7 Voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland

Aan de orde is het debat over voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius als eerste spreker namens de VVD het woord. Maar ik zie de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil een punt van orde maken. Het is nu de 6de. Het is bijna 18.00 uur. We moeten het personeel en onszelf vandaag ook nog een maaltijd gunnen. Als je dat optelt, is het 19.00 uur. Daarna moeten we twee bijzonder belangrijke, grote debatten voeren. We hebben een begroting van Defensie en een belangrijk debat met drie bewindspersonen en lange spreektijden. Ik heb begrepen dat de rechter op 11 november een uitspraak zal doen over een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik denk dat die relevant is voor dit debat. Ik zie ook de heel hoge druk op de agenda. Met al deze sprekers, de lange spreektijden plus de ministers denk ik dat we geen recht doen aan het belang van het onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook bezwaarlijk vind als we diep in de nacht nog over onze soldaten en hun begroting gaan spreken met een minister die het de laatste dagen ook niet makkelijk heeft gehad. Ik zou concreet willen voorstellen om de bewindslieden van harte te danken voor hun komst en dit debat op een latere datum na 11 november te plannen.

De voorzitter:

Voordat ik iedereen het woord geef, wil ik opmerken dat dit debat op verzoek van de meerderheid is aangevraagd. Op verzoek van de meerderheid moest dit debat zo snel mogelijk op de agenda worden gezet. Ook vond een meerderheid dat er drie bewindspersonen bij dit debat aanwezig moesten zijn. Het is natuurlijk ook een meerderheid die bepaalt of we dit debat vanavond wel of niet voeren, maar één ding weet ik zeker: voor het kerstreces zal dit debat niet worden gepland, vanwege begrotingen en andere spoedeisende zaken. Dat geef ik mee. Aan de hand daarvan kunnen jullie kijken of het ergens in 2020 kan worden gepland.

Ik ga dan naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Uw slotopmerking was de downer van de avond. Ik had willen meebewegen, maar na het kerstreces is voor ons niet acceptabel. Dan dus geen uitstel.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Geen uitstel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Geen uitstel, voorzitter. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat wij naar een AO-zaaltje gaan om ervoor te zorgen dat dit debat parallel kan plaatsvinden. Maar geen uitstel.

De voorzitter:

De heer Van der Graaf. Ach, dat is de tweede keer. De derde keer ga ik trakteren. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Drie keer is scheepsrecht. Hierna gebeurt het waarschijnlijk niet meer. Geen uitstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we het debat nu voeren. Het over de kerst tillen duurt echt te lang, denk ik.

De voorzitter:

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Steun voor het verzoek van collega Van Raak. Volgens mij kan het eerder als we er een algemeen overleg of een andere vorm voor vinden, los van de plenaire agenda. Dat ter overweging voor de collega's.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik doe dit niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat ik vind dat we in deze Kamer een beetje op onszelf moeten letten. Ik vind het voorstel van de heer Sjoerdsma over een andere plek in dit gebouw een goed voorstel. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we dit zo snel mogelijk na 11 november, bijvoorbeeld op 12 november of wanneer dat dan ook precies is, in een van de vele overleggen die we kunnen houden uitgebreid met de bewindspersonen bespreken. Dat zou ik als tweede voorstel willen indienen. Het kan nu in een andere zaal, maar het kan ook later in een andere zaal. De zalen zijn niet heilig; het debat is op de plek waar wij zijn.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit debat is inmiddels een paar maanden geleden door mij aangevraagd, inderdaad op korte termijn. Het kort geding waarnaar wordt verwezen komt veel later in beeld. Ik stel voor dat we gewoon beginnen.

De voorzitter:

Er is dus geen draagvlak voor het tweede voorstel. We gaan gewoon verder met het debat. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. "Ik bleef hem zeggen dat het pijn deed. Stop alstublieft, getuigt het meisje. Hij snoerde haar de mond en bond haar handen vast. Voordat hij zich aan het 12-jarige meisje vergreep, ging hij aan de bedrand bidden. Hij zei dat hij volgens de islam een ongelovige mag verkrachten. Hij zei dat hij door mij te verkrachten dichter bij God komt".

Voorzitter. De New York Times sprak met 21 vrouwen en meisjes die uit de handen van IS-strijders konden ontsnappen. De beschrijvingen van een goed georganiseerde slavenhandel en het systematisch verkrachten van jezidi-meisjes en -vrouwen zijn confronterend en misselijkmakend. Toch is het belangrijk dat wij dit horen, want dit is de werkelijkheid, in tegenstelling tot het beeld dat in ons land regelmatig wordt geschetst van IS-gangers waarmee we medelijden zouden moeten hebben. IS'ers die zo'n spijt zouden hebben of, nog een mooie, IS'ers die überhaupt niet zouden weten dat in Syrië een oorlog gaande is.

Van mij zult u geen medelijden horen met deze oorlogsmisdadigers. Deze mensen vormen een groot gevaar voor ons land en voor onze vrijheid. Als je je aansluit bij een organisatie die onze samenleving wil vernietigen, hoor je niet thuis in Nederland. Sterker nog, wij willen je hier niet meer. Je hebt niets, maar dan ook niets te zoeken in een land dat je veracht en om die reden hebt verlaten.

Voorzitter. Een van de meest effectieve manieren om terugkeer te voorkomen, is het Nederlanderschap van deze terroristen intrekken. De aanleiding voor dit debat was onder meer het ongedaan maken van deze intrekking bij vijf jihadisten, naar aanleiding van een eerdere uitspraak van de Raad van State. De huidige wet mocht niet met terugwerkende kracht worden toegepast. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap in deze vijf zaken zo proactief heeft teruggedraaid? Wordt er geprobeerd om nieuw bewijs te vinden om de nationaliteit alsnog in te trekken? En welke mogelijkheden ziet zij om te verhinderen dat deze personen terugkeren?

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef: ik was vergeten om aan het begin afspraken te maken over het aantal interrupties. Ik stel voor om twee interrupties te doen in tweeën. Of u stelt gewoon vier vragen, de ene keer één vraag en de andere keer twee, in elk geval in totaal vier vragen.

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

De VVD is aan de macht, al heel lang. De VVD heeft verantwoordelijkheid en de VVD is ook verantwoordelijk voor heel veel beleid waarover mevrouw Yeşilgöz spreekt. Het gaat niet om de eerste zinnen, want dat was de inleiding over jezidi-vrouwen die vreselijk was om aan te horen, maar die hier wel besproken moet worden. Dat ben ik met mevrouw Yeşilgöz eens. Het is goed dat die teksten in de Handelingen komen.

Maar dan komt de vraag. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat die mensen in Nederland niet thuishoren: die willen we hier niet. Maar er zijn er al 60 terug onder verantwoordelijkheid van de VVD. Er zijn er pas tien berecht. Hoe zit het dan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer De Graaf en ik dezelfde frustratie hebben. Er zijn de afgelopen jaren in deze Kamer wetten aangenomen om te voorkomen dat deze mensen konden terugkeren, bijvoorbeeld doordat wij de nationaliteit kunnen intrekken. Ik kom er later in mijn tekst op terug dat dit lang niet altijd gaat op de manier waarop ik dat wil. Ik denk dat we die frustratie delen. Ik heb voorstellen hoe we dat misschien nog soepeler kunnen doen, hoe we nog beter en nog effectiever de nationaliteit kunnen intrekken. Ik denk dat we met elkaar op zoek moeten gaan naar wat we nog meer kunnen doen. Er zijn de afgelopen jaren wetten aangenomen om ervoor te zorgen dat we dit wel konden realiseren. Ik ben het met de heer De Graaf eens — het komt ook in mijn tekst terug — dat we er nog niet zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wacht de voorstellen even af en kom daarna met mijn volgende vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het ontbreken van de terugwerkende kracht van de wet is niet de enige complicerende factor bij het intrekken van het Nederlanderschap. Dat is een van de punten waar ik op wilde terugkomen. De minister van Justitie en Veiligheid geeft eind september 2019 in zijn beantwoording van schriftelijke vragen van VVD en CDA aan dat, daar waar mogelijk, het OM inzet op strafrechtelijke vervolging. Wanneer dit niet mogelijk of niet opportuun is, kan intrekking van het Nederlanderschap een maatregel zijn die in het belang van bescherming van de nationale veiligheid noodzakelijk is. Dit verbaast mij. We hebben namelijk in 2016 in de Kamer een wet aangenomen die nadrukkelijk het tegenovergestelde stelt. We hebben met elkaar afgesproken dat het bezwaarlijk is om te wachten met het intrekken van het Nederlanderschap totdat de betrokkene is teruggekeerd naar ons land en strafrechtelijk is vervolgd en veroordeeld. Dat is juist vanwege de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid.

Ik wil aan de minister vragen hoe hij deze twee feiten met elkaar rijmt. Ik zou graag zien dat de minister zich niet verschuilt achter het OM, dat meer belang hecht aan berechting in Nederland dan aan het intrekken van de Nederlandse nationaliteit. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid vragen om met een spoedwetswijziging te komen, om het intrekken van het Nederlanderschap beter te regelen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Er zijn meer manieren om ons land veilig te houden en te voorkomen dat deze mensen hierheen komen. Wij willen graag dat onbekende uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit die een consulaat bereiken, geen consulaire bijstand krijgen om terug te keren, maar overgedragen worden aan de lokale autoriteiten. In hoeverre worden uitreizigers nu al overgedragen aan de lokale autoriteiten? In hoeverre wordt gekeken of uitreizigers met een dubbele nationaliteit kunnen worden overgedragen aan het land van die andere nationaliteit?

Verder wil de VVD dat deze mensen een paspoort wort geweigerd. Wij horen echter nu dat hier nog geen grond voor is. Kan de minister — in dit geval die van Buitenlandse Zaken, denk ik, of anders de staatssecretaris — uitleggen waarom dit niet mogelijk is op grond van artikel 23 van de Paspoortwet?

Voorzitter. Voorkomen dat jihadisten terugkeren, is maar één deel van het verhaal. Deze mensen moeten natuurlijk wel boeten voor hun gruwelijke daden, en wel daar waar ze hun walgelijke misdaden hebben begaan. De misdaden zijn immers daar gepleegd. De slachtoffers zijn daar gevallen. De getuigen en het bewijs zijn allemaal daar te vinden. Laat het proces dan ook dáár plaatsvinden. Ik ben blij dat minister Blok er hard aan werkt om met Irak en andere landen tot lokale berechting te komen, zodat de daders met een forse straf daar de gevangenis in kunnen. Dat is onze optie. Indien noodzakelijk, is de VVD bereid om enkele eerder door Nederland gestelde voorwaarden los te laten, want zo belangrijk vinden wij lokale berechting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooropgesteld, met één ding ben ik het eens met de VVD: IS-strijders moeten uiteraard berecht worden en wat zij hebben gedaan, is barbaars. Maar het verhaal van de VVD hinkt toch een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant "we pakken het paspoort af", aan de andere kant "mensen moeten berecht worden". Maar hoe gaan we dat dan doen?

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een volkenrechtadviseur heeft gezegd dat het nog niet zo eenvoudig is om zo'n ISIS-tribunaal op te zetten, bijvoorbeeld. De landen daar zitten er ook helemaal niet op te wachten. Dus hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat de VVD betreft gaan we dat lokaal doen, bijvoorbeeld in Irak met de Irakezen. De Irakezen geven nu zelf aan dat er een aantal complicerende factoren zijn. Zij zeggen ondersteuning en middelen nodig te hebben en niet bereid te zijn om zomaar hun hele rechtssysteem te wijzigen. Zoals ik zonet al zei, vindt de VVD het dan gerechtvaardigd om hier met elkaar te bespreken of wij enkele van onze voorwaarden los kunnen laten, zodat de lokale berechting daar wel plaats kan vinden. Het gaat erom dat we die paspoorten willen intrekken, dat we de nationaliteit willen intrekken. Dat is dus niet op twee gedachten hinken. Deze mensen hebben het recht op het Nederlanderschap verloren; die hoeven we hier niet. Maar vervolgens laten we onze verantwoordelijkheid niet los, want we willen wel dat ze gestraft worden voor hun walgelijke daden. Dat gebeurt dan wat de VVD betreft in Irak. De slachtoffers geven ook aan dat zij dat graag in de regio daar willen, waar ook de getuigen zijn en de bewijslast is, en dus ook de beste kans op flinke straffen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn tweede vraag, voorzitter. De VVD zegt "dan moeten we enkele voorwaarden loslaten". Zegt de VVD daarmee ook: als Irak de doodstraf wil opleggen, is dat voor de VVD acceptabel? Dit nog even los van de vraag of het allemaal geregeld kan worden en of we die afspraken met Irak kunnen maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De VVD is geen voorstander van de doodstraf. Dat is overigens het kabinet ook niet. Maar er komt wel een moment waarop we met elkaar eerlijk moeten kijken of dat niet de ultieme consequentie zou kunnen zijn van wat hier gaande is. Deze mensen zijn willens en wetens naar het kalifaat vertrokken om zich in te zetten voor een strijd die echt gericht is op het vernietigen van alles waar wij hier in dit huis voor staan. En dat hebben ze gedaan op een moment dat de doodstraf al gold in bijvoorbeeld Irak. Die bestaat al. Dus dat wisten ze. Als zij daar vervolgens hun vreselijke misdaden begaan en de Irakezen zeggen "dit valt binnen ons rechtssysteem; wij willen wel straffen maar als ultieme consequentie kan dat de doodstraf zijn", dan denk ik — ja, dan is de VVD van mening — dat we het daar met elkaar over moeten hebben. Het kan niet zo zijn dat lokale berechting niet kan plaatsvinden of dat het eindeloos duurt totdat we het met elkaar regelen, omdat we dat gesprek niet met elkaar aangaan.

