33 Vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken

Aan de orde is het debat over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Ellemeet als eerste spreker namens GroenLinks het woord. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn lichaam is mijn lichaam, net zozeer als mijn geest aan niemand anders toebehoort. Voor vrouwen is deze zelfbeschikking eeuwenlang geen vanzelfsprekendheid geweest. Moedige generaties vrouwen voor mij zijn opgestaan en hebben dat recht opgeëist. Wat ben ik ze daar dankbaar voor. Dat geldt ook voor het recht om baas in eigen buik te zijn, het recht om een ongewenste zwangerschap tot 24 weken af te breken. Dit was de strijd van mijn moeder. En nu sta ik hier, een generatie later, vol overtuiging, weer strijdlustig. Want de tijden veranderen. Abortus is lang niet overal in de westerse wereld een vanzelfsprekendheid meer. We zien de komst van draconische abortuswetten in Amerika, met als absoluut dieptepunt de wet van Alabama die abortus verbiedt, zelfs als er sprake is van incest of verkrachting, met celstraffen tot 99 jaar als de wet door een arts wordt overtreden. Op heel veel plekken in dit vrije land is vrouwen de vrijheid ontnomen om over hun eigen lichaam te beschikken.

Ook lezen we in een tekst van de voorman van Forum voor Democratie dat hij zich zorgen maakt over de gevolgen van emancipatie en abortus voor onze samenleving. Dit zou ongewenste demografische gevolgen hebben. Een zorg die de Amerikaanse alt-rightbeweging deelt. Abortus wordt daarmee als problematisch gezien in de context van de door hen gewenste blanke samenleving. Zelfs nieuw leven in de baarmoeder wordt geofferd aan het individualisme, schrijft de heer Baudet letterlijk. Helaas is hij bij dit debat niet aanwezig. Dat vind ik kwalijk, omdat dit de plek is om als volksvertegenwoordiger je opvattingen te delen over zoiets fundamenteels als het recht op een abortus. Vrouwen die in een moeilijke situatie zitten omdat zij beslissen over een abortus, slaan de krant open, zetten de televisie aan en zien zowel in eigen land als in andere landen een groeiende beweging die hun keuzen en hun vrijheden bekritiseert. Woorden, ook van politici, zijn niet zonder gevolgen.

Daarom moeten wij oplettend blijven als het gaat om onze eigen abortusvoorzieningen in Nederland, want we merken de opkomst van de antiabortusbeweging. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Vrouwen die een afspraak hebben bij een abortuskliniek worden gehinderd en soms ronduit geïntimideerd door activisten. Laat ik duidelijk zijn: het recht op demonstratie is een groot goed, maar wanneer demonstratie verandert in intimidatie, moeten we een grens trekken. In hoeverre wordt het vooraf melden van een demonstratie nageleefd als het gaat om protesten bij de klinieken? Heeft hij daar een beeld van? Zijn inmiddels overal waar dat nodig is bufferzones ingevoerd? Graag een reactie.

Ik maak mij zorgen over de negatieve en feitelijk onjuiste beeldvorming rond abortus. Zelfs onder studenten geneeskunde, heb ik mij recent laten vertellen door een abortusarts, bestaan soms misvattingen. Is de minister met GroenLinks van mening dat er een taak ligt voor de politiek en ook als het gaat om de medische opleidingen om die misvattingen weg te nemen?

Dan de onafhankelijke keuzehulp. Ronduit overvallen voelde mijn fractie zich toen de directeur van Siriz vertelde dat het een bewuste strategie was geweest om eerst de financiering van VWS binnen te krijgen en daarna pas de beoogde fusie met de VBOK bekend te maken. Hiermee neemt hij het vertrouwen weg. De bestaansgrond van de VBOK laat zich niet verenigen met het bieden van onafhankelijke keuzehulp. Dit moet de minister toch ook erkennen.

Ik rond af. De antiabortusbeweging is sterker en beter georganiseerd dan ooit. We zien hier de eerste verschijnselen van terug in ons eigen land. Dat vraagt om alertheid en een uitgesproken commitment aan de zelfbeschikking van vrouwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Eerder dit jaar was er een referendum in Ierland, een van de weinige landen binnen de Europese Unie waar abortus eigenlijk onmogelijk was voor vrouwen. De slogan van de campagne in Ierland was: iemand waar je van houdt, heeft jouw ja nodig. In Ierland overwon het recht van vrouwen om zelf te beschikken, maar je zou kunnen zeggen dat ook het mededogen overwon dat we met elkaar hebben als we voor moeilijke beslissingen staan.

Vandaag spreken we ook hier in Nederland, waar we een wet hebben die een balans geeft tussen de beschermwaardigheid van het leven en de zelfbeschikking van de vrouw, over het recht op abortus. Dat recht is wat mij betreft het recht van vrouwen om zelf te beslissen of ze moeder willen worden, met wie ze een kind zouden willen krijgen en wanneer ze dat willen. Het recht op die zelfbeschikking is natuurlijk geen frivole lichtzinnige waarde. Het is een recht waar geen van ons vrouwen, hier in deze zaal en daarbuiten, lichtvaardig mee omgaat. Want wij voelen allemaal de verantwoordelijkheid die wij hebben omdat wij zelf moeten beslissen of er voor ons, voor mijzelf, sprake is van een noodsituatie. Daarom, omdat wij die verantwoordelijkheid zo voelen, gaat het ook niet aan om een vrouw vanwege een beslissing die zij neemt schuld aan te praten en schaamte aan te praten. Of om haar te beschimpen of haar zelfs op de drempel van de abortuskliniek om verantwoording te vragen.

Maar dat laatste gebeurt wel. Wij hebben de reportages gezien waarin demonstranten, antiabortusactivisten, bij abortusklinieken vrouwen aanspreken en hinderlijk bejegenen. Vrouwen geven aan dat ze dat intimiderend vinden. Dat is voor mij de werkelijkheid. Niet wat ik ervan vind als ik ernaar kijk, maar hoe vrouwen dat ervaren. Vrouwen staan voor een moeilijke keuze en op die manier wordt die keuze nog eens extra ingewikkeld gemaakt. Vrouwen hebben het recht om gewoon zelf die beslissing te nemen. Ze hebben ook het recht om ongestoord naar de kliniek te lopen en ongestoord met hun arts te kunnen spreken over hun situatie.

De minister heeft zich eerder in een brief uitgesproken en gezegd: vrouwen mogen inderdaad bij hun bezoek geen hinder ondervinden. Daar was ik blij mee, maar wij kregen een recentere brief, die wij geloof ik vandaag ontvingen, die inging op de gesprekken die de minister heeft gevoerd met de gemeenten en de abortusklinieken. Daarin schrijft hij dat de meeste gemeenten de meldingen doorgeven aan klinieken, als er demonstraties worden aangemeld, zodat klinieken hun cliënten kunnen voorbereiden. Maar de kern in deze zin is "de meeste gemeenten". Dat betekent dus dat nog niet alle gemeenten de klinieken op de hoogte brengen van demonstraties. Dus mijn vraag aan de minister is: wordt er wel genoeg gedaan om vrouwen te beschermen? Kan de minister garanderen dat vrouwen niet worden lastiggevallen door antiabortusactivisten?

Naast demonstranten heeft men ook aangekondigd dat er een busje voor abortusklinieken komt te staan. Daarover zou ik aan de minister willen vragen: is hij bereid om te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden ingezet om dat te voorkomen, om de redenen die ik al eerder noemde?

Dan nog één punt. Kan de minister garanderen, als vrouwen zich wenden tot organisaties voor keuzehulp, dat die keuzehulp neutraal en niet sturend is? Ik vraag dat omdat wij vrij uitgebreide debatten hier in de Kamer hebben gevoerd over de organisatie Siriz. Twee weken na dat laatste debat maakte Siriz bekend te gaan fuseren met VBOK. Inhoudelijk ben ik het daar niet mee eens, maar ik wil ook heel graag van de minister weten: was het kabinet op de hoogte van het voornemen van Siriz en VBOK? Kan het kabinet ons verzekeren dat keuzehulp aan zwangere vrouwen neutraal blijft en niet sturend? Mocht men tot de conclusie komen dat die hulp wel sturend is, is de minister dan bereid om de financiële steun van de overheid terug te trekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Het wel of niet afbreken van een zwangerschap is een heftig besluit, dat door veruit de meeste vrouwen niet luchthartig wordt genomen. Juist daarom is het zo belangrijk dat de zorg voor deze vrouwen goed geregeld is en dat zij voldoende hulp, begeleiding en zorg krijgen als ze een abortus overwegen of daartoe overgaan. Steeds vaker horen wij verhalen over intimidatie van vrouwen in de buurt van abortusklinieken, verhalen over activisten die vrouwen geld willen betalen als ze niet tot een abortus overgaan of over demonstranten die meelopen tot in de wachtkamer om vrouwen om te praten. Ik vind het te gek voor woorden dat we dat laten gebeuren. Ja, er is een recht op vrijheid van meningsuiting, maar nee, er is geen recht om vrouwen te intimideren of te bedreigen. De minister stelde het denk ik terecht: waarom zou een vrouw zich tegenover wildvreemden moeten verantwoorden? Ik vond dat een pakkende zin in die brief. Het gaat toch immers om haar eigen keuzes. De vraag is wel wat de minister gaat doen om vrouwen die terecht willen bij een abortuskliniek te ondersteunen en te beschermen. Welke mogelijkheden hebben gemeenten om bufferzones in te stellen rondom een kliniek? Is het voor een gemeente bijvoorbeeld mogelijk om acties alleen toe te staan buiten de openingstijden van een kliniek? Kan de minister ook aangeven welke andere maatregelen genomen kunnen worden om de toegang tot zorg te beschermen?

Voorzitter. Ten principale gaat het hier natuurlijk over botsende grondrechten. Enerzijds is er het recht om te mogen demonstreren — dat is een groot goed — en aan de andere kant het recht op zorg en de toegang tot zorg. De minister stelt in zijn brief dat een storende of choquerende boodschap van antiabortusdemonstranten op zichzelf geen reden is om een demonstratie te verbieden. Ik snap dat hij daarmee het recht op demonstreren verdedigt, maar choquerende uitspraken, foto's of teksten kunnen natuurlijk uiteindelijk in hun uitwerking wel degelijk de toegang tot zorg beperken, bijvoorbeeld wanneer vrouwen hierdoor worden afgeschrikt. Hoe gaat de minister met deze afweging om? Geeft de wet op dit moment wel voldoende mogelijkheden om de gezondheid, ook van een individu, te beschermen?

Voorzitter, tot slot. De SP hecht heel veel waarde aan de mogelijkheid van alle Nederlanders om zich te organiseren en om te demonstreren. Maar wij hopen en verwachten wel dat de gemeenten altijd een zorgvuldige afweging maken en dat zij klinieken altijd informeren over aangekondigde demonstraties. Kan de minister aangeven of dat nu wel standaard gebeurt? Mevrouw Ploumen vroeg daar ook terecht naar. Wil de minister bij gemeenten erop aandringen dat er een afweging wordt gemaakt waarbij de bescherming van vrouwen die toegang zoeken tot de zorg niet belemmerd wordt door antiabortusactivisten? Er zijn lokaal veel mogelijkheden om daarin een goede balans te vinden. Ik hoop dat de minister met de gemeenten in gesprek gaat om die afweging zo goed mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter. Alabama, Georgia, Mississippi en Ohio: dat zijn enkele staten in Amerika waar recentelijk de rechten van vrouwen drastisch zijn ingeperkt. Natuurlijk kunnen we dan denken: ja, dat is in dat conservatieve Amerika van Trump. Maar het blijft daar niet. Die sfeer gaat overwaaien naar ons. Dat voel je. Terwijl wij hier steeds meer boreale borrelpraat horen over hoe vrouwenrechten de ondergang zouden zijn van Europa, worden vrouwen op weg naar de abortuskliniek geïntimideerd. Ja, voorzitter, ik spreek over intimidatie. Want D66 staat als een huis voor het recht op demonstratie, maar evenzeer staan we voor het recht op keuzevrijheid van de vrouw, zonder welke vorm van intimidatie dan ook. Die keuzevrijheid is een belangrijke verworvenheid waarvan ik, toen ik in 2010 in de Kamer kwam, eerlijk gezegd nooit had verwacht dat ik die anno 2019 zou moeten verdedigen. Het zijn niet de jaren zeventig van de vorige eeuw, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik vind de reactie van deze minister op de intimidatie tot nog toe niet helemaal bevredigend. Zo schrijft de minister in zijn brief van 21 februari dat hij de emotionele drempel die vrouwen hierdoor ervaren "een vervelende situatie" vindt. Nou, het woord "vervelend" gebruik ik als ik 's morgens mijn teen stoot of als ik geen parkeerplek kan vinden. Ik vind het ronduit verwerpelijk dat wij als vrouwen niet vrijelijk over ons eigen lichaam kunnen beschikken. De minister schrijft in zijn brief van 6 mei dat de Stichting Schreeuw om Leven aangeeft dat zij het geschetste beeld in de media van hun demonstratie bij abortusklinieken niet herkent. Dit klinkt mij veel te vrijblijvend in de oren. Alsof er sprake is van een welles-nietesdiscussie waar de minister zich buiten wil houden.

Voorzitter. Een vrouw die naar een abortuskliniek gaat, heeft haar beslissing al genomen, en dat is absoluut een hele moeilijke beslissing geweest. Sterker nog, deze vrouwen zijn op dat moment over het algemeen zeer kwetsbaar. Deze vrouwen ga je dus op dat moment absoluut niet intimideren. Daar blijf je vanaf. De minister spreekt graag over het maatschappelijk discours en de discussie die daarin gevoerd wordt. Hij staat graag voor de camera's — dat doet hij hartstikke goed — om zijn programma's toe te lichten, maar hierover wil ik hem vaker horen. Als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en vicepremier heeft deze minister ook een belangrijke stem in deze discussie. En dan is het maar de vraag welke boodschap je hierbij afgeeft. Volgens D66 is dat een hele duidelijke boodschap. Ik wil dat de minister of — laat ik het wat vriendelijker zeggen — ik zou willen dat de minister hier vandaag zonder enige twijfel in zijn stem zegt dat hij staat voor de keuzevrijheid van vrouwen en voor onze abortuswetgeving. Ik ga ervan uit dat hij dat ook gaat doen.

Voorzitter. Tot slot nog een paar specifieke vragen. De minister spreekt in zijn brief telkens over demonstraties, maar verschillende vrouwen zeggen dat ze zich geïntimideerd voelen. Waar houdt volgens deze minister demonstratie op en begint intimidatie?

Voorzitter. We begrijpen dat het voor een gemeente lastig kan zijn om een afweging te maken over het instellen van bufferzones. Is de minister bereid om gemeentes bij dit lastige vraagstuk te helpen?

