2 Vragenuur: Vragen Bosman

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bosman aan de minister van Buitenlandse Zaken over het ophalen van kinderen uit IS-gebied.

De voorzitter:

Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Bosman namens de VVD aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook welkom heet, over het ophalen van kinderen uit IS-gebied.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. De beelden die we zien van de enorme misdaden die de jihadstrijders van Islamitische Staat hebben begaan, zijn verschrikkelijk. Het is niet te bevatten waar deze mensen toe in staat zijn. De verschrikkingen zijn met geen pen te beschrijven, en nog veel weerzinwekkender, deze misdaden tegen de menselijkheid doen deze misdadigers open en bloot. Het kan geen verrassing zijn voor mensen waar Islamitische Staat voor staat, namelijk voor onderdrukking, mishandeling, dood en verderf. Als je dan als volwassene willens en wetens de keuze maakt om deel te gaan nemen aan die misdaden is dat een reden te meer om de Nederlandse nationaliteit te verliezen.

Vandaag spreken we over twee weeskinderen, van 2 en 4 jaar, door een rechter toegewezen aan een Nederlandse voogd. Kinderen die niet gekozen hebben voor de misdaden en nu verweesd achterblijven. Het kabinet heeft besloten om deze kinderen actief terug te halen. De VVD heeft daar de volgende vragen over.

Is het kabinetsstandpunt dat geen consulaire bijstand in onveilige gebieden wordt verleend nog steeds van kracht? Hoe verhoudt dit zich dan met de actie van een Nederlandse ambtenaar in Noord-Syrië om deze twee weeskinderen terug te halen? Ziet Buitenlandse Zaken Noord-Syrië als veilig gebied?

Hoe groot is de populatie van wezen met Nederlandse nationaliteit die mogelijk ook in aanmerking komen voor deze behandeling? Is uitgezocht of deze kinderen ook nog over mogelijk andere nationaliteiten beschikken?

Was het terughalen van deze wezen juridisch verplicht en waar blijkt dat uit? Wat betekent dat voor het staande beleid dat we mensen niet actief terughalen? Zijn er nog meer uitzonderingen? Hoe komt het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de informatie dat het daadwerkelijk wezen zijn?

En tot slot, waarom kreeg de Kamer pas de brief nadat de Noord-Syrische autoriteiten het filmpje en het bericht online hadden gezet en nadat het was verspreid via de Nederlandse journalist Harald Doornbos?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Bosman begint terecht met te wijzen op de verschrikkelijke misdrijven door IS gepleegd en dat dat ook de reden is voor het beleid van de regering zoals dat herhaaldelijk is meegedeeld aan de Kamer.

Inderdaad hebben we op 10 juni de Kamer geïnformeerd over het terughalen van twee wezen, waarvan door de rechter de voogdij aan de Nederlandse overheid, aan Jeugdzorg, is toegewezen.

De heer Bosman stelt daarover allereerst de vraag of dit nou in strijd is met het niet-verlenen van consulaire bijstand in onveilig gebied. De lijn is nog steeds: er wordt geen consulaire bijstand gegeven in onveilig gebied.

We hadden nu te maken met een unieke situatie: twee wezen waarvan de voogdij aan de Nederlandse overheid is toegewezen en het beschikbaar zijn van een Franse missie om Franse wezen terug te halen. De unieke samenkomst van deze twee feiten heeft deze operatie mogelijk gemaakt.

Hoe kan het dat er een Nederlandse ambtenaar bij betrokken was? Is daarmee Noord-Syrië veilig? Nee, Noord-Syrië is nog steeds zeer onveilig. Het was ook een zeer zwaar beveiligde operatie en omdat het ging om twee Nederlandse wezen was het ook logisch dat er een Nederlandse ambtenaar beschikbaar was voor de overdracht van deze twee wezen.

Hoeveel wezen zijn er in dezelfde staat? Er zijn op dit moment geen andere wezen die zich in voormalig Syrisch gebied of in Syrisch gebied bevinden en waarvan de voogdij aan de Nederlandse Staat is toegewezen.