Dus inderdaad, het is geen prettig gesprek. Ik ben er ook geen voorstander van, maar het kan wel de ultieme consequentie zijn. En die moeten we dan ook onder ogen zien, want onze verantwoordelijkheid blijft de veiligheid van Nederlanders hier in dit land.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Yeşilgöz. Nee, derde vraag voor de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar ga ik toch mijn derde vraag aan opofferen, want ik vind dit een zó fundamenteel punt. Ik schrik er echt van dat de VVD zegt: tja, wij zijn natuurlijk tegen de doodstraf, maar zolang het maar daar gebeurt, moeten we erover kunnen praten. Ik schrik daarvan. Ik zal straks in mijn eigen inbreng daarop terugkomen, want mogelijk wil ik er een Kameruitspraak over. Ik vind het echt onacceptabel en ik vind dat we daar grenzen overgaan op het gebied van mensenrechten, volkenrechtelijke afspraken, die we niet over zouden moeten willen gaan.

De voorzitter:

Ik hoor dat deze discussie uitgebreid is gevoerd in een algemeen overleg Internationale misdrijven, maar niet met dezelfde woordvoerders. Dat begrijp ik, want u zat vandaag de hele dag bij de begroting Onderwijs.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is inderdaad deels langsgekomen, maar we hebben ook allemaal verwezen naar het debat van vanavond. Er zal een beetje een dubbeling zijn, maar het is zo'n fundamenteel punt dat ik denk dat het terecht is dat we het ook in deze zaal daarover hebben. Eerlijk gezegd denk ik dat een uitspraak van de Kamer ook geen slecht idee is, want dit is heel belangrijk. Het is heel erg belangrijk dat we hier met elkaar over spreken.

Ik wil er nog een ding aan toevoegen. Er was een vraag gesteld en we komen er zo nog over te spreken. Er werd verwezen naar mensenrechten. Er zijn op een hele grove manier mensenrechten geschonden in Syrië en in Irak. Als we de lokale berechting niet voor elkaar krijgen en het risico bestaat dat deze mensen hiernaartoe terug kunnen keren met de enorme dreiging die zij meenemen voor ons in dit land, dan vind ik echt dat we vanuit onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Nederlanders dat gesprek wel aan moeten en dat we bereid moeten zijn om die voorwaarden los te laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat gaat in tegen de hoekstenen van onze rechtsstaat, maar ook van de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan: het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de bijbehorende protocollen. Het gaat misschien ook wel in tegen onze Grondwet. Misschien pragmatischer, om de VVD maar aan te halen, kijk ik ook naar het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken, die zich wereldwijd inzet tegen de doodstraf en die ook weleens voor Nederlanders moet opkomen die elders de doodstraf krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over lhbti'ers, die vanwege hun seksuele geaardheid de doodstraf zouden kunnen krijgen ...

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog één ding. Of bijvoorbeeld atheïsten in Saudi-Arabië, die omdat ze atheïst zijn terrorist zijn en ook de doodstraf kunnen krijgen. Dan ondermijnt u het beleid van deze minister om die mensen vrij te krijgen van de doodstraf. Wilt u dat nou echt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, dat wil ik niet. Ik heb het hier heel specifiek over onbekende uitreizigers die naar Syrië en naar Irak zijn vertrokken om zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het vernietigen van onze rechtsstaat, precies hetgeen waar de heer Sjoerdsma net naar verwees. Ik weet dat het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken knetterhard werkt om met andere landen om ons heen en in Irak gesprekken aan te gaan, juist over het loslaten van de doodstraf. Ik zeg alleen dat er een moment komt dat we met elkaar zullen moeten accepteren dat die ultieme consequentie op tafel ligt. Ik ben niet bereid om het gesprek over lokale berechting los te laten, omdat de Irakezen zeggen: dan doen we het niet, wij hebben ons eigen rechtssysteem en wij zijn niet bereid om dat voor jullie te wijzigen. Als het daarop aankomt, dan wil ik dat lokale berechting van deze jihadisten voorrang heeft. Dan is het inderdaad de ultieme consequentie, wat deze mensen zelf ook heel goed wisten. Dat geldt dus niet voor alle andere gevallen waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Ik ben nu heel specifiek hierover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Yeşilgöz kan zeggen: ik ben daar heel specifiek over. Maar ze legt feitelijk een bom onder het algemene beleid en ik zal u uitleggen waarom. Als minister Blok aankomt in Saudi-Arabië, in Indonesië of in andere landen waar mensen tot de doodstraf worden veroordeeld, soms ook Nederlanders, dan kan hij nu zeggen: wij zijn altijd tegen de doodstraf. Maar als we zouden doen wat mevrouw Yeşilgöz zegt, dan zeggen die landen: "Ja, ho eens even. Toen het u goed uitkwam was u daar wel voor. Dit zijn de wetten in ons land. Hier zijn lhbti'ers illegaal. Hier zijn atheïsten illegaal. Het zijn terroristen. Loopt u maar weer een deur verder." Dat zegt mevrouw Yeşilgöz vanavond. Ik vraag u echt als medeliberaal: trek dat standpunt alstublieft in.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zeg hier dat als we dit niet doen, dat heel erg realistisch kan betekenen dat er geen lokale berechting kan plaatsvinden en dus kan betekenen dat deze mensen uiteindelijk in Nederland belanden of in een ander land om ons heen in het Schengengebied, waar duizenden uitreizigers zijn. Dat kan betekenen dat deze mensen hier vrij rond kunnen lopen en een acuut gevaar voor onze nationale veiligheid kunnen vormen. Dit is geen keuze waarvan ik denk: dit is makkelijk en leuk, dit moeten we doen. Wij moeten onze veiligheid hier in Nederland en in Europa wel voor ogen houden. Dan hebben we het over dit gesprek, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik benijd mevrouw Yeşilgöz wel een beetje. Het lijkt zo alsof het een heel eenvoudig vraagstuk is dat er voorligt en dat de oplossingen zo eenvoudig zijn, terwijl ik het zelf zo duivels ingewikkeld vind. Ik wil namelijk terroristen daar houden. Daar wil ik niets mee te maken hebben. Gelijktijdig is mijn angst — dat is ook mijn vraag — dat we niet tot afspraken met Irak kunnen komen, nog los van de principiële vraagstukken, als ik de situatie daar nu zie: de pleinen stromen vol met demonstranten. Mijn vraag is heel concreet hoe realistisch de VVD het acht dat ze überhaupt tot berechting komen, even los van de straffen die ze uit zullen delen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ervaar het als alles behalve eenvoudig. Ik hoop niet dat ik dat uitstraal, want dit is uiterst complex. We hebben het over heel fundamentele zaken en uiteindelijk komt het allemaal terug op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we Nederlanders veilig houden. Dit is dus wat mij betreft ongeveer het zwaarste onderwerp dat we hier kunnen bespreken. Het is dus niet eenvoudig. Ik denk wel dat we heel erg realistisch moeten zijn, juist omdat het heel moeilijk is nu om die lokale berechting te realiseren en juist omdat Irak zegt: "Ik ga niet zomaar mijn rechtssysteem veranderen. Ik heb veel meer nodig dan alleen maar een verzoek vanuit Europa of gesprekken. Ik heb meer dan dat nodig. Ik heb erkenning nodig dat ik mijn rechtssysteem kan behouden, ik heb middelen nodig en ik heb ondersteuning nodig." Ik zeg juist: laten we dan hier met elkaar zeggen dat we bereid zijn om dat te leveren. Dan denk ik dat lokale berechting zeker realistisch kan zijn. Ik ben echt absoluut niet bereid om dat idee nu los te laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je hoeft niet zozeer de bereidheid te hebben om het los te laten. Ik wil wel weer even de vraag opwerpen: stel dat het nou niet lukt? Die kans is vrij groot. Dat gaan we straks ook vragen aan minister Blok. Wat is dan het alternatief? Pakken we dan alleen maar het Nederlanderschap af en laten we ze straffeloos gaan, met alle risico's van dien dat ze toch hier komen? Accepteert mevrouw Yeşilgöz dat dan? Is dat dan het alternatieve scenario dat zij oké vindt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We staan hier in het Nederlandse parlement en we zijn met z'n allen in staat om zelf onze lijn en ons beleid daarop te maken. Dus stel dat het niet lukt? Nee, stel dat we nou met z'n allen onze krachten bundelen en zorgen dat het wel gaat lukken. Want als het niet lukt, is de consequentie enorm. Daarom wil ik dit debat gebruiken om in ieder geval alles op alles te zetten, zodat minister Blok en zijn collega's alles in hun achterzak hebben om te kunnen zeggen: dit is wat wij willen en wij zijn ook bereid om daarvoor te leveren.

De voorzitter:

Derde vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Ik vind het toch te makkelijk. Ik wil namelijk alles serieus bespreken vandaag en ik wil dus ook serieus bespreken wat het alternatief is als het wensscenario niet lukt. Kunnen we daar dan ook open met elkaar over praten? Want als we dat niet doen, zijn we alleen maar politiek aan het bedrijven en niet echt een eerlijk debat met elkaar aan het voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn lijn bestaat uit twee lijnen. Het gaat erom dat we die mensen hier niet willen. Ze hebben het recht op het Nederlanderschap verloren, dus in welk scenario dan ook zijn ze hier wat mij betreft niet welkom. Maar ik wil niet dat ze wegkomen met hun misdaden en daarom wil ik alles op alles zetten om te komen tot lokale berechting. Die twee lijnen moeten heel duidelijk zijn. Ik wil die mensen hier niet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan een heel eind meegaan met de VVD, want ik denk er eigenlijk hetzelfde over. Ik zou ze ook gewoon het liefste daar laten berechten en als de prijs de doodstraf zou zijn, denk ik, gezien de gruwelijkheden als genocide die ze gepleegd hebben, in mijn hart: whatever. Maar we moeten wel realistisch zijn met elkaar, want dat betekent dus dat we ook zeggen dat we onze internationale verdragen, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het internationale verdrag, aan de kant zetten. Ik denk dat dat een prijs is die ik niet kan betalen. Ook al zou ik denken "zet ze tegen de muur", om het keihard te zeggen, zijn er gelukkig wetten en verdragen die die primitieve gevoelens die ik ook heb uiteindelijk toch verdringen. Ik wil graag de reactie van de VVD hierop.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is precies de worsteling waar ik in zit en waar de VVD in zit. Uiteindelijk hebben we wel — dat besef delen we, maar dit is wel mijn uitleg — in het Schengengebied te maken met duizenden en duizenden uitreizigers die straks voor de deur staan. Ik ben hier absoluut niet aan het zeggen dat onze internationale verdragen er niet meer toe zouden doen of dat ik ze zou willen ondermijnen. Ik zeg wel dat je moet nagaan of je erop voorbereid bent, of je wet- en regelgeving en verdragen erop voorbereid zijn. Hebben we antwoord op de vraag wat te doen als we ze er niet van kunnen weerhouden om terug te komen, als we die paspoorten moeilijk kunnen intrekken, de nationaliteit moeilijk kunnen afpakken en ze ook niet kunnen berechten? Ja, het is een heel heftige worsteling, maar ik denk dat we voor deze casus, voor wat hier aan de hand is, deze uitzondering met elkaar zouden moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is denk ik toch iets te makkelijk om dat alleen maar hier neer te leggen. Natuurlijk worstelt het CDA hier ook al geruime tijd mee. Dit is natuurlijk al bekeken. Feit is dat we onze grote Europese en internationale verdragen moeten opzeggen als we dit willen doen. En de concrete vraag is of de VVD dat wil. We hebben namelijk ook de protocollen niet in het leven geroepen om onszelf daar ooit maar de ruimte voor te geven, juist hierom. Het is dus iets te makkelijk om alleen de worsteling te noemen. Ik krijg hierop graag antwoord van de VVD. Gaan we de strijd voeren om deze internationale verdragen afgeschaft te krijgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil helemaal niets afschaffen, al is het nog maar de vraag of dat per se zo'n strijd moet zijn. Wij zijn namelijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Wij hebben hier te maken met uitreizigers waar we ons zeer veel zorgen om maken, maar landen om ons heen hebben met duizenden uitreizigers te maken. Hun probleem is in die zin nog groter. En uiteindelijk zitten we in het Schengengebied, dus we delen het probleem. Wat ik eigenlijk wil, is dat de minister zijn collega's de vraag voorlegt: als de Irakezen hun rechtssysteem niet willen wijzigen, moeten wij dan vasthouden aan onze voorwaarden of gaan we hier op deze manier pragmatisch mee om? Dat maakt niet dat ik het makkelijk zie of denk dat we dat wel even regelen. Het probleem is alleen zo groot dat ik het niet kan verkroppen om dat hier niet besproken te hebben en om niet voorgesteld te hebben dat we dit op tafel leggen. Die lokale berechting is namelijk ontzettend belangrijk, én voor de slachtoffers, én voor onze eigen veiligheid.