Tot slot. Wat gaat de minister doen om de aangiftebereidheid van vrouwen die zich geïntimideerd voelen te verhogen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een heel gloedvol betoog van mevrouw Dijkstra, waar ik mij volledig bij kan aansluiten. Wat ik miste in haar inbreng, is de situatie die is ontstaan na het vorige debat over Siriz en VBOK. Hoe kijkt mevrouw Dijkstra aan tegen het voornemen van deze organisaties om te fuseren? Komt zo'n gefuseerde organisatie volgens haar dan nog in aanmerking voor die openhousefinanciering?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

We hebben het daar inderdaad ook al een keer in een VAO met de staatssecretaris over gehad. Ik heb toen gezegd: als deze twee organisaties fuseren en keuzehulpgesprekken willen blijven voeren, dan zullen ze net zo goed als Siriz in zijn eentje moeten voldoen aan de kwaliteitscriteria die daarvoor gesteld zijn. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om dat zeer nauwgezet te monitoren en ga ervan uit dat dat gebeurt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is heel goed dat we kwaliteitscriteria hebben; in deze openhouseconstructie is dat de enige hoepel waar je doorheen moet springen en dan is er relatief weinig toezicht. Maar mijn bezwaar is wat fundamenteler, namelijk dat de bestaansgrond van VBOK — hun bestáánsgrond: de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind — zich nóóit laat verenigen met de opgave om onafhankelijke keuzehulp te bieden. Ze kunnen misschien door die hoepel springen door de juiste antwoorden te geven, maar dit zit in hun bestaansgrond, in de kern van hun organisatie. En als die straks gefuseerd is, is het voor mijn partij nooit en te nimmer een optie dat zij keuzehulp kunnen bieden. Deelt mevrouw Dijkstra deze meer fundamentele zorg over zo'n gefuseerde organisatie?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Die fundamentele zorg deel ik, maar ik heb een iets ander uitgangspunt. Ik kijk ernaar en zeg: dat moet je dus heel goed in de gaten houden. Als de VBOK bijvoorbeeld haar naam behoudt, is dat voor mij al een reden om te zeggen dat het heel lastig wordt om te voldoen aan de criteria betreffende neutrale keuzehulpgesprekken. Maar we gaan zien wat dat wordt. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat we er bovenop zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... U was klaar?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, ik ben nu klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Vrouwen moeten in alle vrijheid, in veiligheid en in vol vertrouwen kunnen kiezen voor abortus. Dat recht is aan de vrouw en aan de vrouw alleen. Zij is het immers die zwanger raakt; zij is het die de consequenties van die zwangerschap draagt, inclusief de medische risico's. Daarmee is het besluit tot het plegen van abortus aan de vrouw. Het draait hier om het recht op zelfbeschikking en het moge duidelijk zijn dat mijn partij, de VVD, vindt dat we dit recht moeten beschermen en als nodig moeten verdedigen.

Voorzitter. Helaas is er een antiabortustendens gaande. In de VS grijpt de pro-lifebeweging haar kans en zien we extreme antiabortuswetgeving tot stand komen. Maar ook in Europa en zelf hier in Nederland lijkt het thema abortus te politiseren en staat het helaas weer op de agenda. Ik had hier vanavond eerlijk gezegd liever niet gestaan, maar een debat is nodig om een einde te maken aan de aanhoudende antiabortusacties rondom de veertien abortusklinieken die we in Nederland hebben.

Je zou maar een vrouw zijn die ongewenst zwanger is geraakt. Na lang beraad neem je het lastige maar weloverwogen besluit om een abortus te plegen. En dat vergt moed. Je raadpleegt de dichtstbijzijnde kliniek en maakt een afspraak. Eenmaal aangekomen bij die abortuskliniek wordt je aangesproken. Krijg je een flyer in je hand gedrukt van mensen die je ervan willen weerhouden abortus te plegen. Beschuldigen mensen je misschien wel van moord. Ze intimideren je. Je privacy wordt geschonden.

Voorzitter. Het gaat in dit huis vaak om de financiële toegankelijkheid van de zorg, maar vanavond in dit debat gaat het om de fysieke toegankelijkheid tot zorg, tot die abortuskliniek. Vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt en abortus willen plegen, moeten te allen tijde in vrijheid en ongestoord een kliniek kunnen bereiken en kunnen binnengaan. Mijn partij vindt het te gek voor woorden dat de minister overleg heeft moeten voeren met de gemeenten over bufferzones, dat er plannen worden gelanceerd in dit land voor buddysystemen. Dat dat nódig is, in ons land.

Laat ik helder zijn: het recht op demonstratie en de vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Dat staat voor de VVD vanzelfsprekend buiten kijf. Ook dit recht dient verdedigd te worden. Maar als je er goed over nadenkt, gaat het hier niet om demonstreren. Het gaat hier om het bewust intimideren en lastigvallen van vrouwen die gebruikmaken van een recht dat ze hebben. Ik zou dan ook van de minister willen weten waarom de focus zo ligt op het recht van demonstratie. Demonstreren doe je immers tegen degene die het beleid maakt, die de regels opstelt, zoals wij dat hier in Den Haag doen. Demonstreren doe je niet tegen de vrouw die gebruikmaakt van die regels. Die laat je met rust.

En ja, ik weet dat dit alles primair een lokale aangelegenheid is en dat de situatie in iedere gemeente anders is en maatwerk vergt. Maar de VVD vindt het belangrijk dat we ook landelijk een signaal afgeven en helder maken dat we deze vrouwen altijd zullen en willen beschermen. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij dit nu precies ziet. Wat vindt hij ervan dat we naar maatregelen als bufferzones en buddysystemen moeten grijpen? Ook wil ik weten of er überhaupt aanhoudingen zijn verricht, of er vrouwen aangifte hebben gedaan omdat ze geïntimideerd zijn, in hun privacy geschonden zijn. Graag een reactie.

Tot slot die antiabortusbus. We zijn aan een eindeloos debat met staatssecretaris Blokhuis bezig over keuzehulpgesprekken met vrouwen die ongewenst zwanger zijn. De instellingen die deze keuzehulpgesprekken voeren, dienen aan strikte voorwaarden te voldoen. We zijn er al ongeveer een jaar mee bezig om dat te regelen. Hoe ziet de minister in dit licht het initiatief van de organisatie Schreeuw om Leven om met een bus op de parkeerplaats van abortusklinieken te gaan staan? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tellegen. Ik zie mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik sluit me natuurlijk aan bij het betoog van mevrouw Tellegen. Dank voor haar steun aan vrouwen die naar een abortuskliniek gaan. Aan haar zou ik toch ook willen vragen wat mevrouw Ellemeet net aan mevrouw Dijkstra vroeg. We hebben een debat over de keuzehulp gevoerd. Twee weken daarna werd bekend dat VBOK en Siriz met elkaar gaan fuseren, dat ze dat voornemen hebben. Hoe kijkt mevrouw Tellegen daartegen aan in het licht van die onafhankelijke hulp die we zo belangrijk vinden, die neutrale hulp?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb dat bericht toen tot mij genomen. Ik heb toen meteen gedacht: hier wordt wel een soort spel gespeeld. Wij zijn heel zorgvuldig bezig geweest om al die criteria te formuleren, om het zo zuiver mogelijk in te richten. We hebben iedereen dezelfde kans geboden. We zijn elke keer uitgegaan van het standpunt dat het gaat om objectieve informatieverstrekking aan vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt. We zijn daar heel zorgvuldig mee omgesprongen. En precies een week of twee weken nadat wij dat debat hier in een VAO hadden gehad, komt dit nieuws. Toen dacht ik: dat kan geen toeval zijn. Ik voelde me toen wel genept, als ik het zo stevig mag zeggen. Ik vond dat niet prettig. Als ik dat verhaal had mee kunnen nemen in het debat dat wij destijds hebben gevoerd, was de context een andere geweest. Ik zeg niet dat de uitkomst van het debat anders was geweest, maar dan had ik er wel met een andere blik naar gekeken. Ik heb toen ook gezegd: ik vind het niet oké zoals dit gaat, ik heb het idee dat er een spel wordt gespeeld, maar afspraak is afspraak. We hebben de staatssecretaris horen zeggen dat het voorstel voor de fusie tussen deze twee organisaties dit najaar aan de leden wordt voorgelegd. Dan zal ik de balans opmaken. Dit soort grappen achteraf helpen niet voor mijn positieve beeld. Maar zoals collega Dijkstra het net ook al zei: we hebben die criteria nu eenmaal gemaakt en daarop zal ik ze beoordelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik deel natuurlijk die irritatie en boosheid. Mevrouw Tellegen zegt dat ze het gevoel heeft dat er een spel is gespeeld met ons, met onze besluitvorming. Maar wie waren de spelers in dat spel? Heeft mevrouw Tellegen de indruk dat de staatssecretaris op de hoogte was van dit voornemen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, zover wil ik helemaal niet gaan, maar we hebben het eindeloos gehad over de fusie tussen die twee instellingen. Ik wil het ook niet groter maken dan het is. Ik wil het zo zuiver mogelijk proberen aan te vliegen. Dat is al lastig genoeg gebleken. Ik weet niet of ... Ik kan die vraag niet beantwoorden. Het enige wat ik dacht op het moment dat ik dat nieuws kreeg, was: o, dit had ik misschien wel eerder willen weten, want dan had ik toch met een andere toon dat debat gevoerd.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb natuurlijk aan de minister gevraagd of het kabinet hiervan op de hoogte was. Het lijkt mij dat mevrouw Tellegen bij die vraag aan kan sluiten.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Jazeker. Dat hoop ik niet, want anders hadden wij echt een ander debat gehad.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Hierop doorgaand. Mevrouw Tellegen zegt terecht: dan hadden we een ander debat gehad en dan had ik er anders naar gekeken. Dat begrijp ik heel goed, want het zit in het DNA van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, in het DNA van de organisatie om zich te verzetten tegen abortus. Dat is waar ze voor opgericht zijn, dat is hun belangrijkste missie. Bij Siriz zit dat in ieder geval wat minder scherp in de organisatie. Daarvan kan je zeggen: die kwaliteitscriteria moeten voldoende checks and balances bieden zodat zij die keuzehulp kunnen bieden. Maar als VBOK fuseert met Siriz, is het dan nog een optie voor mevrouw Tellegen dat die gefuseerde organisatie onafhankelijke keuzehulp gaat bieden?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nou, dat wordt wel spannend. Ik heb destijds, toen dat nieuws naar buiten kwam, twee dingen gezegd. Een. Ik heb toch het idee dat hier een spel wordt gespeeld. En het tweede wat ik heb gezegd: waar blijft het gedachtegoed van VBOK dan in die fusie? Daar kan ik nu geen voorschot op nemen. Dat is niet flauw bedoeld, maar we hebben de afspraak gemaakt met de staatssecretaris dat we dat gaan beoordelen in het najaar, als het aan de leden wordt voorgelegd. Misschien is er wel een heel andere uitkomst en komt het niet tot een fusie. Maar als het tot een fusie komt, wordt het een hele grote organisatie die fundamenteel anders denkt over abortus dan mevrouw Ellemeet en ik. We moeten dat dan op dat moment wegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Naar mijn mening staat het gedachtegoed van die organisatie haaks op het kunnen bieden van onafhankelijke keuzehulp. Je kan je gedachtegoed niet afschudden als je fuseert. Dan zou je jezelf moeten opheffen. Een fusie betekent dus per definitie dat je je gedachtegoed meeneemt in een nieuwe organisatievorm. Daar maak mij heel erg zorgen om. Maar goed, we zullen het debat hierover op een later moment vervolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Abortus is een recht. Dat is wettelijk geregeld in Nederland. En demonstreren is ook een recht, en dat is ook wettelijk geregeld. Deze zaken zijn, alhoewel zeer verschillend, toch beide heel belangrijk. En op lokaal niveau heeft de burgemeester een belangrijke rol in het geheel.

Voorzitter. Uit de brief van vandaag van de minister blijkt dat er in de afgelopen jaren weinig incidenten gemeld zijn bij de politie over de demonstraties. In de brief staat duidelijk dat gemeenten voldoende uit de voeten kunnen met de mogelijkheden die er zijn om maatregelen te treffen.

Voorzitter. Met beide constateringen zijn wij tevreden. In een democratie mogen mensen zich overal over uitspreken en overal tegen demonstreren. De grens ligt bij geweld. Zo gauw die grens wordt overschreden: oppakken, afvoeren.

Voorzitter. Voor alle zekerheid zeg ik: de PVV is geen tegenstander van abortus. Integendeel, de PVV is óók voorstander van het verstrekken van de abortuspil bij de huisarts. Dit juist vanwege die toegankelijkheid. En ook pleitte de PVV eerder voor meer prenatale screening en het invoeren van de dertienwekenecho, om sneller gezondheidsproblemen te kunnen opsporen.

Afrondend. De PVV is tegen inperking van demonstratierechten zolang er geen geweld wordt gebruikt. Het is aan de gemeenten om hierop te handhaven.

De heer Hijink (SP):

Wat is dan de definitie van "geweld" in deze discussie? Leuzen schreeuwen. Confronterende, choquerende foto's laten zien. Vrouwen ompraten die in een kwetsbare positie verkeren en naar een abortuskliniek wandelen. Ik vind dit vormen van intimidatie. Maar het is wellicht niet per definitie geweld. Of is dit in de ogen van de heer Mulder wel geweld in deze context?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vond dat ...

De voorzitter:

... de heer Hijink.

De heer Edgar Mulder (PVV):

... dat meneer Hijink zijn eigen vraag goed beantwoordde. Het is misschien niet smaakvol en kies, maar het is geen geweld. Tenminste, uit de rapportage van de minister die ik heb gezien, blijkt niet dat het fysiek geweld was. Je kan allerlei kwalificaties toedichten aan woorden en aan foto's, maar het is geen fysiek geweld. Er is wat dat betreft op dat vlak dus geen grens overschreden, dus mogen mensen demonstreren.

De heer Hijink (SP):

Dan perkt de heer Mulder zichzelf wel heel erg in. En volgens mij doe je dan de vrouwen tekort die deze zorg nodig hebben en die naar de abortuskliniek gaan. Vrouwen worden aangesproken op de gevolgen van een abortus, er wordt op hen ingepraat om ervan af te zien, hun wordt geld aangeboden om vooral niet die abortus te doen, hun wordt aangeboden: dan betalen wij wel een jaar lang de luiers en hier heb je cash nog wat in handen. Als dat gebeurt, is dat geen fysiek geweld. Maar de heer Mulder vindt het prima als dat gebeurt?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik zeg niet dat ik iets prima vind. Er zijn een heleboel kwalificaties te geven van dit soort zaken. Ik heb zelf ook van die foto's gezien. We hebben hier in dit huis ook weleens dingen opgestuurd gekregen. Maar het kan niet zo zijn dat je, als je iets niet smaakvol vindt, een ander recht, in dit geval het recht van demonstratie, inperkt. Het is niet onze manier van tegen de samenleving aankijken die bepaalt of anderen wel of niet mogen demonstreren. Ik zeg dus niet dat het goed is, maar ik zeg wel dat er goed gekeken moet worden naar wat er gebeurt. De minister is daarmee bezig. Nogmaals, zolang er geen fysiek geweld gebruikt wordt, is het zo dat mensen ook mogen protesteren.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat echt te kort door de bocht. Intimidatie is wat anders dan fysiek geweld, maar intimidatie kan heel vergaande gevolgen hebben voor vrouwen die een abortus overwegen of daartoe overgaan. Ik denk dat het goed zou zijn als de Partij voor de Vrijheid ook zou staan voor de vrijheid van vrouwen die naar de abortuskliniek gaan. Dan moet je als gemeente, als minister, als overheid verder durven gaan dan alleen geweld afwijzen, want geweld afwijzen is in dit geval echt niet goed genoeg. Het is toch te gek voor woorden dat wij pas een probleem gaan maken van het schenden van vrouwenrechten op het moment dat ze in elkaar geslagen worden? Het probleem is natuurlijk dat op hen ingepraat wordt en dat ze geconfronteerd worden met schokkende foto's, waardoor ze alleen al gaan overwegen om een andere keuze te maken, terwijl die keuzevrijheid voorop zou moeten staan. Ik had van de PVV verwacht dat zij die lijn ook zou steunen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is jammer dat ik de heer Hijink niet heb kunnen overtuigen, want nogmaals, wij als PVV staan voor het recht van vrouwen op abortus. In ieder debat komen we daarvoor op. Maar we staan ook voor de rechten van die vrouwen die tegen abortus demonstreren. Dat zijn ook vrouwen, en die hebben ook rechten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wanneer een vrouw ongewenst zwanger is, kunnen heel veel vragen haar bezighouden. Hoe moet het financieel, met mijn relatie, met mijn werk? Uit heel veel ervaringsverhalen heb ik gehoord dat vrouwen soms een enorme druk ervaren om voor abortus te kiezen, om het kindje weg te laten halen. Dat is een ernstig en schrijnend probleem. Wat is het belangrijk dat vrouwen eerlijke informatie onder ogen krijgen over alternatieven voor abortus, dat er echte aandacht is voor hun nood en echte oplossingen worden geboden voor onderliggende problemen waar ze mee te maken hebben. Ik heb daarom heel veel waardering voor mensen die zich belangeloos inzetten voor ongewenst zwangere vrouwen. Denk aan de website www.erishulp.nl. Maar ik denk ook aan de vele wakers bij abortusklinieken, die op een respectvolle en integere manier hulp aanbieden aan vrouwen die daarvoor openstaan. Iedere week gaan er wel een paar vrouwen in op dat hulpaanbod. Dat toont aan dat er heel vaak veel mis is in het daadwerkelijk bespreken en aanbieden van hulpverlening. De SGP bepleit dat daar veel meer werk van gemaakt wordt. Mijn vraag is: ziet de minister dit punt ook?