Dan was de vraag of Nederland juridisch verplicht is. Collega Grapperhaus en ik hebben eerder brieven gestuurd over de juridische positie van de Nederlandse Staat. Daarin hebben we aangegeven dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind een bijzondere verantwoordelijkheid voor wezen met zich meebrengt, zonder dat we daarmee aangeven dat zij altijd teruggehaald zullen en kunnen worden. Maar er is inderdaad een bijzondere verplichting en die viel samen met deze bijzondere omstandigheden. Daarmee is het staande beleid — daarover gaat de volgende vraag van de heer Bosman — niet gewijzigd.

Is er geverifieerd of het wezen zijn? Zeker. Dat is ook de grondslag voor het vonnis van de rechter. Voordat hij de voogdij toewees, heeft de rechter bij de Nederlandse Staat c.q. Jeugdzorg geverifieerd of het wezen zijn en of zij inderdaad de Nederlandse nationaliteit hebben. Ook dat is het geval.

De laatste vraag ging over de timing van de brief die ik samen met collega Grapperhaus aan de Kamer heb gestuurd en het eerder naar buiten komen van de film van de Koerdische autoriteiten in het gebied. Wij hebben met de Franse overheid afgesproken dat, gezien de enorme veiligheidswaarborgen, er van onze kant uitsluitend berichtgeving zou zijn op het moment dat we zeker waren dat alle betrokkenen in veilig gebied waren. Aan die afspraak hebben we ons gehouden.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor deze toelichting. Ik zit toch nog wel met een aantal vragen. In principe zegt de minister dat de informatie dat het wezen zijn, is gerelateerd aan de rechter. Maar hoe komt het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf tot het oordeel dat het daadwerkelijk wezen zijn? Of is het allemaal puur een rechterlijke toets? Hoe weten we dat de rechter alle informatie heeft die hij nodig heeft om tot het oordeel te komen dat het daadwerkelijk wezen zijn? Ik zou niet willen hebben dat er zo meteen een vader of een moeder in Syrië of Irak opstaat die zegt "ja, maar wacht even" en dat een jongetje of meisje dat naar Nederland is gehaald, toch geen wees blijkt te zijn. Dus hoe weet het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf, autonoom, dat het wezen zijn?

Natuurlijk is het Verdrag inzake de rechten van het kind essentieel. Maar als de rechter een uitspraak doet, is er niet automatisch de verplichting van de overheid om actie te ondernemen. Het kabinet zegt zelf: zolang het niet veilig is, gaan we niet. Dat was de afspraak. Volgens mij is deze afspraak verschillende keren met de Kamer gemaakt: daar waar de situatie niet veilig is, gaan we het niet doen. Is het nog steeds het beleid van het kabinet en deze minister om die volgordelijkheid te plaatsen? Kan de minister bevestigen dat het hier gaat om een unieke zaak? Er is net al even gezegd dat we niet kunnen voorspellen wat er in de toekomst gebeurt. Maar is het een unieke zaak die een precedent is voor anderen? Of is het een handelswijze waar we in de toekomst meer van gaan horen? Hoe zijn de Fransen en de Nederlanders bij elkaar gekomen? Was dat toeval? Is daarover gesproken? In hoeverre is daar een afspraak gemaakt?

Tot slot, voorzitter, heb ik een vraag over andere nationaliteiten van weeskinderen. Ik las in de krant dat een aantal van die kinderen ook de Belgische nationaliteit heeft. Hoe weten we zeker dat dat niet het geval is? Is er contact geweest met de Belgen over deze nationaliteit?

Minister Blok:

De eerste vraag van de heer Bosman is de vraag of Buitenlandse Zaken naast de rechter zelf ook gaat verifiëren. In Nederland is een uitspraak van de rechter rechtsstatelijk een heel zwaar feit. Voordat een rechter voogdij toewijst aan de Nederlandse Staat c.q. Jeugdzorg, wordt zorgvuldig geverifieerd of die persoon inderdaad een wees is, want anders is de rechter ook niet in de positie om voogdij toe te wijzen. Er is dus gehandeld op basis van de rechterlijke uitspraak.