De voorzitter:

Derde vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot, dit is een te makkelijk antwoord. We kunnen niet alleen maar nog een keer zeggen hoe megagroot het probleem is, want volgens mij hebben we dat allemaal gezien. We hebben allemaal die gillende vrouwen in die zwarte lappen op televisie gezien, waarvan je denkt: hoe bestaat het dat die ooit terugkomen? Dan zijn er nog mensen die ze zielig vinden. Wij niet! Maar we kunnen niet alleen zeggen dat we bereid zijn om erover na te denken zonder uit te spreken dat die verdragen er niet meer toe doen. Daar zit mijn expliciete aarzeling, want die verdragen doen er wel toe. Ik wil dus weten of de VVD bereid is te zeggen dat ze het probleem zo groot vindt dat ze zich desnoods maar niet langer gebonden weet aan de internationale verdragen. Want dat zou wel de consequentie zijn. Daar zit precies de aarzeling, waardoor we wellicht, ook al zouden we het in ons hart willen, die brug niet over kunnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zeg niet alleen maar dat het een probleem is. Ik houd hier een betoog met allerlei concrete voorstellen om ook te voorkomen dat het nog een groter probleem wordt. Ik heb niet gezegd dat we die internationale verdragen moeten opzeggen, maar ik wil wel een realistische blik. Ik wil niet de minister van Buitenlandse Zaken eindeloos richting de Irakezen sturen en met iedereen laten praten, terwijl we weten dat de Irakezen zeggen dat zij hun rechtssysteem niet willen aanpassen. Dus we moeten realistisch zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ontwaar een patroon. Ik heb daarom goed geluisterd naar de interruptiedebatjes tussen de Kamerleden van de coalitie onderling en ik zie nu alweer het VVD-debacle opdoemen. De 130 km/u is ingeleverd, er is geld naar de Grieken gegaan, de hypotheekrenteaftrek: we kunnen de hele riedel zo opnoemen. En dit is het volgende punt. We lezen vanmorgen een artikel van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in het AD, we zien haar bij Wakker Nederland en we zien overal de VVD grote woorden gebruiken over het probleem waar we vandaag over spreken. Mevrouw Yeşilgöz komt met opmerkingen en binnen drie interrupties is alles alweer om zeep. Dit is het volgende punt dat de VVD gaat inleveren. Ik sta hier al vijf jaar te soebatten om echte maatregelen en we zijn hier nog steeds geneuzel in de marge aan het bedrijven. Mevrouw Yeşilgöz heeft nu al het debat verloren. Ik denk dat we tegen de Defensiewoordvoerders kunnen zeggen dat we om half acht wel klaar zijn ...

De voorzitter:

Dan zouden ze heel blij zijn, trouwens.

De heer De Graaf (PVV):

... want het debat gaat tot niks leiden. Daar wil ik graag een reactie op van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik krijg het verwijt van de heer De Graaf dat ik hier concrete voorstellen doe en dat ik daar kritiek op krijg van collega's. Ik nodig hem dus uit om bij die collega's straks te interrumperen en ze te overtuigen om deze voorstellen te steunen, omdat dit gewoon concrete voorstellen zijn die gericht zijn op het voorkomen dat die mensen hiernaartoe komen en op het voor elkaar krijgen dat ze flink worden gestraft voor wat ze hebben gedaan. Dus laat ik dit interpreteren als steun van de PVV.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die dreiging speelt niet alleen in ons land, zoals ik net al zei in een interruptiedebatje. Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken weten wat de huidige stand van zaken is van de samenwerking in Schengenverband. Dan gaat het natuurlijk om de duizenden uitreizigers. Hoe wordt er gezamenlijk voor gezorgd dat deze jihadisten niet terugkeren? Deze vraag is dus breder dan alleen lokale berechting. Dit is volgens mij een gezamenlijke inzet.

Voorzitter. Ik ga afronden met een oproep. Volgens mij deden alle collega's deze oproep, maar ik ga hem hier toch neerleggen. Laten we luisteren naar de echte slachtoffers, in plaats van naar spijtoptanten en zogenaamde IS-bruiden. Ik hoop ook dat we dat woord hier nooit meer gaan gebruiken, voorzitter. Wat de VVD betreft begint dat namelijk met het ontvangen van vrouwen die echt slachtoffer zijn geweest van deze vreselijke misdaden, zoals Nadia Murad en andere slachtoffers, hier in de Tweede Kamer, zodat iedereen de gruwelijkheden die de werkelijke slachtoffers zijn aangedaan uit eerste hand kan horen en zodat wij hén kunnen beschermen, in plaats van mannelijke én vrouwelijke terroristen. Ik zou hier graag een voorstel voor doen en ik hoop op steun van mijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga daar graag meteen op door. Want inderdaad, als we mensen echt willen beschermen, hadden we de afgelopen vijf jaar al veel meer moeten doen. Er zijn geen kleine maatregelen nodig. Er zijn geen maatregelen in de marge nodig. Er zijn grote maatregelen nodig. Daarom ben ik blij dat net ook het opzeggen van verdragen aan de orde is geweest, want Nederland is gek geworden, om met professor Bob Smalhout zaliger te spreken. Nederland is gek geworden. We zitten ingekapseld in internationale verdragen, in het EVRM, in het recht op gezinshereniging, het recht op een gezinsleven en andere mensenrechten. We zitten ingekapseld in de EU. We zitten ingekapseld in de Schengenzone. Waar zitten we niet ingekapseld?

Uiteindelijk is het resultaat dat er al 60 stuks tuig in Nederland rondlopen. Want als het gaat om de benaming: het is gewoon tuig. Het zijn terroristen. "Jihadisten" vind ik al te mild. Er zijn er maar tien berecht. En wat krijgen ze? De vrouwen krijgen een fopstrafje van twee à drie jaar. De mannen krijgen een fopstrafje van vijf à zes jaar. Ze kunnen op kosten van de belastingbetaler in die jaren nog vrolijk doorradicaliseren in hun islamitische kwaad. En de samenleving die Nederland heet, is gezegend, wat natuurlijk niet echt zo is. Het tegenovergestelde is waar.

Mensen die willens en wetens naar dat gebied zijn gegaan om daar het islamitische kwaad te steunen en die daar op de meest gruwelijke wijze steun hebben verleend aan een walgelijk regime, mogen Nederland nooit meer in. Wij hebben er al 60 terug en die moeten eruit. Ik noem één voorbeeld. Angela Barreto, bijvoorbeeld — dat geef ik mee aan de staatssecretaris — is half Nederlands, half Portugees. Wordt er misschien een beetje haast gemaakt om haar ook het Nederlanderschap te ontnemen? Zij is maar een van de vele voorbeelden van de vrouwen die daar vrijwillig heen zijn gegaan. Dan zitten de Portugezen ermee opgescheept. En kunnen we dan meteen Schengen opzeggen, zodat ze Nederland ook niet meer in kan? Want onder de radar komen ze uiteindelijk allemaal toch weer hier op de draaischijf terecht die Nederland is. Al vijf jaar staan we bijna alleen in alle oproepen die wij doen om echte maatregelen te nemen, zoals de grenzen sluiten voor dat tuig. Ik had hier eigenlijk een tekst over voorbereid, maar ik heb de helft al gehad in veel kortere tijd. Dat is alleen maar mooi voor het debat.

Voorzitter. Ik had er net al een interruptiedebatje over met mevrouw Yeşilgöz. Doordat we in de marge aan het ratelen zijn, zie ik nu alweer gebeuren dat we weer te laat zijn. Het is too little, too late, in goed Nederlands gezegd. We komen d'r niet. We moeten de grenzen sluiten. We moeten grote maatregelen nemen, willen we Nederland beschermen tegen dat kwaad, willen we ons land veilig houden voor onze kinderen. Iedereen hier praat altijd over de gevolgen voor de kinderen. Je hoeft het woord "klimaat" maar te noemen of de wereld vergaat alweer voor onze kinderen. Maar de veiligheid — oeh, oeh, oeh — daar mogen we het niet over hebben. We moeten dat tuig allemaal maar binnenlaten vanwege het EVRM. Wat is dat? Nederland is gek geworden! Ik begon er al mee. De frustratie druipt ervan af. Ook dat woord gebruikte mijn voorganger reeds.

Dan zeggen sommige linkse partijen: we gaan deradicaliseringsprogramma's op die mensen loslaten. Alsof dat werkt. Dat is een soort deprogrammering. Dat kan misschien in een totalitaire staat, in Noord-Korea of in China. Waar mensen onderdrukt worden, kan je misschien proberen ze te deprogrammeren. Dat kan toch niet in de open, vrije samenleving die we hier met z'n allen proberen te zijn, waarbij het de vraag is wat er nog van die vrijheid over is, trouwens? Laat de eerste die wetenschappelijk bewijs kan overleggen over deradicaliseringsprogramma's, maar opstaan en naar de interruptiemicrofoon komen. Ik voorspel u: er is niemand die dat bewijs heeft. Deradicaliseringsprogramma's zijn een heel naar experiment met straks fatale gevolgen. Dat voorspel ik u.

Volgende punt, voorzitter, waar het debat werkelijk om draait, waar het om aangevraagd is: het intrekken van het Nederlanderschap. Zeven jihadisten kregen hun Nederlanderschap terug na eerdere intrekking, en nog 100 wachten op intrekking. En dan praten we nog niet eens over wat er verder in die vreselijke Schengenzone gebeurt met al die open grenzen. Duizenden lopen er vrij rond. Is daar dan geen oplossing voor? Tuurlijk wel. Er is geen wil. Dat is het verhaal. Turkije heeft gezegd dat het iedereen wel terug zal sturen. Dus wat doen we? Sidderen voor Erdogan. Graag een reactie van de bewindspersonen. Erdogan heeft hier de sleutel in handen. Hij stuurt iedereen terug die hij wil. Als wij de grenzen niet sluiten, komt iedereen dus binnen en zitten we met het tuig opgescheept.

Het OM geeft foute adviezen aan de minister. De minister heeft ze gelukkig terzijde geschoven, maar met alle verdragen en dergelijke die we hebben en met alle gesubsidieerde advocaten die vluchtelingen maar ook jihadisten hierheen willen halen, zullen we zien dat die mensen uiteindelijk toch naar Nederland zullen komen. Wat gaat de minister doen? Gaat hij een keer de bezem door het OM halen, als ze hem als verantwoordelijk minister van Justitie en Veiligheid ook nog eens bewust op het verkeerde been zetten, met Erdogan in de nek?

Voorzitter. "Dicht die grenzen, nooit meer een terugkeerjihadist het land in", heb ik hier staan. Ja, ik heb het volgens mij al twee keer gezegd. En die anderen, die al teruggekeerd zijn, moeten er dus weer uit. Je moet ze het Nederlanderschap afpakken, detineren en daarna uitzetten. Moeilijker is het niet. Wie zegt dat dit niet kan, die bedoelt dat hij of zij niet wil. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een punt over de jihadisten, die twee vrouwen met hun kinderen die Ankara hebben bereikt. Het relaas van de jezidivrouwen heeft mevrouw Yeşilgöz gelukkig al benoemd. Het is gruwelijk. Lees bijvoorbeeld het boekje Schiet eerst de vrouwen neer. Dat heb ik al eens eerder benoemd. De vrouwen zijn het ergst. En dat zeg ik niet met heel veel lol tegen de vrouwen die bijvoorbeeld hier zitten. Maar het is een feit, dat die jezidivrouwen nog eens bevestigen. Het zijn de ergsten qua martelen, de ergsten qua manieren van vermoorden, slavenhandel, het organiseren van verkrachtingen. Het is walgelijk. Twee bereiken er Ankara, en wat valt dan op? Daarbij hoort ook de vraag van wie ze hulp hebben gehad, want je kunt niet zonder hulp door dat onherbergzame gebied reizen. Daar moet duidelijkheid over komen. Ik ben bijna klaar, voorzitter, ik ga afronden. Hoe kan het dat van een van die twee precies één dag voor het bereiken van Ankara het Nederlanderschap is ingetrokken? Dan moet er informatie zijn over het feit dat ze in aantocht zijn. Dan moet er dus veel meer bekend zijn over wie deze vrouwen geholpen heeft, want er is informatie. Ik wil dat de minister van Justitie en Veiligheid daar openheid en duidelijkheid over geeft, anders staan we hier over een aantal jaren misschien wel weer een debat te houden zoals gisteravond. Dat hebben we niet nodig. We hebben harde maatregelen nodig om het tuig uit Nederland te verwijderen en jihadisten niet meer terug te laten keren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Bijna leek IS verslagen. Deze verschrikkelijke terreurorganisatie had geen grondgebied meer. Vrijwel al haar strijders zaten vast in detentiekampen. Maar na het kantelpunt enkele weken terug is de chaos in Syrië misschien wel groter dan ooit op dit gebied. Meer dan 700 IS'ers, waaronder twee Nederlandse vrouwen, ontsnapten uit de detentiecentra en lopen voor een deel vrij rond. Dat is onverteerbaar. Hoe moet het zijn om als slachtoffer of nabestaande weer oog in oog te staan met IS-strijders, die je zus hebben verkracht, je ouders hebben vermoord, je huis hebben ingenomen? Hoe moet het zijn om te zien dat die misdadigers niet alleen níet berecht worden maar ook nog vrijuit gaan? Wat D66 betreft hebben de belangen van de slachtoffers daarom prioriteit: berechting van deze misdadigers, en voorkomen dat ze opnieuw in de regio misdaden kunnen begaan of onder de radar naar Europa en Nederland kunnen komen, met alle risico's van dien.