Over die wakers bij klinieken, of counselors of hoe je ze verder ook wil noemen, is de afgelopen maanden veel ophef ontstaan. Er zijn in de media en ook door partijen in dit huis stevige bewoordingen gebruikt. Er zou sprake zijn van intimidatie, agressie en toename van demonstraties. Het is zaak om feiten en fabels helder van elkaar te onderscheiden. Aan de ene kant schrijft de minister in de brief van 6 mei dat het aantal signalen dat vrouwen zich geïntimideerd voelen helaas toeneemt. Maar het is mij niet duidelijk waarop dat nu gebaseerd is. Er zijn in de afgelopen jaren zeer zelden klachten of incidenten bij gemeenten en bij de politie gemeld rondom demonstraties bij abortusklinieken; zie de brief van vandaag. Als je de feiten eerlijk op een rij zet, zie ik vooral een toenemende ergernis en actiebereidheid bij een organisatie als het Humanistisch Verbond. Dat kan en dat mag, maar dat is iets heel anders. De minister geeft terecht aan dat ergernis over een opvatting nooit een grond kan zijn om een demonstratie te beperken. Ik zou zeggen: sta daar ook voor. Ga niet mee in het zoeken naar sluipwegen om dat recht toch in te perken. En als er plaatselijk problemen zijn, bespreek dat gewoon plaatselijk en los dat gewoon in onderling overleg op. Dat kan, en dat gebeurt ook.

Voorzitter, tot slot. In Nederland hechten we veel waarde aan de grondwettelijk vastgelegde vrijheid om te betogen, ook als de boodschap confronterend is. Er mag luid en duidelijk gezegd worden dat de beschermwaardigheid van het leven in Nederland onder druk staat. Sterker nog, de SGP deelt die opvatting zelf ook. Het is in Nederland vandaag een trieste werkelijkheid dat zo schrijnend weinig bescherming wordt geboden aan ongeboren menselijk leven. Daar ligt wél een taak voor deze Kamer, voor deze regering. Mijn oproep is: laten we daar wat aan doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Vindt de heer Van der Staaij het acceptabel dat vrouwen geïntimideerd worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, ik vind het niet acceptabel als vrouwen geïntimideerd worden, niet als ze naar een abortuskliniek willen gaan en ook niet als ze bij een abortuskliniek staan om juist op te komen voor de bescherming van ongeboren leven en voor echte hulpverlening. Want dat is ook aan de orde, dat mensen daar soms op een bepaalde manier bejegend worden waarvan u en ik zouden zeggen: dat doe je zo toch niet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Steunt de heer Van der Staaij dan mijn oproep aan de minister om echt alles in het werk te stellen om het intimideren van vrouwen te stoppen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gevraagd naar de feiten en we moeten stoppen met het verspreiden van fabeltjes over toenemende intimidatie. Dat heeft geen grond in de feiten en de cijfers. U begon zelf ook de hele wereld erbij te halen. Dat er in Amerika strengere abortuswetten zijn, is geen reden om hier ineens mensen in diskrediet te brengen die rond die abortusklinieken bezig zijn. Het zijn heel veel mensen die te goeder trouw op een serieuze manier bezig zijn. Ik merk dat die eigenlijk het slachtoffer worden van allerlei verhalen over wat zij zouden doen, compleet met Amerikaanse filmpjes over bonzen op ruiten. Stop daarmee! Dat is mijn oproep aan de minister. En sta daarvoor!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ga de zaak nou niet omkeren. De vrouwen die naar de kliniek gaan en die zich geïntimideerd voelen, dát zijn de slachtoffers. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan de heer Van der Staaij. Het maakt mij niet uit of het een vrouw, twee vrouwen of honderd vrouwen zijn, want elke vrouw die zich geïntimideerd voelt, is er één te veel. Steunt de heer Van der Staaij mijn oproep aan de minister om ervoor te zorgen dat het intimideren van vrouwen bij klinieken stopt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Gelet op de feiten is het mijn inziens absoluut niet nodig om hier allerlei grote verhalen over intimidatie naar voren te brengen. Ik zie een praktijk waarin mensen op een uiterst gewetensvolle manier bezig zijn, in het algemeen. Ik heb daar ook navraag naar gedaan en ik ben positief verrast door de zorgvuldigheid. Als er kritiek is op hun handelwijze, staan ze daarvoor open. Als je zegt "dat moet je niet zus doen" of "dat moet je niet zo doen", willen ze daar het gesprek over aangaan. Dat loopt prima en er zijn geen oproepen in deze Kamer nodig om dat verder voor elkaar te krijgen. Laat dat aan gemeenten over. Ik zou zeggen: ga niet zo betuttelend met Eindhoven, Rotterdam en Amsterdam om. Die kunnen die lokale boontjes heel goed zelf doppen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot — nee, niet tot slot — mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord en daarna aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het debat van vanavond gaat over een beladen en emotioneel onderwerp, namelijk abortus. Het is ten eerste beladen omdat het een onderwerp is van een ideologisch en ethisch geladen politiek debat, waarbij de verschillen tussen partijen groot kunnen zijn. Ten tweede is het een emotioneel onderwerp omdat het gaat over vrouwen in een moeilijke fase van hun leven. Ze staan voor de keuze om een onbedoelde zwangerschap uit te dragen of te beëindigen. Dat is een ongelofelijk groot dilemma. Vanwege dat eerste, de politieke beladenheid, worden nuances soms al te snel uit het oog verloren. Vanwege het tweede, de emotionele en de ethische lading, is het belangrijk om zorgvuldig te blijven spreken met een toon en een woordkeuze die passend zijn, niet makkelijk te praten over vrouwen die een moeilijke tijd doormaken en anderzijds oog te hebben voor dat wat beschermwaardig is, het leven. In die zin past ons meer een goed gesprek dan een verhit debat, want alleen zo kunnen we recht doen aan de kwetsbare positie van vrouwen die onbedoeld zwanger zijn en aan de waarde van het ongeboren leven.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de ChristenUnie geen voorstander is van de abortuswetgeving in ons land. Ik ga ook niet doen alsof dat ineens anders is. Ik constateer wel dat dit een wettelijk recht is waarop vrouwen in ons land een beroep kunnen doen. Er is dus geen grond om hun de toegang tot abortus te beletten. Aan de andere kant is er in ons land de vrijheid om te demonstreren, om je uit te spreken en om een helpende hand uit te steken, ook als het gaat om demonstraties bij abortusklinieken. Demonstratie mag dus, intimidatie mag niet. De minister heeft in zijn brieven helder uiteengezet dat de Wet openbare manifestaties met onder andere de kennisgevingsplicht gemeenten genoeg handvatten biedt om hier op een goede manier handen en voeten aan te geven. Ik weet niet of dit direct leidt tot een goed gesprek, maar we doen daarmee in ieder geval recht aan de opvattingen die lokaal in de samenleving bestaan.

De minister is wel het goede gesprek aangegaan. Hij is het gesprek aangegaan met gemeenten, met abortusklinieken en met organisaties van demonstranten. Dat is wat het Rijk kan doen: het gesprek faciliteren en dit overleg vormgeven. Want ook als kliniek en demonstranten elkaar nooit helemaal zullen begrijpen, is het belangrijk om om de tafel te gaan, om een werkbare oplossing te vinden waarin recht wordt gedaan aan beide. De situatie is lokaal verschillend en daarom is het ook belangrijk dat er lokaal maatwerk wordt geleverd. Om aan beide recht te doen, is in Rotterdam gekozen voor een bufferzone. Ik heb begrepen dat dat daar een werkbare oplossing lijkt te zijn, maar op andere plekken zijn wellicht andere oplossingen denkbaar.

Voorzitter. Op landelijk niveau speelt de Wet afbreking zwangerschap. Die hoort beide kanten: ja, het recht om een in noodsituatie te kiezen voor afbreking van de zwangerschap, maar ook dat dit recht altijd afgewogen moet worden tegen de beschermwaardigheid van het leven. Het is goed dat dit kabinet de handschoen heeft opgepakt om de Wet afbreking zwangerschap te evalueren. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt, dat ondanks alle politieke verschillen er eindelijk een evaluatie van de wet komt. Ook daar zullen we met elkaar verder over spreken. Ik hoop dat we dat ook dan op zo'n manier doen, dat we elkaar zo bejegenen, dat we verschillen kunnen uitspreken zonder dat we toondoof zijn.

Voorzitter. Dat woord "toondoof" heb ik niet zelf bedacht. Rosanne Hertzberger gebruikte het onlangs in een column in NRC, die bij mij ook wel wat heeft losgemaakt. Ik denk niet dat ze ChristenUnie stemt of dezelfde opvatting over abortus heeft die bij de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma staat, maar ik wil wel een citaat van haar noemen. "Ik begrijp de opluchting en de waardering voor de goede warme zorg die ze, de onbedoeld zwangere vrouwen, ontvingen in hun penibele situatie. Een ramp werd afgewend. Tegelijkertijd zijn de stukken toondoof. De stukken lezen als 'opgeruimd staat netjes' en 'niets om je voor te schamen'. Pijnlijk om vrouwen een rondedansje te zien doen rondom abortussen. (...) Uiteindelijk blijft abortus het breken van leven in de knop."

Voorzitter. Ik denk dat erkenning van het leven in de knop en de soms kwetsbare situatie waarin vrouwen die onbedoeld zwanger zijn kunnen zitten, een onderstreping zijn van het belang van goede hulpverlening, goede voorlichting en een echt helpende hand, het belang van een goede evaluatie van de huidige wetgeving met oog voor vrouwen en met oog voor het ongeboren leven, en het belang van een goed gesprek. Laten we daar met elkaar aan werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vrouwen die naar een abortuskliniek gaan, bevinden zich in een zeer kwetsbare positie, want het is een emotioneel zwaar beladen moment als een vrouw ervoor kiest om abortus te laten plegen. Het CDA is het met de minister eens dat het onwenselijk is als vrouwen daarbij hinderlijk geïntimideerd worden. Je hoeft je immers niet bij de entree van een kliniek voor een wildvreemde te verantwoorden over de keuzes die je maakt. Alle steun dat men er in Rotterdam voor heeft gekozen een bufferzone in te stellen rond de kliniek, waar geen demonstraties gehouden mogen worden.

Voor het CDA geldt dat elke vorm van menselijk leven recht heeft op bescherming. Dat geldt dus ook voor het ongeboren leven. Op dit moment wordt de Wet afbreking zwangerschap geëvalueerd, zodat we meer inzicht kunnen krijgen in hoe aan die zorgvuldige besluitvorming in de praktijk invulling wordt gegeven. Voor het CDA geldt dat er een balans in de wet zit en wij hechten aan die balans. Ook het recht op vrijheid van demonstratie is een groot goed dat beschermd moet worden, maar hinderen is wat anders dan demonstreren. In de systematiek van de Wet openbare manifestaties is opgenomen dat het aan de gemeenteraad is om te bepalen welke samenkomsten en demonstraties tevoren aan de gemeente moeten worden gemeld. Het is dan ook aan de gemeenteraad om hier regels over vast te stellen. Ook het stellen van voorschriften en beperkingen ter voorkoming van wanordelijkheden is aan het lokale gezag. Het CDA roept gemeentes op hier een goede balans in te vinden. De minister heeft aangeboden om gemeenten te faciliteren in hun aanpak en heeft al een gesprek met hen gehad. Welk vervolg wordt hieraan gegeven? Gaat de minister verder met de gemeentes in gesprek om ervoor te zorgen dat er overal adequate maatregelen worden genomen? De bufferzones in Rotterdam zijn daarvan een voorbeeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister staat al op. Kunt u gelijk antwoorden? Nee? U vraagt om een kwartier, maar dat vind ik wat lang. Twaalf minuten? Dat is een soort compromis, maar dat wordt toch een kwartier. Dan schors ik de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden van uw Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is duidelijk dat er principiële vragen aan de orde zijn als het gaat om demonstraties bij abortusklinieken en dat u ook langs die lijn van principiële vragen en stellingnames het debat voert. Dat begrijp ik ook goed. Want wat hier aan de orde is, is het recht van vrouwen om in vrijheid te kunnen besluiten om een zwangerschap af te breken of uit te dragen. Aan de andere kant, of daarnaast, staat het recht om je mening te kunnen uiten en dat ook in de vorm van een demonstratie te doen: het demonstratierecht. Ik heb al meerdere malen gezegd dat het recht op demonstratie geen recht op intimidatie is. Dat heb ik u ook horen zeggen zojuist. Ik heb ook eerder gezegd dat ik het om die reden heel kwalijk vind als vrouwen die op het punt staan een abortuskliniek te bezoeken, worden lastiggevallen, gehinderd of geïntimideerd. En dat is wel degelijk aan de orde. Het is belangrijk dat iedere vrouw die een zwangerschapsafbreking overweegt, in vrijheid een weloverwogen keuze kan maken. Ik heb gezegd dat een vrouw zich bij de entree van de kliniek niet gedwongen moet voelen om zich te verantwoorden tegenover iemand die ze niet eens kent. Dat is wel wat gebeurt.

Natuurlijk moet je daar precies in zijn, want het recht om te demonstreren is een groot goed. Niet voor niets is het vastgelegd in de wet. Niet voor niets is het vastgelegd in de Grondwet. Niet voor niets ook is het aan het lokaal gezag om dat recht op demonstratie op een goede manier tot gelding te brengen. Dat daarbij onwelgevallige of soms zelfs choquerende meningen aan de orde kunnen zijn, is op zichzelf genomen geen reden om het demonstratierecht te willen beperken.

Daar staat in dit geval iets anders tegenover. Dat is niet zozeer een onwelgevallige mening, maar wel dat een vrouw op een toch al heel erg moeilijk moment in haar leven op zo'n manier bejegend wordt dat het op zijn minst intimiderend voelt en in sommige gevallen ook intimiderend is. Omdat dat zo is, heeft een burgemeester die afweging te maken. Het lokaal gezag heeft alles in het werk te stellen om te zorgen dat zowel aan het recht van de een, namelijk het recht op een vrije meningsuiting en het recht op demonstratie, recht wordt gedaan alsook aan het recht van de ander om eigenstandig, weloverwogen tot een keuze te komen over het voortzetten of afbreken van een zwangerschap. Dat evenwicht is in de wet vastgelegd, maar het zal altijd in de praktijk, lokaal, gehandhaafd moeten worden.