De volgende vraag is: brengt het Verdrag inzake de rechten van het kind automatisch met zich mee dat er de verplichting is om een kind in deze situatie terug te halen? Dat is niet automatisch zo. Ik heb ook aangegeven dat het een bijzondere samenloop is van het feit dat het gaat om twee wezen die op grond van rechterlijke uitspraken onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat vallen en het beschikbaar zijn van een Franse missie met hetzelfde doel, waarbij men onder stevige begeleiding het gebied in is gegaan.

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag of het beleid nog steeds is: geen Nederlanders een onveilig gebied inbrengen. Dat is nog steeds het beleid. We konden hier beschikken over een zeer zwaar beveiligde Franse missie die daar met hetzelfde doel heen ging. Hoe zijn we bij elkaar gekomen? Er vindt natuurlijk regelmatig contact plaats tussen de landen die met vergelijkbare situaties te maken hebben. Dat geldt voor een groot aantal landen. Een heel aantal landen heeft overigens dezelfde beslissing genomen. Frankrijk heeft dat eerder gedaan. Daarom wisten we dat dit soort missies bestonden. Noorwegen en Zweden hebben dat ook gedaan. Duitsland heeft aangekondigd bereid te zijn om soortgelijke stappen te nemen. Daar is dus regelmatig contact mee. Ik weet dat er speculaties in de pers zijn over om welke kinderen het gaat, maar de privacywaarborgen gelden ook voor mij in deze rol. Ik ga niet in het openbaar bevestigen om welke kinderen het wel of niet gaat. Ik herhaal dat er is vastgesteld dat de kinderen echt de Nederlandse nationaliteit hebben.

De voorzitter:

Dank. Dank u wel, mijnheer Bosman.

Dan ga ik naar de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Het belangrijkste dat wij als overheid en als Tweede Kamer, als controleur van de regering, te doen hebben, is ervoor zorgen dat de inwoners van Nederland op hun grondgebied veilig zijn. Nu hebben wij veiligheidsdiensten en die hebben al vier keer in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN — ik meen dat het de rapportages 49, 52 en nog twee andere waren — aangegeven dat het terughalen van kinderen zeer gevaarlijk is en dat dit wordt ontraden. Dat is belangrijk, want daarmee houden wij Nederland veilig, door die kinderen daar te houden.

De voorzitter:

En de vraag is.

De heer De Graaf (PVV):

Belangrijk voor die vraag is de inleiding. De minister van Justitie en Veiligheid wil geen beleid voeren ...

De voorzitter:

En de vraag is.

De heer De Graaf (PVV):

... maar Buitenlandse Zaken schijnt wel beleid te voeren. Ik wil graag van de minister weten wie binnen het kabinet op dit dossier rondom de wezen, maar ook als het gaat om alle andere kinderen en de moeders die nog in het gebied zitten, de regie voert.

Minister Blok:

De heer De Graaf heeft gelijk dat de veiligheid voorop dient te staan. Het gaat hier echter om zeer, zeer jonge kinderen, die op geen enkele manier geïndoctrineerd kunnen zijn, of zich kunnen voorbereiden op aanslagen. In dit geval is die veiligheid door het overbrengen van deze wezen niet in het geding. Het kabinet overlegt nauw met de meest betrokken ministers. Deze brief is door mij als eerste ondertekend, samen met collega Grapperhaus. Dat illustreert dat wij wat dit betreft nauw samen optrekken.

De voorzitter:

De heer De Graaf voor zijn tweede vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Dan zou ik de regievoerder, in persoon de minister die daar staat, minister Blok van Buitenlandse Zaken, de volgende vraag willen stellen. Hij stapt wat luchtig over deze kwestie heen in de trant van: het terughalen van deze twee wezen is wel veilig. Nou, daarover spreken wij over een tijdje nog wel een keer, want je weet nooit hoe zij zich ontwikkelen. Ze zijn toch met de verkeerde ideeën opgevoed. Ik wil daarom van de minister de garantie hebben dat deze wezen, die worden teruggehaald, niet de hefboom vormen om straks alle andere kinderen en hun moeders terug te halen naar Nederland. Kan de minister garanderen dat het hierbij blijft en dat er verder helemaal niemand meer naar Nederland terugkomt uit dat gebied, moeders zowel als kinderen?