Voorzitter. Vandaag gaat het daarom over de strategie van dit kabinet. Ik heb daar een aantal vragen bij. Mijn fractie is duidelijk geweest. In tegenstelling tot andere fracties willen wij het kabinet de ruimte geven om te handelen. Allereerst berechting. Het kabinet wil de berechting zo veel mogelijk laten plaatsvinden in die landen waar de misdaden hebben plaatsgevonden. Dat is begrijpelijk. Dat zou kunnen via een internationaal tribunaal, met steun van D66, maar dat leidde tot een blokkade in de Veiligheidsraad en een helaas tot nu toe doodlopende route. Het kabinet is nu met Irak in gesprek. Dat is ook prima, maar de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken prikte vorige week die ballon wel echt door.

Daarover kan ik drie dingen zeggen. De Iraakse wet staat niet toe dat buitenlanders die in andere landen misdaden hebben begaan, in Irak worden berecht. Twee. Irak zal de doodstraf niet opschorten. Dat is de rode lijn van Nederland, althans zo heb ik het altijd begrepen. Drie, en ook geen onbegrijpelijk argument: de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken vraagt hoe het kan dat wij eigenlijk denken dat Irak de capaciteit heeft om dit te doen. Wij hebben zelf al duizenden strijders; zaken die elk twee, drie jaar gaan duren. Wij hebben daar al niet de capaciteit voor. Hoe moeten wij dan al deze duizenden buitenlandse strijders ook nog gaan doen, zonder capaciteit, zonder geld, en met deze rode lijnen? Dat roept wel vragen op. De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: kende u deze bezwaren dan niet vanaf het begin en is dit proces met Irak dan niet iets rooskleurig voorgesteld? En wat vindt u van de uitspraken van de voormalige minister van Defensie, een prominente VVD-politica maar nu ook speciaal vertegenwoordiger van de VN in Irak, die zegt: dit kan Irak helemaal niet, begin daar niet eens aan? Heeft Irak eigenlijk ooit de indruk gegeven te willen of te kunnen voldoen aan de Nederlandse eisen? Ik vraag het kabinet ook om te bevestigen dat Nederland nooit zal meewerken aan berechting die kan eindigen in de doodstraf.

Voorzitter.

Ik wacht even ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de opvatting van D66 helder is. Ook ik vind het een worsteling, zoals ik net heb aangegeven. Maar er is nog wel één fase ervoor. Wij horen ook dat er soms zelfs al niet eens wordt meegewerkt aan bewijsvergaring, omdat Irak de doodstraf kent. Lopen we, als we daar niet aan meewerken, niet een veel groter risico, namelijk dat uiteindelijk mensen worden veroordeeld voor iets wat ze misschien niet eens hebben gedaan? Is helemaal niet meewerken dus niet nog gevaarlijker?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat ik vanochtend in het algemeen overleg Internationale misdrijven heb betoogd, is dat Nederland alles moet doen wat het kan om het bewijs dat er in overvloed is te helpen vergaren, of dat nu documenten zijn die gehaald zijn uit IS-salariskantoren, die zij nota bene hadden, of dat nu DNA is dat is opgegraven uit massagraven, of dat het de alom op internet aanwezige filmpjes zijn. Dat kan in de regio, via UNITAD, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Als Europa zouden we daar best meer kunnen ondersteunen, gelet op hoe klein dat team is. Maar het kan ook hier in Nederland, zoals ik vanmorgen ook heb betoogd. Ik vermoed dat het Team Internationale Misdrijven kwalitatief zeer goed is, maar wellicht te weinig capaciteit heeft voor de uitdaging die er nu op afkomt. Ik zou het verschrikkelijk vinden als door gebrek aan bewijs internationale misdaden, misdaden tegen de menselijkheid en misschien zelfs genocide, niet bestraft kunnen worden doordat het bewijs niet op orde is.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is misschien wel aardig om even te zeggen waar ik vanmorgen was. Ik was vanmorgen bij een symposium in een vrouwengevangenis. Waarom ging ik nou juist daarnaartoe? Om er toch weer even van doordrongen te worden hoe verschrikkelijk gevaarlijk sommige vrouwen kunnen zijn. Dat terzijde. Maar hoor ik D66 nu zeggen dat het wel prima is om mee te helpen met bewijsvergaring voor ook berechting in de regio? Als het inderdaad zo is dat D66 dat stelt, dan werkt D66 toch ook gewoon mee — wat mij betreft kan het op deze wijze zeker wel — aan een mogelijke veroordeling in een land dat de doodstraf kent?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het idee dat mevrouw Van Toorenburg nu iets probeert te creëren wat er niet is. Heel plat: dit kabinet steunt al sinds — ik moet even een aantal ministers van Buitenlandse Zaken teruggaan — minister Koenders, denk ik, Syrische bewijzenbanken omdat het zo belangrijk is dat de bewijzen bij elkaar worden gehaald. Dit kabinet zou misschien wel de VN, UNITAD, kunnen steunen bij het vergaren van bewijs in Irak. Ik zie dus niet zo goed waarom mevrouw Van Toorenburg dat op de een of andere manier zou willen besmetten of zou willen zetten in de hoek van de opmerkingen van mevrouw Yeşilgöz over pragmatisch omgaan met de doodstraf. Dat is dit natuurlijk niet. Dit gaat om iets heel anders. Dit gaat over het tegengaan van straffeloosheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Sjoerdsma begon ermee dat we het leed van de slachtoffers moeten erkennen. Ik vind dat best lastig als je dan vervolgens naar het vervolg van het betoog luistert. D66 stelt heel helder: wij willen geen voorwaarde loslaten. De kans is dan groot dat de lokale berechting niet doorgaat, dat deze mensen uiteindelijk hier komen en wellicht na een hele korte straf hier vrij rondlopen. Als er dan iets verschrikkelijks gebeurt doordat die mensen hier vrij rondliepen, wat zeggen we dan tegen de slachtoffers? Wat zeggen we dan tegen hen? Dat ze hier vrij rondliepen in plaats van daar berecht en gestraft te zijn omdat wij de voorwaarde niet wilden loslaten? En de huidige slachtoffers van IS geven zelf aan: berecht ze asjeblieft in de regio, doe daar alles voor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kijk, je kan mensen pas berechten als ze ook vastzitten, heb ik altijd geleerd. Ik weet niet of het in de afgelopen weken onopgemerkt voorbij is gegaan, maar 700 IS-strijders zijn ontsnapt in Syrië. Dat zijn misdadigers van de ergste soort. Dat zijn mensen die onbestraft zijn gebleven. Dat zijn mensen die weer opnieuw in aanraking kunnen komen met alle slachtoffers die ze hebben gemaakt. Ik snap het betoog van mevrouw Yeşilgöz dus eigenlijk helemaal niet zo goed. Zij doet namelijk alsof lokale berechting ervoor zou zorgen dat dat niet gebeurt, terwijl het pad van lokale berechting er op dit moment voor zorgt dat de slachtoffers, voor wie wij allemaal zouden willen opkomen, weer in aanraking komen met de daders. Dat gegeven in dit moeilijke veiligheidsdilemma zou ook de fractie van de VVD te denken moeten geven over hoe we dat dan wel zouden kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Exact. De heer Sjoerdsma heeft het eigenlijk al opgesomd aan het begin van zijn betoog. De Irakezen hebben namelijk aangegeven dat zij steun, middelen en ruimte nodig hebben om hun rechtssysteem zo in te richten zoals ze dat zelf willen. Dat is precies wat ik heb betoogd. Ik heb gezegd dat dit urgent is en dat die lokale berechting echt snel in orde moet komen om te voorkomen dat nog meer mensen daar rond gaan zwerven en dat we deze situatie behouden of krijgen. Laten we naar de Irakezen luisteren en een serieus gesprek aangaan over wat ze zelf zeggen nodig te hebben om het daar te kunnen realiseren. Ik begrijp echt niet hoe het kan dat D66 zegt: waarvan akte, wij gaan het risico nemen dat ze hier na een jaar of twee jaar weer rondlopen. En dat is dan nog het gunstigste geval, want dat geldt als ze al gestraft worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb soms het idee dat politici verstoppertje willen spelen met de realiteit. Als mevrouw Yeşilgöz het heeft over snel de berechting in Irak regelen, dan moet ik haar toch echt voorhouden dat ik vermoed dat daar eerder een burgeroorlog uitbreekt, dan dat Irak in staat zal zijn om deze aantallen buitenlandse strijders te kunnen verwerken. Ik zou ook heel graag zien dat die berechting lokaal werkt, dicht bij de slachtoffers. Ik zou het heel graag zien. Maar ik zou ook heel graag de loterij winnen en wereldvrede willen. Maar ik zie dat de kans daarop zeer klein is. Ik denk dat ook mevrouw Yeşilgöz wel ziet dat de kans op lokale berechting inmiddels — laat ik het eufemistisch zeggen — niet meer zo groot is. Dan moet er wel worden nagedacht over wat het plan B is om te zorgen dat deze mensen berecht worden, dat ze niet daar in de regio opnieuw hun misdaden kunnen begaan en dat ze op geen enkele manier onder de radar naar Nederland en Europa kunnen komen. Dat is ook in het belang van onze veiligheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt dat straffeloosheid nu dreigt. Dat roept bij mij de vraag op wat de berechtingsstrategie is van het kabinet nu de Irakroute doodloopt. Ik zei net ook al in een interruptiedebatje dat ik het kabinet zou willen vragen goed te kijken naar de capaciteit van het team internationale misdrijven. De minister van Buitenlandse Zaken zou wellicht kunnen kijken of het mogelijk is om UNITAD te steunen. Graag een reactie van beide ministers.

Voorzitter. Veiligheid in de regio en hier. Er zijn 700 IS-strijders, onder wie 2 Nederlandse vrouwen, ontsnapt. Dat is iets waar mijn partij eerder voor gewaarschuwd heeft. De Koerden kunnen niet eeuwig verantwoordelijk zijn voor het bewaken van deze misdadigers op het moment dat zij zelf worden aangevallen. Ik zeg het nog maar eens: dat is de realiteit en dat kan niet. Wij maken ons grote zorgen dat terroristen onder de radar naar Europa en Nederland komen. We herinneren ons allemaal nog Bataclan en wie daar de terroristen waren. Mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Heeft de NCTV de minister van Justitie ooit geadviseerd, in een memo of in een briefing, dat deze dienst vanuit het veiligheidsoogpunt Nederlandse IS'ers liever gecontroleerd naar Nederland haalt dan ze daar laat zitten? Hoe weegt het kabinet het risico op ontsnappingen en de kans dat mensen onder de radar naar Nederland vertrekken? Eerder zei de minister van Buitenlandse Zaken dat bij de ontsnapten uit Koerdische kampen geen Nederlanders zaten. Dat bleek toch wel zo te zijn: twee vrouwen. Wist het kabinet van deze ontsnapping? Zo nee, hoe zeker is het kabinet er dan van dat er niet meer mensen voortvluchtig zijn? Zo ja, waarom is dat niet gemeld? Welke contacten zijn hierover geweest tussen de Turkse en de Nederlandse autoriteiten, en wanneer? Hoe weegt het kabinet de kans dat IS-strijders in handen van Assad komen — de Assad die Nederland in de afgelopen jaren heeft geprobeerd niet te erkennen; laat ik het maar zo zeggen — en dat hij ons vervolgens gaat chanteren met de vrijlating van deze mensen? Dat is geen irreëel scenario, maar wel een nachtmerriescenario.

Voorzitter. Nederlandse kinderen groeien nu op in kampen, in het kalifaat tussen prikkeldraad. Hoe weegt het kabinet het advies van de NCTV dat de kinderen daar nu niet geradicaliseerd zijn, maar dat die kans wel elke dag dat ze daar zijn, toeneemt? Hoe groot schat het kabinet de kans in dat die kinderen daar komen te overlijden? Welke Europese landen overwegen nu om deze kinderen op te halen?

Voorzitter. Een paar weken geleden was er een kantelpunt in Syrië. De werkelijkheid is ongelofelijk veranderd. Voor onze veiligheid en met het oog op berechting vind ik dat wij misschien ook onze strategie daarop zouden moeten aanpassen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Van mij vandaag geen grote woorden of heel daadkrachtige oplossingen, omdat ik dit een ongelofelijk ingewikkeld onderwerp vind. Gevoelsmatig zeggen we allemaal: laat de terroristen daar! We voelen allemaal mee met de slachtoffers en zien ook hoe ongelofelijk ingewikkeld het is als je wel tot maatregelen wilt komen. De enige vraag die ik vandaag door het kabinet beantwoord wil hebben, is de volgende. Doet het kabinet wat voor het belang van de Nederlandse veiligheid het verstandigst is of spelen andere motieven een rol?

Voorzitter, daarom heb ik een aantal vragen. Ten eerste stel ik vragen over het scenario van het berechten van terroristen in Irak. Irak zegt en doet nu feitelijk wat wij als Nederlanders ook doen. Het verklaart vreemdelingen namelijk ongewenst en stuurt ze in ons geval het liefst terug naar Nederland. Als Irak dat zou willen, is dat op zich een heel realistisch scenario vanuit Irak bekeken. Ten eerste vraag ik aan minister Blok en ook aan minister Grapperhaus hoe realistisch het scenario is om tot een lokaal berechtingssysteem te komen. Dan heb ik het nog niet eens over het principiële vraagstuk of dit past binnen de mensenrechtenkaders. Hoe realistisch is het om tot lokale berechting te komen? Hoeveel tijd zou daarmee verloren gaan?

Mijn tweede vraag is in hoeverre we nu alle jihadisten in beeld hebben. Wat weet de MIVD? Wat weet de AIVD? Hoe houden we de jihadisten in het vizier? En als ze niet terugkomen naar Nederland, als ze ongewenst worden verklaard en als hun paspoorten worden ingetrokken, hoe houden we ze dan in beeld? In de grote crisis van 2015, de grote toestroom van vluchtelingen, zagen we dat de screening ongelofelijk ingewikkeld was. In Nederland was het niet eens op orde, laat staan dat het aan de grenzen van Europa op orde was. In hoeverre gaan we daarop samenwerken met andere Europese landen? Worden daar nu afspraken over gemaakt? Hoe houden we dat controleerbaar?

Voorzitter. Hoe beoordeelt het kabinet de woorden van de NCTV dat het in het belang is van de Nederlandse veiligheid dat moeders en kinderen terugkomen naar Nederland? Hoe beoordeelt het kabinet de woorden van Jeanine Hennis-Plasschaert? Zij zegt: wat u wilt of verlangt van Irak, is niet realistisch. In het belang van de Nederlandse veiligheid zul je dus rekening moeten houden met het scenario dat je mensen actief gaat terughalen, zodat je ze in ieder geval in beeld hebt en kunt berechten. Hoe weegt het kabinet bijvoorbeeld ook de woorden van Paul van Tigchelt, het hoofd van de Belgische NCTV, die in het belang van hun nationale veiligheid zegt dat je niet zozeer nationaliteiten moet afpakken, maar mensen actief terug zou moeten halen? Dat is dus ook in het belang van de Nederlandse veiligheid, omdat dit de enige garantie is dat je mensen daadwerkelijk in beeld houdt.

Voorzitter. Hoe is nu de verhouding met het Openbaar Ministerie? Wij lezen in de krant dat het Openbaar Ministerie zegt dat het eigenlijk niet meer wil meewerken aan het afpakken van de Nederlandse nationaliteit, omdat het OM denkt dat dat contraproductief is. Minister Grapperhaus is het daar niet mee eens. Zorgt deze stellingname ervoor dat we überhaupt de Nederlandse nationaliteit niet meer kunnen afpakken? Hoe daadkrachtig is dan nog een optie van afpakken van de nationaliteit? Of is het een doodgeslagen weg? Als dit het enige scenario is dat je nastreeft, terwijl het niet meer realistisch is, dan moet je dus over alternatieven nadenken.

Voorzitter. Hoe gaat Nederland om met het feit dat we nu toch zien dat er hele jonge kinderen zitten in een situatie die voor hen heel erg onwenselijk is? We voelen voortdurend en geven ook aan dat dat niet gewenst is. Jeugdbescherming zegt: we kunnen die kinderen niet aan hun lot overlaten. Een aantal kinderen zijn inmiddels onder toezicht geplaatst. Hoe gaat dit scenario zich verder ontwikkelen? Is het zo dat het Nederlandse kabinet er actief zelf op kan aansturen dat meer kinderen onder toezicht worden geplaatst? Kun je daarmee voorkomen dat je automatisch ook de moeders moet terughalen of is dat geen realistisch scenario?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kabinet is naar mijn gevoel onderling verdeeld. Er is een botsing met het OM. Turkije is onrustig. De situatie in Irak is in toenemende mate explosief. Jeugdbescherming geeft bepaalde adviezen. De speciale gezant in Irak geeft specifieke adviezen. Het OM geeft specifieke adviezen. De NCTV geeft specifieke adviezen. En het kabinet lijkt het tegenovergestelde te doen. Ik snap wel hoe ongelofelijk ingewikkeld het is, maar zijn we nog aan het handelen in het belang van de Nederlandse veiligheid of spelen andere motieven een rol?

Ik kan leven met elke uitkomst, maar ik moet wel het vertrouwen hebben dat er ook echt verstandige, strategische beslissingen worden genomen en geen politieke beslissingen of beslissingen uit struisvogeloverwegingen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):

Met respect voor de brede uiteenzetting van mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid, vraag ik haar wie er sinds 2014, sinds dit probleem speelt, medeverantwoordelijk was voor het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is, en de gebakken peren waar we nu mee zitten. Dat is haar partijleider Lodewijk Asscher, vicepremier in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher. Nu heeft de fractievergadering van de Partij van de Arbeid onder leiding van diezelfde Lodewijk Asscher mevrouw Kuiken het veld in gestuurd met teksten als "het is heel ingewikkeld en daarom kan ik geen stelling nemen", terwijl ze daarna een aantal vragen stelt die ik de afgelopen vijf jaar al twintig keer gesteld heb. Wat wil de PvdA? Hoe wil de PvdA Nederland veilig houden tegen de mensen die het hier komen verpesten? Ik druk me maar eens heel netjes uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil dat terroristen niet naar Nederland komen, ik wil niet dat ze hier aanslagen gaan plegen. Als we de nationaliteit afpakken, vind ik dat prima, maar dan moeten ze wel berecht worden en niet straffeloos hun gang kunnen gaan. Als dat niet lukt, wil ik naar een alternatief scenario kijken. Hoe kun je mensen desnoods in Nederland berechten en opsluiten? Dat is wat ik wil in het belang van Nederland. Ik wil ook dat er heel specifiek gekeken wordt naar kwetsbare kinderen, zoals we bij herhaling in debatten hebben gedeeld. Ik wil alleen voorbijgaan aan het punt dat het allemaal zo eenvoudig is. Ook het actief terughalen van terroristen en ze hier berechten is allemaal niet zo eenvoudig. Het is geen scenario waar ik per se op zit te wachten. Ik zie heus wel dat dat allerlei uitdagingen, ingewikkeldheden en risico's met zich meebrengt.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor dit antwoord. Het schept veel duidelijkheid. De duidelijkheid over wat de PvdA wil, is dat er eigenlijk geen duidelijkheid komt vanuit de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid kan het toch niet aan z'n achterban verkopen dat ze alleen maar zeggen: we willen Nederland veilig houden, we willen hier geen terroristen, maar het is allemaal zo ingewikkeld? Het beleid waar de PvdA medeverantwoordelijk voor is, heeft geleid tot de terugkeer van 60 mensen die zich bij IS aangesloten hadden. We weten om welke mensen het gaat. Tien ervan zijn berecht. Ze kregen fopstrafjes. De Partij van de Arbeid stelt vragen aan de regering als: wordt het Nederlandse belang wel voldoende gediend? Daar hingen alle vragen aan. Daarmee zijn we straks tien jaar verder en dan zijn er duizenden in de hele Schengenzone teruggekomen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer De Graaf (PVV):

Dan is Nederland door de Partij van de Arbeid de facto onveiliger gemaakt. En dat is precies het tegenovergestelde van wat mevrouw Kuiken wil. Mijn vraag is: schudt mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid mij de hand en zegt ze "kom, we gaan de grenzen dichtgooien, we houden ze daar en diegenen die teruggekeerd zijn, gooien we er samen uit"?

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken!

De heer De Graaf (PVV):

"Dat is goed voor onze kinderen."

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat een flauwekulopmerking. Ten eerste hebben wij het afpakken van de Nederlandse nationaliteit gewoon gesteund. Dat hebben we ook uitgevoerd. Als dat voldoende is om Nederland veilig te houden, fijn! Maar ik moet ook realistisch zijn. De NCTV, het OM, de Belgische NCTV en de speciale gezant voor Irak zeggen: wij denken niet dat dat gaat werken. Dan moet je toch naar een alternatief scenario kijken? Dat zeg ik ook tegen meneer De Graaf. Hij roept voortdurend in elk debat dat over asiel of terrorisme gaat: de grenzen dicht, dan is het probleem weg. Dan doe je dus eigenlijk alleen maar je handen voor je ogen. Dan hoor en zie je niks meer en doe je net als die aapjes. Dat is wat u doet, meneer De Graaf, en dat werkt gewoon niet. Stop daarmee, want dat helpt niet!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Over één ding zijn we het, denk ik, allemaal eens. En dat is dat we ons zorgen maken over de veiligheid van onze samenleving als gevolg van de mogelijke terugkeer van IS-strijders en hun familieleden. Dat is een begrijpelijke zorg en een terechte zorg. Ik wil wat dat betreft ook niks afdoen aan de verhalen die een aantal collega's hier hebben gedeeld over hoe slachtoffers bijvoorbeeld de vreselijke barbaarse misdaden van IS-strijders hebben beleefd. Wat zij daarover zeggen, is verschrikkelijk! Ik snap de angst voor de terugkeer van deze mensen ook heel erg goed. Ik snap ook, zoals een collega het noemde, de primitieve gedachte: als we ze maar daar houden, dan maken we daarmee onze samenleving veiliger en zijn de problemen opgelost.

Was het maar zo eenvoudig, voorzitter. Was het maar zo eenvoudig. Als we die IS-strijders, hun familieleden en hun kinderen nu niet op een gecontroleerde manier laten terugkomen, dan wordt het ook heel erg moeilijk om ze te berechten. Ik hoor hier heel interessante theoretische discussies over het opzetten van een IS-tribunaal en over lokale berechting, maar dat is ook praktisch heel erg moeilijk. Ik kom overigens straks nog terug op de meer principiële bezwaren, bijvoorbeeld de mensenrechtenverdragen.

De voorzitter wees er net al op dat er vanochtend een algemeen overleg Internationale misdrijven was. Ik zat toen hier bij de behandeling van de onderwijsbegroting, maar ik heb uiteraard wel even met mijn collega Bram van Ojik overlegd, omdat die het woord heeft gevoerd in dat algemeen overleg. Daar is het uitgebreid gegaan over lokale berechting en we zien dat daar heel veel haken en ogen aan zitten. Het is niet eenvoudig om dat te doen. We hebben het bijvoorbeeld over landen als Irak en Syrië, terwijl die daar vaak niet op zitten te wachten. Bovendien hebben die landen wetgeving die haaks staat op mensenrechtenverdragen en op kinderrechtenverdragen.

Voorzitter. Dat brengt me op het volgende punt. We staan hier in de stad van vrede en recht. Ik ben daar heel trots op en ik schrik ervan dat ik hier een collega hoor zeggen dat de doodstraf in ultimo misschien wel moet kunnen, zolang het maar daar gebeurt en als het maar leidt tot lokale berechting. Dat betekent dat er blijkbaar wel heel veel waarde wordt gehecht aan die lokale berechting. En nogmaals, ik wil ook vervolging. Ik wil er ook alles aan doen om mensen te deradicaliseren. Ik wil er ook voor zorgen dat mensen hun straf niet ontlopen. Maar ik wil niet de ultieme prijs betalen voor die lokale berechting, namelijk dat we onze mensenrechtenverdragen op de helling zetten en dat we door die morele ondergrens heen gaan.

GroenLinks heeft meermaals in debatten aan het kabinet gevraagd om ervoor te zorgen dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het Openbaar Ministerie en de jeugdhulpverlening klaar zijn voor de terugkeer van mensen uit IS-gebieden. Want zelfs als je dat onwenselijk vindt en zelfs als je die mensen het Nederlanderschap af wil pakken, weet je dat de kans levensgroot is dat ze toch terug zullen keren, bijvoorbeeld via illegale migratiestromen. Ze blijven dan onder de radar en dan hebben we veel minder grip op waar die mensen uiteindelijk terechtkomen. Het gaat wel om mensen, of je het nu wil of niet, die een binding met Nederland hebben, die hier familie en een sociaal netwerk hebben. De kans is dus groot dat ze vroeg of laat toch een keer terugkomen. Niet omdat ik dat wil — ik zit daar echt niet op te wachten, laat ik daar heel duidelijk over zijn — maar wel omdat het een heel erg reëel scenario is. GroenLinks zegt dan: laten we, als we weten dat die kans zo groot is, dan zorgen dat we de regie in handen houden. Laten we dan zorgen dat we met onze buitenlandse partners afspraken maken over hoe in eerste instantie kinderen, maar later ook vrouwen van IS-strijders, terug kunnen keren en berecht kunnen worden, daar waar ze hebben meegedaan aan vreselijke misdaden.

We lezen in de krant dat het Openbaar Ministerie waarschuwt voor het ontlopen van straffen op het moment dat we het Nederlanderschap op het verkeerde moment en bij de verkeerde persoon intrekken. Ik zou daar graag een reactie van de ministers op horen. Hoe zien zij dat? Kunnen ze hier toezeggen dat het advies van het Openbaar Ministerie te allen tijde een leidende rol zal spelen bij de beslissing of het Nederlanderschap wel of niet wordt ingetrokken? Kortom, als het Openbaar Ministerie ervoor waarschuwt dat het intrekken van het Nederlanderschap er in een specifiek geval toe zou kunnen leiden dat die persoon niet vervolgd en niet bestraft kan worden, zou dat er wat ons betreft toe moeten leiden dat het Nederlanderschap niet wordt ingetrokken.

Voorzitter, zoals gezegd, de verhalen van de slachtoffers zijn vreselijk, maar ik wil het hier ook over de kinderen hebben. Voordat ik hier in de Tweede Kamer kwam, werkte ik onder andere voor UNICEF in vluchtelingenkampen. Dat waren overigens geen kampen met IS-kinderen, maar bijvoorbeeld kampen met Rohingya-vluchtelingen. UNICEF had een hele mooie slogan en ik denk dat ze die nog steeds hebben: a child is a child, no matter what. Of in goed Nederlands: een kind is een kind, ongeacht. Ik vind dat belangrijk. We hebben niet voor niks internationale afspraken over kinderrechten gemaakt. Aan wat hun ouders hebben gedaan, kunnen kinderen vaak niks doen. Daarmee zeg ik niet dat de terugkeer van die kinderen geen enkel risico zal zijn voor de samenleving. We moeten ons daar dus ook heel goed op voorbereiden. Die vraag heb ik dan ook aan de bewindspersonen: zijn we daar op dit moment goed op voorbereid? Hebben we voor alle familieleden van IS-strijders die mogelijk terugkeren, een draaiboek klaarliggen? Weten we hoe de instanties daarop moeten inspelen? Hebben we voldoende informatie over wat we kunnen doen? Kortom, zijn we voldoende voorbereid?

Daarmee kom ik tot een afronding, voorzitter. Ik denk dat we echt moeten oppassen dat we ons hier niet achter een soort van illusionistenpolitiek gaan verschuilen en makkelijke maatregelen roepen, als: we trekken het Nederlanderschap wel in en dan zijn alle problemen verdwenen en komen die mensen nooit meer terug. Dat is een onrealistisch scenario. Wij zouden liever zien dat we ons, in het belang van de veiligheid van onze samenleving, goed voorbereiden op de terugkeer van deze mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz voor een korte interruptie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor de collega van GroenLinks hier zeggen dat we het niet moeten hebben over makkelijke oplossingen, omdat het zo niet werkt. Vervolgens komt hij met een hele riedel van ongelofelijk makkelijke uitspraken, zoals: we moeten afspraken maken met andere landen. Maar als we vervolgens afspraken willen maken met andere landen om migratiestromen beheersbaar te maken, is GroenLinks niet de grootste vriend van de VVD. Als we afspraken willen maken om ervoor te zorgen dat het Schengengebied beveiligd wordt en als we heel streng willen zijn op de asielstromen die binnenkomen, is GroenLinks daar ook nooit een voorstander van. Wat voor afspraken moeten we maken waar GroenLinks wel voorstander van is? Waar gaat het hier nu concreet over? Welke afspraken kunnen we concreet maken om te voorkomen dat dit soort mensen, dit tuig, Europa en ons land binnenkomt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het klopt dat wij over het algemeen niet de beste vrienden zijn met de VVD. Dat is een terecht constatering. Ik zal daar ook geen afstand van nemen, want dat klopt. Welke afspraken wij willen maken? Heel concreet: de Verenigde Staten, en ook andere Europese landen, hebben ons opgeroepen om mee te werken aan een zo veilig mogelijke terugkeer van mensen uit IS-gebied om te voorkomen dat ze daar verder radicaliseren, dat ze op een gegeven moment onder de radar terugkomen en ze misschien wel vreselijke dingen gaan doen, ook hier in Nederland. We kunnen concrete afspraken maken over hoe we dat in de praktijk zouden moeten doen. Over hoe we bijvoorbeeld jeugdhulpverlening in het geval van kinderen daarbij betrekken in deradicaliseringsprogramma's. Over hoe we het Openbaar Ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarbij betrekken om het risico voor de samenleving zo klein mogelijk te maken. Ik heb overigens nooit beweerd dat dit makkelijke oplossingen zijn; dit zijn hele ingewikkelde oplossingen. Maar ik denk wel dat ze haalbaarder zijn dan te roepen: we pakken het Nederlanderschap af, lokale berechting en als het moet, misschien ook nog wel de doodstraf, en dan te denken dat alle problemen zijn opgelost en elke dreiging is verdwenen. Dat is volstrekt onrealistisch.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp nu de oplossing van GroenLinks. GroenLinks zegt: laat die jihadisten hiernaartoe komen. Dat hoorde ik net in het betoog over kinderen en moeders. Het stond ook in de schrijnende mail van UNICEF die we allemaal gekregen hebben over wat kinderen daar meemaken. Ik kan daar heel erg mee meeleven. Helemaal aan het einde van de mail, in de laatste zin, gaat het over het terughalen van kinderen en moeders. Als je dan naar de rapporten kijkt van alleen al onze eigen diensten, laat staan de internationale, dan zie je aan wat voor gruwelijke misdaden deze vrouwen hebben meegedaan. Ik weet dat ik het kort moest houden, maar ik ben echt geschokt dat GroenLinks de nationale veiligheid in Nederland op deze manier te grabbel gooit, door te zeggen: kom maar en dan zien we wel; we hopen dat we je kunnen berechten. De berechting in Nederland is allesbehalve lang en we kunnen er ook nog over debatteren of die rechtvaardig is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nu wordt er toch een karikatuur gemaakt van wat ik zonet zei. Volgens mij had ik een heel genuanceerd verhaal. Ik heb nooit gezegd: laat iedereen maar komen. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik daar niet op zit te wachten. Wat ik wel heb gezegd, is dat ik het voor onze veiligheid, voor het opleggen van straffen en om te voorkomen dat jihadstrijders en familieleden die mogelijk ook vreselijke dingen hebben gedaan hun straf ontlopen, veel realistischer vind om samen te werken met andere landen, om mensen hier te berechten en om in te zetten op deradicaliseringsprogramma's. Dat is wat ik heb gezegd. Dat herhaal ik hier en daar sta ik voor.

De voorzitter:

Volgens mij was u klaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het verhaal van Parwin, een jonge jezidivrouw, heeft mij getroffen. Ze was 15 jaar toen ze vijf jaar geleden werd ontvoerd door IS en als seksslaaf maandenlang werd opgesloten, verkracht en mishandeld. Naar schatting zijn 7.000 meisjes en jonge vrouwen ontvoerd en als slavin verkocht. Parwin was een van hen.

Voorzitter. Ik ervaar hier vandaag het grootst mogelijke ongemak. Ongemak over de IS-gangers die de Nederlandse rechtsstaat bespuwden en die nu bij diezelfde rechtsstaat hun gelijk proberen te halen. Ongemak over de jezidi's die eerder dit jaar nog werden teruggestuurd, terwijl hun onderdrukkers nu vragen om te worden opgehaald.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. De loyaliteit en de sympathie van de ChristenUnie gaan in de eerste plaats uit naar de slachtoffers en niet naar de daders. Ze gaan uit naar jezidi's zoals Parwin en gevluchte christenen, en niet naar de Syriëgangers.

Voorzitter. Ongemak ervaar ik ook als het gaat om de Koerden die zijn opgezadeld met misdadigers, terwijl zij nu zelf worden aangevallen. En ook bij het elke dag groeiende gevaar van radicalisering van jonge kinderen die in de meest afschuwelijke omstandigheden vastzitten, en bij de vraag waar de veiligheid van Nederland nu het meest mee gediend is.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het van belang dat recht wordt gedaan en dat de Nederlandse overheid haar verantwoordelijkheid neemt voor de nationale veiligheid. Daarin blijven wij de houding van het kabinet steunen. We hechten eraan dat we als Nederland samen met andere landen optrekken en stappen zetten.

Maar we hebben wel een aantal vragen. Die gaan allereerst over de berechting. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog voor berechting in de regio waar de misdaden zijn gepleegd? Een VN-tribunaal lijkt een gepasseerd station en Irak lijkt niet te willen meewerken. Waar zit volgens het kabinet nu de echte belemmering voor de Irakezen? Is dat geld, capaciteit, rechters? Daar kunnen we oplossingen voor vinden. Of zijn dat andere standaarden? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Berechting van Syriëgangers is volkenrechtelijk geen verplichting, maar dat Syriëgangers ongestraft met hun daden kunnen wegkomen is onverteerbaar. Als berechting in de regio niet lukt, wat is dan qua berechting het alternatieve pad? Als kampen in Syrië worden opgedoekt, gevangenen ontsnappen, de rechter Nederland tot ander handelen dwingt — zoals ook in Duitsland is gebeurd — of als grote groepen zich melden bij de ambassades, liggen de draaiboeken dan klaar? Zijn wij voldoende voorbereid? Is Nederland in staat om de veiligheidsrisico's die er mogelijk voor Nederland mee gepaard gaan, te beheersen?

Het rondkrijgen van bewijs is van groot belang voor vervolging en berechting, maar het is heel erg moeilijk. Ik vraag het kabinet in hoeverre Nederland actief gebruikmaakt van de internationale bewijzenbank die is opgericht met gegevens over de oorlog in Syrië. Kan dit in het buitenland vergaarde bewijs zomaar in een Nederlandse strafprocedure worden ingebracht en gebruikt? Graag een reactie van het kabinet.

Ik wil ook graag een reactie op het punt van het OM, dat stelt dat het ontnemen van de nationaliteit rechtsvervolging in Nederland in de weg staat. Als het OM vraagt om de ongewenstverklaring tijdelijk op te heffen, welke rol speelt dit dan bij de afweging die de minister van Justitie hierop moet maken?

Voorzitter. Dan de minderjarigen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat ouders ervoor kiezen om hun jonge kind mee te nemen naar zo'n verschrikkelijk gebied als Syrië, het daar te laten opgroeien in een IS-kalifaat en daar nog steeds onder schrijnende omstandigheden te verblijven. De grote zorg in Nederland is steeds geweest dat als die kinderen zouden terugkomen, de ouders meekomen. Als de Nederlandse nationaliteit van een vader of moeder wordt ontnomen, zoals deze week bij een vrouw in Ankara is gebeurd, welke consequenties heeft dit dan voor de kinderen als die wel de Nederlandse nationaliteit hebben? Is de zorg dan nog steeds reëel dat de ouder mee kan komen of kan nareizen? Graag een reactie. Wat zijn de mogelijkheden om ouders uit de ouderlijke macht te ontzetten of hen vrijwillig afstand daarvan te laten doen? Welke consequenties heeft dat voor een beroep op gezinshereniging?

Zoals gezegd steunt de ChristenUnie de lijn van het kabinet. Dat betekent ook dat in individuele gevallen een eigen afweging wordt gemaakt, zoals bij de twee weeskinderen voor de zomer. Ik vraag het kabinet of die individuele weging in het geval van die kinderen nog steeds plaatsvindt. Heeft het kabinet momenteel voldoende handelingsruimte om die weging te maken? Ik denk dan specifiek aan kinderen in kampen, waarvan de ouders niet meer in leven zijn, jonge kinderen waarvan de ouders geen perspectief op vrijlating hebben, of kinderen waarvan de voogdij in Nederland al is geregeld. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De NCTV stelde vorig jaar vertrouwelijk dat het beter is voor de nationale veiligheid om de kinderen te laten terugkeren, ook als dat betekent dat moeders meegaan. Als de terugkeer niet plaatsvindt, kunnen de gedeelde ervaringen in de opvangkampen de basis gaan vormen voor jihadistische netwerken die generaties kunnen bestaan. Klopt het dat deze waarschuwing is gegeven? Welke plek heeft dit gekregen binnen de bredere belangenafweging die het kabinet maakt?

Voorzitter. Ik sluit af met de jezidi. De huidige ontwikkelingen, ook van het kort geding dat nu dient, zijn ingrijpend voor hen. Ik vraag het kabinet of het contact heeft met vertegenwoordigers van de jezidi en of de jezidi met hun vragen en zorgen bij het kabinet terechtkunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat is het tamelijk onbegrijpelijke besluit van de staatssecretaris om het besluit de Nederlandse nationaliteit te ontnemen van een vijftal uitreizigers, terug te draaien. Ik kom hier nog op terug. Het debat is vervolgens verbreed tot de vraag: hoe voorkomen we dat jihadisten terugkeren naar Nederland? Laten we vandaag gewoon eerlijk tegen elkaar zijn. We kunnen nooit absoluut voorkomen dat jihadisten, uitreizigers, uiteindelijk terugkeren, wat we ook doen. Er zijn simpelweg geen gemakkelijke oplossingen. Mevrouw Kuiken gaf dat terecht aan.

Er zijn wel heel duidelijk andere zienswijzen over hoe je hiermee om moet gaan. Ik ben geloof ik de zevende spreker en zoveel is vandaag wel duidelijk geworden. Sinds de agendering van dit debat hebben alweer ontwikkelingen plaatsgevonden, ook ten aanzien van vrouwen en kinderen in de Koerdische kampen. We mogen vervolgens wel constateren dat de omgang, de benaderingswijze, van het kabinet met de problematiek op een bestendige lijn zit. Dat is maar goed ook, want in die lijn kunnen we ons vinden. Waar mogelijk wordt van een uitreiziger, een jihadist, de Nederlandse nationaliteit ingetrokken. En we gaan ze niet halen. Meldt men zich onverhoopt, dan wordt bezien of lokale berechting mogelijk is. Kan dat niet, dan kan iemand door een marechaussee naar Nederland worden begeleid om te worden berecht. Uitgangspunt is berechting op de plaats waar de misdaad heeft plaatsgevonden. Ik snap best dat door de verschijning van twee vrouwen bij een ambassade enige commotie is ontstaan, maar ik zie nog steeds geen beleidswijziging. En dat is goed. We hebben vandaag wat antwoorden gekregen op vragen, maar ik hoor graag de meest actuele stand van de dag en of er nu wel beleidswijzigingen zijn. Ook wil ik graag weten wat de stand van zaken is in de poging om een internationaal tribunaal vorm te geven alsmede een berechting in Irak. Ik hoef mezelf niet te herhalen en ook niet alle vragen die daarover zijn gesteld. Ik hoor van de bewindspersonen graag wat de stand is.

Dan de spijtoptanten. Verschillende leden in de Kamer hebben al over hen gesproken. En ik moet hier vandaag gewoon in het parlement uitspreken wat ik vind. Het is toch compleet bizar dat vrouwen, maar ook mannen die naar het kalifaat zijn afgereisd om daar onder de shariawet te leven, om zich bij een organisatie aan te sluiten die verantwoordelijk is voor genocide, slavernij, terroristische aanslagen wereldwijd en tientallen, nee, duizenden doden in de wereld, nu een beroep doen op onze beschaving, op onze rechtsstaat? Dat is onbestaanbaar! Als IS niet verslagen zou zijn, voor zover dat al ís gebeurd, dan waren zij toch gewoon doorgegaan in hun ideale wereld onder, uiteindelijk, het regime van de sharia? Wat een waanzin! En wat een waanzin ook dat 23 uitreizigers de ruimte hebben gekregen om een kort geding aan te spannen tegen de Staat om opgehaald te worden uit het strijdgebied. Wat een complete waanzin! Hoezo wordt onze rechtsstaat zo op een presenteerblaadje aangereikt aan mensen die daarvan juist afstand willen nemen? Gebeurde dat misschien ook nog via een soort rechtsbijstand? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. En ik wil ook graag van het kabinet weten wat het gaat doen als een rechter zegt: ja, ga ze maar halen. Wat gaat het kabinet dan doen? Ik loop bijna nooit op zaken vooruit, maar hier wil ik toch wel graag zo snel mogelijk antwoord op. Ik hoop dat het kabinet hetzelfde gaat doen als toen een rechter eerder zei dat het ze maar moest gaan halen. Toen stuurde het namelijk niemand van onze mensen het gevaarlijke gebied in. Ik hoop dat we dan gewoon in het belang van de veiligheid van Nederland en de veiligheid van onze militairen weerstand bieden. Wordt het misschien niet eens tijd voor een bepaling dat wie afstand heeft gedaan van onze rechtsorde, daar ook geen beroep meer op kan doen? Ik zit gewoon creatief na te denken over hoe dat eruit zou zien. Dat blijf ik voorlopig nog wel doen ook. Alleen al hierom moet er blijvend werk gemaakt worden van het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan mensen die Nederland de rug hebben toegekeerd.

De staatssecretaris gaf aan dat zij enkele beslissingen had teruggedraaid omdat ze bang was voor een uitspraak van de Raad van State. Dat was de aanleiding van dit debat. Ik begrijp dat eigenlijk gewoon niet. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen horen waarom ze dat gedaan heeft. Waarom hebben we niet gewoon de uitspraak afgewacht? Is het niet zo dat we op grond van steeds meer stukken, ook van onze veiligheidsdiensten, snappen dat iedereen die daar sinds maart 2017 het hoofd nog boven water heeft gehouden, deel uitmaakte van IS? Waarom gaan we dan voor een rechterlijke uitspraak onze pootjes in de lucht houden?

Ik merk in dit verband nog het volgende op. Uit antwoorden op vragen van collega Van Helvert, Omtzigt en mijzelf over het intrekken van paspoorten van Syriëgangers die zich hebben aangesloten bij "gematigde groepen", merk ik op dat aan sommige personen geen uitreisverboden kunnen worden opgelegd en hun niet de nationaliteit kan worden ontnomen indien zij zich hebben aangesloten bij organisaties zoals Ahrar al-Sham. Daarvan zie je dat het organisaties zijn die zich misschien niet direct richten op terrorisme hier in Nederland, maar veel meer in de regio daar. Is het niet zo dat de rechter juist had uitgesproken dat het daarbij wel gaat om een terroristische organisatie? Mijn vraag is eigenlijk of we het de terroristen hiermee niet veel te makkelijk maken. Ik denk dat we zover zouden moeten gaan als mogelijk. Ik heb daar eens over nagedacht in een motietekst, daar kom ik in tweede termijn nog op terug. We zouden het mogelijk moeten maken om ook dan de maatregelen te treffen die we moeten treffen.

Voorzitter. Tot slot. Niet onbelangrijk, "last but not least" zeggen ze dan in het Engels: wat is de stand van zaken ten aanzien van de berechting op basis van genocide? Daar is vanmorgen ongetwijfeld al iets over gezegd, maar ik hecht eraan dit hier vanmiddag ook op te merken. Berechting op basis van genocide is waar uiteindelijk stelselmatig op moet worden ingezet. Want dan maakt het niet uit waar het delict is gepleegd, door wie het delict is gepleegd, door iemand met de Nederlandse nationaliteit of niet, en waar ook ter wereld die persoon is. Als iemand voor genocide wordt vervolgd, kan dat altijd. En dat is maar goed ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Onze minister van Justitie en Veiligheid is begonnen met de nationaliteit af te nemen van verschillende jihadi's, de IS-terroristen. Dat is geen onomstreden maatregel. Het OM stelt dat door het ontnemen van het Nederlanderschap het risico wordt gelopen dat IS'ers hun rechtszaken ontlopen, met als gevolg dat deze terroristen andere staten onveilig kunnen maken. Hoe komt het dat het OM zó lijnrecht tegenover de eigen minister van Justitie staat? Kan de minister daar eens op reflecteren? Wat is zijn oplossing? Wat voor beleid willen de bewindslieden aanwenden om te voorkomen dat niet-Nederlandse burgers slachtoffer worden van Nederlandse IS-gangers? Wat doen zij met de schending van internationale mensen- en kinderrechtenverdragen? Welke mogelijkheden ziet de minister nog voor de berechting van Syriëgangers in de regio?

Voorzitter. Feit is dat de Koerden in Syrië niet langer in staat zijn om de kampen te bewaken. Volgens de NCTV zijn er deze zomer al circa 60 Syriëgangers teruggekeerd naar Nederland. Hoe gaat de minister garanderen dat dit stopt? Hoe gaat de minister om met het duivelse dilemma dat het niet ophalen van de Syriëgangers hen niet laat niet verdwijnen, en dat hen wel hierheen halen, absoluut geen garantie biedt dat ook na een celstraf hun denkbeelden veranderd zijn?

Voorzitter. Het moet gezegd worden: in het maatschappelijk debat over de Syriëgangers lijkt het af en toe niet meer duidelijk wie de slachtoffers zijn. Dat zijn niet de zogenaamde uitreizigers, met hun ongekende haat, die vertrokken zijn om in Syrië een heilige oorlog te voeren tegen alles wat in onze westerse samenleving van waarde is. De echte slachtoffers, bijvoorbeeld uit de jezidigemeenschap, zijn doodsbang dat IS-strijders terugkeren naar Nederland. Deze slachtoffers moeten in Nederland veilig zijn; iedereen moet in Nederland veilig zijn.

Voorzitter. Over slachtoffers gesproken: de jonge kinderen. Deze kinderen mogen nooit lijden onder de slechte keuzes van hun ouders waardoor zij ook slachtoffer zijn geworden. Zij zijn geconfronteerd met mensonterende gruwelijkheden en velen van hen moeten nu leven in kampen, onder levensbedreigende omstandigheden. De NCTV vindt het veiliger om Nederlandse vrouwen en kinderen uit Syrische kampen op te halen. Dit niet doen, brengt meer veiligheidsrisico's met zich mee, zo stellen zij. Onder welke voorwaarden kunnen we de in totaal 90 kinderen van 55 gevangengenomen IS-ouders in veiligheid brengen? Want als Nederland niets doet, krijgt de Syrische president Al-Assad de kinderen straks in handen, en dat mag niet gebeuren. Is er een manier om de IS-ouders uit de ouderlijke macht te ontzetten, nu zij willens en wetens verantwoordelijk zijn voor het leed waarin hun kinderen zich bevinden, vraag ik de minister. Onder welke voorwaarden kunnen de wezen opgehaald worden, zoals Jeugdzorg heeft bepleit? Er zijn eerder IS-kinderen teruggehaald door bemiddeling van diplomaten en het Rode Kruis. Ik hoop dat die beslissing snel genomen wordt. De Nederlandse Staat heeft wel degelijk een zorgplicht jegens deze jonge kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank, voorzitter. Die Nederlandse mannen en die Nederlandse vrouwen die zich hebben aangesloten bij IS, wat zijn dat nou voor mensen? "Vandaag zweepslagen mogen geven met mijn man. Ook weer eens een leuke nieuwe ervaring!", zo schreef een van de vrouwen. Er zijn ook verslagen van vrouwen die andere vrouwen in Nederland oproepen om te komen genieten van de zoetheid van de Islamitische Staat en niet meer te hoeven leven onder "de honden en de varkens". Dat zijn wij, de honden en de varkens. Er zijn foto's van onthoofdingen van mensen met daarbij commentaar van Nederlandse IS-vrouwen: "Dit moment, onbeschrijflijk!", met een hartje erbij.

Het zijn geen slachtoffers, voorzitter. De mannen en de vrouwen, de Nederlanders, mensen die hier zijn geboren of zijn opgegroeid en die daarheen zijn gegaan, zijn daders. Ze hebben daarvoor gekozen. Ze hebben in dit land alle mogelijkheden gehad om hun religie te belijden, om een opleiding te krijgen, om een thuis te vinden en om deel uit te maken van deze samenleving, maar ze hebben een keuze gemaakt om zich tegen ons te keren, wij "honden en varkens" die vernietigd moeten worden, kapot moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Ik was erg onder de indruk, zoals alle andere woordvoerders die ik hier tot nu toe heb gehoord, van de verhalen van de jezidivrouwen die naar Nederland zijn gevlucht en bang zijn dat IS-vrouwen terugkomen. Zij vertellen hoe deze vrouwen hebben geholpen om andere vrouwen te onderdrukken, te verkrachten en als slaven te verkopen. IS-vrouwen hebben deelgenomen aan vreselijke misdaden. Deze jezidivrouwen vragen ook om onze solidariteit. En wat vertelden deze jezidivrouwen, in ieder geval tegenover de NOS? "De IS-vrouwen waren slechter dan de strijders", zegt een 21-jarige vrouw. "Ze sloegen de gevangengenomen vrouwen en hielpen de strijders om ze te verkrachten." Dat zegt een vrouw die vier maanden lang bij IS heeft vastgezeten. Ze was in handen van IS-mannen die haar regelmatig verkrachtten. Haar 10-jarige zusje werd als slaaf verkocht. "Daar woonden ze in een huis met IS-vrouwen. Mijn zusje heeft mij achteraf verteld dat de vrouwen van de strijders het ergste waren." Vrouwen werden tot slaaf gemaakt en kinderen werden opgeleid tot strijders. Ze kregen de keuze tussen bekeren tot de islam of de dood. Dat is de keuze die deze IS-vrouwen hebben gemaakt.