Ik denk dat het goed is als ik de vragen die zijn gesteld, langs de volgende lijnen beantwoord. Ik schets eerst de feitelijke situatie. Dat is het beeld dat ik heb aan de hand van gesprekken met abortusklinieken, gemeenten en de demonstranten of in ieder geval met een aantal organisaties die spraken namens de demonstranten. Twee is het handelingsperspectief van gemeenten. Welke mogelijkheden hebben gemeenten? Is dat voldoende? Kan het Rijk ze daarbij nog ondersteunen? Daarnaast beantwoord ik een aantal overige vragen.

Ik begin eerst bij de feitelijke situatie. We hebben een aantal gesprekken gevoerd. We hebben het gesprek gevoerd met de gemeenten, met de abortusklinieken en met twee van de organisaties die de meeste demonstranten vertegenwoordigen. Ik denk dat het goed is als ik gewoon zo feitelijk mogelijk weergeef wat ons beeld is aan de hand van die gesprekken. Zoals u weet, zijn er op dit moment veertien abortusklinieken. Uit de informatie van de gemeenten en de klinieken begrijp ik dat de frequenties van de verschillende demonstraties verschillen. Bij vier klinieken zijn eigenlijk zelden of nooit demonstraties. Bij drie klinieken zijn die er maximaal een keer per maand, bij drie klinieken maximaal twee keer per maand, bij drie klinieken gemiddeld een tot twee per week en bij één kliniek is het gemiddeld twee keer per week. Sommige klinieken en gemeenten hebben mij laten weten dat de frequentie iets aan het toenemen is.

De twee organisaties waarbij een groot deel van de demonstranten is aangesloten, hebben dan weer aangegeven zich niet te herkennen in het beeld dat in de verschillende media geschetst wordt. Zij geven zelf aan zich aan de voorwaarden te houden. Ook zeggen ze dat er zelden wordt geconstateerd dat ze zich niet aan de regels houden. De gemeenten geven eigenlijk allemaal aan dat ze de plaatselijke situatie nauwlettend in de gaten houden. Zij zeggen zelf dat er de afgelopen jaren rondom demonstraties bij abortusklinieken eigenlijk nauwelijks klachten of incidenten zijn gemeld dan wel door gemeenten zelf geconstateerd.

Daar staat dan weer tegenover dat ik van de abortusklinieken zelf begrijp dat er wel degelijk cliënten zijn die hinder ondervinden van de demonstraties en dat dit ook niet zomaar te voorkomen lijkt. Er zijn cliënten die boos, aangeslagen, verdrietig of huilend binnenkomen als er demonstranten staan, omdat ze zich daardoor wel degelijk geïntimideerd voelen.

De heer Van der Staaij vraagt of we het niet veel te groot maken met elkaar. Ik denk inderdaad dat het verstandig is om het niet onnodig groter te maken dan het is, maar daar staat tegenover dat het niet verstandig is om het onnodig kleiner te maken dan het wel degelijk is. Het kan wel degelijk intimiderend overkomen op de vrouwen die het betreft. Deze vrouwen moeten zich op een van de moeilijkste dagen van hun leven door een haag van demonstranten een weg banen naar een kliniek. Ze worden aangesproken op een manier waarop ze niet aangesproken willen worden en worden met vragen geconfronteerd waarmee ze op straat niet geconfronteerd willen worden. Dat wil ik niet kleiner maken dan het wel degelijk is.

Mevrouw Ellemeet vraagt in hoeverre demonstraties vooraf worden gemeld. In het overleg met de gemeenten vorige week is mij verteld dat eigenlijk alle gemeenten in hun verordening een voorafgaande meldplicht, een kennisgevingsplicht, hebben staan. Die wordt over het algemeen goed nageleefd. Wanneer die niet wordt nageleefd, zo vertelden enkele gemeenten, kan dat als consequentie hebben dat de demonstratie dan niet kan doorgaan.

De heer Hijink vraagt of klinieken altijd worden geïnformeerd over aankomende demonstraties. Vorige week bleek dat nog niet alle gemeenten altijd de abortusklinieken informeren. De abortusklinieken hebben aangegeven dat ze dat wel graag willen. De gemeenten hebben bij dat overleg gezegd dat het ook wel logisch is om dat in alle gevallen te doen. Dan kun je je erop voorbereiden. Dan kunnen klinieken ook hun cliënten erop voorbereiden. Slechts een enkele gemeente deed dit overigens nog niet standaard. Maar nu is de afspraak gemaakt dat het wel verstandig is om dit te doen.

Mevrouw Tellegen vraagt of er ook aanhoudingen zijn verricht. Voor zover mij bekend zijn er geen aanhoudingen verricht.

Dan ga ik door met de vraag wat het handelingsperspectief is van de gemeente. Wat zouden we als Rijk kunnen doen om dit te steunen en hieraan bij te dragen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voordat de minister daarmee doorgaat ... Ik heb naar die aanhoudingen gevraagd, omdat ik hoop in dit debat een nuance te brengen tussen enerzijds het recht op demonstratie en anderzijds de individuele intimidatie die plaatsvindt. Ik geloof niet dat er iemand in deze zaal tegen demonstraties is. Er is niemand in deze zaal die zegt: mensen die anti-abortus zijn, mogen niet demonstreren. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar als het recht op demonstratie een-op-een het intimideren van vrouwen wordt, hebben we het over iets heel anders. Daar ging het net al een paar keer over. Het gaat mij erom dat die vrouwen dan aangifte kunnen doen, omdat ze in hun privacy geschonden worden, of omdat ze geïntimideerd worden, omdat ze zich niet meer vrij voelen om die abortuskliniek op een normale manier te benaderen. Dan hebben we het niet meer over demonstratie. Demonstreren doe je als je het niet eens bent met iemand. Dan verzet je je tegen diegene die de regels maakt. Maar dit is bijna burgers versus burgers, die het elkaar onmogelijk maken om bepaalde rechten na te streven. Ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister De Jonge:

Je kunt daar op een heel juridische manier naar kijken. Je kunt zeggen dat het demonstratierecht een vrij vergaand recht is. Ook opvattingen die mogelijkerwijs shockerend zijn, of tot onvrede, boosheid, ongenoegen of wat dan ook kunnen leiden bij degene die die opvattingen moet aanhoren, verdienen bescherming volgens de wet. Volgens het leerstuk van de Wet openbare manifestaties gaat dat vrij ver. En bewust, want de wet hoeft niet zozeer bescherming te bieden aan welgevallige meningen, maar natuurlijk wel aan onwelgevallige meningen. Dat is de ene kant.

Je kunt daartegenover zetten dat het hierbij gaat om het keuzerecht van de vrouw, die toegang moet hebben tot abortuszorg. Zij mag in die toegang niet worden belemmerd. Natuurlijk doet het iets met degene die daarnaar binnen wil als zo'n demonstratie vlak voor de deur plaatsvindt en iemand, een wildvreemde, om verantwoording vraagt en vragen stelt waar je op dat moment helemaal niet zit te wachten Het is al een van de moeilijkste dagen van je leven en vervolgens moet je je een weg banen door een haag van demonstranten. Nou zou je heel juridisch de vraag kunnen beantwoorden waar dan het recht op demonstratie eindigt en waar het recht van de ander begint om gevrijwaard te worden van intimidatie. Anders gezegd: als het recht van de een verabsoluteerd tot uiting wordt gebracht, komt daarbij het recht van de ander in het gedrang. Op dat moment is natuurlijk wel degelijk de overheid aan zet om een evenwicht te betrachten tussen die beide kanten en om een streep te trekken en bescherming te bieden aan burgers. Dat is de hele juridische manier van ernaar kijken.

Je zou ook kunnen zeggen dat het eigenlijk meer een samenlevingsmanier is of een menselijke manier om ernaar te kijken. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: behandel een ander zoals je zelf ook graag behandeld wilt worden en leef je eventjes in in de positie van een ander op dat moment. Dat is eigenlijk een beetje zoals mevrouw Dik-Faber het zojuist verwoordde. Het is niet erg om van mensen te vragen zich in te leven in de positie van een ander en te beseffen wat het op dat moment doet in het leven van een ander en om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Stel dat een vrouw die besloten heeft abortus te plegen, op weg is naar een abortuskliniek en dan door iemand wordt benaderd met de vraag: weet je het wel zeker? We hebben er voorbeelden van gehoord, zoals dat men flyers in de handen krijgt gedrukt. Eigenlijk wordt men dan onder druk gezet om dat besluit nog eens te heroverwegen. Dan is dat toch intimidatie? Dan heeft dat op dat moment toch helemaal niets te maken met het recht van demonstratie? Dat heeft dan toch gewoon te maken met een burger versus een andere burger die zegt: dit moet je niet doen, dat is een slecht plan? Wat gebeurt er nou als er aangifte van zou worden gedaan?

Minister De Jonge:

Als je aangifte zou doen, dan zou het strafrechtelijke pad worden bewandeld. Maar het is zeer de vraag of het strafrechtelijke pad hier een passend antwoord biedt om op een vredige manier die beide rechten tot gelding te laten komen. Waar het meer gaat om de bestuursrechtelijke kant, is het de burgemeester die daarin het oordeel heeft te vellen. Op basis van een kennisgeving zegt deze wat de condities zijn waaronder de demonstratie kan plaatsvinden, rekening houdend met de feiten en omstandigheden, en heeft deze contact daarover met de abortuskliniek et cetera. Al die belangen tegen elkaar afwegend kan hij dan zeggen: ik denk dat het door kan gaan, gegeven de ervaringen uit het verleden. Of hij kan zeggen: gegeven juist de ervaringen uit het verleden denk ik dat het verstandig is om een plaats aan te wijzen waar die demonstratie kan plaatsvinden. Dat is een bestuursrechtelijke benadering. Op dat moment maak je als burgemeester natuurlijk een afweging tussen de rechten van de een en de rechten van de ander.

Een andere manier van ernaar kijken is de meer strafrechtelijke benadering. Die is: zou je niet met succes een beroep kunnen doen op het strafrecht? Eerlijk gezegd denk ik dat de lat nogal hoog ligt als het gaat om het strafrecht, in de zin dat er dan wel een vorm van dreiging van uit moet gaan. Het is dan denk ik niet zo makkelijk te onderbouwen dat er een dreiging van bijvoorbeeld geweld uitgaat van het gesprek dat je op dat moment hebt. Dus of iets strafrechtelijk wordt gezien als intimidatie is nog een andere vraag dan of iets als intimiderend wordt ervaren door een vrouw op dat moment. Ik denk dat eerder dat laatste het geval zal zijn. Dat kan door een burgemeester wel degelijk worden betrokken bij de afwegingen over de besluitvorming rondom het demonstratierecht. Of dat eerste ook snel aan de orde zal zijn, denk ik niet, omdat de strafrechter die lat wat hoger zal leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de feiten, zodat we ook gewoon weten waar we het over hebben. Als de minister zegt dat we het niet te groot maar ook niet te klein moeten maken, ben ik wel benieuwd of hij inderdaad van mening is en de overtuiging heeft gekregen na al het onderzoek, dat er sprake is van een toenemend aantal intimidaties rond abortusklinieken en, zo ja, waarop dat dan gegrond is en waar dat dan uit blijkt.

Minister De Jonge:

Laat ik het gewoon heel feitelijk houden. Ik heb aan klinieken en aan gemeenten gevraagd of het aantal demonstraties toeneemt. Een aantal gemeenten en een aantal klinieken zeggen inderdaad dat het aantal demonstraties toeneemt. Dan is de tweede vraag die je stelt: heb je er nou ook voorbeelden van dat het wordt ervaren als intimiderend, bedreigend et cetera? Daarvan heb ik nu net de voorbeelden genoemd die mij zijn geworden vanuit de abortusklinieken die aangeven: wij maken wel degelijk mee dat vrouwen hier overstuur binnenkomen vanwege gesprekken die ze zojuist op de stoep hebben gehad. Kortom, ja, dat is waar, het gebeurt. Is het bij alle klinieken het geval? Nee, het is niet bij alle klinieken het geval. Zie je een enorme toename? Nee, je ziet geen enorme toename. Dat is niet wat ik heb teruggehoord uit de klinieken. Tegelijkertijd is de ervaring die vrouwen hebben natuurlijk wel degelijk een serieuze ervaring. Er is gezegd: maak het niet te groot. Dat is, denk ik, een wijs pleidooi van uw kant. Ik probeer daar een pleidooi naast te zetten en ik hoop dat u dat ook een wijs pleidooi vindt: maak het ook niet te klein, want het is niet klein.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er voorbeelden van zulke situaties zijn, zou het goed zijn als die worden teruggekoppeld. Dat gebeurt soms ook. Ik begrijp dat de handelwijze daar dan op aangepast wordt. De vraag is dan of dit een probleem van nationale aard is, waarvan we op dit moment moeten zeggen dat gemeentes daar niet mee om weten te gaan en dat mensen daar met elkaar niet uitkomen, zodat we nu echt maatregelen moeten nemen.

Minister De Jonge:

Ik zat midden in mijn blokje over het handelingsperspectief voor de gemeente. U gaat natuurlijk zelf over de vraag of iets een probleem van nationale aard is. Als u mij uitnodigt voor een debat, dan kom ik. Zo werkt het, heb ik mij laten uitleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik was gebleven bij het handelingsperspectief voor de gemeente. Het is primair aan gemeenten om invulling te geven aan de uitoefening van het recht om te demonstreren en daarbij het belang van de bescherming van vrouwen die een abortuskliniek bezoeken, mee te wegen. Dat gebeurt ook, zo is mij gebleken bij navraag bij zowel de klinieken als de gemeenten. Het is wel degelijk voor verbetering vatbaar en het is wel degelijk zo dat de klinieken en de gemeenten over de grens, over de heg, bij de ander kunnen kijken om van elkaar te leren, maar dat hier serieus mee om wordt gegaan, is mij wel gebleken. Volgens de systematiek van de Wet openbare manifestaties is het aan de gemeenteraad om te bepalen welke samenkomsten en demonstraties vooraf aan de gemeente moeten worden gemeld. Dat is de kennisgevingsplicht. Mij is gebleken dat alle gemeenten die kennisgevingsplicht voor demonstraties bij abortusklinieken hanteren.

Het tweede is dat de burgemeester vervolgens voorschriften kan geven voor en beperkingen kan opleggen aan een demonstratie om die ordelijk en vreedzaam te laten verlopen, bijvoorbeeld ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of om wanordelijkheden te bestrijden of te voorkomen. Op basis daarvan en van ervaringen bij voorgaande demonstraties kunnen gemeenten in bepaalde gevallen ook voorschriften geven ten aanzien van de locatie. Dat noemen gemeenten dan bufferzones. In Rotterdam is dat gedaan. In Roermond is dat ook gedaan. Daar heeft het voorgelegen bij de voorzieningenrechter en daar is de gemeente in het gelijk gesteld: op basis van de feiten en onder de omstandigheden die op dat moment golden, heeft de burgemeester een terechte afweging gemaakt en heeft zij daar terecht voor gekozen.

In het algemeen hebben gemeenten verder goed contact met de abortusklinieken. De voorwaarden en voorschriften om demonstraties in goede banen te leiden, kunnen daar worden besproken. Dat gebeurt ook. Ook maken gemeenten vrijwillige afspraken, bijvoorbeeld dat demonstranten de bezoekers de weg niet versperren en niet aandringen op een gesprek als de bezoeker daar geen belangstelling voor heeft.

Daarnaast — dat is de vierde lijn — monitoren gemeenten de plaatselijke situatie. Politie en stadswachten, al dan niet in burger, lopen regelmatig langs en abortusklinieken kunnen het bij de gemeente en bij de politie melden als voorschriften worden overtreden. Sommige gemeenten hebben daar een speciaal nummer voor, voor het geval een demonstratie uit de hand lijkt te lopen. Op basis van dat eigen toezicht of van meldingen van overlast kunnen gemeenten bij een volgende afspraak over een demonstratie nieuwe voorschriften stellen.

Ik heb natuurlijk de vraag gesteld: zouden wij vanuit het Rijk kunnen helpen? Zou bijvoorbeeld een handreiking, een aanvullende handreiking of een handreiking voor het instellen van bufferzones een toegevoegde waarde kunnen hebben? Naar ik begrijp, zeggen gemeenten: wij denken eigenlijk dat we prima uit de voeten kunnen met het huidige instrumentarium op basis van de Wet openbare manifestaties. Dat is ook wel mijn beeld, als ik dingen terughoor van de abortusklinieken. Zouden we als Rijk dan iets anders kunnen doen? Is er een extra instrument ofzo nodig in de wet? Daar werd vooralsnog niet op gereageerd als zou dat aan de orde zijn. Dat heeft mij ertoe gebracht om te zeggen: laten we dan maar eventjes aankijken hoe het gaat en in het najaar eenzelfde bijeenkomst hebben met gemeenten en abortusklinieken, om dan weer de thermometer erin te steken om te kijken of het goed gaat, of men van elkaar kan leren en wat men eventueel aanvullend van het Rijk zou verlangen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister voor de inventarisatie, maar ik hoor hem toch eigenlijk veel mooie woorden zeggen en vervolgens zijn handen ervan aftrekken. We gaan in het najaar weer om de tafel zitten terwijl de minister zelf ook heeft gehoord dat de demonstraties in sommige gevallen als intimiderend worden ervaren. Er wordt meer gedemonstreerd. Waarop wacht de minister nu eigenlijk? Er worden buddy's ingeschakeld die met vrouwen oplopen naar de abortuskliniek. Minister, het is 2019, het is Nederland en u bent verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat vrouwen ongehinderd een kliniek kunnen bereiken. Ik begrijp dat het in samenspraak moet, maar ik vind het net iets te makkelijk om tegen de gemeenten te zeggen: zoek het maar uit en we zien u in oktober weer. Dat is echt niet in het belang van vrouwen. De vraag is of de minister dat met mij eens is.

Minister De Jonge:

Er zitten nogal een aantal aannames en ook nogal wat onjuiste weergaves in uw vraag. Ik heb niet tegen gemeentes gezegd: zoek het maar uit. Integendeel! Ik heb aan gemeentes gevraagd: hoe zou ik jullie kunnen helpen? Dat is één. Twee: het is niet de minister die verantwoordelijk is voor de handhaving van de Wet openbare manifestaties; het zijn de burgemeesters die verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de Wet openbare manifestaties. Dat heeft als belangrijke achtergrond dat je alleen als burgemeester op een goede manier die lokale situatie kunt beoordelen. Ik heb natuurlijk gevraagd of er behoefte is aan meer landelijke ondersteuning. Daarop is gezegd: nee, want wij denken dat wij op grond van de huidige Wet openbare manifestaties voldoende mogelijkheden hebben, dat wij voldoende gereedschap in onze gereedschapskist hebben. Het gaat dus niet zozeer om nieuwe bevoegdheden of wat dan ook om die wet op een goede manier uit te voeren. Op dat moment was er geen behoefte om daar verdere richtlijnen, handreikingen of wat dan ook voor te maken. Dat is de reden dat ik heb gezegd: laten we het maar even aankijken en laten we elkaar in het najaar nog maar eens spreken om te kijken of wij als Rijk nadere ondersteuning kunnen bieden, al was het maar bij het mogelijk maken van het gesprek, het faciliteren van het gesprek tussen gemeenten om ook van elkaar te kunnen leren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister is volgens mij wel verantwoordelijk voor de ongehinderde mogelijkheden voor de toegang tot zorg voor vrouwen. Die toegang is in het geding. Ik vind dus toch dat de minister meer verantwoordelijkheid moet nemen om dat mogelijk te maken. Welke opties gaat hij daarvoor uitwerken?

Minister De Jonge:

Dat is echt onjuist. U moet niet de stelling betrekken dat de toegang in het geding is als dat niet het geval is. Natuurlijk zijn het de burgemeesters die ervoor te zorgen hebben dat die toegang niet in het geding is. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid voor de Wet afbreking zwangerschap bij de minister. Maar als het gaat om alle maatregelen die de openbare orde regarderen, om alle maatregelen die genomen moeten worden op grond van de Wet openbare manifestaties, dan is lokaal gezag aan zet. En niet de minister.

Wat ik wel heel graag doe, is het lokaal gezag in staat stellen om zijn werk op een adequate manier te doen. Dat is ook de reden voor het gesprek dat ik heb gehad met gemeenten met abortusklinieken. Daarom heb ik aan hen de vraag gesteld: wat zouden jullie extra nodig hebben om op een goede manier die toegang van de abortuszorg te waarborgen? Dat is inderdaad van belang. Wat zouden jullie nodig hebben om het demonstratierecht op zo'n manier in evenwicht te brengen met het recht op een vrije toegang tot abortuszorg dat die abortuszorg niet wordt belemmerd? Wat zouden jullie nodig hebben? Het antwoord op die vraag is: op dit moment denken wij uit te komen met de gereedschapskist die we op grond van de wet al hebben. Dat is de reden geweest dat ik heb gezegd: laten we gewoon in het najaar opnieuw om de tafel gaan om te kijken wat we aanvullend kunnen doen. Er ligt dus geen wens of hulpvraag vanuit de gemeenten. Nee, dat is op dit moment niet het geval. Op dit moment is het antwoord op de vraag of er een hulpvraag vanuit de gemeenten is: nee, wij kunnen vooralsnog voldoende uit de voeten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Er ligt een hulpvraag vanuit vrouwen die zich geïntimideerd voelen. In de huidige situatie wordt er te weinig gedaan om dat gevoel bij hen weg te nemen. Dus ben ik ongelukkig met het feit dat er pas over een halfjaar of in het najaar weer verder wordt gepraat.

Minister De Jonge:

Dat is niet juist. Er ligt zeker een hulpvraag van vrouwen. Dat is een terechte vraag van vrouwen, namelijk om ongehinderd toegang te krijgen tot de kliniek. In antwoord op die hulpvraag hebben burgemeesters te zorgen voor een goede uitvoering van het demonstratierecht dat is vastgelegd. Wat betreft dat demonstratierecht en de uitoefening ervan: burgemeesters, het lokaal gezag, hebben altijd rekening te houden met de bescherming van vrouwen bij de vrije toegang tot de kliniek. Daar vragen vrouwen terecht om. Al die keren dat een abortuskliniek bij de gemeente op de deur bonst en vraagt om hulp, wordt er geholpen. Al die keren dat een gemeente en een abortuskliniek vinden dat er aanvullende maatregelen moeten worden genomen, worden die genomen. Die maatregelen worden wel degelijk genomen. Daarover geen misverstand. De vraag is of er een aanvullende bevoegdheid nodig is voor gemeenten om die veilige toegang te waarborgen, maar vooralsnog is het antwoord op die vraag: nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister begon zijn betoog met vast te stellen dat iedere vrouw die zich geïntimideerd voelt er een te veel is. Dat ben ik met hem eens. Daarover voeren wij dit debat, over die vrouwen. Vervolgens kijkt de minister naar de praktische kant van het verhaal in de zin van: hebben deze vrouwen toegang tot de klinieken? Zo nee, worden ze goed geholpen door gemeenten? Als dat zo is, hebben gemeenten de gereedschapskist die ze nodig hebben om in te kunnen grijpen? Dat is echter maar één kant van het verhaal. Ik wil best meegaan met het betoog van de minister dat de gemeenten uit de voeten kunnen met die gereedschapskist, maar het verhaal heeft nog een andere kant. Die mis ik tot nu toe volledig in het betoog van de minister. Dat gaat over de bredere context van de hulpvraag van die vrouwen. We zien in andere landen, in Amerika, in Europa, in Nederland, dat de antiabortusbeweging toeneemt, krachtiger wordt. Dat intimideert deze vrouwen ook. Ik zei in mijn betoog al: ze slaan de krant open, ze zien het op televisie. Wat wij nodig hebben van deze minister op dit thema is niet alleen steun aan de gemeenten, maar ook leiderschap. We hebben een minister nodig die pal gaat staan voor deze vrouwen, een minister die dit uitspreekt waar hij dat kan doen, die zijn steun betuigt aan de gemeenten en aan deze vrouwen en die zijn afkeuring uitspreekt over al die ontwikkelingen in dit land en in het buitenland. Dat verwacht ik van een minister voor al deze vrouwen.

Minister De Jonge:

Dat is de reden dat ik mij meer dan eens buitengewoon helder heb uitgelaten over het recht van vrouwen op vrije toegang tot abortuszorg, het recht van vrouwen om bij de ingang van de kliniek niet geïntimideerd te worden, het recht van vrouwen om, zonder dat ze het gevoel hebben verantwoording te moeten afleggen aan een wildvreemde, toegang te krijgen tot abortuszorg. Ik ben daar buitengewoon helder over geweest. Volgens mij is daar geen spoor van twijfel over mogelijk. Dat laat onverlet dat je, als het gaat over wat je kunt doen om vrouwen te beschermen, moet kijken naar de praktische mogelijkheden. Het komt hier aan op de vraag of gemeenten, het lokaal gezag, voldoende mogelijkheden in handen hebben om die vrije toegang tot abortuszorg te waarborgen. Het antwoord op die vraag is ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister komt terug op de praktische kant en die is heel belangrijk. Ik spreek daar niet bagatelliserend over. De gemeenten moeten in staat zijn om vrouwen vrije toegang te geven tot de abortusklinieken. Dat is heel belangrijk, maar het blijft ook belangrijk dat deze minister zich duidelijk uitspreekt over het belang van de keuzevrijheid van vrouwen wat betreft hun zelfbeschikkingsrecht. Ik heb het interview van eind maart met de minister in het AD gelezen, maar dit probleem stapelt zich op. We hebben de afgelopen weken zorgwekkende signalen uit de Verenigde Staten hierover gekregen. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Misschien heb ik dat gemist, maar wat daar nu gebeurt en wat vrouwen in Nederland daarvan meekrijgen, kan deze minister niet onderschatten.

Minister De Jonge:

Ik ben oprecht verrast over de beïnvloedingsruimte die mevrouw Ellemeet deze minister toedicht. Wat er in de Verenigde Staten gebeurt, is op geen enkele manier te vergelijken met wat er in Nederland gebeurt. Het draagvlak in Nederland voor de huidige abortuswetgeving is toegenomen in plaats van afgenomen. Ik meen dat het percentage dat het huidige abortusbeleid steunt in een onderzoek van het SCP uit 2017 72% was, daar waar dat krap 60% was tien, twintig jaar geleden. Kortom, ik heb niet de indruk dat het draagvlak onder het huidige abortusbeleid op dit moment in Nederland aan het afnemen is. Ik heb wel de indruk dat de discussie door menigeen wordt aangegrepen om de polarisatie niet te dempen; laat ik het op zijn minst zo zeggen. Het volume waarmee de discussie wordt gevoerd, neemt op zijn minst toe. Maar dat neemt niet weg dat het draagvlak onder het huidige abortusbeleid nog steeds groot is. We zullen daar overigens ook weer over te komen discussiëren op het moment dat we de evaluatie van de huidige Wet afbreking zwangerschap bespreken. Ik krijg hier net de percentages aangereikt. Inderdaad: 74% van de Nederlanders steunde in 2017 het huidige abortusbeleid, tegenover 60% in 1992. Kortom, mijn indruk is niet dat hier een dezelfde tendens aan de orde is als in de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Ellemeet tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tot slot. Waar het mij om gaat, is dat ook vrouwen in Nederland die in zo'n kwetsbare positie zitten, niet blind zijn voor de signalen ook buiten ons land. Dat kan intimiderend op zich zijn. Het gaat erom dat het bericht dat in een Amerikaanse staat zelfs na incest of verkrachting er geen recht is op abortus, iets met je doet en dat dat je ook onzeker maakt: zou dat ook in Nederland gebeuren? Dat is hoe vrouwen denken. Dat is hoe mensen denken. Zou dat ook overslaan op ons land? We zien hier een Nederlandse politicus die hele dubieuze uitspraken doet over het abortusrecht. Dus het gaat mij erom dat zulke uitspraken en zulke ontwikkelingen iets met je kunnen doen. Wat ik van deze minister wil, is dat hij deze vrouwen geruststelt. Want dit zijn ontwikkelingen waar mensen ontvankelijk voor zijn. Ik ben ontzettend blij met dat brede draagvlak, maar het blijft zaak dat wij met elkaar, ook de minister in zijn positie, pal gaan staan voor dat recht en dat wij wat wij nu hebben ook weten vast te houden.

Minister De Jonge:

Toch even: reden temeer, zou ik tegen mevrouw Ellemeet willen zeggen, om niet onnodig te doen voorkomen alsof hier Amerikaanse toestanden aan de orde zijn of aan de orde kunnen komen. Daar zijn we namelijk met elkaar bij. U bent daarbij, met z'n honderdvijftigen. Terecht zegt mevrouw Ellemeet: zeker voor kwetsbare vrouwen heb je je uit te spreken voor de rechten die gelden in Nederland. Ik heb dat te doen als minister. U gaat er natuurlijk zelf over hoe u dat als Kamerlid weegt. Maar u mag dat van mij als minister inderdaad verwachten. Tegelijkertijd mogen we van elkaar denk ik verwachten om wel precies te zijn in wat er aan de orde is. Wat er in ieder geval niet aan de orde is, is een tendens naar Amerikaanse toestanden. Die valt op geen enkele manier terug te zien in de cijfers.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt er nu op tijdens dit debat dat alle vrouwen die naar een abortuskliniek gaan, die demonstranten of wakers een beetje als tegenstanders zien. Ik hoor ook — en dat zijn evengoed feiten — dat verschillende vrouwen zeggen: wij werden aangesproken en vonden dat fijn. Wij konden ons verhaal kwijt en wij zijn eigenlijk heel goed geholpen, op een veel betere manier dan dat wij voor een abortus hadden gekozen. Zij voelen zich vaak onder druk gezet vanuit hun omgeving om voor abortus te kiezen. Wat is de reactie van de minister op de opmerkingen en de ervaringen van ook die vrouwen?

Minister De Jonge:

Die verhalen ken ik ook. Het zijn er, moet ik zeggen, niet zo heel erg veel. Maar die verhalen ken ik ook. Ik denk dat het aan alle kanten onderstreept dat het maar goed is dat de wetgever met name de eigen vrijheid van vrouwen om zonder druk van buiten tot een keuze te komen, heeft verankerd in de wet. Ik denk dat dat een van de mooie verworvenheden is van de Wet afbreking zwangerschap. Natuurlijk, we kennen de bedenktijd, maar we kennen vooral ook het recht van vrouwen om zelf tot die afweging te komen, zonder druk van buiten. Ik denk dat dat een belangrijke verworvenheid is. Over het algemeen geldt voor iedereen die zich geholpen voelt, door welke interventie ook: dat is natuurlijk hartstikke mooi.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ben benieuwd hoever u bent.

Minister De Jonge:

Ik ben een heel eind, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

Minister De Jonge:

Dat dacht u al, hè? Ik zag het u denken.

Ik ga de vragen gewoon af. Er is nog een aantal vragen gesteld. Welke mogelijkheden hebben gemeenten om alleen demonstraties toe te staan buiten openingstijden van de klinieken? Bufferzones, daar hebben we het over gehad. Je hebt als burgemeester de mogelijkheid om een plaats voor de demonstratie aan te wijzen. Dat is één ding. Twee is dat demonstreren na openingstijden in principe niet onmogelijk is. Maar daar moet je wel een grond voor hebben, want anders is het natuurlijk wel aan te vechten bij de rechter. Dus je kunt niet als algemene gedragslijn hebben: doe het dan maar buiten openingstijden. Net zoals je voor anti-Zwarte Pietdemonstraties niet de algemene gedragslijn hebt: doe dat maar op 31 juli. Je hebt in z'n algemeenheid het recht om je mening te uiten, ook op de plek waar die mening gehoord moet worden. Maar op basis van ervaringen bij vorige demonstraties kan een burgemeester daar natuurlijk wel een uitzondering op maken. Als de feiten en omstandigheden daartoe aanleiding geven, zal dat ook standhouden voor de rechter.

Mevrouw Ellemeet vroeg of er overal bufferzones zijn. Nee, niet overal. Hebben gemeenten altijd de mogelijkheid om een bufferzone in te stellen als de feiten en omstandigheden daartoe aanleiding geven? Het antwoord is ja. Ik weet dat hij in ieder geval op dit moment in Rotterdam geldt. Volgens mij zijn er ook in andere gemeenten al dan niet tijdelijk bufferzones ingesteld, bijvoorbeeld in Roermond. Het is altijd lokaal maatwerk. Daar gaat het om.

Heel veel vragen zijn al beantwoord, voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg nog wanneer we nogmaals met die gemeenten in gesprek gaan. Dat zal in het najaar zijn. Ik zal u daar ook gewoon weer een weergave van doen toekomen. Ik kies bewust het najaar, omdat we nu eerst eens even de huidige uitvoeringspraktijk zijn werk moeten laten doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil nog even terugkomen op wat de minister zei over de vergelijking met de Verenigde Staten. Het zou hier totaal anders zijn dan daar. Ik heb het eens nagekeken. De minister zei dat het draagvlak hier groot is. Gelukkig is dat zo, maar het is geen garantie, want ook in de Verenigde Staten is het draagvlak voor de abortuswetgeving onverminderd groot, zo blijkt uit een onderzoek van Gallup. Kortom, dat is niet een garantie dat er niks gaat veranderen. Dat is ook de reden dat ik in mijn inbreng aan de minister heb gevraagd of hij zonder enige twijfel in zijn stem kan zeggen dat hij staat voor de keuzevrijheid van vrouwen en voor onze abortuswetgeving.

Minister De Jonge:

Ja, natuurlijk. Ik heb dat meerdere malen onderstreept. In dit debat, in meerdere interviews in de afgelopen maanden: meerdere malen heb ik dat onderstreept. Ik geef wel aan dat we moeten oppassen dat we niet ten onrechte wijzen op allerlei ontwikkelingen in de Verenigde Staten, omdat ik denk dat het in Nederland echt anders zit. Is er een garantie waarom dat draagvlak niet ooit zou kunnen veranderen? U bent die garantie. U bent de volksvertegenwoordiging. U gaat uiteindelijk over welke wetgeving wel of niet wordt veranderd. We hebben volgens mij een buitengewoon heldere afspraak gemaakt, zowel in het regeerakkoord alsook in het debat vervolgens in de Kamer. We hebben gezegd dat we de Wet afbreking zwangerschap met elkaar gaan evalueren. Dat gaan we vervolgens met elkaar bespreken. Wat is dan de garantie dat daaraan niet wordt afgedaan? U bent die garantie. U bent er zelf bij. Met z'n honderdvijftigen bent u er zelf bij. Dit kabinet is er zelf bij. U heeft van dit kabinet geen voorstel te verwachten dat die rechten inperkt. Ik verwacht van uw Kamer geen enkel voorstel dat die kant op wijst. Ik denk dat er in Nederland geen draagvlak is voor een ander type abortuswetgeving of een strenger of terughoudender type abortuswetgeving dan wij op dit moment hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Laat ik de vraag anders stellen, want ik probeer de minister toch een beetje mee te nemen in mijn zorgen. Het zal niet zozeer aan hem liggen. Het zal ook niet aan ons hier liggen. Sommigen denken er anders over. Ik doel op de ontwikkeling die gaande is, ook als je kijkt wat er in andere Europese landen gebeurt: de restauratieve wind die er waait, het overal ter discussie stellen van dit soort verworvenheden. Is de minister het met mij eens dat dat zorgen baart, dat we daar iets tegenover moeten stellen en dat de minister dan ook in de gelegenheid en in de positie is om daar extra aandacht aan te geven?

Minister De Jonge:

Ik vind dit niet zo makkelijk te duiden en ik zal uitleggen waarom. Natuurlijk lees ik ook de krant en zie ik ook interviews waarbij ik ernstig mijn wenkbrauwen frons. Ik wil op mij laten inwerken op hoeveel draagvlak dit zou kunnen rekenen en ik denk eerlijk gezegd dat we het ook niet groter moeten maken dan het is. Het geluid van de flanken met dit type teksten is harder dan de omvang van het daadwerkelijke draagvlak ervoor. Als ik daarin ga meedoen, als ik ga zeggen dat ik mij daar grote zorgen over maak, ben ik dan niet zelf bezig om het fikkie op te stoken? Het is altijd mijn aarzeling om het groter te maken dan strikt genomen noodzakelijk is.

Ben ik beducht dat het draagvlak dat nu onder de Nederlandse abortuswetgeving ligt, verkleint of verdwijnt? Eerlijk gezegd niet zozeer. Waarom niet? Omdat ik denk dat de Nederlandse abortuswetgeving een heel mooi en bijzonder gekozen evenwicht is tussen aan de ene kant het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en aan de andere kant de beschermwaardigheid van het leven. In de huidige abortuswetgeving zit dat ingebakken. Ik denk dat dat een knap gevonden evenwicht is dat recht doet aan het maatschappelijk draagvlak en ook aan de op zichzelf terechte betrokkenheid bij waarden als de beschermwaardigheid van het leven. Laten we dat ook niet uitvlakken. Het is een buitengewoon legitieme stellingname om daarvoor op te komen.

Ik denk dat de huidige abortuswetgeving aan beide waarden — de beschermwaardigheid van het leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw — tegemoetkomt. Om die reden denk ik dat de huidige abortuswetgeving goed aansluit bij het draagvlak in de Nederlandse samenleving. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat kleiner wordt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Tot slot zou ik toch tegen de minister willen zeggen dat ik hem niet zozeer vraag om zijn grote zorgen uit te spreken. Ik vraag hem om dit onderwerp aandacht te blijven geven en te laten zien dat wij met z'n allen staan voor die wetgeving. We zullen hier ongetwijfeld rond de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap (Wafz) verder over komen te spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister geeft aan dat hij in het najaar weer met de gemeentes in gesprek gaat. Wij hebben bepleit dat de minister in gesprek blijft dat er overal adequate maatregelen worden genomen. Betekent het dat de minister, als er tussendoor geen veranderingen optreden, het gesprek tussendoor ook niet oppakt?

Minister De Jonge:

Er is geen enkele belemmering om alle dagen van het jaar in gesprek te zijn. We nemen heus de telefoon wel op als er wordt gebeld. Als we aanleiding zien of als we berichtgeving zien die daartoe aanleiding geeft, zullen we zelf het contact met de gemeente zoeken. Het gaat om de volgende vraag: heb je als Rijk een aanvullende vorm van ondersteuning te bieden als het gaat om de handhaving van de Wet openbare manifestaties om daarmee op een adequate manier recht te kunnen doen of dat gemeenten daarmee op een adequate manier recht kunnen doen aan een vrije toegang tot abortuszorg? Het is mij gebleken dat het antwoord op die vraag, als ik gemeenten vraag of wij kunnen helpen of meer kunnen helpen dan we nu doen, vooralsnog nee is. Daarom hebben we ook afgesproken om elkaar in het najaar sowieso weer te treffen, zodat we die vraag nog eens kunnen stellen. En ik ben altijd bereid om mee te denken en mee te helpen. Vooralsnog lijkt dat op korte termijn in ieder geval niet nodig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister gaf terecht aan dat gemeentes denken dat ze voldoende middelen hebben om dit te doen. Mag ik dan concluderen dat de minister wel tussendoor zelf de telefoon oppakt als hij verontrustende berichten krijgt dat er ergens toch nog geen adequate maatregelen zijn genomen?

Minister De Jonge:

Zeker. We lezen de krant goed op het departement, dus als we signalen krijgen, pakken we altijd even de telefoon. Doen we.

De voorzitter:

Volgens mij was u ...

Minister De Jonge:

Nog een aantal overige vragen, die niet zozeer per se met dit debat te maken hebben, maar die wel gesteld zijn. Ik wil daar zo goed mogelijk antwoord op geven, voor zover ze niet al veelvuldig in het debat met collega Blokhuis aan de orde zijn geweest, zoals de eerste vraag; die over Siriz en VBOK. Er is uitvoerig gedebatteerd over de keuzehulpgesprekken en hoe er tot gunning is gekomen. Ik denk dat ik daar niets meer aan kan toevoegen, al zou ik het willen, omdat echt alles wat daarover gezegd kan worden, gezegd is.

Er is met precisie gevraagd naar de ophanden zijnde fusie, de voorgenomen fusie, tussen Siriz en VBOK en naar de mate waarin de stas daarvan op de hoogte was. Ik heb me laten vertellen dat datgene wat de stas wist, al voorafgaand aan de gunning, hij ook aan de Kamer heeft laten weten. Hij heeft u in een brief laten weten dat er voornemens waren om na te denken over de structuur en over de rechtspersoon, maar dat dit niet afdoet aan de eisen waaraan in dit geval Siriz heeft te voldoen. Dus al zouden ze overgaan tot een nieuwe verenigingsstructuur, dan nog hebben ze te voldoen aan dezelfde eisen dan die op grond waarvan er is gegund. Die eisen gaan over transparantie, over de missie en de visie, over de te volgen opleiding, over het voldoen aan artikel 5.2 van de Wet afbreking zwangerschap, over de eis dat er niet sturend mag worden opgetreden in de keuzehulp. Die eisen worden niet anders. Op grond van die eisen heeft de gunning plaatsgevonden. En op grond van die eisen geldt het toezicht. Dat zal ook gelden op het moment dat het zou komen tot een fusie tussen Siriz en de VBOK. Er is een aparte commissie die daarop toeziet. Daarnaast ziet de inspectie toe op de kwaliteit.

Voorzitter. Dan een vraag van de SGP, over een echt ander onderwerp. Dus misschien moeten we eerst het voorgaande punt afronden.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Ellemeet op het vorige punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Eerst even een algemeen punt. Dit onderwerp hebben we bij de regeling van werkzaamheden toegevoegd aan dit debat. Het is dus niet zo dat ik iets inbreng wat niet op de agenda stond. Het is goed om dit even te zeggen.

Voorzitter. De minister geeft geen antwoord op mijn vraag of het überhaupt mogelijk zou zijn om onafhankelijke keuzehulp te laten bieden door een gefuseerde organisatie waarvan VBOK deel uitmaakt. De bestaansgrond van VBOK is namelijk de bescherming van het ongeboren kind. Dat laat zich dus nooit verenigen met het bieden van onafhankelijke keuzehulp.

Minister De Jonge:

Volgens mij is er iets anders aan de orde. Ik denk echt dat u dit debat met de staatssecretaris moet voeren, want het is gewoon zijn portefeuille. Maar er is volgens mij iets anders aan de orde. Er is gegund aan Siriz, op grond van 25 eisen. Die eisen kent u; ze zijn vooraf met uw Kamer gewisseld. Die eisen kent u dus. Het zijn eisen van transparantie over de missie, over de visie, over de opleiding, over het niet sturend optreden in de keuzehulp; allerlei eisen die u in de Kamer met elkaar heeft geformuleerd. Op basis van die eisen is gegund.

Wat natuurlijk niet kan, is dat je op voorhand zegt: overigens, als je eenmaal de gunning hebt, mag je daarna nooit meer fuseren met iemand, mag je daarna nooit meer een andere samenwerking aangaan met welke andere partij dan ook. Dat kun je natuurlijk op voorhand niet zo zeggen. Je kunt wel zeggen dat er niets verandert aan de eisen waaronder de gunning heeft plaatsgevonden. Dus als je je bestuursstructuur verandert en je als organisatie van missie of visie verandert, geeft dat natuurlijk ook een nieuw moment van toetsing.

Er is afgesproken dat een aparte commissie van onafhankelijke deskundigen toezicht houdt op de eisen. Daarnaast is er een meldpunt bij de inspectie. Dus stel dat onverhoopt de organisatie zich na fusie opeens heel anders gedraagt dan de organisatie die na de beoordeling de opdracht gegund kreeg. Dan is natuurlijk gewoon weer een nieuw wegingsmoment aan de orde. Maar dat zijn allemaal what-ifscenario's die zich voltrekken als het moment daar is. Je kunt niet op voorhand zeggen dat je vindt dat die fusie niet mag plaatsvinden. Dat kan niet, zo werkt het niet. Dan kom je namelijk aan een ander artikel uit de Grondwet, de vrijheid van vereniging en vergadering.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Even eerst nog een punt van orde. Het kabinet gaat over zijn afvaardiging. Ik kan er niks aan doen dat de staatssecretaris hier niet is, terwijl dit onderwerp wel op de agenda staat. Dat kan niet tegen mij gebruikt worden. Wij zullen het nu met elkaar moeten doen, hè. Ik ben nog steeds niet tevreden met het antwoord. Je kan natuurlijk wel degelijk vaststellen dat een organisatie die is opgericht met als missie om zich in te zetten voor de bescherming van het ongeboren leven en het ongeboren kind, om in de termen van deze organisatie te blijven, per definitie geen onafhankelijke keuzehulp kan bieden. Dat kán simpelweg niet. Papier is geduldig. Het hoepeltje van de kwaliteitscriteria waar organisaties doorheen moeten springen, kan net zo gevormd worden dat het ook deze organisatie lukt.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag is: kan de minister zijn ogen openen en kijken naar deze organisatie, die als missie heeft de bescherming van het ongeboren kind en die dus per definitie niet die onafhankelijke keuzehulp kan bieden? Kan de minister gewoon kijken naar deze feitelijke situatie en daar een antwoord op geven in plaats van zich te verschuilen achter criteria die op papier mooi kunnen werken, maar in de praktijk nooit goed kunnen uitpakken?

Minister De Jonge:

Volgens mij ben ik al helder geweest hoe ik hiertegen aankijk, namelijk dat de gunning heeft plaatsgevonden op grond van eisen die ook hier in de Kamer voorgelegd zijn geweest. Die zijn uitvoerig besproken. Het zijn, meen ik, 25 eisen. Die eisen zijn niet plotseling komen te vervallen na de gunning. Nee, sterker nog, dat zijn de voorwaarden waaronder de gunning heeft plaatsgevonden. Die eisen blijven dus gelden. Daarover geen misverstand.

Vervolgens zegt mevrouw Ellemeet: dan weet ik eigenlijk al op voorhand dat die eisen met voeten zullen worden getreden op het moment dat deze organisatie die gegund heeft gekregen een samenwerking aangaat met de VBOK. Ik denk dat die conclusie dan te snel wordt getrokken. Ik denk dat we rustig kunnen aannemen dat de eisen waaronder gegund is ook gehandhaafd zullen worden nadat welke fusie dan ook heeft plaatsgevonden, onder andere bijvoorbeeld deze. Het zou inderdaad kunnen dat men daartoe overgaat, maar dan zal men zich er opnieuw van moeten vergewissen, zowel de organisatie zelf als de commissie van deskundigen alsook de inspectie als daar meldingen over komen, dat nog steeds aan die eisen wordt voldaan. Zo niet, dan vervalt natuurlijk de gunningsgrond. Het is dus een serieuze kwestie als dat aan de orde zou zijn.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Ploumen.

Minister De Jonge:

Mijn punt is: u jumpt wel snel to the conclusion dat dat niet zou kunnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister moet het eigenlijk vergelijken met een fusie tussen het CDA en een partij die het christendom wil bestrijden. Ze kunnen het nog zo eens zijn over de hypotheekrente, maar als het erop aankomt, dan is er een fundamenteel verschil tussen de waarden van de ene en die van de andere. Dat is hier ook aan de orde. Onafhankelijke neutrale keuzehulp veronderstelt dat je alle opties voor de vrouw openhoudt. Als je dan fuseert met een organisatie die — dat mag; ik ben het er niet mee eens, maar het mag wel — zich alleen maar richt op de beschermwaardigheid van het leven en dus niet anders zal kunnen dan de vrouw een eenzijdig advies geven, dan hebben we hier twee onverenigbare partijen bij elkaar die nu wel financiële steun van de overheid krijgen op basis van criteria waarvan wij als Kamer de toets niet hebben kunnen inzien. De minister moet het toch met me eens zijn dat hier echt een probleem ontstaat?

Minister De Jonge:

Allereerst ter geruststelling dat het CDA geen voornemens heeft tot een fusie met welke partij dan ook. Dit ter geruststelling.

Volgens mij ben ik zojuist heel helder geweest dat de feiten en omstandigheden waaronder de gunning heeft plaatsgevonden — voldoet in dit geval Siriz aan de 25 eisen die bij de aanbesteding een rol hebben gespeeld? — natuurlijk opnieuw op tafel kunnen komen op het moment dat er sprake is van een fusie. Op dat moment zal opnieuw tot het oordeel gekomen moeten worden of men voldoet, maar daarvan is op voorhand niks te zeggen. Ik heb begrepen dat het een voorgenomen fusie is en dat de leden van de organisaties zelf ook nog niet alleen maar woest enthousiast zijn. Misschien gaat het wel helemaal niet door. Je kunt niet op voorhand uitspreken dat niet tot een fusie mag worden overgegaan. Dat kun je gewoon niet doen. Een organisatie zal altijd zelf tot de afweging mogen komen of er een organisatie gefuseerd of gevormd mag worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen, want dit was een herhaling. Houdt u het kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik houd het kort en ik heb ook een nieuw voorstel. Dit betekent dus dat op het moment dat Siriz en VBOK fuseren, laten we zeggen in november 2019, ze opnieuw langs de meetlat van die 25 criteria gelegd zullen worden, en dat er vanuit het perspectief van de gefuseerde organisatie gekeken gaat worden? Wij kunnen dus eigenlijk een tweetrapsraket tegemoetzien. De eerste trap is de beoordeling die heeft plaatsgevonden en op het moment van de fusie komt er dus een nieuwe. Dat zie ik graag tegemoet en ik vind dit een fijne toezegging van minister, omdat hij erkent dat er iets verandert.

Minister De Jonge:

Volgens mij is dit iets te gretig van mevrouw Ploumen. Wat ik graag wil doen, is aan collega Blokhuis vragen om uw Kamer te informeren over de wijze waarop hij daarmee om zal gaan. Ik geef aan dat natuurlijk aan die eisen gewoon voldaan moet worden. Welke organisatieontwikkeling er ook plaatsvindt, er moet aan die eisen voldaan worden. We hebben een structuur ingericht met toezicht door de IGJ, met een onafhankelijke commissie van deskundigen die daarnaar kijkt. En hoe de staatssecretaris dat op dat moment zou willen wegen, laat ik graag aan hem. Ik zal aan hem vragen of hij uw Kamer daarover wil informeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik wil alleen maar even kwijt dat ik het voorbeeld dat mevrouw Ploumen naar voren bracht, een beetje ongelukkig vind. Ik wil hier toch even, for the record, herhaald hebben dat het CDA juist aan de ene kant pal staat voor die bescherming van het ongeboren kind, maar aan de andere kant ook voor de bescherming van de vrouw die in die noodsituatie zit en die keuze maakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze mevrouw Van den Berg voor het hoofd willen stoten. Dat moet ze even van me weten.

De voorzitter:

Dan is dit punt ook opgehelderd.

Heeft de minister nog vragen te beantwoorden?

Minister De Jonge:

Ja, nog een paar, voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of ook de minister ziet dat er meer hulpverlening nodig is. Zeker. U kent ook de inzet van dit kabinet. U kent natuurlijk de inzet van collega Blokhuis over de keuzehulpgesprekken, en mijn eigen inzet om met name herhaalde abortussen tegen te gaan. Dat is ook onderdeel van de nota medische ethiek. Daar zullen we zonder twijfel over komen te spreken. Ik zal u daarover ook rapporteren in de komende voortgangsrapportage, die nog voor de zomer komt. Kortom: zeker, ook daar werken we aan.

Mevrouw Tellegen en mevrouw Ploumen vroegen hoe de minister aankijkt tegen het initiatief van Schreeuw om Leven om met een bus voor de abortuskliniek te gaan staan. Daarover heb ik eerder gezegd dat ik deze ontwikkeling niet per se toejuich, hoewel het de organisatie vrijstaat om het te doen, uiteraard binnen de kaders van wet- en regelgeving. Als die bus op privéterrein komt te staan, is er natuurlijk wel iets aan te doen, namelijk door de eigenaar van dat privéterrein. Maar op zichzelf genomen is het niet verboden om die hulp en ondersteuning, of dat gesprek vanuit die bus te willen voeren. Dat mag.

Er is gevraagd of de minister van plan is om misvattingen in de geneeskundeopleidingen over abortus mee te nemen. De geneeskundeopleiding is zorgvuldig samengesteld. Soms nopen nieuwe ontwikkelingen tot aanpassingen, ook aan de opleidingen. Mijn indruk is overigens wel dat dit vraagstuk van abortus zeer serieus, goed en zorgvuldig aan bod komt in de opleiding. Maar zeker als mevrouw Ellemeet daar ander signalen over heeft gekregen, ben ik best bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Mij zijn die signalen echter nog niet gebleken.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil nog even reageren op de laatste opmerking van de minister. Ik heb dit dus gehoord van abortusartsen die uitgenodigd worden om een college te geven voor studenten geneeskunde. Die krijgen bijvoorbeeld terug van die studenten dat ze het beeld hebben dat dat een heel risicovolle ingreep is. Er zijn over de abortusingreep dus inderdaad nog steeds verkeerde ideeën, zou je kunnen zeggen, zelfs bij studenten geneeskunde. Ik hoor van deze abortusartsen dat je zou moeten kijken of je niet meer standaard voorlichting zou moeten geven over abortus, want niet alle studenten krijgen dat mee. Laat ik het als volgt formuleren. Misschien is het een idee dat de minister daarover in gesprek gaat met de abortusartsen om te kijken wat nu het probleem is en op welke manier dat zou kunnen worden opgelost.

Minister De Jonge:

Volgens mij is het voorbeeld dat u noemt, juist een oplossing voor het probleem dat u mogelijkerwijs constateert.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, maar dat is incidenteel. Het is dus niet standaard dat deze artsen ...

Minister De Jonge:

Ik zal de vraag voorleggen of dat inderdaad iets is wat speelt. Ik had hem niet eerder gehoord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister. Ik wil de minister ook een compliment geven.

Minister De Jonge:

Zo kort was hij nog nooit!

De voorzitter:

Zo kort is hij nog nooit geweest. Hij leert het. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Omdat u zo dreigend keek, voorzitter. Ik voelde me geïntimideerd.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met mijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op verschillende plekken in de wereld sprake is van een beweging die het recht op abortus onder druk zet en vrouwen dit recht soms zelfs ontzegt;

overwegende dat ook in Nederland sprake is van een opleving van een antiabortusbeweging;

spreekt uit dat vrouwen in Nederland veilig en vol vertrouwen moeten kunnen kiezen voor een abortus en dat de politiek pal staat voor het beschermen van dit verworven recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Tellegen, Hijink, Van Kooten-Arissen en Geleijnse.

Zij krijgt nr. 163 (32279).

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Siriz en VBOK bewust gewacht hebben met de aankondiging van hun fusie tot na de toekenning van subsidie voor onafhankelijke keuzehulp;

overwegende dat het bieden van onafhankelijke keuzehulp in de kern onverenigbaar is met de bestaansgrond van VBOK, ook na fusie met Siriz;

verzoekt de regering de toegekende financiering aan Siriz in te trekken zolang niet wordt afgezien van de fusie met VBOK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de minister uit dit debat een brede oproep meeneemt van mijn collega's en mijzelf. Wij hebben behoefte aan een minister die zich uitspreekt namens deze vrouwen en pal voor en achter deze vrouwen gaat staan als het gaat om hun recht op abortus. Daar is dit debat mij in eerste instantie om te doen, want dat is heel hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de organisatie Schreeuw om Leven heeft aangekondigd antiabortuscampers of -bussen in te gaan zetten rond abortusklinieken;

van mening dat vrouwen niet aangesproken of lastiggevallen mogen worden door vertegenwoordigers van deze organisatie;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is een parkeerverbod in een ruime straal rond de abortuskliniek af te kondigen voor voertuigen die onderdeel zijn van een strategie tegen abortus, en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Hijink en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat budget voor keuzehulpgesprekken bij ongewenste zwangerschap gebruikt moet worden door organisaties die de keuze van de vrouw vooropstellen en niet-sturende informatie verstrekken;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 oktober 2019 te berichten hoe de commissie is samengesteld die controleert of voldaan wordt aan de criteria;

verzoekt de regering tevens de bevindingen van deze commissie onmiddellijk met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Siriz zegt aan de criteria voor gunning te voldoen door onafhankelijke en niet-sturende keuzehulp te bieden;

constaterende dat de bestuurlijke, financiële en organisatorische band tussen Siriz en de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind is verstevigd nu een fusie is aangekondigd;

verzoekt de regering de gunning opnieuw te toetsen aan de hand van de gestelde criteria na het rondkomen van de fusie, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen zich bij hun bezoek aan de abortuskliniek geïntimideerd voelen door antiabortusactivisten;

overwegende dat de keuzevrijheid van vrouwen een waardevolle verworvenheid is;

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor de handhaving van de openbare orde primair een gemeentelijke bevoegdheid is maar dat de Kamer op de hoogte gehouden dient te worden over intimiderende uitingen door antiabortusactivisten;

verzoekt de regering om de Tweede Kamer periodiek, doch minstens twee keer per jaar, te informeren over de ontwikkelingen rondom intimidaties van vrouwen bij abortusklinieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32279).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Dan eigenlijk een oproep aan onszelf als Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van demonstratie een beginsel is van onze democratie;

constaterende dat het recht op keuzevrijheid van de vrouw evenzeer onmisbaar is voor onze democratie;

overwegende dat vrouwen die in contact komen met de antiabortusactivisten op weg naar de abortuskliniek, zich geïntimideerd kunnen voelen terwijl deze vrouwen zich op dat moment in een kwetsbare situatie bevinden;

spreekt uit dat de keuzevrijheid van een vrouw, zoals vastgelegd in de Nederlandse abortuswetgeving, een verworvenheid is en dat de intimidatie van vrouwen voor een abortuskliniek verwerpelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (32279).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het ging zojuist in een interruptiedebatje even over het feit dat er weinig klachten waren. Ik kreeg gedurende dit debat al een mail van een mevrouw, die zei: "Ik heb geprobeerd aangifte te doen, maar die werd door de politie niet-ontvankelijk verklaard, omdat het om de vrijheid van meningsuiting ging." Daarom denk ik dat het toch goed is dat we hier nader naar kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

O, u heeft nog een motie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb er nog één.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: snel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik doe het snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen die in contact komen met de antiabortusactivisten op weg naar de abortuskliniek, zich geïntimideerd kunnen voelen terwijl deze vrouwen zich op dat moment in een kwetsbare situatie bevinden;

overwegende dat intimidatie, op basis van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht, strafbaar is maar dat slechts tot vervolging overgegaan kan worden indien diegene die stelt geïntimideerd te zijn, een klacht indient;

verzoekt de regering om in overleg met abortusklinieken te bezien hoe de aangiftebereidheid van vrouwen die zich geïntimideerd voelen, vergroot kan worden, en de Tweede Kamer hier in het derde kwartaal over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32279).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft een zorgvuldig beeld geschetst van enerzijds het recht op zelfbeschikking en anderzijds het recht op demonstratie, twee grondrechten die hier op gespannen voet staan. Ik zou graag zien dat de minister bij het door hem aangekondigde volgende overleg met de gemeenten nader stilstaat bij de vraag of het nu gaat om het recht van demonstratie of eerder om intimidatie en schending van privacy en daarmee misschien wel om een strafbaar feit. Mevrouw Dijkstra memoreerde de mail al van de mevrouw die in de pen is geklommen, maar dat brengt mij ook tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het geval van de acties bij abortusklinieken sprake is van (fysieke) intimidatie en aantasting van de privacy van vrouwen en meisjes die ongewenst zwanger zijn;

overwegende dat het fundamentele zelfbeschikkingsrecht van iedere vrouw onder druk lijkt te komen;

overwegende dat het recht op abortus dient te worden beschermd en, daar waar nodig, verdedigd;

overwegende dat ook het demonstratierecht een grondrecht is maar niet misbruikt mag worden om andere individuen te intimideren en belagen;

verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de betreffende gemeenten en te onderzoeken in hoeverre het hier nu gaat om het recht op demonstratie of eerder om intimidatie en de schending van privacy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32279).

Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording en de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig vrouwen zijn die naar aanleiding van wakers bij abortusklinieken ingaan op het hulpaanbod van organisaties zoals Er is Hulp;

constaterende dat deze vrouwen voornemens waren om een abortus te plegen, maar daarvan afzagen toen zij hulp kregen aangeboden;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat artsen bij ongewenste zwangerschap lang niet altijd aandacht besteden aan alternatieven voor abortus;

verzoekt de regering om voortaan iedere arts te verplichten om in het eerste gesprek met een ongewenst zwangere vrouw haar zowel mondeling als schriftelijk te wijzen op alternatieven voor abortus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32279).

De heer Hijink heeft een vraag over de motie, denk ik.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag me even af hoe de heer Van der Staaij dat voor zich ziet: artsen verplichten om iets te doen. Hoe gaat de minister dat dan regelen? Is een zorgverlener niet in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de zorg die hij verleent?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het besluit als uitvoering van de Wet afbreking zwangerschap staan bijvoorbeeld bepaalde regels rond het aanbieden van alternatieven. Dat zou wat mij betreft beter geregeld moeten worden, in het besluit of eventueel door de wet verder aan te scherpen op dat punt. Want het is mijns inziens nu niet goed geregeld.

De heer Hijink (SP):

Maar dan nog: het is toch niet aan de minister om op de stoel van de arts te gaan zitten?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van de Wet afbreking zwangerschap is er heel nadrukkelijk een criterium gekozen dat ik veel te ruim en te rekbaar vind, maar waar wel degelijk op getoetst wordt en dat ook de medische praktijk mede normeert. Dat is niet iets nieuws, maar dat is alleen een andere invulling van wat nu al gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot nog één opmerking. Het debat ging heel wat breder dan alleen het eigenlijke onderwerp, namelijk wat er rond de abortuskliniek aan de orde was. Het ging ook over de toekomst van de Nederlandse abortuswetgeving. Ik denk eigenlijk dat degenen die heel bezorgd waren wel een beetje gelijk hadden. Het is niet waar dat iedereen vindt dat die abortuswet zo geweldig is. Je ziet juist onder jongeren, dat blijkt ook uit onderzoek, meer kritiek op de hele ruime abortuswetgeving in Nederland. Dus waar anderen bezorgd zijn, heb ik eigenlijk hoop dat er een verbetering zal plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor zijn reflectie op dit thema. Ik steun de lijnen die hij inzet. Het is een debat vol met dilemma's geweest. We hebben het gehad over het dilemma waar vrouwen voor staan die onbedoeld zwanger zijn, maar ook over het dilemma van aan de ene kant de keuzevrijheid om je zwangerschap af te breken en aan de andere kant het recht op demonstratie en vrije meningsuiting. De minister heeft mij ervan overtuigd dat er lokaal voldoende instrumenten zijn om dit allemaal in goede banen te leiden. Hij heeft ook toegezegd dat hij hierover het gesprek blijft voeren met gemeenten, abortusklinieken en organisaties waarmee veel mensen die demonstreren zich verbonden voelen. Ik zie uit naar de verdere reactie van de minister. Ik ga ervan uit dat hij de Kamer op de hoogte houdt. Ik heb op dit moment geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor de antwoorden. Ik heb meerdere malen aangegeven dat wij hechten aan de balans tussen aan de ene kant bescherming van het ongeboren kind en aan de andere kant bescherming van de vrouw die in een noodsituatie zit, en toch ook het demonstratierecht. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwen geïntimideerd worden die naar een abortuskliniek gaan;

overwegende dat deze vrouwen extra kwetsbaar zijn omdat ze zich in een zeer moeilijke periode van hun leven bevinden;

overwegende dat we bescherming moeten bieden aan het ongeboren leven en hulp moeten bieden aan vrouwen die zich in een noodsituatie bevinden als gevolg van een ongewenste zwangerschap;

overwegende dat het recht om te demonsteren ook beschermd dient te worden maar dat demonstreren geen intimideren of hinderen mag zijn;

overwegende dat de gemeente Rotterdam een bufferzone heeft ingesteld;

verzoekt de regering in gesprek te blijven met gemeenten met als doel dat overal adequate maatregelen worden genomen, en de Kamer hierover uiterlijk eind 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32279).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hopen dus dat de minister ook tussendoor de vinger aan de pols wil houden en niet alleen wacht op het gesprek in het najaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag. Ik heb de motie nog niet voor me, dus ik moet het even doen met de tekst zoals die werd voorgelezen. Het ging even snel over de bufferzone in Rotterdam en vervolgens over adequate maatregelen op lokaal niveau. Bedoelt het CDA dan dat er overal bufferzones moeten komen? Of wil het CDA juist, net als de ChristenUnie, dat er lokaal naar oplossingen en maatwerk wordt gezocht, omdat lokale problemen verschillend zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij hebben de bufferzone van Rotterdam genoemd als een voorbeeld. Hij staat ook in de overwegingen, maar in het dictum staat duidelijk dat wij willen dat er adequate maatregelen worden genomen, en er zijn meer wegen die naar Rome kunnen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing van ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties in volgorde van binnenkomst behandelen.

Allereerst de motie op stuk nr. 163, die uitspreekt dat vrouwen in Nederland veilig en vol vertrouwen moeten kunnen kiezen voor een abortus. Dat dictum richt zich eigenlijk aan de Kamer. De Kamer is adressant van dit dictum. Daarmee laat ik ook het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 164 verzoekt de regering de toegekende financiering aan Siriz in te trekken zolang niet wordt afgezien van de fusie met VBOK. Die moet ik ontraden omwille van alles wat ik zojuist gezegd heb.

In de motie over het parkeerverbod staat: verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is een parkeerverbod in een ruime straal rond de abortuskliniek af te kondigen voor voertuigen die onderdeel zijn van een strategie tegen abortus. Er is zo veel wat zich verzet tegen deze motie, als daar is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten, als daar is van alles en nog wat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, korte opmerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De motie vraagt de regering te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is. Dus ik vraag helemaal niet om een algeheel parkeerverbod af te kondigen als centrale overheid. Ik vraag u om met het oog op mogelijke intimidatie van vrouwen een onderzoek in te stellen naar wat gemeenten kunnen doen. Dat lijkt mij toch niet te veel gevraagd en helemaal passen bij uw inzet om het recht van vrouwen op abortus te behoeden.

Minister De Jonge:

Wij kunnen daar een heel uitvoerig debat over hebben, maar de motie verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is. Daarmee ga je ervan uit dat gemeenten niet zelf tot een oordeel kunnen komen over wat ze wel of niet goed vinden. De Algemene Plaatselijke Verordening is echt een gemeentelijke bevoegdheid, een gemeentelijke aangelegenheid. Ze kunnen van alles in de Algemene Plaatselijke Verordening opnemen. Daar hebben ze het Rijk echt niet voor nodig. Parkeerbeleid, verkeersmaatregelen en de mogelijkheid om iets van een demonstratie in welke vorm dan ook wel of niet toe te staan, zijn allemaal gemeentelijke bevoegdheden. Gemeenten voelen echt geen enkele behoefte aan bemoeienis, hulp of steun daarbij vanuit het Rijk. Dus ik zou het echt niet juist vinden om deze motie aangenomen te zien.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 166 gaat over de commissie die is samengesteld om te controleren of wordt voldaan aan de criteria. Die raakt aan de motie op stuk nr. 167, die de regering verzoekt de gunning opnieuw te toetsten aan de hand van de gestelde criteria na het rondkomen van de fusie. Daarover ging eigenlijk zojuist ons debat. Daar heb ik al van toegezegd dat ik aan collega Blokhuis, die u hierover moet adviseren, zal vragen om voorafgaand aan de stemmingen zowel op de motie op stuk nr. 166 als op de motie stuk nr. 167 schriftelijk terug te komen, zodat hij u het advies kan doen toekomen voorafgaand aan de stemmingen.

In de motie op stuk nr. 168 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering om de Kamer periodiek, doch minstens twee keer per jaar te informeren over de ontwikkelingen. Ik wil dat in dit jaar twee keer doen. Vanavond heb ik u namelijk uitvoerig geïnformeerd over de mate waarin mij het beeld is gebleken dat er sprake zou zijn van ingewikkelde demonstraties die mogelijkerwijze tot intimidatie van vrouwen hebben geleid. Daar heb ik u vanavond over geïnformeerd. Ik wil u in het najaar, nadat ik daarover het gesprek heb gevoerd met gemeenten, opnieuw informeren. Dus dit jaar wordt het twee keer. Als het gaat zoals ik denk dat het gaat, zou ik u volgend jaar weer gewoon één keer per jaar in de voortgangsrapportage willen informeren. Als ik uw motie zo mag begrijpen — dit jaar twee keer per jaar; vanaf volgend jaar één keer per jaar in de voortgangsrapportage — dan zou mij dat een lief ding waard zijn en kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind het goed als het op deze manier door de minister wordt begrepen. Als het toch weer uit de hand loopt, kunnen we er hier altijd opnieuw met elkaar over in debat.

Minister De Jonge:

Het staat u altijd vrij om wekelijks nieuwe brieven te vragen. Dan springen wij in de houding.

Voorzitter. Ook het dictum in de motie op stuk nr. 169 is een "spreekt uit" en is geadresseerd aan de Kamer. Dan laat ik ook hierover het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 170 verzoekt de regering om in overleg met abortusklinieken te bezien hoe de aangiftebereidheid van vrouwen die zich geïntimideerd voelen, vergroot kan worden en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2019 te informeren. Ik snap de achtergrond van uw motie, want daar hebben we zojuist een debat over gehad. Ik denk wel dat het vooralsnog te vroeg is om te constateren dat er sprake is van een gebrekkige aangiftebereidheid, maar ik denk wel dat het goed is om die vraag goed te stellen aan de betreffende abortusklinieken. We spreken elkaar sowieso weer in het najaar. Ik wil die vraag daar dan bij betrekken. Mag ik uw motie als volgt uitleggen? Ik ga vragen of er sprake is van een gepercipieerde gebrekkige bereidheid tot aangifte. Als het antwoord op die vraag ja is, zal ik kijken wat ik daarmee ga doen. Dan kan ik met deze motie uit de voeten en wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is de motie-Dijkstra/Tellegen.

De motie-Tellegen/Ploumen op stuk nr. 171 verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de betreffende gemeenten en te onderzoeken in hoeverre het hier nu gaat om het recht op demonstratie of eerder om intimidatie en de schending van privacy. Ik heb u zojuist de duiding gegeven die ik eraan geef in relatie tot dit specifieke vraagstuk, dus het recht op demonstratie aan de ene kant en het recht op vrije toegang tot abortuszorg aan de andere kant. Ik heb u ook de meer bestuurlijke benadering van het begrip "intimidatie" aangegeven, waarbij de ervaring van de vrouwen van belang is, naast de meer strafrechtelijke benadering van het woord "intimidatie", waarbij er bij de strafrechter altijd sprake moet zijn van dreiging met geweld. Zoals u de motie formuleert, gaat het eigenlijk om een vrij fundamentele beschouwing van het demonstratierecht. Ik weet dat er eind deze maand een algemeen overleg is over het demonstratierecht, met collega Ollongren. Dit lijkt mij nu echt een kwestie om daar aan de orde te stellen. Uiteraard zal ik de gemeenten in het najaar weer vragen of ik nog meer van dienst kan zijn en of er een instrumentje is dat nog niet in de gereedschapskist zit. Die vraag zal ik zelf stellen. Maar een nadere duiding van het demonstratierecht lijkt mij eerder aan de orde in het debat met collega Ollongren. De vraag over demonstratie en intimidatie — waar gaat het een over in het ander? — is namelijk niet alleen van toepassing op de demonstraties rondom abortusklinieken, maar bijvoorbeeld ook bij alle zwartepietendemonstraties. Ook daar speelt hetzelfde vraagstuk. Het is dus een breder vraagstuk, dat niet alleen betrekking heeft op de abortusklinieken.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, dat klopt. Het is natuurlijk een fundamentelere vraag, over de beide grondrechten. Maar de vraag bij dit debat is natuurlijk: hoe helpen we die vrouwen die geïntimideerd worden, die zich niet vrij voelen om die abortuskliniek binnen te gaan, die lastig worden gevallen? We hebben het veel en breed over het recht op demonstratie en dat dit moet worden beschermd. Daar ben ik helemaal voor. Maar hoe helpen we die vrouwen nou het meest? Door hen erop te wijzen dat ze ook aangifte kunnen doen. Door hen erop te wijzen dat er ook individueel mogelijkheden zijn om zichzelf te beschermen, door naar de politie te stappen. Dat is de achtergrond van deze motie, om dat onderscheid te maken. We kunnen tegen die vrouwen wel zeggen dat we ergens een vak hebben ingericht en dat ze nergens meer last van hebben als de demonstranten daar gaan staan, maar dat is dus niet altijd het geval, want ze worden ook individueel lastiggevallen. Als ik de minister zo mag verstaan dat hij deze vraag, in het verlengde van de motie op stuk nr. 170 die mevrouw Dijkstra heeft ingediend, meeneemt in zijn eerstvolgende overleg en dat hij gaat kijken hoe hij deze vrouwen individueel beter kan begeleiden — want dat is de achtergrond van dit verhaal — ben ik bereid om deze motie ook mee te nemen bij het AO Demonstratierecht.

Minister De Jonge:

Oké.

De voorzitter:

Dus voorlopig aanhouden. Begrijp ik dat goed? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor haar motie (32279, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Heel graag, dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 172 van de heer Van der Staaij. Die verzoekt de regering om voortaan iedere arts te verplichten om in het eerste gesprek met een ongewenst zwangere vrouw haar zowel mondeling als schriftelijk te wijzen op de alternatieven voor abortus. Ik denk dat een aantal zaken in de huidige wetgeving zich daartegen verzetten. Die huidige wetgeving is onderdeel van een evaluatie. Ik heb het dan over de Wet afbreking zwangerschap. Die evaluatie zal in het eerste kwartaal van 2020 zijn afgerond en vervolgens ook onderwerp van gesprek zijn met uw Kamer. Ik meen om die reden dat ik de motie in haar huidige vorm zal moeten ontraden. Laten we dat debat eerst eens goed hebben om na te gaan wat er nu niet goed gaat en wat er beter zou kunnen in plaats van nu onverhoeds allerlei nieuwe verplichtingen voor artsen in de wet op te nemen.

Dan de motie op stuk nr. 173, waarin de regering wordt verzocht in gesprek te blijven met gemeenten met als doel dat overal adequate maatregelen worden genomen en de Kamer hierover uiterlijk eind 2019 te informeren. Dat sluit aan bij mijn inzet om in het najaar weer opnieuw met gemeenten in gesprek te treden. Ik zal u daar inderdaad ook over informeren. Dus dit is ondersteuning van beleid en om die reden kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben bereid om mijn motie aan te houden, maar zeker ook indachtig de motie van mevrouw Van den Berg over adequate maatregelen heb ik nog wel het volgende. We kunnen er natuurlijk nog een heleboel verzinnen maar ik doel op de individuele begeleiding van die vrouwen versus dat grote recht op demonstratie waar zij misschien helemaal niet zo veel baat bij hebben omdat ze individueel worden geïntimideerd. Kan ik de minister zo begrijpen dat hij die concrete vraag meeneemt in het overleg met de gemeenten?

Minister De Jonge:

En in het overleg met de abortusklinieken. Het gaat dan om de motie op stuk nr. 170, die u samen met mevrouw Dijkstra heeft ingediend, en om de motie op stuk nr. 173 van mevrouw Van den Berg, dus om die combinatie. Ik ga het gesprek aan met de gemeenten en de abortusklinieken. U wilt dat ik niet alleen de vraag stel wat er in hun gereedschapskistje nog meer van pas zou kunnen komen om die demonstratie in goede banen te leiden opdat intimidatie wordt voorkomen. Het gaat dan ook om de vraag op het individuele niveau: hoe zou je de ervaren intimidatie van vrouwen zo veel mogelijk tegen kunnen gaan en helpt het dan bijvoorbeeld als we iets doen met de aangiftebereidheid, de verduidelijking als zodanig en datgene wat je echt niet hoeft te pikken en waarvan je wel degelijk aangifte kunt doen? Zo versta ik u uw vraag. Zo ga ik ook het gesprek aan. Daarover kom ik in het najaar in uw richting terug. Het meer fundamentele debat over hoe het recht op vrije demonstratie wordt begrensd en wanneer demonstratievrijheid overgaat in intimidatie, dient, denk ik, plaats te vinden tussen collega Ollongren en uw collega's van de commissie voor Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de medewerkers, de griffiers en de ambtenaren.