Minister Blok:

Het gaat om zeer, zeer jonge wezen. De suggestie van de heer De Graaf dat deze kinderen al geïndoctrineerd zouden zijn, geldt voor die leeftijd niet. Het beleid ten aanzien van anderen in het gebied, dus moeders met kinderen, is niet gewijzigd.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dat is toch geen antwoord! Ik stel als Kamerlid een vraag en ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil antwoord op de vraag of ik garanties kan krijgen dat niemand meer terugkomt. Daar kan de minister toch antwoord op geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is de vraag. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat het beleid niet is gewijzigd.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat kan echt niet, mijnheer De Graaf. We zijn net begonnen. Vorige week hebben we al ellende gehad, en dinsdag weer.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft die garantie niet omdat Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft voor zijn eigen onderdanen. Dat past bij mijn vraag. Ik zie dat de Nederlandse regering steeds gedwongen wil worden, bijvoorbeeld door rechterlijke uitspraken, om te handelen. Afgelopen zaterdag heeft minister Grapperhaus gezegd dat er geen sprake van is dat er mensen worden gehaald. Hij zei letterlijk: "... want dat is onveilig gebied waar we dus geen vertegenwoordigers van de Nederlandse regering heen sturen." Wat vindt de minister er nou van dat op deze manier de bevolking niet wordt voorbereid, dat de regering dus ook haar verantwoordelijkheid niet neemt, en dat het wat dat betreft dus ook niet bevorderlijk is voor het gevoel van veiligheid?

Minister Blok:

De heer Grapperhaus heeft terecht aangegeven dat wij de lijn hebben om geen Nederlanders naar onveilig gebied te sturen. Ik heb u aangegeven dat het hier om een unieke operatie ging met strikte veiligheidswaarborgen door de Franse inzet, die onder geheimhouding moest plaatsvinden. Dat is ook onderdeel van de veiligheidswaarborgen. Het is terecht dat collega Grapperhaus die veiligheidswaarborgen niet heeft geschonden.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt er toch vooral op dat het kabinet de coalitie wil beschermen in plaats van echt in te gaan op de veiligheid. Gisteren nog kwam er een brief waarin stond dat vanwege de veiligheid niet kon worden gezegd of het inderdaad een Nederlander was die contact, een deal, heeft gemaakt met de Koerdische autoriteiten. Daar blijft het kabinet heel erg mistig over. Ik denk dat het van belang is dat we wel wat meer helderheid geven over de vraag in welke gevallen we dan ook wel zaken gaan doen. Want dit zijn wel twee unieke gevallen, maar er zijn veel meer kinderen die ook onder de verantwoordelijkheid van Nederland vallen. Wat gaat de Nederlandse regering daarvoor doen?

Minister Blok:

Allereerst: als het gaat om veiligheid is het onvermijdelijk dat de regering in de verantwoordelijkheid die wij nu eenmaal hebben, de veiligheid van mensen, vooropstelt. Je kunt dus niet over alle operaties in het openbaar communiceren. Dit is een unieke operatie, om andere redenen, maar het is niet uniek dat er niet in de openbaarheid gesproken kan worden over operaties, al helemaal niet voordat ze plaatsvinden. Ik heb u aangegeven dat het beleid verder niet is gewijzigd.

De voorzitter:

De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is niet waar.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vroeg aan u: u was toch eerder, maar toen ...

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Het ging over welke microfoon. Ik dacht: die microfoon ...

De voorzitter:

Nou goed, meneer Baudet, u heeft het woord.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat maakt mij niet uit, mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik wil graag aan de minister vragen op welke manier hij denkt dat het goed is voor Nederland om deze IS-kinderen naar ons land te halen. Op welke manier is dat nou goed voor Nederland?

Minister Blok:

Het is goed dat Nederland de rechtsstaat respecteert. Er is een rechterlijke uitspraak die de verantwoordelijkheid voor de kinderen, de voogdij, bij de Nederlandse Staat legt, bij de jeugdzorg. Er is een internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dat ons niet automatisch verplicht om daar waar dat extreem gevaarlijk is kinderen terug te halen. Maar in dit geval was het redelijkerwijs mogelijk, omdat er een Franse operatie heeft plaatsgevonden. Dus die combinatie leidt ertoe dat het respect voor de rechtsstaat, en natuurlijk het belang van de twee zeer kleine kinderen, geleid heeft tot deze beslissing.

De heer Baudet (FvD):

Ik constateer dat allerlei internationale organisaties, waaronder UNHCR, hebben gezegd, en dat ook in de Verenigde Naties uitgebreid hebben besproken: Syrië is grotendeels veilig. Ik weet nog heel goed, toen we hier de gesprekken hadden over Lili en Howick, dat men zei: nee, die zijn al thuis. Zij zijn geworteld in Nederland, die moet je niet terugbrengen naar een ander land. Daar hebben ze helemaal niks mee en daar hebben ze helemaal geen affiniteit mee. Die moeten in Nederland blijven. En nu wordt er met twee maten gemeten. Nu moeten ze wel terug naar Nederland, terwijl ze daar geboren zijn en, als ze al enige worteling hebben, die dan toch daar hebben. Syrië is gewoon veilig en ik kan niet anders constateren dan dat dit echt een zeer onverantwoord immigratiebeleid is van de VVD.

Minister Blok:

In dit deel van Syrië vinden nog zeer regelmatig schietpartijen plaats, dus dit was een operatie die met zeer zware militaire beveiliging moest plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Van Helvert, namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het kabinet zegt: we sturen geen van onze mensen namens de regering naar het gevaarlijke gebied om mensen te halen. Daarnaast is de feitelijkheid dat er iemand namens de Nederlandse regering in dat gevaarlijke gebied was om mensen te halen. Dat is echt tegenstrijdig met elkaar. De minister zegt dan: ja, maar dit was een uitzonderlijke situatie, omdat Frankrijk iets deed met hetzelfde doel. Volgens mij hebben wij dat doel niet. Wij hebben als doel: we sturen daar geen mensen naartoe. Frankrijk mag eigen doelen hebben. Dus hoe kan het dat de minister het nu hier aan de Kamer verkoopt als zijnde heel normaal?

Minister Blok:

Het begrip "heel normaal" neemt de heer Van Helvert in de mond, niet ik. Ik heb juist aangegeven dat twee heel bijzondere zaken hier samenkwamen: kinderen van wie de voogdij is toegewezen aan de Nederlandse overheid, aan Jeugdzorg — op dit moment zijn er geen andere kinderen in die situatie — en het beschikbaar zijn van een Franse missie met zware beveiliging die juist dit type kinderen ging ophalen. Dat maakt dit tot een heel bijzonder samenkomen van twee feitelijkheden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om heel eerlijk te zijn, is het wel een beetje surrealistisch. Het Nederlandse kabinet zegt "we gaan ábsoluut geen Nederlandse ambtenaren sturen naar onveilig gebied; dat gaan we zéker niet doen, zeker, zeker, zeker niet". Zelfs tot en met zaterdagavond werd er gezegd "dat gaan we zeker niet doen". En vervolgens gebeurt het wél. Dan moet er óf een beleidswijzing zijn geweest óf er is sprake van dat de praktijk niet meer voldoet aan het beleid. Dat kan ook, maar dan zijn we wel in een woordenspelletje beland. Dus ik zou de minister willen vragen: als deze kans er was om die twee wezen op te halen en zo recht te doen aan een gerechtelijke uitspraak, waarom is er dan ook niet meteen recht gedaan aan de volledigheid van de gerechtelijke uitspraak, namelijk de zes vrouwen en elf kinderen?

Minister Blok:

Allereerst: het geheimhouden van een operatie doen we niet voor ons plezier, dat doen we omdat hier echt heel grote veiligheidsrisico's zijn. Soms moet een regering die verantwoordelijkheid nemen. Nogmaals, dat is vaker voorgekomen, ook nu, en die verantwoordelijkheid nemen we dan.

De heer Sjoerdsma verwijst naar een andere gerechtelijke uitspraak, namelijk die over vrouwen met kinderen in de kampen. Op dat punt heeft de rechter gevraagd om een aantal stappen te verifiëren, om zo te kijken of het mogelijk is om die vrouwen met kinderen op een veilige manier bij het consulaat in Erbil te brengen. We hebben aangegeven dat we die stappen verifiëren, maar dat dat nu niet heeft geleid tot de uitkomst dat dat mogelijk is. Dat is een ander geval. Ik gaf al aan dat dit geval — twee weeskinderen, Nederlandse voogdij, Franse missie specifiek gericht op deze doelgroep — echt een bijzonder geval is.

De voorzitter:

Tweede vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is inderdaad een bijzonder geval, ik denk dat de minister dat zelf heel goed zegt. Ik denk alleen ook dat dit door veel anderen wordt opgevat in de andere zin van het woord.

Ik snap heel goed dat er niks wordt gezegd over de operatie; ik wil even wegnemen wat de minister daarover zei. Maar het probleem is wel dat dit kabinet eerder al, ook in 2017, bijstand heeft verleend aan bijvoorbeeld IS-strijders in niet-strijdgebied, en dat niet aan de Kamer heeft gemeld. Gewoon niet gemeld. Ik heb die schriftelijke vragen nog hier; ze zijn recent beantwoord, naar aanleiding van mondelinge vragen, naar aanleiding van weer niet-beantwoorde schriftelijke vragen. Het kabinet heeft niet gemeld dat dat gebeurde. Dus kan deze minister zich voorstellen dat er enig wantrouwen is en dat er nu ook onduidelijkheid bestaat over het kabinetsbeleid en over de manier waarop daarover wordt gecommuniceerd?

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma verwijst nu naar een derde zaak, die op zich ook relevant is. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd dat er een verificatie van de identiteit is aangevraagd en dat die procedure later is stopgezet. Dat is echt weer iets anders dan de situatie van de weeskinderen of die andere rechtszaak, van de moeders met kinderen. Iedere situatie vraagt een zeer specifieke weging van de juridische aspecten. Er zijn grote veiligheidsrisico's waarbij, nogmaals, de lijn echt is dat we Nederlanders niet in gevaar brengen. Dit was een heel bijzonder geval.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben erop tegen om terroristen naar Nederland te halen, maar ik ben ook erg blij dat we iets goeds kunnen betekenen voor deze twee heel jonge wezen. Maar ik heb ook een zorg, want ik ken de politiek en ik ken ook de media. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze twee jonge kinderen de rust en de veiligheid krijgen om de verschrikkingen te verwerken die ze hebben meegemaakt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze een toekomst hebben in dit land?

Minister Blok:

Ik heb groot vertrouwen in de Nederlandse Jeugdzorg, onder wiens verantwoordelijkheid de kinderen nu vallen. Het feit dat ik zonet niet wilde ingaan op speculaties over welke kinderen het gaat, hangt precies samen met uw punt: ik gun de kinderen nu verder een veilige jeugd. Ik laat het aan henzelf over, tegen de tijd dat ze meerderjarig zijn, of ze hier ooit mee naar buiten willen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed te horen van de minister dat hij erkent dat kindjes van 2 jaar of van 4 jaar niet geïndoctrineerd kunnen zijn maar wel zorg nodig hebben. De helft van de kinderen in de kampen die de Nederlandse nationaliteit hebben of daar aanspraak op kunnen maken, is onder de 4 jaar en ze zitten daar in erbarmelijke omstandigheden. Vrijdag hoorden we minister Grapperhaus zeggen dat Nederland de veiligheidsrisico's te groot acht om ze te helpen om uit die kampen te komen. Zondag zagen we een reddingsoperatie en gisteravond hoorden we van de opa van een van de kinderen dat zij voorgelicht zijn over wat er gebeurt als de kinderen terugkomen.

De voorzitter:

En de vraag is, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dus drie verschillende signalen. Wat is het plan van de regering? Is er nu ook een plan om de andere kinderen onder de 4 jaar die in zulke slechte omstandigheden leven terug te halen?

Minister Blok:

De andere kinderen waar mevrouw Ploumen op doelt, leven inderdaad in kampen waar de situatie slecht is, maar hebben ten minste een van beide ouders nog aanwezig en vallen dus niet onder de voogdij van de Nederlandse overheid. Daarom zijn dat echt andere gevallen. Daarvoor is het beleid niet veranderd.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tweede vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte tweede vraag. Tot nu toe hield de regering steeds staande dat de situatie ook te onveilig zou zijn om actieve consulaire bijstand te verlenen. Er was nu een diplomaat aanwezig en er waren veiligheidsmaatregelen genomen. Waarom kunnen die in andere gevallen niet genomen worden? Met andere woorden, dat argument is nu de facto komen te vervallen, want wij hebben allemaal dat filmpje gezien.

Minister Blok:

Er is het juridische en het veiligheidsargument. Het juridische argument heb ik u net gegeven. Dat is echt anders voor de kinderen met nog over het algemeen de moeder erbij waar mevrouw Ploumen het over heeft. Over de veiligheidssituatie kan ik u in grote trekken aangeven dat dit een zeer zwaar beveiligde operatie onder Franse regie was. Ik kan niet in het openbaar gaan schetsen hoeveel en wat voor maatregelen er nodig zijn om operaties in zo'n gebied te verrichten. Ik kan u wel aangeven dat de Nederlandse regering niet van plan is om dat te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil het kabinet danken namens de ChristenUnie voor zijn humane benadering met betrekking tot deze twee weeskinderen en dat het medewerking heeft verleend aan het laten terugkeren van deze weeskinderen. Complimenten daarvoor! Mijn vraag gaat over hoe nu verder. De minister zei: er zijn geen andere weeskinderen waarover de rechter de voogdij aan Nederland heeft toegewezen. Dat is precies geformuleerd, maar zijn er dan wel andere weeskinderen waarover de rechter die uitspraak nog niet heeft gedaan? En wat doen we met kinderen waarvan de moeder bijvoorbeeld is overleden, maar de vader een lange gevangenisstraf in Syrië of in Irak heeft gehad?

Minister Blok:

Ik beschik nu niet over geverifieerde berichten — ik heb weleens geruchten gehoord — dat er nog andere wezen met de Nederlandse nationaliteit in kampen zijn. Ik kan niet speculeren op de mogelijkheid dat dat in de toekomst gebeurt omdat er mensen overlijden, maar op dit moment heb ik geen geverifieerde berichten dat er andere Nederlandse wezen in kampen zijn.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had twee vragen gesteld en de minister beantwoordt er één, maar ...

De voorzitter:

Nee, tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag is dan: wat is de benadering van dit kabinet als het gaat om kinderen die halfwees zijn waarvan de vader veroordeeld is tot een mogelijk lange gevangenisstraf in een Irakese of Syrische gevangenis? Wat is de benadering van de Nederlandse regering ten aanzien van hen?

Minister Blok:

Ik heb op dit moment ook over deze situatie geen concrete gevallen voor ogen gekregen. Wel van moeders met kinderen, maar ik ken geen Nederlands geval. Ik weet dat dat bij andere nationaliteiten het geval is geweest. Ik ken geen Nederlands geval waar deze situatie in speelt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een concrete vraag van de VVD: had het terughalen van deze kinderen, deze situatie, nou voorkomen kunnen worden door het intrekken van de paspoorten van de ouders?

Minister Blok:

Dat heeft natuurlijk alles met timing te maken. Dan moet ik even uit het hoofd het nationaliteitsrecht volgen. Bepalend is de nationaliteit op het moment van de bevalling, volgens mij, in Nederland. Dus het hangt ervan af of op dat moment de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat betekent dus dat wij als wij hier nader op gaan inzoomen — dit is daar waarschijnlijk niet moment voor — de daarbij betrokken personen uit het kabinet zullen vragen om kritisch te kijken naar die intrekking. Ik vraag met nadruk aan het kabinet om de vragen die wij hierover gesteld hebben zo snel mogelijk te beantwoorden.

Minister Blok:

Als er vragen bij, zo neem ik aan, de collega van Justitie en Veiligheid liggen, zullen we die zo snel mogelijk beantwoorden. De inzet is om daar waar dat mogelijk is die nationaliteit inderdaad in te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel.