek het maar uit — als zij in de rats zitten en talenten nodig hebben, maar hen actief helpen om die talenten te vinden en dat we ook keuzes maken over wat we met onze schaarse middelen doen. Want als we dat zomaar in 20% à 25% internationale studenten steken maar niet hebben nagedacht over wie we eigenlijk vooral nodig hebben en wie we hier ook willen laten blijven, dan vind ik dat niet doordacht. Als u een niet-doordachte strategie wil doen, dan sluit u zich aan bij wat we tot nu toe hebben gedaan. Ik wil juist een tandje erbij. Dat is mijn oproep: een offensieve strategie om na te denken over wie we hier vooral nodig hebben en hoe we helpen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wiersma is duidelijk geen fan van psychologie, want hij noemt nu een Thaise psychologiestudent en in het artikel stonden al de Duitse psychologiestudenten. Maar u noemde ook de Chinese rechtenstudenten. U had het over onrust in het hoger onderwijs. Ik merk dat ook en ik heb het idee dat dat best veel te maken heeft met het beeld dat veel politici techniek eigenlijk belangrijker vinden dan de alfa- en gammawetenschappen en de medische wetenschappen. Het zou goed zijn als wij daar hier samen afstand van nemen. Als u zegt dat u techniekstudenten belangrijk vind en die rechtenstudenten uit China niet, dan denk ik: dit is het land van Hugo de Groot en dit hier is de internationale stad van vrede en recht. Hoe meer Chinezen hier leren hoe een democratische samenleving en een democratische rechtsstaat werken, hoe beter dat toch voor de wereld is? Bent u dat niet met mij eens?

De heer Wiersma (VVD):

In de kern ben ik het daar helemaal mee eens. Ik heb ook niet specifiek "techniek" gezegd. Ik zeg dat we er goed over moeten nadenken hoe we iedereen die van belang is voor Nederland, kunnen verleiden om hiernaartoe te komen, hen helpen om goed onderwijs te volgen en ook helpen om hier te kunnen blijven. Ik zeg alleen dat we er goed over moeten nadenken waar we specifiek behoefte aan hebben. Ik denk niet dat we per definitie behoefte hebben aan al die mensen over de hele wereld die dat prachtige Nederland zien en die hier zouden willen komen studeren. Dat kunnen we overigens ook niet allemaal aan. Het kost ook allemaal geld. Volgens mij moeten we daar keuzes in maken. Ik zie dat we die keuzes nu niet maken. Ik zou D66 dus willen vragen om met ons die keuze te maken. Die keuze is niet alleen een keuze voor techniek. Dat is een keuze voor alle dingen waar wij heel goed in zijn: water, voedsel, landbouw, de energietransitie. Dat is een breed pakket van dingen die volgens mij kunnen bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. Maar er vallen ook dingen af. Dan moet u ook eerlijk zijn: wilt u daar ons Nederlandse belastinggeld aan uitgeven of wilt u met mij die scherpe keuzes maken om te kijken waar dit nou het meest nodig is?

De heer Paternotte (D66):

Ik constateer dat we juist meer belastinggeld binnenkrijgen en dat het CPB dat ook berekend heeft. Misschien kunt u daar dus nog op reageren. Wat keuzes maken betreft noemt u nu weer een aantal voorbeelden van de technische universiteiten. U zegt dat u maxima wilt stellen en u vraagt mij om keuzes te maken. Maakt u dan inderdaad de keuze dat mensen welkom zijn voor techniek, landbouw, voedsel et cetera, maar voor psychologie en voor rechten niet?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, mijn hele oproep is om tot zo'n strategie te komen en die keuzes te gaan maken, want ik zie dat we die niet maken. U wilt ze ook niet maken. Dat is prima; ik wil ze wel maken.

De voorzitter:

Dan de heer ... Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Het verbaast me toch een beetje dat een VVD'er hier een beetje een pleidooi houdt voor planwetenschap. Geen planeconomie, maar planwetenschap. Alsof wij vanuit Den Haag zouden kunnen bedenken waar behoefte aan bestaat. Dit is een heel fundamenteel punt. Ik hoor vaak van wetenschappers dat zij hun heil steeds vaker in het buitenland zoeken, bijvoorbeeld Duitsland waar zij wel fundamenteel en vrij onderzoek kunnen doen. Waar ze een fatsoenlijk arbeidscontract krijgen en niet een beurs waarmee we nu in Nederland aan het experimenteren zijn. Inderdaad, het beleid van het kabinet is er nu op gericht om geld bij de geestes- en medische wetenschappen weg te halen om het in technische wetenschappen te stoppen. Ik zou toch graag aan de heer Wiersma willen vragen of wij hier vandaag samen daarvan afstand kunnen nemen en er een punt van kunnen maken dat wij fundamenteel en vrij onderzoek nodig hebben. Hoe kunnen wij hier in Den Haag nou gaan bepalen welk onderzoek moet worden gedaan en welke innovaties wij morgen nodig hebben? Graag een reactie.

De heer Wiersma (VVD):

Er worden twee dingen met elkaar verbonden die ik niet met elkaar zou willen verbinden. Een offensieve talentenstrategie komt gewoon voort uit het feit dat mensen in Oxford hier doelgericht universiteiten bellen om talent daarnaartoe te trekken. Het komt door Abu Dhabi dat gratis MBA's aanbiedt. Het komt door Spanje dat allerlei opleidingen voor ingenieurs aanbiedt. En wat doet Nederland? Wij zitten een beetje achterover en schreeuwen intussen over personeelstekort en het feit dat wij hier mensen en knappe koppen nodig hebben. En wat doen we? We laten ze allemaal vertrekken naar het buitenland of we maken het hen onmogelijk om hiernaartoe te komen. Mijn pleidooi, bijna net als u doet, is juist om daar werk van te maken.

Dan is de tweede stap het onderzoek. Wij hebben ongelofelijk veel behoefte aan goed onderzoek, niet alleen in het wetenschappelijk onderwijs maar ook in het hbo, praktijkgericht onderzoek. Ik kom daar nog op. Ik vind dat wij daar een stevige agenda op moeten hebben die volgens mij nu een enorme kans heeft, want wij gaan met het kabinet een groeiagenda maken en er komt een investeringsfonds. Volgens mij is dat dé kans om te zoeken waar we er echt een tandje moeten bij zetten. Ik sta aan uw zijde om te zoeken hoe wij dat kunnen doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik verbind ze expres aan elkaar, omdat ze natuurlijk nauw verbonden zijn. We zien dat heel veel knappe koppen, de Nederlandse Einsteins en Willie Wortels, hun heil in het buitenland gaan zoeken, omdat ze hier de ruimte niet krijgen om fundamenteel en vrij onderzoek te doen, omdat ze merken dat de politiek hier meer aandacht voor de bètawetenschap wil. Dat wil GroenLinks ook, maar niet ten koste van de medische en geesteswetenschappen. Dat merken zij. Dus hier zit wel degelijk een onderliggende visie achter, namelijk dat wij gaan sturen in welke sectoren onderzoek zou moeten worden gedaan. Dat is iets wat we, wat GroenLinks betreft, niet zouden moeten doen. Ik zou daar van de heer Wiersma een wat doordachtere visie op willen hebben. Hij begon zo mooi over het belang van wetenschap, de laatste Nobelprijs die een Nederlander heeft gewonnen. Wij hebben toch ook niet van tevoren aan Einstein gevraagd wat de economische impact van zijn relativiteitstheorie zou worden? Graag een reactie van de heer Wiersma hoe hij dat ziet.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Ik twijfel of ....

De voorzitter:

Een korte reactie. Lukt dat?

De heer Wiersma (VVD):

Ja en anders grijpt u wel in, heb ik inmiddels in de gaten.

Volgens mij zitten wij niet zo ver uit elkaar behalve dat u zegt: het is helemaal ongericht, het komt wel goed, doe het maar breed, zie maar wat ervan terechtkomt. Ik denk dat we, ook in het kader van de welvaart die we ook in de toekomst in Nederland willen houden, goed moeten nadenken over de vraag waar onze grootste maatschappelijke uitdagingen liggen. Hoe zorgen we ervoor dat we daar gericht in investeren? Soms zit dat in technologie, in sleuteltechnologieën als quantum, nano, kunstmatige intelligentie — daar zien we hele agenda's op — soms zit het in regio's waar heel veel goede dingen gebeuren en soms zit het op onderwerpen waar hele goede dingen gebeuren. Ik noemde al water, landbouw en voedsel. Daar is Nederland echt state of the art. Ik vind het mooi als wij iets wat wij al goed doen, nog beter kunnen doen, daar nog meer mensen in de wereld mee kunnen helpen en daar ook geld mee kunnen verdienen. Dat sluit niet uit dat je intussen ook dingen doet waarvan je nog niet helemaal weet wat er uitkomt, maar die misschien wel de volgende sleuteltechnologie of de volgende slimme uitvinding op water opleveren. Het is en-en.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Tot slot. Ik heb vertrouwen in de nieuwsgierigheid, de betrokkenheid en het talent van onze wetenschappers. Speel niet de ene wetenschap tegen de andere uit. We hebben ze allemaal nodig. Dat is wat ik zeg.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb dat vertrouwen, maar ik vind ook dat de overheid niet alleen maar kan zeggen: het komt wel goed, want er gebeurt van alles. Ze moet zelf mee aan het stuur zitten om ervoor te zorgen dat je win-wineffecten behaalt. Volgens mij kunnen wij dan meer bereiken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dan komen we eigenlijk al een beetje als vanzelf op ondernemerschap. Er zijn prachtige ondernemingen van studenten die tijdens hun studie een onderneming zijn gestart. Booking.com en thuisbezorgd.nl zijn mooie voorbeelden. Er zijn ook hele mooie initiatieven die tot een soort onderneming hebben geleid: de Hyperloop waar studenten werken aan grote technologieën om verder te komen in de wereld. We zien dat ondernemersvaardigheden steeds meer in het onderwijs komen. Ik denk dat er nog een schepje bovenop mag. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Intussen komen er ook discussies op die we moeten tackelen. Eén discussie gaat over intellectueel eigendom. Als je een idee hebt en misschien een keer het lab van je universiteit hebt gebruikt, word je natuurlijk enorm aangemoedigd om door te zetten en een eigen onderneming te starten. Nu lopen studenten aan tegen discussies over intellectueel eigendom. Ze kunnen niet aankloppen bij een accelerator of een subsidieprogramma, omdat ze het eigendom niet hebben. Vervolgens stoppen veel studenten ermee. Ik hoor die geluiden en ik zou het mooi vinden als de minister het ondernemerschap warm aanmoedigt en zoekt waar de huidige richtsnoeren verbeterd kunnen worden om knelpunten aan te pakken voor studenten.

Voorzitter. Iets naast je studie doen, kan ondernemerschap zijn, maar het kan heel veel meer zijn. Het kan ook bestuurswerk of vrijwilligerswerk zijn. Dat zijn dingen waarvoor je kiest. Het kunnen ook dingen zijn waar je helaas niet voor kiest, zoals ziekte of mantelzorg. Iets wat moet, een overmachtssituatie. We hebben in het hoger onderwijs één grote pot met een ingewikkeld woord, het Profileringsfonds. Je merkt dat dit te weinig bekend is. Die pot is er namelijk om studenten te helpen om alles wat ze naast hun studie willen of moeten doen, ook kúnnen doen. Maar er is te weinig bekendheid. Ik zou willen vragen of de minister mogelijkheden ziet om de bekendheid te vergroten en kan voorkomen dat er additionele eisen worden gesteld door instellingen, zoals nu gebeurt. Je moet bijvoorbeeld zoveel punten halen. Dan wordt het wel heel ingewikkeld om iets naast je studie te doen. Dan had ik hier misschien ook niet gestaan. Dat vind ik zonde. Ook overmacht: het komt allemaal uit de grote pot. Of je nu ziek bent of aan topsport doet, het is één grote pot. Moeten we niet kijken hoe je voorkomt dat zaken elkaar gaan kannibaliseren? Graag een reactie van de minister.

Ik heb nog twee losse punten, daarna ga ik over tot het onderzoek. Eerst het mbo. Ik noemde het al "megabelangrijk beroepsonderwijs". De afgelopen jaren zijn er discussies gevoerd over groenpluk. In tijden van krapte zie je werkgevers zoeken naar personeel en al vroegtijdig mensen uit het onderwijs plukken. Dat zien we al een aantal jaren. Ik heb anderhalf jaar geleden een voorstel gedaan met een aantal collega's uit de Kamer. Ik merkte dat de minister twee, drie weken geleden de tijd heeft gevonden om erop te reageren. Ik vind de actie onvoldoende. We hebben in de motie opgeroepen om met werkgevers de inspanningsverplichting af te spreken om een opleiding mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat iemand daadwerkelijk een startkwalificatie haalt, als hij die eerder in het onderwijs niet heeft behaald. Op die manier willen we de werkgever in de positie zetten dat hij verplicht is om onderwijs te bieden. Er zijn gesprekken, maar dit is er nog niet uitgekomen. Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden zij ziet om daar meer voor te doen.

Een ander punt is burgerschap. Het is een moeilijk woord voor het snappen en leren kennen van de samenleving, er goed je plek in te vinden en mee te kunnen doen. Dat is heel belangrijk voor het middelbaar beroepsonderwijs, maar we laten het niet als zodanig meetellen bij het wel of niet slagen. Het zit niet in de slaag-zakregeling. Dat is toch eigenlijk raar? We vinden het belangrijk dat we mensen klaarstomen voor de samenleving. We toetsen wel, maar het maakt niet veel uit, want je diploma hangt er niet vanaf. Zouden we daar niet scherper naar moeten kijken? Vinden we het niet zo belangrijk dat we het juist in het mbo bovenaan zetten?

Hypotheken. Als je een lening hebt vanuit het studeren, hoe pakt dat dan uit bij het afsluiten van een hypotheek? Een aantal studentenorganisaties roept ook op tot een discussie hierover. Het ISO zegt bijvoorbeeld: zou je niet de actuele schuld als uitgangspunt kunnen nemen, in plaats van de oorspronkelijke schuld? Je zou ook nog kunnen kijken naar de normbedragen. Ik heb wel eens gehoord dat die steeds worden bekeken door Nibud en dat ze worden gerelateerd aan een bepaalde rekenrente. De rekenrente is in sommige dossiers, zoals de pensioenen, heel discutabel. Ik hoorde dat de rekenrente op 4,2% staat. De komende jaren kunnen we echt wel verwachten dat de hypotheekrente lager is. Zouden we die normbedragen dan kunnen aanpassen, zodat je gewoon gemakkelijker geholpen wordt om dat huis toch te kopen? Graag een reflectie van de minister.

Dan kom ik op onderzoek.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen ... Volgens mij gaat u naar een afronding toe. Klopt dat? Bijna?

De heer Wiersma (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ja?

De heer Wiersma (VVD):

Ik durf geen ja of nee meer te zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil echt een beroep op u doen om kort te reageren.

De heer Wiersma (VVD):

Zal ik het gewoon afmaken dan?

De voorzitter:

Nou, misschien is dat een goed idee. Vinden jullie niet? Ja. Gaat u verder. Maak eerst uw bijdrage af.

De heer Wiersma (VVD):

Er ontstaan nu discussies over wie er afgemaakt moet worden. Daar was ik niet naar op zoek.

Onderzoek. Ik noemde eerder al even het praktijkgerichte onderzoek in het hbo. Als je dat vergelijkt met het onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs, zie je dat dit echt beperkt is. Ik vind het mooi dat de Vereniging Hogescholen hier juist een prioriteit van wil maken. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarbij wil aansluiten. Ik zou het wel heel prettig vinden als de Kamer daar op een gegeven moment keuzes in ziet, scenario's ziet voor hoe we daaraan kunnen bijdragen.

Ik pak ook een aantal actuele punten uit het wetenschappelijk onderzoek die ik heb gezien en heb gehoord. Een daarvan is de gedeelde leerstoel, waarbij bedrijven een deel van die leerstoel financieren. Er lijkt nu weleens angst te zitten bij universiteiten om dit te doen. Dat is eigenlijk zonde, want als je dat op de goede manier doet, kan het heel veel bijdragen. We zien ook discussies bij kunstmatige intelligentie. Blijkbaar heeft het schuiven door Van Rijn er nog niet voor gezorgd dat zij het gevoel hebben dat zij daar altijd de juiste mensen kunnen aannemen. Zij hebben het bedrijfsleven dus bereid gevonden om extra mee te helpen bij kunstmatige intelligentie. Dat is een goed voorbeeld, maar er zijn ook voorbeelden waaruit blijkt dat bedrijven nog huiverig zijn. Welke rol kan de minister spelen om hen juist enthousiast te maken om dit op te zoeken?

Een ander punt is het stimuleren van het vernieuwend vermogen van onderzoek. Hoe doen we dat nu eigenlijk? Binnen de regierol van de minister is juist ook een belangrijke rol weggelegd voor dat vernieuwend vermogen. Maar in de praktijk zien we dat er bij onderzoeken vaak criteria worden gebruikt, ook voor financiering, die toch gaan over het aantal publicaties en de ervaring die er al is met het thema. Voor je het weet, blijf je doen wat je al deed en kies je voor de veilige weg. Ik ben benieuwd of de minister meer kan inzetten op beurzen waarbij bijvoorbeeld eerdere publicaties over het thema geen rol spelen en waarbij meer wordt gekeken naar een algemeen trackrecord. Kunnen we dat vernieuwend vermogen hoger op de agenda zetten?

Een tweede punt is de aanvraagdruk. Dat blijft een groot probleem. De minister zet in op het beperken van de aanvragen aan de voorkant. We stellen dus voorwaarden aan wie mag aanvragen. Maar juist ook tijdens het proces kunnen heel veel dingen beter. Welke agenda heeft de minister daarop? Kan je bijvoorbeeld bij de presentaties van onderzoeksvoorstellen in het kader van Veni, Vidi en Vici zeggen: in de laatste ronde laten we die presentaties weg, want we die kennen die voorstellen al heel goed; we gaan gewoon loten. Dat scheelt een hoop beoordelingstijd, ook voor commissies. Zouden we het huidige budget ook beter kunnen verdelen? Ik ontving een voorbeeld waarbij een promotor alleen een Vici-beurs van een aantal miljoen euro kon aanvragen. Dan moet het meteen een enorm project worden, terwijl er ook heel specifiek behoefte kan zijn aan één PhD op één thema. Hoe kunnen we helpen zodat de kleinere behoefte die er soms is, niet meteen hoeft te landen in het schrijven van een groot, overkoepelend voorstel?

Voorzitter, dat waren mijn punten over onderzoek. Ik zie iemand staan, dus die geef ik graag de kans.

De voorzitter:

Ik ook. Was u klaar?

De heer Wiersma (VVD):

Ja. Nou ja, ook nog: ik kijk uit naar de komende twee jaren, er is een hoop werk te doen en heel veel succes. Iets in die geest, maar ik durf het niet uitgebreid te vertellen, voorzitter.

De voorzitter:

Iets in die geest. Heel goed. Even kijken. Dan ga ik naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop nog een klein beetje bij te kunnen dragen aan de verwondering van de heer Wiersma. Bij zijn rondgang door het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek noemt hij heel veel mooie punten, zoals de aanvraagdruk en de noodzaak om hierin te investeren. Heeft hij daarbij ook gekeken naar het vorige VVD-verkiezingsprogramma? Hierin stond dat er 200 miljoen weg moest bij onderwijs en onderzoek. Deelt hij met mij in de verwondering dat dit toch verbazingwekkend is en dat we dit de volgende keer anders moeten doen?

De voorzitter:

De heer Wiersma, een korte reactie.

De heer Wiersma (VVD):

Dan zou ik eens even heel goed moeten checken welke redenen we daarvoor hadden. Ik kan er twee dingen over zeggen, over hoe ik dit weeg. Ten eerste weeg ik het langs de vraag hoe we Nederland gaan helpen om in de toekomst alles wat we hebben in stand te houden. Dat komt mooi uit, want daar gaat het kabinet ook een slag mee slaan. Denk aan welvaartsgroei en verdienvermogen. Ik geloof dat onderzoek en innovatie daar essentieel voor zijn en dat we daar eerder meer mee moeten doen dan minder. Laat ik dat zeggen. Dat is één.

Twee. Wat dan wel helpt, en dat zou ik dan misschien samen als aanmoediging in de richting van deze minister willen doen, is om ook het gesprek te voeren met het CPB. De investeringen in dat soort onderzoek en innovaties moeten namelijk effect hebben op wat het CPB berekent. Dat moeten we met z'n allen waarderen, want ik denk dat we onszelf geen grotere dienst kunnen bewijzen dan dat we de minister op pad sturen om dat voor elkaar te boksen. En dan sluit ik niet uit dat het de volgende keer een veel mooier bedrag is.

De heer Paternotte (D66):

Het is een heel mooie oproep om het CPB dat inderdaad te laten meewegen, maar ik kan me toch niet voorstellen dat het feit dat het CPB dat niet meeweegt, de reden ervoor was dat de VVD pleitte voor een bezuiniging op onderwijs en onderzoek. Er stond een generieke korting van 200 miljoen. U wilde 200 miljoen eraf, wij wilden een miljard erbij bij onderwijs en onderzoek. We kwamen op 400 miljoen erbij, dus we kwamen precies uit in het midden tussen D66 en de VVD. Als u mij nou toezegt dat u zich er hard voor gaat maken dat er in dat volgende VVD-programma een bedrag bij komt voor onderwijs en onderzoek, dan denk ik dat we de volgende keer samen een nog veel mooier regeerakkoord kunnen maken.

De heer Wiersma (VVD):

Die ambitie vind ik wat te laag. We hebben namelijk al de kans om nu met dit investeringsfonds daarin al echt serieuze stappen te zetten. Ik zou die ook samen wíllen zetten, dus laten we een beetje bijschakelen. En als de heer Paternotte alleen als doel had om te vertellen wat hij zo goed had bedacht in zijn verkiezingsprogramma, dan gun ik hem dat moment van harte. Maar ik zoek nu samen naar hoe we er meer van kunnen maken. En dat punt van het CPB is helemaal geen argument; ik zeg alleen dat het helpt om het voor elkaar te krijgen als het daar ook gebeurt.

De voorzitter:

Maar we hebben het over de begroting van volgend jaar en niet over verkiezingen.

De heer Paternotte (D66):

Zeker, maar ik wil Kuifje toch niet helemaal laten ontsnappen. Hij haalt nu dat investeringsfonds aan. Dat is hartstikke goed en dat moeten we inderdaad inzetten voor de wetenschap. Dat delen wij. Maar het is wel eenmalig geld. Die 200 miljoen die de VVD wilde bezuinigen, gold voor elk jaar. Die 400 miljoen die we erbij doen, is ook voor elk jaar. Dus ik doe nogmaals mijn oproep: zorg dat het volgende verkiezingsprogramma past bij het mooie betoog dat u net heeft gehouden.

De voorzitter:

Dat is een oproep. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is mooi om te horen dat de VVD ook prioriteit wil geven aan, naar ik hoop, de geestes- en medische wetenschappen in het investeringsfonds. Wij komen later in dit debat ook met een voorstel daarvoor. Ik hoop dan ook op steun.

Ik wil nu nog even doorgaan op het middelbaar beroepsonderwijs en de groenpluk. Het is goed dat collega Wiersma het daarover had. Het is ook goed dat hij dit kabinet ook aanspoort om daar meer aan te doen. Maar ik ben benieuwd hoe ver wij daar dan samen in kunnen gaan. Wat ons betreft mogen we namelijk werkgevers die jongeren vroeg van een opleiding plukken omdat ze arbeidskrachten nodig hebben, ook wel wat meer dwingen om dan ook echt in een leven lang ontwikkelen te investeren en om erin te investeren dat die jongeren een startkwalificatie kunnen halen. Ik ben benieuwd hoe de heer Wiersma daarin staat.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor die vraag. De samenvatting die u eerst gaf en waarbij u geen vraag stelde, volg ik niet helemaal, want ik heb niet gezegd dat er extra naar geesteswetenschappen moet. Ik heb volgens mij een iets ander verhaal verteld. Ik was ook niet zo concreet als u. Maar goed, daar kunnen we het over hebben als ik zo meteen uw voorstel zie.

Dan uw tweede punt, groenpluk. Ik daag u uit om daarin verder te gaan dan wat ik tot nu toe heb gezegd. Volgens mij is dat bijna niet mogelijk, want ik wil werkgevers ... Ik hoor "stokslagen!" roepen. Dat zou inderdaad één stap verder gaan, een stap die ik misschien niet neem. Maar ik zou het verstandig vinden om dit met de werkgevers af te spreken. Ik denk dat je dat ook met de koepels moet doen, maar het liefst met de individuele werkgevers. Op het moment dat je iemand uit het onderwijs plukt, moet je met elkaar eigenlijk overeenkomen dat men zich nog moet inspannen om tot een opleiding te komen en die startkwalificatie te behalen. Ik vind dat als je dat niet wilt doen als werkgever, je dan ook niet iemand uit het onderwijs mag halen. Ik vind dus dat we daarin inderdaad verder moeten gaan, maar ik weet ook — dit loopt al 1,5 jaar — dat de minister die gesprekken ook heeft gevoerd. Zij zegt dat het ingewikkeld is en dat ze het nog niet voor elkaar heeft gekregen. Dus een extra aanmoediging vanuit de Kamer doe ik graag. Die kunnen we met elkaar doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Jammer om die wat terugtrekkende beweging bij het investeringsfonds te zien ...

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat is niet zo.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

... maar goed, daar gaan we het nog twee dagen lang over hebben, dus daar komen we hopelijk uit.

Qua groenpluk vind ik het positief. De VVD pleit voor een inspanningsverplichting. Wat mij betreft en wat GroenLinks betreft gaan we iets verder, en zeggen we: als een bedrijf iemand wegtrekt van zo'n opleiding, dan komt er ook gewoon een verplichting om te investeren in een leven lang ontwikkelen en in het behalen van een startkwalificatie. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Wiersma (VVD):

Wij hebben de gewoonte in Nederland om cao's af te spreken. Daar zijn de meeste partijen hier heel blij mee, want daarin maken werkgevers en werknemers met elkaar die afspraken. Ik denk dat het in die afspraken moet landen. Ik zou het mooi vinden als de minister kijkt wat zij überhaupt al kan doen zonder die cao's. Misschien kan ze ook nog een aanjaagrol spelen bij die cao's en ons informeren over wat ze daarin voor elkaar heeft gekregen. Dus wat mij betreft staat het resultaat voorop. Daarin trek ik graag samen met u op.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan wachten we eerst het antwoord van de minister af. Als we maar zorgen dat de transitiebudgetten en leerbudgetten die er nu al zijn in bestaande cao's niet gebruikt gaan worden om dit nieuwe probleem op te vangen. Het moet geen vervanging worden van geld dat er nu al is, maar er zou nieuw geld bij moeten komen. Maar goed, daar gaan we het nog twee dagen over hebben, dus hopelijk komen we daar samen uit.

De voorzitter:

Prima.

De heer Wiersma (VVD):

Aan nieuwe problemen heb ik een hekel.

De voorzitter:

Als jullie het met elkaar eens zijn, is dat ook fijn. Dat hoeft niet nog eens te worden herhaald.

De heer Bisschop (SGP):

Maar het kan wel heel verbindend werken als ideologische tegenpolen elkaar toch eventjes knuffelen.

Ik wil even terugkomen op de bijdrage van de heer Wiersma inzake in het leenstelsel. Hij heeft in treffende woorden de ellende geschetst die daarmee gepaard gaat, de consequenties voor jonge mensen, niet alleen voor de periode dat zij studeren, maar juist ook daarna. Wij delen hier zo langzamerhand allemaal wel het gevoel dat dit leenstelsel geen goede vorm heeft gekregen.

De voorzitter:

En de vraag is, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Heel simpel, voorzitter. Er ligt inmiddels een amendement van collega Westerveld en mij om hier op korte termijn wat aan te doen. Want ik hoor wel woorden over het regeerakkoord van 2021, maar dan zijn we drie jaar verder, terwijl we volgend jaar al stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

En de vraag is of het amendement wordt gesteund door de heer Wiersma?

De heer Bisschop (SGP):

U weet het kernachtig samen te vatten, voorzitter; compliment!

De heer Wiersma (VVD):

Daar ga ik dan eens goed naar kijken. Hier kom ik niet mee weg, zie ik.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, daar komt u niet mee weg, natuurlijk.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer Bisschop (SGP):

Het antwoord is natuurlijk "ja".

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga er goed naar kijken. Ik kan er wel iets meer over zeggen, want het luistert wel nauw. Excuus, voorzitter; ik kijk u maar even aan. Er is discussie over het leenstelsel. Ik ben daar altijd, voor de invoering al, kritisch op geweest. Ik vind het overigens wel te verdedigen. Vier vijfde van alles wat in het onderwijs gebeurt, wordt geïnvesteerd door de overheid, maar je krijgt er uiteindelijk ook veel voor terug, dus een investering in jezelf vind ik niet gek. Tegelijkertijd is er ook genoeg op aan te merken. U noemt — terecht, denk ik — de stapeling. Dat betreft ook vragen als: hoe kom je op de arbeidsmarkt, wat bouw je op met een contract, hoeveel zekerheid krijg je daarbij?

De voorzitter:

Maar nu het amendement.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, voorzitter, ik maak het wel even af.

De voorzitter:

Maar ook graag even ingaan op de vraag. En dat geldt niet alleen voor u.

De heer Wiersma (VVD):

Daar ga ik op in. Sommige dingen kan je heel snel oplossen, andere dingen minder snel. Ik heb net ook een voorstel gedaan ten aanzien van de hypotheken. In het voorstel dat de heer Bisschop doet, zie ik ook de vraag: wat kan je nu al doen? Nogmaals, daar ga ik goed naar kijken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wijs er even op dat er een structurele dekking in het amendement zit. Wat dat betreft is het dus netjes ingericht.

De heer Kwint (SP):

Ongeveer tweeënhalf uur geleden ging de heer Wiersma in één blokje van het mbo naar hypotheken. Toen dacht ik: hé, nu gaat het over de inkomenspositie van de docent. Dat bleek achteraf niet zo te zijn. Ik wil het toch even hebben over de mbo-docent. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt om mbo-docenten beter te laten doorgroeien naar hogere loonschalen. Wij zien nu dat daar, ondanks alle mooie woorden, helemaal niks van terechtgekomen is. Dat is overigens niet alleen in het mbo, maar ook op de basisschool en de middelbare school het probleem. Dat heet de functiemix, maar dat mag iedereen weer vergeten. In het primair en voortgezet onderwijs hebben we daarom besloten om daarmee op te houden: we geven het geld gewoon direct aan de leraren en gaan niet wachten op hoe besturen het gaan uitgeven.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Kwint (SP):

Is de heer Wiersma bereid om met mij te kijken of het mogelijk is om een soortgelijke stap in het mbo te maken?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben — ik zeg het maar even — geen woordvoerder mbo. U stelt mij een vraag, en het perfecte antwoord daarop ga ik u in tweede termijn geven, maar ...

De voorzitter:

Goed, dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

Nou, nee, dat vind ik ook wel weer heel makkelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zie wel dat er discussie is. Er zijn ook middelen beschikbaar gesteld aan het mbo, en de vraag aan instellingen is of die middelen altijd goed terechtgekomen zijn. Ik vind dat we dat als eerste moeten oplossen en dat je daarover afspraken met werkgevers moet maken.

De voorzitter:

Maar u komt erop terug in tweede termijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik geef een half antwoord en hoop dat de heer Kwint daar voor nu even mee vooruit kan.

De voorzitter:

Nou, de heer Kwint kennende ...

De heer Kwint (SP):

Precies, voorzitter, u kent mijn positieve aard; ik ben altijd heel erg tevreden. Dit is een mooie stap in de goede richting. Ik kan de mbo-woordvoerder en de hbo-woordvoerder van de VVD meegeven dat de VVD in het primair onderwijs een van de voortrekkers was van het afschaffen van de functiemix, dus als u even samen gaat lunchen, komen we volgens mij een heel eind.

De heer Wiersma (VVD):

Ik noem het nu niet voor niks.

De voorzitter:

Dan gaan jullie samen lunchen. Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe kan het dat we allemaal zeggen dat onze kinderen de beste kansen verdienen maar dat het onderwijs ook altijd de pineut is als er bezuinigd wordt? Hoe kan het dat ook iedereen het erover eens is dat juist die leraar de kwaliteit van het onderwijs bepaalt en dat we zuinig moeten zijn op onze leraren, maar dat de leraar ook door de jaren heen altijd heeft moeten knokken voor zijn of haar positie? En hoe kan het dat we zo ver gekomen zijn als nu, met overvolle klassen, overwerkte leraren en ook steeds minder kansen voor juist kwetsbare leerlingen?

Soms gebeurt iets wat niemand zag aankomen, bijvoorbeeld een natuurramp, een orkaan of een aardbeving met enorme gevolgen. Het lerarentekort is ook een ramp, en dat meen ik oprecht, maar dit is niet een ramp die uit de lucht komt vallen. Het is een ramp die al jaren geleden bekend was, die al jaren geleden ook voorspeld was. Politiek Den Haag liet het gebeuren. Overigens is dit niet alleen iets van de laatste jaren. Het negeren van het onderwijs is een hardnekkig probleem, dat nu al bijna 100 jaar duurt. Al bijna 100 jaar reageert de politiek vaak verkeerd en ook meestal te laat.

Als wij teruggaan naar bijvoorbeeld 1935, toen werd in de wet opgenomen dat als een vrouw trouwde, ze de dag erna werd ontslagen. Met de kennis van nu — iedereen zal dat waarschijnlijk vinden — is dat nu onwenselijk is en was het toen onwenselijk. Maar toen was het vooral ook heel erg onpraktisch, want terwijl vrouwen massaal werden ontslagen, ontstond er een gigantisch lerarentekort, dat opliep tot 3.000 leraren in 1947. Pas na een grote demonstratie werd eind jaren vijftig de wet aangepast. Dus pas 40 jaar nadat vrouwen ook stemrecht hadden gekregen, stond de politiek ook toe dat ze mochten blijven in het onderwijs. Maar het was toen al wel te laat. De krapte op de arbeidsmarkt werd alleen maar groter. De lonen in het bedrijfsleven stegen de jaren daarop flink en het onderwijs bleef achter.

Pas halverwege de jaren zestig, wederom na massale protesten uit dat onderwijs, werd het carrièreperspectief beter en het salaris verhoogd. Dat was mooi, maar weer liep de politiek achter de feiten aan.

De opwaardering van het beroep zorgde wel dat in de jaren zeventig weer meer mensen leraar wilden worden, maar dit duurde niet lang omdat in de jaren tachtig de crisis uitbrak, met flinke bezuinigingen op — alweer — het onderwijs. De lerarensalarissen werden nu verlaagd en vanwege de voorspelde leerlingdaling ontstond er een enorme werkloosheid in basis- en voortgezet onderwijs. Net afgestudeerde leraren kwamen niet meer aan de slag en het bestand vergrijsde.

Toenmalig onderwijsminister Deetman voerde een ontmoedigingsbeleid in voor lerarenopleidingen. Dat had ook effect, want de belangstelling kelderde, maar in combinatie met een toename van leerlingen zaten we eind jaren negentig weer met een gigantisch lerarentekort en alweer werkte overheidsbeleid averechts.

In 1992 waarschuwde de commissie Toekomst Leraarschap voor het achterblijvende salaris en even werd er geïnvesteerd, maar kort daarna zette het kabinet-Balkenende I de leraren jarenlang op een nullijn en omdat iedereen daarna weer een nieuwe onderwijsramp voorspelde, werd in 2007 het rapport Leerkracht! geschreven onder leiding van Alexander Rinnooy Kan. Die zei: we hebben geen tijd te verliezen.

Even was ook iedereen het erover eens: er moest geïnvesteerd worden in onderwijs. Dat gebeurde vervolgens ook, maar de politiek gaf met één hand en haalde geld weer weg met de andere hand, want de kabinetten-Balkenende IV en Rutte I en II zetten het onderwijspersoneel weer jarenlang op de nullijn. Het effect van vijf jaar nullijn was ook dat er meer dan anderhalf miljard bezuinigd is op de onderwijssalarissen en ook de kloof met de marktsector werd steeds groter.

Helaas is dit geen verhaal met een happy end, en is de conclusie ook duidelijk. De afgelopen 100 jaar heeft de politiek zwabberbeleid gevoerd als het gaat om het onderwijs. En dat is ook wel nodig, want als we iets kunnen voorspellen, dan is dat wel het aantal kinderen dat geboren wordt en ook het aantal kinderen dat dus vier jaar later naar school gaat. We weten ook wat we moeten doen om het beroep aantrekkelijk te houden. Er zijn onderzoeken genoeg, feiten genoeg, daar ligt het niet aan, maar het ligt er wel aan dat waarschuwingen telkens in de wind worden geslagen. Nu staan we hier en dreigt het lerarentekort zelfs groter te worden dan Rinnooy Kan voorspelde. We hebben ook te maken met een onderwijsveld dat de politiek steeds minder vertrouwt. Ik vind dat begrijpelijk na alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Dat brengt mij bij het akkoord van vrijdag. GroenLinks vindt het positief dat er de komende twee jaar geld bijkomt. We vinden het een mooi signaal dat deze minister in een coalitie waar lang niet iedereen van mening is dat er geïnvesteerd moet worden in het onderwijs — dat mag best worden gezegd — toch geld op tafel heeft weten te krijgen, zodat er voor de komende twee jaar kan worden geïnvesteerd. Maar als het onderwijsveld stelt dat het niet genoeg is en dat men behoefte heeft aan zekerheid op de lange termijn, dan snappen wij dat ook. Want als je nu kiest voor een lerarenopleiding, wil je weten hoe het onderwijs er over vier jaar voor staat. Met incidenteel geld kun je geen structurele loonsverhoging doorvoeren. Ik hoop dat de winst van vandaag gaat zijn dat we dat met zijn allen inzien, dat het lerarentekort niet per se de schuld van één minister of één partij is, maar dat dit komt door kortetermijndenken van bewindspersonen en politieke partijen, door een politieke cultuur waarbij wordt gekeken naar de komende paar jaar en niet verder, en door economische rekenmodellen die onderwijs zien als kostenpost in plaats van als investering in onze toekomst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u wat verdergaat met uw betoog. Tot nu toe hebben we 40 minuten spreektijd gehad, maar 80 minuten alleen aan interrupties. Ik wil dat u dit eerst afmaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag af hoe het zit met mijn tijd. Ik heb hem nu op 5.47 staan, terwijl ik in totaal 14 voor de eerste termijn heb. Ik geloof dat er iets niet goed is met mijn klokje.

De voorzitter:

Dat kan, maar dat komt goed, want het wordt goed bijgehouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Prima.

Ik hoop dat we vandaag zien dat er een taak voor ons ligt die breder is dan eigen politiek gewin, want daar heeft niemand wat aan, al helemaal niet het onderwijsveld, want daar heerst nu grote onrust. Het onderwijsveld heeft alleen iets aan politici die er met elkaar de schouders onder zetten. Een goede toekomst voor onze kinderen is niet links en niet rechts. Dat willen wij allemaal. Laten wij daarom met elkaar afspreken dat wij de komende jaren de loonkloof gaan dichten, dat we de salarissen gaan verhogen. Daarom heb ik ook een motie geschreven waarin dit wordt uitgesproken en die ik morgen wil indienen. Ik heb inmiddels van een aantal partijen begrepen, ook van de heer Van Meenen, dat zij daarachter kunnen staan. Dat zal de heer Van Meenen straks misschien zelf ook nog wel zeggen. Dit is een oproep aan de gehele politiek om er met elkaar de schouders onder te zetten. Het is duidelijk wat er moet gebeuren om het lerarentekort op te lossen, meer waardering, een hoger salaris, een lage werkdruk.

Maar ook op korte termijn moet er meer worden gedaan, want we hebben nu al leerkrachten nodig. Daarom moeten we inzetten op zij-instromers en mensen die een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet in het onderwijs werken. Namens GroenLinks dring ik sinds ik Kamerlid ben aan op meer inzet op die stille reserve.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid. Ik ben het eens met mevrouw Westerveld. Ik bevestig dat ik haar analyse van het verloop door de eeuwen van het overheidsbeleid deel. Ik heb er zelf ook 40 jaar van meegemaakt. Ik wil alleen maar zeggen dat ik haar oproep deel en dat ik ook wil dat wij morgen als Kamer uitspreken dat het bedrag van 460 miljoen bij de volgende verkiezingen gewoon structureel wordt, zodat de mensen in het onderwijs daarop kunnen rekenen. Ik hoop dat dit heel breed wordt gesteund, in ieder geval wel door D66.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een andere vraag. Mevrouw Westerveld geeft een mooi historisch overzicht van politiek en onderwijs, niet mooi in de zin van wat erin staat, maar wel goed verwoord. In het onderwijs gebeurt ook van alles en ook daar zitten oorzaken van het lerarentekort. Ik hoor mevrouw Westerveld daar helemaal niet over. Ik heb het dan over de leraren die in juli worden ontslagen en in september weer worden aangenomen, en besturen die alleen maar tijdelijke contracten geven en vervolgens van de leraren af zijn. Ook daar zitten oorzaken voor het lerarentekort. Ik vraag mevrouw Westerveld in hoeverre zij dat meeweegt in haar verhaal. Wat is de rol van het onderwijs zelf voor het lerarentekort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kom daar nog op terug in mijn betoog, maar als de heer Heerema dit aan mij vraagt, heeft hij de afgelopen onderwijsdebatten misschien niet heel goed opgelet. We hebben verschillende voorstellen gedaan om dat aan te pakken. Ik heb onlangs nog samen met de heer Van Meenen een motie aangenomen gekregen, die zegt: we moeten er echt voor zorgen dat mensen voor het onderwijs behouden blijven. Dus we hebben de minister gevraagd om daarover afspraken te maken met de werkgevers. Ik heb al vaker voorstellen gedaan om duidelijke afspraken te maken over de financiële reserves van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden. We hebben een aantal keren ertoe opgeroepen om de zij-instroom te bevorderen. We hebben een aantal keren opgeroepen ...

De voorzitter:

En al die dingen had meneer Heerema moeten weten. Meneer Heerema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan hier een stapel met voorstellen tevoorschijn halen, maar wij hebben al heel veel gezegd en gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, dat klopt. Dit verhaal over de historie is dan wat uitgebreider dan wat mevrouw Westerveld normaal gesproken vertelt, maar ik had het zo logisch gevonden om ook de rol van de schoolbesturen daarin mee te nemen, omdat het niet eenzijdig om politiek en onderwijs gaat, maar er in de onderwijswereld zelf ook van alles gebeurt.

De heer Rog (CDA):

Veel van die plannen kennen we. Sommige plannen steunen we en over andere denken we verschillend. Mevrouw Westerveld had het over de stille reserves. Ik zou haar dan ook de vraag willen stellen of zij daaraan de consequentie wil verbinden dat wij proberen om van bevoegde leraren die thuiszitten de bovenwettelijke werkloosheidsuitkering, die soms wel tien jaar duurt, af te bouwen en om te buigen naar salaris, zodat we het onderwijs weer aantrekkelijker maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ken die oproep van de heer Rog, die doet hij vaker. Natuurlijk kan ik daar een eind in meegaan, maar het is vooral wel een afspraak die werkgevers en werknemers aan de cao-tafel moeten maken. Ik vind het ook echt aan hen om verder te praten over de vraag hoe het nu precies zit met allerlei bovenwettelijke uitkeringen die het onderwijs heeft. Ik wil er wel aan toevoegen dat de afgelopen jaren natuurlijk al heel veel is teruggedraaid van allerlei regelingen voor onderwijspersoneel. Het is dus al soberder gemaakt.

De heer Rog (CDA):

Er is niet veel teruggedraaid. Er gaat 400 miljoen euro om alleen al in de bovenwettelijke regelingen. Dus niet de gewone regelingen, maar de bovenwettelijke regelingen. Daar is 30 miljoen van versoberd. Dat is dus al heel veel geld, alleen al in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Het gaat om 350 miljoen aan werkloosheidsuitkering en 180 miljoen euro aan bovenwettelijke regelingen, die we gewoon kunnen aanwenden. Ik vind het een beetje een formalistische insteek om te zeggen: daar gaan de sociale partners over. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat geld voor onderwijs in de klas terechtkomt. Dat vindt mevrouw Westerveld ook als het gaat om besturen die het op de plank hebben liggen, met het CDA. Wij willen daar ook vanaf. Maar dan vraag ik haar ook om mee te doen en te zeggen dat wij dit soort regelingen echt moeten ombuigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we even kijken naar waarom mensen voor een bepaald beroep kiezen, dan is het salaris voor een deel van belang, maar ook allerlei andere regelingen die het werk aantrekkelijk kunnen maken. of de periode na het werk. Daarom vind ik dat we wel moeten uitkijken met zeggen: we kunnen heel makkelijk allerlei bovenwettelijke regelingen helemaal afbouwen. Ik vind dat primair iets wat op de onderhandelingstafel ligt van de cao-partners.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was gebleven bij het feit dat er nu wat moet gebeuren, omdat we nu leerkrachten nodig hebben bij de stille reserve. Daar heb ik vaker een punt van gemaakt. Volgens de laatste cijfers die wij kennen, zijn er maar liefst 83.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid die niet in het onderwijs werken. Sommige mensen willen best terug, maar twijfelen nog, onder andere vanwege de vele contracten die het onderwijs kent. Wij zouden willen vragen of de minister kan nadenken over een terugkeergarantie, zodat mensen die nu naar het onderwijs stappen, een terugkeergarantie krijgen bij hun huidige baan, zoals politici ook politiek verlof kunnen krijgen. Kan de minister dit misschien regelen voor ambtenaren, maar is hij ook bereid om met werkgevers om tafel te gaan om aan te geven: dit is een gezamenlijk probleem? Wil hij bekijken of er ook met grote werkgevers is af te spreken dat er een terugkeergarantie komt als mensen besluiten — met een bevoegdheid, zeg ik erbij — dat zij in het onderwijs willen werken? Zou de minister de stille reserve persoonlijk kunnen benaderen? Dat heb ik vaker gevraagd in debatten. VWS doet dat ook en benadert daartoe verpleegkundigen. Kunnen we dat in het onderwijs ook gaan doen?

De zij-instroomregeling is een mooi succes als je kijkt naar het aantal mensen dat instroomt. In het Onderwijsblad las ik afgelopen zaterdag dat hun aantal sinds 2017 is verdriedubbeld, maar hoe zit het met de uitval? Want daar hoor ik alarmerende verhalen over. Kan de minister de subsidiepot structureel ophogen? Is hij ook bereid om te kijken naar de hoogte van de subsidie? We merken nu dat er vooral meer tijd nodig is voor juist de inval en de begeleiding van nieuwe docenten. Ook daar is er veel uitval. Is het een oplossing om die subsidie wat op te hogen zodat er meer geld is juist voor begeleiding?

Daarnaast moet er nog meer gebeuren. Daar wezen de collega's terecht op. Het is bijvoorbeeld ronduit schandalig dat het aantal tijdelijke contracten in het onderwijs voor docenten maar ook voor onderwijsondersteuners is toegenomen in de afgelopen jaren. Ik vind het niet uit te leggen dat in een tijd van grote tekorten docenten voor de zomervakantie worden ontslagen en dan na de zomervakantie weer opnieuw mogen solliciteren. Dat is gewoon niet uit te leggen. Waarom hoor ik ook nog steeds dat onderwijsuitzendbureaus leraren weghalen bij scholen om ze dan vervolgens voor het dubbele tarief weer aan te bieden? Dat is ook niet uit te leggen. Hoe kan het dat tijdens de crisisjaren en daarna de bankrekening van veel schoolbesturen fors is gegroeid, terwijl leraren aan de kant werden gezet en steeds meer mensen die in het onderwijs werken een tijdelijk contract kregen? Hoe kan het ook dat samenwerkingsverbanden steeds meer geld op de plank hebben liggen? We kennen het stelsel van passend onderwijs nu vijf jaar. Het aantal thuiszitters groeit, maar de financiële reserves van samenwerkingsverbanden groeien ook. Dat is niet uit te leggen. Niet aan mij, niet aan de collega's in deze zaal en al helemaal niet aan ouders en kinderen die nu geen passend onderwijs krijgen of thuis zitten. Die gezamenlijke reserves bedragen inmiddels 260 miljoen euro.

Gaat de minister aan de slag met de enorme administratieve druk? Ik schetste eerder het verhaal van een kind dat een aangepaste stoel nodig had. Dat duurde een paar maanden na inspanningen van de school, de orthopedagoog, de gemeente, het UVW en niet te vergeten de ouders en de leraar. Inmiddels is dat traject duurder geworden dan de stoel zelf. Ook van dat soort zaken moeten wij in het onderwijs af, want die frustreren.

Bovendien verplaatst het probleem zich ook naar de jeugdzorg. Als woordvoerder jeugdzorg word ik wekelijks geconfronteerd met heel schrijnende verhalen van jongeren die hulp nodig hebben, die niet voldoende aandacht krijgen en die op wachtlijsten staan waardoor ook hun problemen steeds maar groter worden. Het geldt ook andersom. We zien dat ook scholen worden geconfronteerd met problemen in de jeugdzorg, bijvoorbeeld na scheiding van ouders of kindermishandeling. Kan de minister meer doen om scholen en leerkrachten daarbij te ondersteunen?

Voorzitter. Ik sta hier vandaag ook als woordvoerder hoger onderwijs. Ik zie dat het hoger onderwijs stelselmatig de dupe is van het kortetermijnbeleid. Het kabinet is bijvoorbeeld van plan om geld binnen universiteiten te herverdelen. Tientallen miljoenen worden verplaatst van alfa- en gammafaculteiten en medische faculteiten naar bèta en techniek. Daarmee wordt geld weggehaald bij opleidingen waar de studentenaantallen het allerhoogst zijn en bij opleidingen waar mensen nu omvallen vanwege de werkdruk. Het hoger onderwijs is wat dat betreft niet anders dan het funderend onderwijs. Bijna twee derde van het wetenschappelijk personeel geeft nu al aan dat zij het psychisch en fysiek niet meer aankunnen. Ik wil de minister vragen welke langetermijneffecten deze herverdeling heeft. Wat bedoelde de minister met de eigen classificatie dat deze herverdeling quick en dirty is uitgevoerd? Is de minister bereid om gezamenlijk met de Tweede Kamer naar voorstellen te kijken om het verbeteren?

Ik zei al dat ik bij mijn andere portefeuille jeugdzorg ook de problemen zie. Daar zien we ook het belang van mensen die een alfa-, een gamma- of een medische studie hebben afgerond. Zij moeten ook jongeren met complexe zorgvragen beter helpen. Dat kunnen we gewoon niet doen zonder goed opgeleide zorgverleners. Ik wil de minister ook vragen of zij het met GroenLinks eens is dat de alfastudies, gammastudies en medische studies van enorme toegevoegde waarde zijn, juist voor dit soort vraagstukken. Is de minister bereid om alvast een voorschot te nemen op het aangekondigde investeringsfonds om geld vrij te maken voor alfa-, gamma- en medische wetenschappen?

We leven in een tijd van gigantische rijkdom. De beurs, de AEX-index eindigde gisteren op de hoogste slotstand in achttien jaar tijd. De economie draait op volle toeren. Er is een begrotingsoverschot van 11 miljard. De overheid kan gratis lenen en rijke mensen worden steeds rijker. Toch werd mijn fractie onplezierig verrast door de studierenteverhoging. Deze is gelukkig nu nog van de baan vanwege politieke oppositie en vanwege massale oppositie uit het veld, maar heeft wel haar weg gevonden op de OCW-begroting van het jaar 2026. Vanaf dat jaar staan de geraamde opbrengsten van deze maatregel als technische bezuiniging ingeboekt. Dat is raar, want de opbrengsten van de studierenteverhoging zouden nooit ten goede zijn gekomen aan het onderwijs, maar nu de verhoging niet doorgaat, worden de geraamde opbrengsten wel ten laste gebracht van de onderwijsbegroting. Dat vinden wij niet uit te leggen. Daarom heb ik voor de verandering geen vraag aan de minister maar wel aan de collega-Kamerleden. Die vraag is: zijn jullie, zijn wij, bereid om deze toekomstige taakstelling in de eerstvolgende formatie direct te schrappen? 2026 lijkt nog ver weg, maar als ik iets heb geleerd van onderwijspolitiek en als er iets blijkt uit mijn inbreng, dan is het wel dat we ons juist moeten bezighouden met de lange termijn.

Voorzitter. Ik heb nog één punt. Dat gaat in brede zin over jongeren er in het algemeen bij betrekken, want in de hele samenleving is het een probleem dat er veel te veel over jongeren wordt gepraat en veel te weinig met jongeren. We zien dat ook terug in de ondersteuning van jongerenorganisaties. We verwachten daar heel veel van, maar aan de andere kant moeten ze het doen met een fooi. Daarnaast is het opvallend dat een jongere ingeschreven moet staan voor een instelling van hoger onderwijs om in aanmerking te komen voor een landelijke beurs. Ik zou de minister willen vragen of het een idee is om dat te verbreden, zodat veel meer jongeren actief kunnen worden. Zou de minister eens in contact willen gaan met de verschillende jongerenorganisaties over de facilitering en de vergoedingen, en over de vraag of dit genoeg is voor het vele werk dat we van ze verwachten?

Voorzitter, ik wil afsluiten. Mijn pleidooi is helder: laten we het onderwijs weer met elkaar zien als een investering; laten we investeren in de lange termijn, en laten we dus niet alleen maar kijken naar de komende paar jaar. Mijn fractie vindt dat onze leraren en onze kinderen duidelijkheid op de lange termijn verdienen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij met die laatste oproep, want die ligt in het verlengde van wat ik vroeg. Ik heb ook het onderzoek gezien van de NJR. Veel mensen doen geen bestuurswerk meer. Maar het gaat niet alleen om bestuurswerk. Het is natuurlijk breder dan dat. Wat zouden we nog meer kunnen doen? Zijn er voorstellen van GroenLinks om ervoor te zorgen dat de regels duidelijk zijn en de bekendheid groter wordt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je hebt natuurlijk verschillende fondsen. Op de universiteiten en de hogescholen zelf heb je het Profileringsfonds, waar de heer Wiersma het in zijn bijdrage over had. Je hebt ook landelijk een aantal bestuursbeurzen en vergoedingen die bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Onderwijs worden gegeven. Ik vind dat er op beide vlakken meer kan gebeuren. Er zitten enorme verschillen tussen de vergoedingen en de facilitering van studenten op hogescholen en universiteiten. Dus wat mij betreft zorgen we ervoor dat er óf meer duidelijkheid komt óf dat we jongeren veel meer mee laten praten over hoe die vergoedingen precies worden verdeeld.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap de oproep om dat te harmoniseren en om meer gelijkheid te krijgen in de normbedragen die je ontvangt als je een beurs krijgt, zodat het niet uitmaakt of je bestuurswerk doet op de ene hogeschool of vrijwilligerswerk op de andere hogeschool. Die oproep snap ik. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er naast het Profileringsfonds een hele rij ondersteuning is vanuit andere organisaties. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe we daar meer bekendheid aan kunnen geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie tien minuten staan, maar volgens mij had ik zeven minuten doorgegeven. Of hebben we tijd over? Nee. Oké, dank u wel. Ik wil niet in de war raken.

Dank u wel, voorzitter. In de zeventiende eeuw kwam de Russische tsaar Peter de Grote naar Nederland om te leren hoe hij schepen moest bouwen. In die tijd moest je in Nederland zijn als je een ambacht wilde leren. Of het nou ging om schepen bouwen, aderlaten of kiezen trekken: Nederland was dé plek om te zijn. Nu zal ik de laatste zijn om alles op te hemelen wat er in de zeventiende eeuw in Nederland gebeurde, maar respect en waardering voor het ambacht is toch wel iets wat we beter met elkaar hadden mogen behouden. Want hoe anders is het nu. Tot voor kort noemden we mensen die beroepsgericht opgeleid zijn in Nederland nog "deelnemers aan het mbo". GroenLinks juicht toe dat we nu over "studenten" spreken. Dat is een belangrijke stap vooruit in het gelijktrekken van de rechtspositie van mbo-studenten en studenten in het hoger onderwijs. Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik heb het hier al vaker gezegd in debatten over het mbo en over het onderwijs: het is dankzij de mbo-opgeleiden dat wij hier vandaag staan, dankzij de fietsenmaker, de automonteur en de treinmonteur. Zonder hen hadden wij hier vandaag niet gestaan en hadden wij dit debat niet kunnen voeren. Ik hoor vaak van mbo-studenten en -docenten dat zij die waardering missen. Wij hebben het met elkaar zo vaak over andere onderwijssectoren, wat heel begrijpelijk is gezien de grote problemen daar en de actualiteiten, maar we hebben het niet vaak genoeg met elkaar over het mbo. Mijn fractie zou daar graag verandering in brengen, en ik wil dan ook de waardering voor de praktisch opgeleide mensen namens GroenLinks hier uitspreken.

Als ik naar de begroting kijk, valt me één ding op: het middelbaar beroepsonderwijs gaat erop achteruit. We hebben er in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek al met de minister over gesproken. Het heeft deels te maken met het dalende aantal studenten in het mbo, maar het heeft ook wel degelijke met bezuinigingen te maken. Tekorten bij bijvoorbeeld het DUO worden verhaald op het mbo. Ik zou de minister willen vragen waarom ze daarvoor heeft gekozen. Waarom is ervoor gekozen om tekorten in de begroting te verhalen op het mbo? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is positief dat we binnenkort komen te spreken over een wetsvoorstel dat de rechtspositie van mbo-studenten verder gaat versterken. Ik had het daar al even over. We gaan dan ook formeel in de wet vastleggen dat we over "studenten" gaan spreken. GroenLinks vindt dat een positief voorstel. We vinden het ook positief dat er met die wet een mbo-studentenfonds komt waaruit bijvoorbeeld mbo-studenten die zwanger raken of studenten met een chronische ziekte ondersteund kunnen worden. We vragen ons wel af of het bedrag van voorlopig 10 miljoen dat nu voor het mbo-studentenfonds is gereserveerd voldoende is voor de grote ambities die in het wetsvoorstel staan. Mijn collega Westerveld had het er al even over.

Wij zouden graag de zeggenschap willen uitbreiden. Die zou niet alleen voor het hoger onderwijs moeten gelden, maar zou ook veel sterker in het mbo verankerd moeten worden. Dat vraagt er wel om dat mbo-studenten die bijvoorbeeld in een studentenraad aanschuiven een goede financiële ondersteuning krijgen om dat fulltime te kunnen doen. Die ambitie zit in het wetsvoorstel, maar ik vraag me af of de gereserveerde middelen voldoende zijn. We komen nog over het wetsvoorstel te spreken, maar ik zou graag ook in dit debat een reactie van de minister horen. Als het antwoord op die vraag "nee" is, dan zullen we toch moeten kijken of we er op de een of andere manier geld voor vrij kunnen maken.

Voorzitter. Waardering gaat ook over het toekomstperspectief dat wij als politiek bieden aan de praktisch opgeleiden in Nederland. Als ik heel eerlijk ben, word ik niet erg optimistisch van het perspectief dat wij bieden. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de verschraling in de publieke sector, als ik kijk hoe we omgaan met politieagenten, verpleegkundigen en andere praktisch opgeleiden in de publieke sector, dan laat dat nog wel te wensen over. Salarissen zijn laag, de werkdruk is hoog en de politiek is nogal eens wispelturig. Dan weer wordt er bezuinigd, dan weer wordt er geïnvesteerd. Het bieden van toekomstperspectief vraagt om het maken van keuzes.

Terwijl de economie aantrekt zien we toch dat de inkomensverschillen dreigen op te lopen. Het zijn niet de praktisch opgeleiden die van de economische groei profiteren, in ieder geval in veel gevallen niet. Graag ook op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan ga ik naar stagediscriminatie. In elk debat over middelbaar beroepsonderwijs begin ik over stagediscriminatie. Niet omdat ik denk dat de minister dit niet op het netvlies heeft, of dat zij het niet belangrijk genoeg zou vinden. Ik zie dat de minister dit probleem aanpakt en ik weet dat veel collega's in de Kamer dit ook willen aanpakken. Ik begin er wel elke keer weer over, omdat ik het probleem zo groot en zo belangrijk vind. Tot nu toe hebben alle aanmoedigingen die ik in debatten heb gedaan geholpen en zie ik dat de minister daardoor met voorstellen komt, en vandaag wil ik ook weer een voorstel doen om er extra kracht bij te zetten. Ik zou de minister willen vragen of het een idee zou zijn om diversiteitscoaches in te stellen op mbo-instellingen: laagdrempelige personen die studenten die zich gediscrimineerd voelen kunnen helpen, maar die ook jongeren die het moeilijk vinden om een stageplek te vinden kunnen helpen om bijvoorbeeld een sollicitatiebrief te schrijven en om die stageplek te vinden. Graag een reactie van de minister. Wil zij dat serieus gaan bekijken?

Voorzitter. Dan ga ik van het middelbaar beroepsonderwijs nog even naar het wetenschapsbeleid. Ik zie dat er een interruptie komt. Wilt u dat nu doen, want ik ga over naar het wetenschapsbeleid.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Gaat het over het voorgaande? Ja. Een korte interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, mijn interruptie gaat over het mbo en eigenlijk over het burgerschapsonderwijs. Vanmorgen heeft de inspectie aangekondigd daar extra onderzoek naar te doen, ook naar aanleiding van discussies over islamitisch onderwijs en dingen die daar geleerd worden die eigenlijk het daglicht niet kunnen verdragen. Ik hield een pleidooi om ook het onderdeel burgerschap mee te tellen in de slaag-zakregeling en om dat dus echt serieus te nemen, en wel zodanig dat het essentieel is voor je diploma. Kan GroenLinks dat voorstel steunen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou dan wel heel precies naar het voorstel moeten kijken, maar mijn eerste reactie is niet per se positief. Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met het opleggen van allerlei extra verplichtingen aan mbo-instellingen. We zouden echt moeten kijken naar wat de kern is van een goede op de praktijk gerichte opleiding. Wat is er nodig om een vak te leren, zodat je dat vak goed kunt uitvoeren? Mijn eerste reactie is dus niet zo positief, maar ik ben uiteraard graag bereid om serieus naar het voorstel te kijken.

De heer Wiersma (VVD):

Dit was het voorstel, dus dan zegt u nee. Er is namelijk veel over te doen. Burgerschap is belangrijk. We verwachten er ook veel van. We willen ook dat dat het de juiste inhoud bevat. Daar is veel discussie over. Volgens mij kan je het echt op de agenda zetten als je zegt: het is zo belangrijk voor ons dat we dat wat we mensen meegeven voordat zij de samenleving ingaan, ook willen examineren en essentieel willen laten zijn voor het diploma. Als u zegt dat u daarover wilt nadenken, dan snap ik dat. Ik zou het dan interessant vinden om de vraag te stellen of de inspectie, wanneer zij naar dat burgerschapsonderwijs kijkt, ook kan kijken of het meenemen daarvan in de slaag-zakregeling ertoe kan bijdragen dat we het burgerschapsonderwijs beter maken. Ik hoop dat u die vraag met mij wil stellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik kijk altijd heel serieus naar voorstellen van collega's en zeker naar onderzoeken van de inspectie. Ik wil wel vooraf zeggen dat ik vind dat we heel terughoudend moeten zijn met het opleggen van allerlei verplichtingen aan mbo-instellingen, zoals we dat bijvoorbeeld ook met de rekentoets gedaan hebben. Instellingen hebben heel veel rekendocenten opgeleid, maar nu zeggen we weer: misschien moeten we die rekentoets toch niet doen. We moeten wel heel bewust de keuze maken welke verplichtingen we aan instellingen willen opleggen en welke niet en wat echt nodig is om een goed vak te leren. Dat is dus mijn antwoord op de vraag van de heer Wiersma.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn treffende woorden: we moeten heel voorzichtig zijn met het opleggen van allerlei zaken die er niet per se toe bijdragen dat iemand een goed vak leert. Ik vroeg mij af hoe ik de gedachte om een diversiteitscoach aan te stellen moet zien. Wat is dat voor een figuur? Dat wil GroenLinks dus wel opleggen aan mbo-scholen. Dat moet laagdrempelig, maar betekent dat dan een motie van wantrouwen in de richting van de vertrouwenspersonen en de klachtencommissie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat laatste zeker niet. Wat wij met die diversiteitscoach willen doen is echt iets heel anders dan een toets verplicht stellen. Het voorstel voor die diversiteitscoach gaat natuurlijk niet over het curriculum of over wat we zouden willen verplichten aan toetsen, maar over hoe je studenten helpt en begeleidt. Wij horen vaak van studenten met een biculturele achtergrond, met een niet-westerse achternaam dat zij zich gediscrimineerd voelen, maar dat ze terughoudend zijn om naar een vertrouwenspersoon of een docent toe te stappen omdat ze bang zijn om in een slachtofferrol terecht te komen of gedrukt worden, of omdat ze bijvoorbeeld niet hard kunnen maken dat ze gediscrimineerd zijn. Dat is in veel gevallen ook moeilijk hard te maken. De diversiteitscoach wordt een laagdrempelig aanspreekpunt voor personen die zich gediscrimineerd voelen of die om andere redenen moeite hebben om een stageplek te vinden, zodat ze daar hulp bij kunnen krijgen. Ik heb de minister gevraagd daar serieus naar te kijken en daar onderzoek naar te doen. Ik heb niet gezegd: we gaan vandaag regelen dat we dat overal gaan verplichten. Dat zou ik onverstandig vinden, maar ik denk dat het wel een interessant idee dat we serieus moeten bekijken, omdat je daar een aantal hele grote problemen, waaronder stagediscriminatie, waarschijnlijk mee kan oplossen of omdat je zo in ieder geval een bijdrage aan de oplossing kan leveren.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan maak je de wirwar van allerlei regelingen voor het mbo toch alleen nog maar groter? Is het dan niet slimmer om te kijken naar de bestaande structuren en naar de vraag of we die mogelijk kunnen versterken? Dan kom je volgens mij echt bij de vertrouwenspersoon uit en eventueel bij een klachtencommissie. Dat is wettelijk al geregeld. Is dat niet slimmer in plaats van er nog weer een topje bovenop te doen? Dat helpt toch niet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

We doen er juist geen topje bovenop. We hebben heel serieus gekeken naar alles wat er nu al is. We waarderen ook alle initiatieven die er zijn, zoals het meldpunt stagediscriminatie bij de SBB, maar we zien wel dat die vaak moeilijk toegankelijk zijn voor studenten die zich gediscrimineerd voelen. Ze zijn hoogdrempelig. Wat wij nu juist doen, is niet een topje erbovenop. Wij proberen een functie, een persoon in het leven te roepen die dicht bij de student staat en bij wie de student terecht kan om de hulp te vragen en te krijgen die hij of zij nodig heeft. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

De intentie waardeer ik, maar wat dit voorstel tot gevolg heeft, is vergroting van de wirwar van allerlei regeltjes waar een school mee opgezadeld wordt. Dat zou ook GroenLinks niet moeten willen. Ik zou het in een andere richting zoeken, maar dat is uiteraard aan GroenLinks zelf.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik herken totaal niet hoe dit de wirwar aan regels zou vergroten. Wij zeggen: kijk of je zo'n persoon in het leven kan roepen, juist een persoon die de studenten kan helpen om een weg te vinden in de wirwar van regeltjes, meldpunten en wetgeving. Dat proberen we te doen om het voor de studenten makkelijker te maken. Ik vraag de minister om daar serieus naar te kijken en een onderzoek te doen. Ik snap de bezwaren eerlijk gezegd niet zo goed op voorhand. Maar goed, daar gaan collega's uiteraard zelf over.

Voorzitter. Dan ga ik nu verder met het wetenschapsbeleid. Ik had het er al even over in een interruptiedebat met collega Wiersma. Het baart GroenLinks zorgen dat we steeds vaker van wetenschappers horen dat ze hun heil in het buitenland gaan zoeken, omdat ze het gevoel hebben dat ze in Nederland niet de ruimte krijgen om vrij en fundamenteel onderzoek te doen en hun nieuwsgierigheid te volgen. Zelfs budgetten die wij hier misschien labelen als "vrij" en "ongebonden", zoals het budget in de Nederlandse wetenschapsagenda, worden nog steeds aan vrij strikte formats verbonden. Wetenschappers zeggen: geef ons meer ruimte om onze eigen nieuwsgierigheid, om ons eigen talent en om onze eigen krachten te volgen. Hoe kijkt de minister tegen die geluiden aan? Ziet zij mogelijkheden om binnen bestaande onderzoeksbudgetten, zoals in de Nederlandse wetenschapsagenda, meer ruimte te bieden voor wetenschappers om dat zelf in te vullen? Ziet zij ook met het oog op de toekomst, bijvoorbeeld met het ophanden zijnde investeringsfonds, mogelijkheden om meer geld vrij te maken voor fundamenteel, vrij onderzoek?

Voorzitter, ik rond af. Als we internationaal voorop willen blijven lopen, moeten we weer waardering krijgen voor het ambacht, voor beroepsgericht opgeleiden en voor onze toonaangevende wetenschappers. Zonder hen geen bloeiende economie, geen sterke publieke sector, geen innovatieve kenniseconomie. Ik hoop dat we dat betreft stappen voorwaarts kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA. Of toch niet, want er is behoefte aan een hele korte schorsing van twee minuten. Het spijt me, meneer Rog. We gaan na twee minuten verder. Er wordt veel gedronken daar in vak-K!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, sta mij toe dat ik begin met uitspreken dat ik er enorm van geschrokken ben dat onze collega Beertema er niet kan zijn. Ik wil hem namens mijn fractie van harte beterschap en hem en zijn vrouw alle sterkte wensen.

Mevrouw de voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Ik wil dan ook beginnen met al die leraren die zich iedere dag inzetten en zoveel waarde hebben voor onze kinderen, een groot compliment te maken. Het is dan ook niet minder dan terecht dat dit kabinet investeert in het verminderen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen van leraren. Zo wordt het leraarschap weer aantrekkelijker en krijgen onze kinderen ook in de toekomst goed onderwijs.

Om de werkdruk te verlichten, was al 330 miljoen structureel beschikbaar. Schoolleiders en lerarenteams beslissen zelf op schoolniveau hoe ze die middelen inzetten. Dat wordt zeer gewaardeerd en dat geld zal verder worden opgehoogd. Er was al 270 miljoen euro om de salarissen van leraren in het basisonderwijs te verhogen en zo het verschil met leraren in het voortgezet onderwijs in ieder geval een stapje kleiner te maken. Bovenop deze investeringen komt nu nog eens een keer 460 miljoen euro incidenteel beschikbaar. Dat geld komt ontzettend goed van pas, bijvoorbeeld voor de begeleiding van zijinstromers en het verhogen van de werkdrukmiddelen. Uiteindelijk zullen die werkdrukmiddelen structureel opgehoogd worden tot 430 miljoen euro, ieder jaar opnieuw. Ieder jaar is de beslissing over waaraan dat geld uitgegeven wordt, aan de schoolteams, de leraren en de schoolleiders.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, heel kort. Ik heb dezelfde vraag net aan de VVD gesteld. Die was daar heel duidelijk over: "Wij kiezen nu niet voor structureel". De minister is daar duidelijk over: "Er is nu geen geld". Ik stel dezelfde vraag nu dus aan het CDA: wat is ervoor nodig om wel te praten over nu, dus niet over morgen of volgend jaar maar over nu structureel geld om de problemen in het onderwijs, waaronder het lerarentekort en de loonkloof, aan te pakken?

De heer Rog (CDA):

Dit kabinet heeft 1,9 miljard euro structureel geïnvesteerd in onderwijs en doet daarbovenop nu 460 miljoen euro erbij. Ik ga hier nu geen beloftes doen over de toekomst. Ik heb de Partij van de Arbeid in 2012 een structurele belofte zien doen in het verkiezingsprogramma. Ze kwam aan de macht met mevrouw Bussemaker als minister van Onderwijs. Er zou 600 miljoen structureel bij komen. Het werd €0. Dit kabinet investeert structureel in onderwijs, heel veel geld, en daar komt nu nog extra geld incidenteel bij. Daar ben ik hartstikke trots op en dat is het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook de heer Rog wil graag terugblikken. Dat doe ik dan ook nog maar eventjes, want zoals ik net al zei, was het in de vorige kabinetsperiode crisis. Toen stonden er geen miljarden begrotingsoverschotten op de bank. Nog eventjes een correctie naar aanleiding van een eerdere uitwisseling over die nullijn: die nullijn is onder het vorige kabinet juist opgelost. In 2015 zijn leraren weer van die nullijn af gehaald. Dat betreft dat punt, maar de heer Rog ziet hier ook een volle publieke tribune. We hebben de beelden gezien uit Amsterdam en er zijn door het hele land tienduizenden leraren op de been. Die gaan niet zomaar de straat op. Die gaan niet de straat op omdat ze vinden dat het goed is zo. Die gaan niet voor de lol de straat op. Die staan hier niet te staken omdat ze het hier zo gezellig vinden. Die zijn aan het staken omdat er niet incidenteel maar structureel geld nodig is. Dus ja, er is een stap gezet. Dat is heel erg belangrijk. Daar is iedereen het hier over eens, maar mijn vraag is nogmaals: wat is er voor het CDA nodig om ook te kijken naar structurele in plaats van incidentele oplossingen voor de grote problemen die er zijn?

De heer Rog (CDA):

Het is waar: het lerarentekort is allang bekend. In 2008 was ik bij een conferentie waarin werd aangegeven dat 100.000 leraren nodig zouden zijn in het jaar 2015. Uiteindelijk bleken dat er minder te zijn, maar we hebben nu wel een lerarentekort en dat zagen we al jaren aankomen. In de afgelopen twaalf jaar zaten wij acht jaar met een Partij van de Arbeid-minister van Onderwijs. Waarom is er toen niets gedaan? Dit kabinet zet stappen. Dit kabinet is structureel bezig met het aanpakken van het lerarentekort. Ik zal in mijn bijdrage binnen de begroting van Onderwijs naast die structurele extra investeringen, naast de incidentele investeringen, komen met concrete ideeën om dat lerarentekort verder terug te brengen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij hebben een aantal heel concrete suggesties gedaan, niet alleen nu. Wij hebben dat uit deze hoek van de Kamer geregeld gedaan. Er ligt nu een aantal prachtige Partij van de Arbeid-amendementen. Ik nodig de heer Rog graag uit om daar onder te gaan staan als het onderwijs hem echt zo warm aan het hart gaat als hij zegt. De tribune zit hier niet voor niets vol, zeg ik nog maar eens.

De heer Rog (CDA):

Dat is waar en dat herken ik ook. Er is jarenlang sprake geweest van stilstand en het laatste structurele wat de Partij van de Arbeid heeft gedaan, is dit kabinet op te zadelen met een tekort van 0,5 miljard euro.

De heer Kwint (SP):

Deze historische bespiegelingen zijn de heer Rog van harte gegund, maar ik wil het graag over de toekomst hebben. Ja, er komt inderdaad geld bij, zeker. Maar wij zien in de prognoses dat het lerarentekort in de komende jaren nog steeds zal toenemen. Al dat partijpolitieke gehakketak lezen de mensen maar terug in de Handelingen van tien jaar geleden. De vraag is nu wel de volgende. Op het moment dat u een groot maatschappelijk probleem constateert, dat onderstreept en ziet dat dat probleem groter wordt ondanks de extra investeringen van het kabinet, dan kunnen wij hier toch niet ophouden?

De heer Rog (CDA):

Nee, en daarom zijn wij hier bij elkaar om de begroting te behandelen en met concrete ideeën te komen. Die heb ik.

De heer Kwint (SP):

Die heb ik gezien, onder meer een heel goed voorstel over onderwijsassistenten. Dat kwam me zelfs nog enigszins bekend voor. Maar als wij bij de grote omvang van het lerarentekort zien dat het alleen maar erger wordt, dan redden wij het toch niet met alleen maar een voorstel voor een paar onderwijsassistenten, hoe belangrijk ook? Dan moeten wij toch ook durven kijken naar die langetermijnoplossingen en naar bijvoorbeeld het wel degelijk wegnemen van die loonkloof?

De heer Rog (CDA):

Dat is ook waar en dat is de reden waarom het kabinet daartoe een eerste stap heeft gezet. Ik zal in mijn termijn met een aantal voorstellen en maatregelen komen om ook daar een bijdrage aan te kunnen leveren. Voorzitter, als u mij toestaat, want ik wil er wel even de tijd voor hebben om dit neer te zetten?

De voorzitter:

Ja, want u bent eigenlijk nog maar net begonnen.

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een heel korte vraag. Is de heer Rog bereid om het bedrag dat de AOb heeft genoemd, 4 miljard, als uitgangspunt te nemen bij het spreken over die structurele bijdrage? Zullen wij dat als uitgangspunt nemen en dan kijken waar we uitkomen?

De heer Rog (CDA):

Nee, dat lijkt me geen goed voorstel. Ik heb overigens aanleiding om te veronderstellen dat de AOb eerder 430 miljoen structureel vroeg en dat het kabinet 460 miljoen euro investeert. Dat is een incidenteel bedrag, maar er werd 430 gevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft nauwelijks geïnterrumpeerd. Vrouwen zijn soms ook kort en krachtig, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga proberen met deze aanmoediging een korte vraag te stellen

De voorzitter:

Mannen ook, sommigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: laten wij hier nu met elkaar de schouders onder zetten, laten wij met elkaar pleiten voor dat structurele geld en met elkaar ervoor zorgen dat er wat meer duidelijkheid komt voor de leraren die nu staken en hier op de tribune zitten. Ik zou de heer Rog willen vragen hoe hij daarnaar kijkt. Kan hij niet alleen voor de komende twee jaar iets zeggen, maar ook aangeven wat nu de plannen zijn van het CDA als wij kijken naar de langere termijn, want dat is hard nodig?

De heer Rog (CDA):

Over de plannen voor komend jaar gaat de rest van mijn inbreng. Ik heb nog vijftien minuten. Als u mij wilt verleiden om iets te zeggen over het verkiezingsprogramma van het CDA, dan is het antwoord nee. Dat moet u echt richting de verkiezingen afwachten. Ik ga geen valse beloften doen. We hebben te vaak in dit huis gezien dat partijen aangaven dat zij bepaalde investeringen zouden doen en dat zij die uiteindelijk niet waarmaakten. Ik ga dat niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld? Want de heer Rog gaat nog verder, begrijp ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is een verschil tussen je intenties, wat je opschrijft in je verkiezingsprogramma, wat je laat doorrekenen en waar je laat zien welke keuzes je maakt, en het doen van valse beloften. Daar zit echt een groot verschil tussen. Ik zou de heer Rog willen vragen of hij in ieder geval voornemens is om zijn uiterste best te doen en wellicht ook al een uitspraak te doen over wat nou de inzet van het CDA-verkiezingsprogramma wordt. Welke keuzes wil het CDA gaan maken?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij heb ik dat aangegeven, toch? Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Dat gaat u dus niet doen. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. Een belangrijke en breed gekoesterde wens uit het akkoord dat deze minister sloot met sectorraden en vakbonden, betrof natuurlijk een overigens structurele maatregel voor het voortgezet speciaal onderwijs. Mijn fractie is daar erg blij mee.

Voorzitter. Meer geld voor onderwijs alleen heeft geen zin als het niet daadwerkelijk in de klas terechtkomt. Het is mij dan ook een doorn in het oog dat de reserveposities van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden maar blijven toenemen. Belastinggeld ligt op de plank, terwijl het besteed zou moeten worden aan leraren en leermiddelen voor onze kinderen. Kan de minister toezeggen dat er per volgend schooljaar heldere en afdwingbare normen komen voor een maximale reservepositie van scholen en samenwerkingsverbanden?

Terwijl het lerarenkort inmiddels is opgelopen tot 2.000 leraren, zitten op dit moment 8.000 bevoegde leraren werkloos thuis. Laat dat gewoon even op je inwerken: we hebben 8.000 bevoegde leraren die niet voor de klas staan, zonder werk, met een uitkering, en 2.000 vacatures. Bovenop de gewone werkloosheidsuitkering krijgen deze leraren een "aanvullende bovenwettelijke uitkering", zoals dat heet. Dat kan wel zes tot tien jaar duren en ze zijn ook nog een keer fors hoger dan de reguliere WW-uitkering in Nederland. In totaal wordt in de sectoren p.o. en vo — het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs — maar liefst 350 miljoen per jaar aan dit soort uitkeringen uitgekeerd. Sociale partners kiezen er nu voor om 180 miljoen euro niet aan salaris voor actieve leraren uit te geven, maar aan bovenwettelijke uitkeringen. In Het Financieele Dagblad noemt zelfs de AOb deze uitkeringen niet meer van deze tijd. Maar ze zijn er nog wel. Wat gaan we daaraan doen? In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er een koppeling komt: het verbeteren van de salarispositie, maar ook het normaliseren van die bovenwettelijke uitkeringen. Waarom heeft de minister in dit akkoord daar geen nieuwe stappen in gezet? Ziet hij voor zichzelf de rol weggelegd om de impasse in de polder te doorbreken en te bezien of toegewerkt kan worden naar een functiehuis in het funderend onderwijs, waarbij ook structureel geld uit de prestatiebox en de bovenwettelijke uitkeringen kan worden betrokken? Dat zijn concrete voorstellen binnen de begroting van Onderwijs waarmee we de salarispositie van leraren wel degelijk structureel kunnen verbeteren.

Voorzitter. Veel leraren ervaren een hoge werkdruk. Deels komt dat door lange vakanties, waardoor het relatief hoge aantal lesuren in een heel geconcentreerde tijd wordt gegeven. Het CDA wacht dan ook met smart op de uitwerking van de motie van de heren Heerema en Van Meenen en mijzelf. Daardoor worden leraren in staat gesteld om het werk beter over het jaar te spreiden en krijgen scholen de kans om in de zomermaanden een deel van die onderwijstijd in te vullen. Daarnaast zouden CDA en D66 de Onderwijsraad willen vragen om een onderzoek uit te voeren naar de onderwijstijd voor leerlingen en leraren in het funderend onderwijs.

Om meer jongeren en zijinstromers te verleiden tot het leraarschap zullen we meer moeten doen dan de werkdruk verlichten en het salaris verbeteren. Meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Nee!

De heer Rog (CDA):

O. Ik zie hem ook maar staan.

De voorzitter:

Ik ook. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Rog (CDA):

Ja. Ik zat er net zo lekker in.

Voorzitter. Het is alle hens aan dek. In 2016 bepleitte ik de ontwikkeling van het TEACHnasium, om havisten te enthousiasmeren voor de pabo. Dat was een initiatief van de Christelijke Hogeschool Ede. Dit is nu succesvol uitgerold, maar nu is het volgens mij tijd voor verbreding. Geen enkel havo-profiel bereidt scholieren volledig voor op het gehele pabo-curriculum of de ingangstoetsen. Het CDA wil daarom een zomeroffensief starten om havisten beter voor te bereiden en eventuele achterstanden weg te werken. Dan kunnen zij goed voorbereid starten op de pabo.

Het CDA komt daarnaast, samen met de coalitiepartners, met een amendement om te investeren in de doorstroom van mbo-opgeleide onderwijsassistenten naar de pabo. Daar pleit ik ook al langer voor. Niet de eisen van de pabo moeten verlaagd worden, maar de drempels moeten we wegnemen.

We willen ook dat het kabinet werk maakt van de pabo-specialisaties "jonger kind" en "ouder kind". Dat is ook iets wat ik al jaren roep. Op die manier kunnen aanstaande kleuterleerkrachten beter voorbereid worden op de begeleiding en ontwikkeling van het jonge kind, terwijl studenten die kiezen voor het oudere schoolkind niet meer zullen afhaken door de verplichte kleuterstage. Het hoge percentage mannelijke studenten dat nu voortijdig stopt met de pabo zal daardoor ongetwijfeld afnemen. Hopelijk zullen er straks meer mannen kiezen voor het leraarschap. Ik heb hierover, samen met mijn collega van de VVD, een motie voorbereid.

Voorzitter. Nederland is kampioen zittenblijven. Zittenblijven betekent vaak dat je alles wat je niet beheerst op precies dezelfde wijze moet overdoen. Alles wat je al wel beheerst, moet je voor straf een keer herhalen. Dat is slecht voor de motivatie van leerlingen en slecht voor het leerklimaat in de klas. Dank zij de zomerscholen zijn er sinds 2013 vele duizenden leerlingen, die voor een of enkele vakken te veel onvoldoende stonden, alsnog overgegaan. In een kort tijdsbestek, met andere leraren, hebben ze de opgelopen achterstanden weggewerkt. Het CDA wil door met die zomerscholen en dient daarom een amendement in om te voorkomen dat het geld dat nu daarvoor bestemd is, straks verdwijnt in de lumpsum.

De totstandkoming van de initiatiefwet van de Partij van de Arbeid, ChristenUnie en CDA om ook in het openbaar onderwijs godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs te bekostigen lijkt op het punt van de salarisbekostiging nog niet conform de intentie van de indieners te verlopen. Ik hoor graag van de minister of hij erkent dat de leraren gvo en hvo inderdaad niet volledig gecompenseerd worden conform de cao voor het p.o. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage over het funderend onderwijs.

Ik heb deze begrotingsbehandeling de eer om namens mijn collega, Harry van der Molen, ook het hogere onderwijs voor mijn rekening te nemen. Mevrouw Kuik zal straks het mbo voor haar rekening nemen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals wellicht bekend ben ik al jaren bezig om te kijken hoe we het aantal lesuren van leraren naar beneden kunnen krijgen. Daarbij stuit ik voortdurend op het CDA. Wij hebben elkaar nu gevonden, want we zijn nu zo ver dat ook het CDA aan de Onderwijsraad durft te vragen om er iets van te gaan vinden. Mag ik aan de heer Rog vragen — ik weet het antwoord al, maar ik wil graag dat iedereen het hoort — of dit ook betekent ...

De voorzitter:

Hebben jullie deze interruptie onderling afgesproken?

De heer Rog (CDA):

Nee, absoluut niet! Ik vind het ook een beetje vervelend, eerlijk gezegd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik verras hem hier volledig mee. Echt waar, voorzitter. Nu maakt u er een lang verhaal van.

De voorzitter:

Nee, dat valt wel mee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wilde net afronden. Is het nu zover dat het CDA inderdaad ziet dat het zou kunnen helpen, ook in het verlagen van de werkdruk, om leraren in Nederland minder lesuren te geven? Internationaal vergeleken geven ze ontzettend veel lesuren. Is het CDA het daarmee eens en staat de fractie open voor een beweging daarin?

De voorzitter:

Helder.

De heer Rog (CDA):

Het is waar dat de heer Van Meenen mij vaak op zijn weg heeft gevonden, omdat ik vond dat hij nogal radicale en misschien niet altijd volledig tot in de details doorwrochte plannen ...

De voorzitter:

De heer Van Meenen radicaal? Dat is de heer Kwint.

De heer Rog (CDA):

... opwierp. Ik zie wel — dat is een serieus punt en ook een punt dat de heer Van Meenen heeft gemaakt — dat leraren in Nederland relatief veel lesgeven. Dat doen ze. Vooral in het p.o., maar ook in het vo. Ik vind het belangrijk dat we daar goed naar kijken. Ik vind het schrikbarend hoeveel leraren te maken krijgen met een burn-out. Dat vind ik ernstig. Ik vind het onze dure plicht om te kijken of we daar een rol in kunnen hebben. Dat is de reden dat ik zeg: laten we er eens naar kijken. Wat is goed voor de kinderen, wat is goed voor de leraren, zodat het werk op een goede manier gedaan kan worden? Dat is wat anders dan wat de heer Van Meenen zegt, namelijk dat er onmiddellijk vijf uren af moeten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het leenstelsel.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft heel veel moeite ...

De heer Van Meenen (D66):

Een punt van orde: u lijkt wel een juf.

De voorzitter:

Dat ben ik ook.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een compliment, maar in dit geval maak ik toch bezwaar.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, dank u wel. Gaat u verder, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat ik de heer Van Meenen nog wel een keer spreek, hoor. Dat komt vast goed.

Het standpunt van het CDA over het leenstelsel is al jarenlang bekend: wij zijn ertegen. Ik ben er hartstikke blij mee dat er steeds meer partijen zijn die inzien dat we hiervan af moeten. Het afgelopen jaar heeft het CDA zich ingezet om oplossingen te vinden voor studenten die de dupe zijn van dit leenstelsel. Het heeft bijvoorbeeld meerdere moties ingediend, zodat de vouchers meer voordeel zouden kunnen opleveren voor de slachtoffers van het leenstelsel. De minister heeft echter altijd allerlei beren op de weg gevonden als het gaat om DUO en kasschuiven. Er zijn allemaal praktische bezwaren.

Daarom hebben we bedacht dat het misschien allemaal veel simpeler moet. Dat kan eigenlijk heel makkelijk. We hebben met GroenLinks en de Socialistische Partij bedacht dat oud-studenten die recht zouden hebben op die studievouchers na vijf jaar studeren twee opties gegeven kunnen worden, namelijk €2.000 aflossen op je studieschuld, of het bedrag gewoon uitgekeerd krijgen. Voor de minister is dat voordelig, want er hoeft geen kasschuif plaats te vinden. Dat bleek altijd zo'n ingewikkelde belemmering te zijn. En DUO hoeft zich geen zorgen meer te maken over het bouwen en ontwikkelen van een ingewikkeld systeem van vouchers. DUO kan zich concentreren op de problemen die er toch al zijn. De oud-studenten hebben een keus om bijvoorbeeld extra af te lossen. Daarmee vergroten ze de mogelijkheid om bijvoorbeeld een hypotheek af te sluiten. De motie daartoe zullen we dus samen met de SP en GroenLinks indienen.

Voorzitter. Het CDA maakt zich ook grote zorgen over de forse afname van de instroom in de opleidingen Nederlands. Het is een slechte zaak voor onze taal, de taalbeheersing en de cultuur. Het Sociaal en Cultureel Planbureau gaf laatst aan dat het Nederlands eigenlijk datgene is wat ons Nederlanders het meest met ons land verbindt. Dat betekent dat we een verantwoordelijkheid hebben om hierin te blijven investeren. Daarnaast kan de afname van de instroom in de lerarenopleiding ertoe leiden dat er straks te weinig leerkrachten Nederlands zijn. De KNAW en het Nationaal Platform voor de Talen hebben een advies uitgebracht voor de universiteiten. De minister wil pas in het eerste kwartaal van 2020 een reactie erop geven. Dat is wat ons betreft te laat. Het probleem is al meer dan een jaar bekend. Straks zijn we twee jaar verder voordat er gestart wordt met het werken aan een oplossing. Er moeten nu middelen beschikbaar komen, zodat er in ieder geval gestart kan worden met de uitvoering. Daarom komen wij op dit punt met een amendement.

Daarnaast hebben we vanaf het begin ook gevraagd om een analyse en een plan voor de eerste- en tweedegraads lerarenopleidingen in Nederlands van de hogescholen. We horen graag wanneer we dit kunnen verwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Even terug naar het leenstelsel. Heel goed dat doordacht is hoe we de huidige studenten, die min of meer het slachtoffer zijn van dat stelsel ...

De heer Rog (CDA):

Vermaledijde.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn woorden die u eraan toevoegt, maar die neem ik niet voor mijn rekening. Dus heel goed dat doordacht is hoe we die studenten tegemoet kunnen komen. Tegelijkertijd is het natuurlijk de vraag hoe we de toekomstige studenten tegemoet kunnen komen, opdat ze niet weer in diezelfde mallemolen en dat rare stelsel verzeild raken. Daartoe hebben collega Westerveld en ik een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van het CDA op dat amendement. Daarin is inmiddels ook een heel goede dekking aangegeven.

De heer Rog (CDA):

Ik wil daar graag nog goed naar kijken. Ik heb de indruk dat er nog te twisten valt over de kwalificatie die de heer Bisschop geeft aan de dekking. Laten we dat dus doen. Het uitgangspunt klinkt uiterst vriendelijk, maar ik denk dat we wel een stevig debat moeten voeren over de vraag of de dekking wel deugdelijk is.

De voorzitter:

Goed. Dat gaat, denk ik, ook wel gebeuren.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg een warm hart van het mooie pleidooi voor de alfawetenschap Nederlands dat ik van het CDA hoorde. Ik denk dat die aandacht heel goed is. Ik ben heel benieuwd naar het amendement, maar ik zou het eigenlijk breder willen trekken. Met het oog op de maatschappelijke uitdagingen die we nu in Nederland hebben, bijvoorbeeld het belang om hier voorop te lopen met kunstmatige intelligentie, denk ik dat we de taalwetenschap in brede zin nodig hebben. Deelt de heer Rog dat met ons? Als wij een investeringsfonds bouwen, moeten we er dan niet voor zorgen dat we niet alleen de brede wetenschap, maar bijvoorbeeld ook de taalwetenschappen daar de juiste plek in geven?

De heer Rog (CDA):

Het CDA is een groot voorstander van onze talen, ook van de kleine talen, die ook onderdeel zijn van onze geesteswetenschappen, zo geef ik de heer Paternotte maar mee. Daar heb ik, toen ik hierover nog woordvoerder mocht zijn, ook vaak vragen over gesteld. Daar had ik geen krakers in het Maagdenhuis voor nodig. Dat stelden wij al voor voordat die deur was ingeramd. Het is voor ons een heel belangrijk punt, maar ik weet niet waar de heer Paternotte nu naartoe gaat; waarschijnlijk komt hij straks met het pleidooi dat we de ideeën van de commissie-Van Rijn moeten terugdraaien.

De heer Paternotte (D66):

Het pleidooi waar ik misschien wel mee ga komen, gaat over de brede wetenschap. Wij staan voor veel maatschappelijke uitdagingen en daar hebben we de brede wetenschap bij nodig. Bij klimaatverandering gaat het ook om gedragswetenschappers en planologen. Bij kunstmatige intelligentie gaat het ook om de taalwetenschappers. Mijn vraag is of de heer Rog als voormalig woordvoerder hoger onderwijs, die nu weer even in zijn oude rol stapt, dat nog steeds erkent en of hij zich daarvoor wil inzetten.

De heer Rog (CDA):

Ik herken het zeker. Het is heel belangrijk. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Paternotte dat we ook op andere terreinen een grote uitdaging hebben, bijvoorbeeld voor de bètawetenschappen. Daarover heb ik mij in het verleden ook zorgen gemaakt, zoals de heer Paternotte weet. Ik heb toen gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we daar voldoende studenten toe weten te verleiden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het mooi om te constateren dat u het over "ook" hebt, want ik denk dat dat inderdaad het punt is. Je hebt alle wetenschapsgebieden samen nodig. Die erkenning hoopte ik van u te krijgen en die heb ik gekregen. Daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sla even aan op de term "krakers in het Maagdenhuis". De afgelopen jaren heeft het hoger onderwijs flink wat problemen gehad. Heel veel studenten en docenten maken zich daar zorgen over, onder anderen docenten en studenten die een alfawetenschap beoefenen. We weten allemaal dat het kabinet voorstelt om daarop te bezuinigen, dus ik vind echt dat we de actievoerende studenten en docenten tekortdoen met deze kwalificatie.

Daar gaat mijn vraag over. We weten dat de verschuivingen die het kabinet voorstelt, waarschijnlijk gaan leiden tot een heel aantal ontslagen in het hoger onderwijs. Dat geven de universiteiten zelf aan: als we die maatregelen doorvoeren, moeten we veel mensen ontslaan, terwijl er juist veel studenten bijkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Rog is of hij bereid is om met ons, met andere partijen, te kijken naar een oplossing hiervoor, zodat er volgend jaar geen docenten ontslagen hoeven te worden.

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Westerveld haalt er wel een heel aantal zaken bij. Wij hadden een enorme opdracht voor de bèta- en techniekfaculteiten. Daar hebben wij een stap in gezet. Daar ben ik ontzettend blij mee. Volgens mij is er nu geen sprake van een bezuiniging. Dat is een hardnekkig frame, dat steeds gebruikt wordt, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het CDA kiest ervoor om helemaal niet alleen maar meer, meer, meer studenten hiernaartoe te halen, maar om hier kritisch naar te kijken en voldoende mensen op te leiden, ook in die belangrijke bètawetenschappen. Tegelijkertijd leggen we die verantwoordelijkheid ook neer bij de universiteiten zelf, waar de keuzes gemaakt worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is wel degelijk sprake van een korting op de prijsbijstelling. Ook is het collegegeld gehalveerd. Dat is prima. Dat is een fijne maatregel voor studenten, maar die is niet per se positief voor de onderwijsinstellingen. Maar laten we het niet al te technisch maken. Is de heer Rog bereid om met ons te kijken of we iets kunnen doen met het investeringsfonds? Want dat gaat natuurlijk ook over de positie van Nederland als kennisland. En kunnen we alvast het kabinet vragen om te kijken naar wat er in dat investeringsfonds komt, om op die manier te zorgen voor een zachte landing in het onderwijs, zodat we echt op de korte termijn zekerheid kunnen bieden aan docenten?

De heer Rog (CDA):

Ik ga gewoon duidelijk zijn, dezelfde duidelijkheid als ik net heb gegeven, dat wij niet aan de voorkant beloftes gaan doen waar we mogelijk op terug moeten komen. Voor wat betreft investeringen in de toekomst gaat het hier ook om een investeringsfonds. Er komt een investeringsfonds. Dat is een keuze die dit kabinet maakt. Ik denk dat daar breed draagvlak voor is in de Kamer. We gaan later de keus maken hoe en waarvoor we dat gaan aanwenden.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag hier niet om een belofte. Ik vraag: zouden we het kabinet kunnen vragen om hiernaar te kijken? Is de heer Rog bereid om met ons en met andere partijen die oproep te doen aan het kabinet?

De voorzitter:

Dat had u ook in uw eigen bijdrage kunnen doen. Dat is aan het kabinet; ze luisteren toch mee, dus dan zullen ze het waarschijnlijk ook meenemen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Niet over het mysterieuze fonds, dat zien we wel als het ooit komt, maar wel over die Van Rijn-verschuiving waar mevrouw Westerveld ook een beetje naar verwees. Die heeft natuurlijk wel directe consequenties op de werkvloer. Dit is niet alleen een beleidsvoorkeurverschuiving, zo van: "het is belangrijk als er iets voor techniek komt". Dit betekent gewoon concreet iets op faculteiten, op opleidingen: vakken die verdwijnen, docenten die gaan verdwijnen. Dit heeft gewoon direct gevolgen. Ziet meneer Rog dat beleidskeuzes wel daadwerkelijk directe gevolgen hebben op de werkvloer?

De heer Rog (CDA):

Het antwoord is ja.

De heer Futselaar (SP):

Dan mijn vervolgvraag. Hij zei net dat het dan vervolgens aan de instellingen is om te kijken wat ze daarmee doen. Maar een universiteit als Tilburg, of Maastricht, die bijvoorbeeld geen echte techniektak hebben, hebben natuurlijk niet echt een keuze. Die worden gewoon geconfronteerd met een korting. Zouden we niet toch daar iets aan moeten doen om de hardste gevolgen daarvan ook langjarig in te dekken?

De heer Rog (CDA):

Soms moet je in de politiek ook keuzes maken. Die keuzes hebben we gemaakt. Dan kan de heer Futselaar zeggen dat iedere negatieve consequentie weer vanuit een fictieve geldboom gedekt moet worden. Ik kan het niet anders maken, meneer Futselaar. Ik moet zeggen dat er inderdaad consequenties zijn. Er wordt op dit moment niet bezuinigd. Dat is goed nieuws. Er wordt een keuze gemaakt met Van Rijn om iets te doen wat we met z'n allen ook volgens mij belangrijk vinden, en wat denk ik de Socialistische Partij toch ook belangrijk vindt. Maar inderdaad, keuzes maken doet ook pijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Afrondend. Het is een ongelofelijk politieke beleidsopmerking: er wordt niet bezuinigd. Als ik morgen ál het geld weghaal bij het primair onderwijs en ik doe het in het voortgezet onderwijs, dan kan ik zeggen: kijk, ik heb niks bezuinigd. Maar dat voelt in het primair onderwijs dan als een enorme bezuiniging, en terecht. Dat geldt ook voor die Van Rijn-verschuiving. Natuurlijk is het in de praktijk voor heel veel mensen een bezuiniging. Ik probeer duidelijk te maken dat dit directe consequenties heeft op de werkvloer. Daar moeten we niet voor weglopen en niet doen alsof het maar een cosmetische operatie is. Dit gaat mensen heel veel kosten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat wij geen grote ...

De voorzitter:

Er is iets gevallen van de tribune. De heer Hiddema is binnen. Een telefoon is naar beneden gevallen. Gaat u verder. Het is hier soms heel huiselijk, hoor.

De heer Rog (CDA):

Gelukkig is het alleen een telefoon.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn. Het CDA is geen enthousiast voorstander van de verengelsing die in de afgelopen jaren ons hoger onderwijs heeft geteisterd. Dit levert op termijn allerlei problemen op. Instellingen raken de binding kwijt met hun omgeving. Nederlandstalige studenten krijgen niet de kansen om te studeren die zij vroeger hadden, en dat is niet goed.

De ramingen kunnen niet nauwkeuriger, en toch zitten wij dankzij internationale studenten er al heel veel jaren naast. Ook dit jaar weer. Er blijken 10% meer studenten uit het buitenland in te stromen in onze universiteiten. Deze toename zet druk op de kwaliteit van het onderwijs en van onze voorzieningen. In een recent rapport wordt geschetst dat een verdere toename van de internationale studenten zal leiden tot verdringing van andere rijksuitgaven, met de noodzaak om belastingen te verhogen of tot een lagere bekostiging per student te komen. Dat moeten we niet willen. Zover wil het CDA het niet laten komen. Het wordt tijd dat we nu meer gaan sturen op de toestroom van internationale studenten. Voor sectoren waar tekorten zijn op de arbeidsmarkt zou er meer ruimte moeten zijn, maar voor de sectoren waar dat niet het geval is, minder. Tevens is het belangrijk dat wordt ingezet op hoe we deze studenten kunnen behouden voor de arbeidsmarkt in Nederland.

Het laatste punt van mijn bijdrage is de Einsteintelescoop. Wij willen graag van de minister weten hoe zij daar nu verder mee wil gaan en wat haar inzet gaat worden. Gaan we samen met België en Duitsland een stevig commitment afgeven, om maar eens een Engels woord te gebruiken? Tevens willen we weten of de minister kansen ziet voor de Einsteintelescoop in het licht van de groeibrief die nog moet verschijnen.

Voorzitter. Het was mij een waar genoegen dat ik deze bijdrage mocht leveren. Mijn collega mevrouw Kuik zal het mbo voor haar rekening nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, of het nou didactisch en politiek wijs is om te zeggen dat je een lievelingetje hebt, valt te betwijfelen, maar ik kan niet anders zeggen dan dat de studenten in het mbo, die het beste zijn in hun vak, de makers, maar ook de jongeren die moeten knokken om hun diploma te halen, en de docenten die hen daarbij helpen, mijn hart hebben. Onze samenleving zou vastlopen zonder mbo'ers. Stikstofproblemen of niet, zonder mbo'er worden er sowieso geen huizen gebouwd, zijn de supermarkten leeg en zijn er te weinig handen in de zorg, bijvoorbeeld voor onze opa's en oma's. Veel mensen zullen met mij met de handen in het haar zitten zonder mensen als loodgieters.

Mbo'ers zijn hard nodig. Vakmanschap moet meer in de spotlight. Aanstekelijk is de energie die bij studenten te zien is tijdens de vakwedstrijden van Skills Heroes, waar elk jaar ongeveer 50 vakrichtingen strijden om de titel beste vakman/vakvrouw van Nederland. Het CDA is blij dat deze vakwedstrijden met een subsidie worden ondersteund. Naast de ervaring en het gegeven dat het mooi staat op het cv van de student, is het ook echt een visitekaartje voor ons land.

Wat het CDA betreft zijn mbo-opleidingen kwalitatief goed vormgegeven, maar wil een afgestudeerde mbo'er zich verder verdiepen, dan kan dat nu alleen via hbo Ad-weg, gericht op cognitieve verdieping, maar niet op een vakmatige verdieping binnen het mbo. Het CDA is daarom voorstander van een meestertitel die verkregen kan worden door een extra verdieping, via de meester- en gezelroute. Het imago van de vakman/vakvrouw wordt zo verder vergroot en er wordt doorgroeiperspectief geboden. Het CDA zou samen met de ChristenUnie willen weten welke mogelijkheden de minister ziet om in het mbo voor meerdere sectoren eenjarige meestertrajecten te ontwikkelen, waarbij Ad's zijn ondergebracht bij mbo-instellingen, zodat studenten en bijvoorbeeld ook al werkende mbo'ers in het kader van leven lang leren voor een kop op hun opleiding kunnen kiezen, waarin verdieping centraal staat.

Veel sectoren staan te springen om mbo'ers. Dat mbo'ers gewild zijn, is mooi. Maar het CDA ziet ook risico's, namelijk dat studenten van school worden geplukt door bedrijven, omdat ze mensen hard nodig hebben. Het aantal voortijdig schoolverlaters neemt toe. Het CDA krijgt signalen dat groenpluk daar een van de oorzaken van is. Dat is niet OK, want er is ook de bbl werkleerroute, waarbij bedrijven iemand in het bedrijf kunnen opleiden. Daarnaast kan de student een diploma behalen; win-win. We willen graag dat er een beter beeld komt van die groenpluk. Komt dit nu met name voor in sectoren waar bijvoorbeeld nauwelijks bbl-opleidingen zijn? Wij willen namelijk voorkomen dat wanneer het economisch minder gaat jongeren zonder diploma op straat komen te staan. Het CDA wil dat er met werknemers en werkgevers via de SER een akkoord wordt gesloten met als doel dat deze jongeren alsnog binnen zes jaar hun startkwalificatie halen.

Dan kom ik bij het alumnibeleid. Een beter alumnibeleid kan eraan bijdragen dat een leven lang ontwikkelen meer vanzelfsprekend is. Met de CDA-motie vroegen we een mbo-apk in te richten waarbij afgestudeerden na bijvoorbeeld vijf jaar terug naar de onderwijsinstelling kunnen gaan voor advies over hun loopbaan en voor na-, bij- of omscholing. Ik wil graag van de minister weten hoever scholen hier nu mee zijn. In het kader van een leven lang ontwikkelen ontstaat er steeds meer variatie in het aanbod van mbo-opleidingen en in de vorm, zoals het behalen van certificaten. We willen graag een inventarisatie van welke successen er zijn en of deze ook worden uitgerold. Welke kansen en belemmeringen zien instellingen om de aansluiting op de leerbehoefte van volwassenen te vergroten?

Voorzitter. Ik ben ook woordvoerder ontwikkelingssamenwerking. Soms heb je een crossover op onderwerpen. Ik wil een punt maken over internationalisering. Ik zag een prachtig voorbeeld bij het Graafschap College waar studenten die worden opgeleid voor monteur een excellentieprogramma volgen in Addis Abeba. Dat raakt aan internationaal en sociaal ondernemen; je grenzen verleggen in denken en doen. De studenten van het Graafschap College hebben misschien wel meer technische kennis dan de Afrikaanse monteurs, maar die monteurs zijn ver vooruit op het gebied van oplossend vermogen en vindingrijkheid omdat ze met veel minder voorzieningen en gereedschap aan de slag moeten. Dit project is slechts voor een enkeling. Wil de minister zich ervoor inzetten om meer mbo'ers de kans te geven om mee te doen aan zulke excellentieprogramma's die zowel vanuit onderwijsperspectief als vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking waardevol zijn?

Tot slot. In Nederland hebben 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder moeite met lezen en schrijven en/of rekenen. Meer dan de helft is autochtoon. Een groeiende groep jongeren komt laaggeletterd van school. Wat gaan de ministers doen om deze toename in het basisonderwijs en het mbo tegen te gaan? Het CDA heeft de regering verzocht om met sectoren waar laaggeletterdheid veel voorkomt, zoals de schoonmaak, de bouw, de keuken en de landbouw doelstellingen te formuleren om laaggeletterdheid terug te dringen. Welke stappen heeft de minister daar tot nu toe in gezet?

De voorzitter:

U was klaar, hè?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Paternotte voor een korte vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het een inspirerend voorbeeld van het Graafschap College en de activiteiten in Addis Abeba. Ik deel uw oproep om ervoor te zorgen dat mbo'ers veel vaker de kans krijgen om zich internationaal te ontwikkelen. Ik hoorde ook uw collega Rog die juist paal en perk wil stellen aan de internationalisering. Hij maakt zich zorgen over de verengelsing. Kunnen we wel met elkaar vaststellen dat we in het mbo misschien een bepaalde mate verengelsing nodig hebben om ervoor te zorgen dat die mbo'ers inderdaad de kans te krijgen om Erasmusbeurzen te krijgen om in het buitenland ervaring op te doen, zoals in het voorbeeld dat u zojuist enthousiast beschreef?

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch aardig dat de heer Paternotte het even probeert. Het is een heel ander voorbeeld. We hebben het over een projectmatige uitwisseling in het kader van onderwijs en sociaal onderwijs, maar ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Bij de begrotingsbehandeling Ontwikkelingssamenwerking vorig jaar heb ik daar al aandacht voor gevraagd. Dat komt onvoldoende van de grond. Vandaar dat ik dit hier met onderwijs combineer en de minister van Onderwijs ernaar vraag.

De heer Rog maakte een heel ander punt. De heer Wiersma maakte dat ook. Dat gaat over de vraag welke mensen je hier nodig hebt en wie wij hier opleiden. Als dat veel mensen uit het buitenland zijn die ook weer vertrekken, waar zijn we dan mee bezig? Je moet daarin wel keuzes maken. Dat is een ander verhaal dan waar ik het hier nu over heb.

De heer Paternotte (D66):

Ergens snap ik het niet het helemaal. Als ik uw voorbeeld goed begrijp, dan zegt u dat het goed zou zijn als veel meer roc's dit soort projecten hebben. Dat deel ik. Dat betekent dat er meer Nederlandse mbo-studenten naar het buitenland gaan. Andersom zegt u: nee, het moet eigenlijk minder worden, we moeten keuzes maken. Misschien kunt u het toch nog even duiden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Zij gaan natuurlijk voor een heel korte periode. Daarbij heb je het niet over mensen die jarenlang gaan studeren, wat eerder als voorbeeld werd gegeven. Daarbij ging het om internationale studenten die hier komen studeren. Hier hebben we het nu over projectmatige projecten. Dat is dus wel een verschil.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoor een mooi, bevlogen verhaal over het mbo. Nou heb ik in mijn inbreng gezegd dat GroenLinks de zeggenschap en medezeggenschap van mbo-studenten fors wil versterken en dat daar bestuursbeurzen voor nodig zijn om volwaardige deelname in mbo-studentenraden mogelijk te maken. Is het CDA dat met ons eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Wij hebben ook het wetsvoorstel over het profileringsfonds gezien. Daarbij hebben we ook vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe JOB ondersteund wordt. De antwoorden op die vragen moeten we nog krijgen, maar dat is wel een aandachtspunt. Hoe zorgen we ervoor dat ook jongeren dat naast hun studie kunnen doen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is positief om te horen. Maar mag ik dan ook concluderen dat als blijkt dat die 10 miljoen die nu gereserveerd is voor het mbo-studentenfonds — u noemt het het Profileringsfonds — onvoldoende is, we samen gaan kijken of we daar meer geld voor uit kunnen trekken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie dan leeft ... We moeten dan kijken wat er gebeurt; je kunt er niet op vooruitlopen. We weten nog niet in hoeverre er gebruik van gemaakt gaat worden. Ik hoop dat het goed gebruikt en gevonden wordt. Als dat zo is, dan zullen we op dat moment daar de discussie over voeren. We hebben dit net opgezet en de heer Van den Berge zegt nu al dat er een tekort is.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Wiersma, die een korte vraag stelt.

De heer Wiersma (VVD):

Laaggeletterdheid is een belangrijk thema. Daarvoor hebben wij in het verleden samen opgetrokken en we hebben de minister ook allerlei vragen gesteld, om te kijken of zij tot afspraken kan komen met gemeenten. Is dat ook voldoende gebeurd? Wat is uw beeld daarover?

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Wiersma snijdt daar een terecht punt aan, namelijk dat dat nog onvoldoende is. Wij hebben samen een motie ingediend waarin het gaat om sectoren waarin de laaggeletterdheid hoog is. In een aantal van die sectoren heeft men ook aangegeven: wij willen wel stappen zetten om die drempel te verlagen en mensen mee te nemen in projecten om laaggeletterdheid aan te pakken. Daar hebben wij nog niks van gezien. Vandaar dat ik hier ook daarnaar vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Eerlijk gezegd: u schudde mij ook even wakker daarmee. Daarom dacht ik: ik stel toch even de vraag. Op die manier kunnen wij een reactie daarover van de minister krijgen in haar termijn. Wat is er gebeurd met het verzoek om tot bestuurlijke afspraken te komen met de gemeenten op een hele set indicatoren dat wij samen hebben voorgesteld?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, een goede aanvulling.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Kuik.

Ik wil nu gaan schorsen tot 14.10 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing beginnen we met een korte regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.