Op dit moment zitten er, als ik de laatste berichten mag geloven, zo'n 15 mannen, 35 vrouwen en 90 kinderen vast in Noord-Syrië — of misschien zit een aantal niet meer vast. De meeste kinderen zijn daar geboren. Die IS-vrouwen zijn geen naïevelingen. Ze zijn niet op valse gronden verleid om daarnaartoe te gaan, maar ze zijn getraind en gehard. Ze zijn precies op de hoogte van wat IS wil en ze staan daar nog steeds voor. De vrouwen zijn ook tot op het het allerlaatst gebleven. Ze zijn altijd in het kalifaat gebleven, tot het allerlaatste moment. Ze zijn nooit weggegaan. Volgens de AIVD voert IS ook een politiek om mensen in Europa te krijgen en hier aanslagen te plegen. We hebben dat eerder gezien bij IS-vrouwen die terugkeerden. Een vrouw in Indonesië — een vrouw met twee dochters, geloof ik — heeft zich bijvoorbeeld opgeblazen in een kerk en heel veel slachtoffers gemaakt.

Nederland heeft niet de plicht om jihadisten terug te halen, zo verklaarde in ieder geval de landsadvocaat, omdat we daar geen rechtsmacht hebben. Maar ik zie wel drie dilemma's die ik de drie bewindspersonen wil voorleggen. Volgens mij wil bijna niemand hier dat deze terroristen terugkomen, maar de kans dat ze daar blijven wordt steeds kleiner en als ze ergens in Europa zijn, kunnen ze ook overal in Europa aanslagen plegen. We willen bijna allemaal dat ze daar berecht worden, maar er is nog geen begin van een afspraak met een land of een tribunaal of wat dan ook.

We vinden allemaal dat landen moeten samenwerken: landen in Europa met Turkije, met de Verenigde Staten, met Rusland, met Syrië en met Irak. Maar ondertussen ontsnappen ze. Oké, ze werden niet berecht, ze werden niet gestraft, maar ze zaten in ieder geval nog vast. We hadden er in ieder geval nog zicht op. Maar met name de Turkse politiek, de invasie in Syrië en de reacties van ons en andere landen hebben ertoe geleid dat de mensen vrij kunnen komen. Ik heb een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij hebben alle landen dezelfde belangen, namelijk aanslagen tegen hun bewoners voorkomen. Hoe komt het dan toch dat zo veel nationale belangen hier de boventoon voeren en er een politiek wordt gevoerd waardoor deze terroristen de bevolking van al onze landen bedreigen?

Ten slotte nog iets over de jonge kinderen. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt, maar we kunnen ook niet vanuit Nederland in een heel ander land gezinnen uit elkaar halen. Als de ouders eisen dat ze meekomen, dan kan dat niet. Soms kunnen we wel iets doen. Ik ben er erg voor om dan geen generiek beleid te voeren, maar telkens goed te kijken. Ik leg het de bewindspersonen voor en ben benieuwd of ze het met mij eens zijn. Volgens mij kunnen we iets voor de kinderen doen op drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat ze geen ouders meer hebben, de tweede voorwaarde is dat ze hier veilig kunnen komen en de derde voorwaarde is dat we ze kunnen opvangen. Over de laatste: volgens mij zijn we er nog lang niet op voorbereid om deze kinderen, als ze hier komen, op te vangen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Ik heb als laatste in de rij heel wat indrukken opgedaan. Overheersend is de gedachte dat we tot machteloosheid zijn voorbestemd. Allemaal vinden wij dat de berechting moet plaatsvinden in de regio. Hoe? Joost mag het weten. Het zal er ooit van komen; hoop doet leven. Maar of het er ooit van zal komen? We weten het niet.

Onder die omstandigheden staat voor onze partij maar één ding centraal. Zolang we niet weten welke kant het opgaat met de berechting, zoek het maar lekker uit als IS-ganger: je komt Nederland niet in. Als er barmhartigheid betracht moet worden als we met dit slag volk te maken hebben, dan nu maar een keer met de rust zoekende burger, die helemaal niet zit te wachten om in deze entourage betrokken te worden en die lui om zich heen te hebben. Nergens voor nodig. We moeten ze buiten de deur houden, coûte que coûte.

Stel je eens voor dat de kinderen binnenkomen. Er worden al programma's ontwikkeld: resocialisatie, deradicalisering, de jeugdhulp zal ingeschakeld worden en wat al niet. Zo'n kind komt hier en moeder ook. Moet je eens kijken wat er gebeurt. Het kind komt in de opvang en moeder achter slot en grendel. Wat een affront voor een islamitische gemeenschap. Een stel ongelovigen scheidt moeder van kinderen en sluit moeder op, en het kind wordt aan zijn lot overgelaten. Dat is een toekomstig broeinest in die gemeenschappen voor wrok, rancune en met een religieus sausje omgeven, in kwestie dit sausje, geweld. Dat kweekt geweld. Dat moeten wij hier niet hebben.

En wat is het maatschappelijk nut? Dat ze hun berechting niet ontgaan. Dan maar hier desnoods, maar hun berechting moeten ze niet ontgaan en de slachtoffers hebben recht op genoegdoening. Nou, vergeet het maar. Trefzekere rechtspraak, adequate genoegdoening voor de slachtoffers aan de hand van een weloverwogen rechterlijk oordeel met een volledig dossier en een trefzekere inkijk in de bewijspositie van de verdachte? Vergeet het maar! Wat de verdachte in kwestie heeft uitgespookt, duizenden kilometers verderop, daar komen we hier niet achter. Getuigen zijn er niet, dus verklaringen kun je nu al uit de stencilmachine halen: ik was net aan de afwas, ik was naar de huishoudschool geweest ter plekke, en ik was net bezig koffie te zetten toen de politie me kwam ophalen. Verder kom je niks, nada, te weten. Het heeft geen enkele zin. Daarmee doe je geen recht aan slachtoffers. Dit is blindemannetje spelen. Een stel rechters, blindemannen in toga, worden daar bij elkaar geroepen. Aan de hand van een halfbakken dossier moeten ze kijken wat mevrouw in kwestie daar heeft uitgespookt. Je komt er nooit achter. Het is een schertsvertoning.

En dan moet er gederadicaliseerd worden. Dat kan hier ook heel goed. Dat is ook een buitenkans. Laat ze maar hier komen, want nergens kunnen we dat zo goed als in Nederland. De deradicaliserende teams staan al handenwringend paraat en de deskundologen roeren zich al: er is een hele goeie kans op deradicalisering. Ik zou zeggen: vraag het eens aan mevrouw Halsema, als je eens kijkt hoe dat gaat. Wat een drama! De deradicaliseringsdeskundige bleek achter de rug van de gemeente om een jihadpropagandacampagne te voeren, dus mensen te ronselen voor de jihad. Nepdeclaraties. De ambtenaar in kwestie die het faciliteerde, krijgt een strafvervolging aan zijn broek. Het project is stopgezet. Levensgevaarlijke naïviteit speelt hier op.

Van wat ik hier las, lopen de rillingen over je lijf, als ik het zo mag zeggen. Dit is mevrouw Beatrice de Graaf in de Volkskrant van 29 oktober. Zij is hooggeleerd. Zij ziet hele goede kansen voor deradicalisering in Nederland van de Syriëgangers in kwestie. Dit is haar tekst: "Uit waarnemingen die wij en anderen hebben gedaan, onder meer bij geïnterneerde terrorismeverdachten uit eerdere golven, na 2004 en 2013, kunnen we constateren dat de gearresteerde terrorismeverdachten last hebben van cognitieve dissonantie." Nou daar zullen ze van opkijken. Daar hadden ze nog nooit bij stilgestaan. "Dit fenomeen duidt op de stress die mensen ervaren als hun daden niet overeenkomen met hoe zij zichzelf graag willen zien", schrijft zij. En hoe willen zij zichzelf zien? "Als een rechtvaardig persoon die het juiste doet." En dan jammert ze verder: "De kloof met de oorspronkelijke overtuiging", hun idealisme noemt zij dat, "hoe onbegrijpelijk ook, zal na terugkeer enorm zijn. In zulke gevallen vertonen mensen cognitief vluchtgedrag."

Dat gaat dus over mensen die daar zitten, van wie het IQ niet overhoudt. Dat is een feit van algemene bekendheid. Ze zijn niet voor idealisme in de wieg gelegd — dat mag je wel zeggen — en vaak alreeds in het bezit van een crimineel verleden. Die mensen zijn naar Syrië gegaan. Dat zijn criminele lustmoordenaars. Die hebben in dat sadistische universum hun kans schoon gezien. Schieten, martelen, treiteren, er maar op los leven zonder dat de Nederlandse strafwet je een millimeter in de weg legt.

Die moeten wij dan faciliteren op de weg naar resocialisatie. Die types laten zich niet resocialiseren. Dat is onzin. En de berechting is een illusie. Fake. Laten we daar nou maar geen hoop uit putten dat dat tenminste een goed bijkomend effect is van dat ze hier komen, want dat is een illusie. Door ze hier te halen kweek je in de gemeenschappen wrok, rancune en, wat ik u zeg, geweld. Je hebt er niks aan. Vraag het aan de minister, want die zit in een beetje nauwe schoentjes, heb ik begrepen. Het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat als je de nationaliteit intrekt ... Wij zijn pal voor het intrekken van de nationaliteit. Het is toch een blamage dat dit soort types met een Nederlands paspoort rondlopen? Trots op het Nederlanderschap? Nou, ik denk het niet. Pak het af waar het kan. As simple as that. Dat houdt ze misschien buiten de deur, want de welstand hier kan je alleen maar lekker besnuffelen met een paspoort in de hand. Dat kan een afremmende werking hebben, lijkt mij zo. Pak het af!

De voorzitter:

Kijkt u ook af en toe in dat kastje? Want u moet afronden.

De heer Hiddema (FvD):

Absoluut. Ik moet naar huis. Moet ik nou al?

De voorzitter:

Nee, we zijn nog niet klaar.

De heer Hiddema (FvD):

O. Nou ja.

Maar goed, het Openbaar Ministerie zegt: als wij de nationaliteit afpakken, dan kunnen we ze niet in Nederland vervolgen. Is dat zo? Daar is vast over nagedacht van regeringswege. Met mijn simpel juridisch brein denk ik: nou, volgens mij kan dat wel ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

... op basis van artikel 6 Wetboek van Strafrecht en de WIM (Wet internationale misdrijven). Hebben we dan geen universitaliteitsbeginsel dat terroristische activiteiten van een inmiddels stateloze Nederlander strafbaar stelt zodra die zich in Nederland vertoont? Nog een reden om hier maar weg te blijven zonder paspoort!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Dit was hem? Zes minuten?

De voorzitter:

Dat was hem, ja. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In principe kunnen de ministers en de staatssecretaris gelijk antwoorden, maar ik ken jullie: als er geïnterrumpeerd wordt, dan wordt dat ingewikkeld. Daarom stel ik voor om toch te gaan schorsen voor een dinerpauze tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. De staatssecretaris is wel in huis. Die kan elk moment binnenkomen, maar ik geef alvast het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ja? O, heel even een momentje.

Ik had de vergadering hervat, maar ik schors haar weer even voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we kijken hoe we met dit debat omgaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma wil een ordevoorstel doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik weet niet of ik het namens iedereen doe, maar ik denk het eigenlijk wel. Gelet op wat er nu op Schiphol gebeurt, willen wij het kabinet de gelegenheid geven zich daarop te richten. We zouden het kabinet willen vragen om de vragen die zijn gesteld, schriftelijk te beantwoorden, het liefst voor de begroting Buitenlandse Zaken. Maar het leek ons gepast om het kabinet eventjes de ruimte te geven om nou te doen wat nodig is.

De voorzitter:

Gaat iedereen hiermee akkoord? Ja. Dan hebben we besloten dat de vragen die door jullie zijn gesteld in de eerste termijn, schriftelijk worden beantwoord. Zoals jullie weten, hebben wij nog een begroting Buitenlandse Zaken. Als jullie niet tevreden zijn over de antwoorden, dan kunnen jullie jullie vragen daarbij betrekken. Dat geldt ook voor de begroting Justitie en Veiligheid. Ja? Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister van Justitie en Veiligheid, die nu even niet in de zaal is, ontzettend bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma