2 Vragenuur: Vragen Smeulders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Smeulders aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van de heer Smeulders namens GroenLinks aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Daar staan we weer, zou ik bijna willen zeggen. Het is weer zover. Alweer een onderzoek van Nieuwsuur over grote problemen bij het UWV. Je zou er bijna onverschillig van worden. Wat is er nu weer aan de hand? Het blijkt dat grote aantallen gedetineerden onterecht een uitkering krijgen. Een op het oog simpel meldsysteem blijkt in de praktijk niet of in ieder geval niet goed te werken. Hoe simpel kan het zijn? Justitie geeft door aan het UWV dat iemand in de gevangenis zit en dan zou de uitkering stopgezet moeten worden, maar dat blijkt dus niet het geval. Meldingen lijken te verdwijnen, persoonsgegevens blijken nog van ver voor de tijd van de sofinummers en er wordt fout op fout gestapeld. Volgens Nieuwsuur gaat het over minstens honderden gevallen en loopt de schade vaak op tot tienduizenden euro's per geval. Dit ondermijnt het vertrouwen in onze sociale zekerheid. Niet alleen omdat mensen onterecht een uitkering ontvangen, maar ook omdat steeds weer het beeld ontstaat van het UWV dat dat zijn taak niet fatsoenlijk kan uitvoeren en daar ook nog eens geen contact over heeft met de minister.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. De eerste is of de minister hiervan op de hoogte was. Een simpele vraag. De tweede vraag, ook niet heel ingewikkeld, is hoe het kan dat het UWV zo'n op het oog toch simpel proces niet goed kan uitvoeren. Klopt het dat het UWV werkt met sterk verouderde databases en wat zegt dat eigenlijk over andere geautomatiseerde processen bij het UWV? En dan misschien wel de belangrijkste vraag: wat gaat de minister doen om dit heel erg snel op te lossen?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Daar staan we weer, zei de heer Smeulders en dat ben ik met hem eens. Ik word hier absoluut niet onverschillig van en ik baal hier enorm van. Net als u word ik boos als ik op tv zie dat een crimineel voor duizenden euro's aan uitkeringsgeld krijgt terwijl hij vastzit in een cel. Iedereen is het erover eens dat gedetineerden geen uitkering mogen krijgen. Dat is niet voor niets in 2001 wettelijk vastgelegd. Dat dit toch heeft kunnen gebeuren, past helaas in het beeld dat zich al eerder heeft afgetekend bij het UWV — de heer Smeulders verwees daarnaar — van onvoldoende prioritering op de handhaving. Ik begrijp wel van het UWV dat er de afgelopen periode op dit onderwerp actie is ondernomen.

Ik focus me even op de inhoud en dan ga ik in op de communicatie. Eerst de inhoud. Laat ik ermee beginnen dat de gedetineerde zelf de uitkering moet stopzetten. Maar omdat we weten dat dat niet altijd vanzelf gebeurt, ontvangt het UWV dagelijks van de Dienst Justitiële Inrichtingen gegevens over alle nieuwe gedetineerden zodat UWV die kan vergelijken met het uitkeringsbestand. UWV heeft zowel in 2017 als in 2018 intern onderzoek verricht naar deze bestandsvergelijking. Hieruit bleek inderdaad dat het systeem niet waterdicht was. Dit probleem met de koppeling van systemen — dat was een van de vragen van de heer Smeulders — is inmiddels opgelost. Dat loopt dus niet door. Wel zit er nog steeds een ICT-fout in waardoor bij een klein deel van de invoer, circa 5% volgens het UWV, geen automatisch alarm afgaat. Dit moeten wij zo snel mogelijk oplossen. Ik ben in overleg met UWV over hoe we dit zo snel mogelijk gaan oplossen.

Dan het tweede punt, de communicatie. De vraag was eigenlijk: wist u dit? Nee. En waarom wist u dit niet? Dat heb ik mij gisterenavond ook afgevraagd. Ik zat in een andere zaal om te spreken met sociale partners toen dit bericht binnenkwam. Dit zijn inderdaad signalen die op mijn ministerie terecht hadden moeten komen. Ik had het moeten weten. Het afgelopen jaar zijn er fundamentele problemen bij het UWV blootgelegd. Daar is, in samenspraak met het UWV van alles voor in gang gezet, maar helaas illustreert dit incident, deze kwestie dat we er nog niet zijn. Dat baart mij ook zorgen. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik deze kwestie tot de bodem ga uitzoeken. Eind deze maand kom ik hierop bij de Kamer terug. Sowieso kom ik eind deze maand bij u terug met een eerder aangekondigd onderzoek naar de cultuur en met de signaleringsbrief.

Ik heb de Kamer ook gemeld dat de informatievoorziening tussen het UWV en mijn ministerie, en tussen mij en uw Kamer beter moet. Daarom heb ik de Kamer toegezegd dat wij een integraal afwegingskader gaan maken en naar uw Kamer gaan sturen, naast de stand van de uitvoering en de signalenbrief, waarmee de signalen van fraude beter met uw Kamer worden gedeeld. Dit incident onderstreept de noodzaak van deze maatregel en dat wij hierin samen met het UWV nog voortgang moeten boeken. Ik ga dit ook op korte termijn bespreken met de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV. Voor het eind van deze maand wil ik dit uitgezocht hebben en uw Kamer nader informeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is goed dat de minister ons op korte termijn gaat informeren. Ik wil hem ook danken voor de beantwoording. Ik zou bij die informatie ook graag de onderzoeken ontvangen die Nieuwsuur heeft en de Kamer niet.

Dan iets algemener, want we kunnen nu heel erg op deze casus ingaan — dat gaan mijn collega's misschien nog doen — maar ik wil doorvragen op het feit dat het toch wel ongelofelijk pijnlijk is dat wij als Kamer keer op keer afhankelijk zijn van goede onafhankelijke journalistiek om informatie te krijgen over dingen die niet goed gaan bij het UWV. Wij hebben daar al heel veel debatten over gevoerd met deze minister en elke keer zegt hij: ik zorg dat de onderste steen boven komt; ik zorg dat het niet meer gebeurt. Maar het gebeurt gewoon elke keer opnieuw! Hoe kan dat toch? Heeft de minister wel voldoende grip op het UWV? Wat proberen ze misschien nog meer onder de pet te houden waar de minister en de Kamer geen weet van hebben? Hoe kan het dat het UWV zelf zo veel onderzoek doet, maar dat de resultaten daarvan blijkbaar nauwelijks besproken worden met het ministerie? Wat zegt dat over de cultuur tussen het ministerie en het UWV? Voorzitter, tot slot. Welke verandering is volgens de minister nodig bij het UWV?

Minister Koolmees:

De eerste vraag van de heer Smeulders ging over de Kamer informeren over de onderzoeken. Dat zeg ik u toe. Die onderzoeken stel ik ter beschikking. Ik moet even kijken hoe dat precies moet, of dat vertrouwelijk moet, ja of nee. Dat zal ik uw Kamer doen toekomen.

Dan het tweede punt van de heer Smeulders. Ja, het is ongelofelijk pijnlijk dat dit steeds naar boven komt. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Daarom heb ik met het UWV afgesproken dat wij jaarlijks die signaleringsbrief gaan maken, waarmee allerlei fraudefenomenen die in de praktijk bij het UWV onderzocht worden of naar boven komen, veel proactiever met uw Kamer worden gedeeld, want ik vind dat uw Kamer dat moet weten. In het verleden werd er vooral geïnformeerd op hoofdlijnen. Ik wil dat u ook de specifieke fenomenen van fraude te horen krijgt. Ik heb al eerder gezegd dat dat voor een deel in vertrouwen zal moeten, omdat het de modus operandi van fraudeurs kan verraden. Maar dat ga ik doen in die signaleringsbrief die het eind van deze maand komt.

Dan het derde punt van de heer Smeulders. Het UWV doet heel veel onderzoeken. Daar ben ik heel blij mee, want die interne onderzoeken van het UWV zijn vooral bedoeld om de kwaliteit van de dienstverlening maar ook de kwaliteit van de handhaving te verbeteren. Ik zou het zonde vinden als dit soort rapporten niet meer worden gemaakt binnen het UWV omdat het risico bestaat dat er wordt gelekt of berichten bij de media terechtkomen. De combinatie van deze twee dingen maakt het voor mij extra belangrijk dat wij uw Kamer veel beter informeren — nogmaals, eind deze maand komt die brief over fraudefenomenen in brede zin — zodat de Kamer daarover met mij het debat aan kan gaan.

De voorzitter:

Tot slot. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop niet dat de minister uit mijn vragen heeft opgemaakt dat wij tegen die onderzoeken zijn.

Minister Koolmees:

Nee, nee.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij zijn een groot voorstander van die onderzoeken, alleen vinden wij het een beetje gek dat, als het UWV onderzoek doet, het ministerie dat blijkbaar niet weet en als gevolg daarvan ook de Kamer niet. Dat kan niet. Het is voor GroenLinks helder dat de onderste steen boven moet komen. Ik heb ook een debat hierover aangevraagd. En ik denk dat er meer dan genoeg reden is, ook op basis van de informatie die de minister ons deze maand nog gaat toesturen, om dat debat heel snel in te plannen.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Smeulders eens; ik denk dat we daar kort over kunnen zijn. Ik ga uw Kamer daarover informeren en we moeten daar inderdaad het debat over voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eind vorig jaar was de minister totaal verrast over onthullingen van Nieuwsuur over de WW-fraude. Maar het zou allemaal beter worden. De Kamer zou geïnformeerd worden, het contact met het UWV zou verbeterd worden. Gisteravond zien we een vergelijkbare vorm van misstanden, en opnieuw staat hier een totaal verraste minister. Opnieuw worden wij geïnformeerd door de media in plaats van door de minister. Wanneer zegt de minister het vertrouwen in deze UWV-top op om te voorkomen dat de Kamer het vertrouwen in deze minister moet opzeggen?

Minister Koolmees:

Op het eerste punt ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens. Daarom heb ik ook al eerder richting uw Kamer aangegeven dat ik met die signaleringsbrief kom, omdat ik vind dat de Kamer voorheen te weinig op detailniveau, te weinig over concrete casussen, werd geïnformeerd over handhavingsvoorbeelden bij fraude en de voorbeelden die de handhavers van UWV in de praktijk tegenkomen. Ik vind dat dat veel breder en duidelijker moet. Ook als er maar kleine signalen zijn lopende de themaonderzoeken moet uw Kamer daarover geïnformeerd worden. Nogmaals, deels zal dat vertrouwelijk moeten. Maar ik heb eerder al toegezegd dat dat veel beter moet dan voorheen. Dat ga ik doen en dat komt eind deze maand.

Het tweede punt betreft de UWV-top, waar de heer Jasper van Dijk ook aan refereerde. Een aantal maanden geleden heb ik een brief naar uw Kamer gestuurd waarin staat dat ik samen met de UWV-top nu juist die acties in gang aan het zetten ben om dit te verbeteren, om de informatie-uitwisseling tussen mij en het UWV maar ook tussen mij en uw Kamer te verbeteren. Ook wordt bekeken of, lopende het cultuuronderzoek, de signalen van de werkvloer wel voldoende bij de top terechtkomen. Al die onderwerpen zijn in gang gezet en lopen op dit moment. Daar wil ik uw Kamer eind deze maand over informeren en vervolgens het debat met uw Kamer over aangaan. Dan kunnen we het ook structureel regelen.

De heer Wiersma (VVD):

De UWV-nachtmerrie gaat door. Dat hebben we gezien. Dat is toch eigenlijk te bizar voor woorden. Wij steken als samenleving honderden euro's in de levensonderhoudskosten van gevangenen. En wat krijgt zo'n gevangene op de koop toe van het UWV? Een bonus, een uitkering. De minister staat hier in zijn hemd, want hij wist het niet. Ik wil dat de minister, totdat alles boven water is, het volgende doet. Is de minister bereid om alle meldingen die een fout geven in het systeem, één voor één te laten controleren door het UWV, zodat het niet mogelijk is om vanaf nu nog z'n fout in het systeem op te lopen? Want het heeft de samenleving al genoeg geld gekost.

Minister Koolmees:

Ik kan niet helemaal overzien wat de implicaties zijn van de vraag van de heer Wiersma. Daar wil ik wel op terugkomen in die brief. Op die 5% meldingen, die ik net in de richting van de heer Smeulders heb genoemd en waar het nu nog fout gaat en waarvoor we nu een oplossing zoeken, zullen we extra alert zijn. Maar generiek alle meldingen in het systeem vind ik ingewikkeld om vast te grijpen, zeg ik eerlijk tegen de heer Wiersma. Maar laat ik in de brief, die eind deze maand naar uw Kamer komt, ook terugkomen op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Voor arbeidsmigranten, frauderende werkgevers, gedetineerden en enkele ICT-bedrijven is het natuurlijk allemaal een feest, maar voor de rest van Nederland is dit gewoon verschrikkelijk. Waar ligt dat aan? Ligt dat aan de UWV-top? Dan denk ik dat het probleem snel opgelost is. Ligt het aan een ICT-infrastructuur die niet deugt? Zijn we bezig met symptoombestrijding? Ik weet het niet. Ik verwacht dat de minister doet wat hij moet doen; dat zal hij wel doen. Mijn vraag is de volgende. Van dit incident was hij uiteraard niet op de hoogte. Ik geloof dat wel, maar mijn vraag is: hoeveel meer troep zit er nou in die oude systemen? Want het lijkt erop dat als je ergens drukt, je wel weer iets nieuws vindt. Filosofisch gezien kan de minister alleen maar weten wat hij weet en niet wat hij niet weet ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag is heel concreet: hoe gaat hij ervoor zorgen dat alles uit die oude systemen komt en we hier volgende week niet weer staan?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Peters heel goed; die is ook terecht. Dat is ook precies eigenlijk mijn vraag geweest aan het UWV toen vorig jaar oktober de WW-fraude door Polen naar boven kwam. Dat is ook de reden geweest dat ik heb gezegd dat ik vind dat de Kamer structureel veel beter geïnformeerd moet worden over al deze incidenten. In de dienstverlening van het UWV zijn er natuurlijk veel meer terreinen waarop handhavers signalen krijgen van fraude. Die worden vaak pas laat of niet gedeeld met de Kamer. Ik vind dat het echt anders moet. Ik vind ook dat dit transparant met de Kamer moet worden gedeeld.

Daarnaast hebben we de discussie over de ICT-systemen. Een paar weken geleden is er in deze Kamer ook een discussie geweest naar aanleiding van de hoorzitting met de heer Veldwijk. In reactie daarop heb ik drie ICT-deskundigen gevraagd om dat punt nog eens tegen het licht te houden, juist om dit punt van de heer Peters ook te adresseren. Wat zit er dan nog verstopt in die systemen? Of, wat kunnen we nog meer met die systemen? Dat hele pakket komt eind deze maand richting uw Kamer. Ik kijk ernaar uit om dat samen met u te bespreken. Ik vind ook echt dat het beter moet, net als de Kamer, net als de heer Peters.

De heer Markuszower (PVV):

Hardwerkende Nederlanders betalen belasting en het UWV keert dit geld vervolgens uit aan gedetineerden, aan gevangenen. Dit gebeurt ten onrechte en is ook tegen de wet. Die gedetineerden, die gevangenen, die criminelen ontvangen dat ook wederrechtelijk, dus tegen de wet. We weten niet of het om honderden of duizenden euro's gaat, of misschien wel om tienduizenden of miljoenen euro's die ten onrechte zijn uitgekeerd aan gedetineerden. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister aan deze Kamer toezeggen dat hij elke cent bij elke gevangene gaat terugvorderen, mogelijk ook nog met een boete? Want ze hebben het ten onrechte ontvangen.

Minister Koolmees:

We gaan wel terugvorderen. Ik zeg erbij dat dat ook ingewikkeld is. Ik weet het sinds gisteravond en ik heb me er pas vanmorgen in verdiept. Ik heb gelezen dat een ingewikkeldheid is dat het UWV niet alle gegevens mag bewaren. Het is dus ook afhankelijk van andere overheidsinstanties. Maar ik ben het wel eens met de intentie van de heer Markuszower: als mensen onterecht een uitkering hebben gekregen, moet er teruggevorderd worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het werd net al gezegd: er zijn een heleboel mensen die in dit land belasting betalen en ontzettend boos worden van dit soort incidenten. Journalisten hebben ons erop moeten wijzen, terwijl medewerkers dit de afgelopen jaren al aangekaart hebben bij de raad van bestuur van het UWV. De vraag is: waarom is er nog geen oplossing? Als je weet dat er een probleem is, moet zo'n raad van bestuur toch in actie komen? Hoe kan het dat dit nog steeds doorloopt, al jaren dus?

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Dit is een punt dat een aantal jaren achter elkaar al naar boven is gekomen. Daarom is er vorig jaar bij de discussie over de WW-fraude door Polen ook een discussie geweest over de cultuur, de openheid en de veiligheid in de organisatie. Naar aanleiding daarvan hebben we dat cultuuronderzoek gestart. Dat wordt binnenkort openbaar. Ik zal dat ook met de Kamer delen. We hebben dat gedaan om te voorkomen dat signalen vanaf de werkvloer niet bij de top terechtkomen. Dat moet natuurlijk wel. Medewerkers moeten de vrijheid, de zekerheid en de bescherming voelen dat dit soort signalen bij de top komen en daar worden opgepakt. Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk dat we dat veel beter moeten doen. Dit onderzoek loopt nu. Het is binnenkort afgerond. Ik ga het graag met de Kamer bespreken. Maar ik heb de afgelopen periode ook gezien, bijvoorbeeld bij Nieuwsuur, dat screendumps van het intranet van het UWV openbaar werden en dat interne klokkenluiders een mailtje stuurden. Dat zorgt natuurlijk voor een heel onveilige werkomgeving, ook voor de UWV'ers. We moeten er echt samen iets aan doen om dat op te lossen.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, wij vinden dit zo belangrijk dat we hier inderdaad twee vragen aan besteden. Er zit nog iets anders achter. De minister was zeer enthousiast over het medewerkerstevredenheidsonderzoek. Hij heeft ons iedere keer verteld dat het daar zo goed ging. En nu blijkt dit, opnieuw. En de vraag is: hoe kan het dat die onderzoeken onbekend zijn? Er zijn dus onderzoeken gedaan. Kunnen wij ervan op aan dat in de brief die de minister toegezegd heeft alle onderzoeken die gedaan zijn, die door medewerkers gedaan zijn en waar de raad van bestuur uiteindelijk geen donder aan heeft gedaan, terechtkomen in de brief van de minister?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats gaat het medewerkerstevredenheidsonderzoek over alle 18.000 medewerkers van het UWV. Dat is een gemiddelde van al die 18.000 mensen die daar werken. Ik heb de afgelopen periode heel veel UWV-medewerkers gesproken, ook naar aanleiding van de incidenten die er zijn geweest. Ik zei net al op de eerste vraag dat heel veel mensen zich onveilig voelen vanwege de huidige situatie en de discussies die zij bijvoorbeeld op verjaardagen hebben over wat er allemaal bij het UWV gebeurt. Het medewerkerstevredenheidsonderzoek is een gemiddelde van de hele UWV-populatie.

Er worden honderden onderzoeken gedaan bij het UWV. Dat zijn kleine onderzoekjes naar een thema en langjarige themaonderzoeken over bijvoorbeeld arbeidsmigranten, die een aantal jaren hebben voortgeduurd. Wat ik ga doen — dat ga ik volgens mij ook doen in de brief van eind juni — is een overzicht geven van wat voor soort onderzoeken er zijn en welke thema's dat zijn. Dat is de signaleringsbrief die ik met u wil delen, zodat u ook zicht heeft op welke thema's dat onderzoek wordt gedaan. Aan de hand daarvan kunnen wij dan een gesprek voeren in een debat over bijvoorbeeld de vraag of u daar nog meer over wil weten.

De heer Stoffer (SGP):

Het is heel ernstig dat we nu opnieuw iets horen over het UWV en fraude. Ik denk dat de minister en ik het erover eens zijn — dat hoorde ik zojuist ook in de beantwoording van andere vragen — dat er echt iets moet veranderen in de cultuur. Als er iets fout gaat, moet je het gewoon melden. Daar wordt aan gewerkt; prachtig. Maar ik denk dat gisteravond, toen dat bericht binnenkwam bij de minister, de vloer even onder hem wegzakte. Mijn vraag is de volgende. Als de minister in volgende overleggen zit, is hij dan elke keer weer bang dat er nog weer een derde melding van UWV en fraude komt? Of zegt hij "nee, dit is toch wel zo helder; ik verwacht nu dat het gewoon hierna niet meer gebeurt"?

Minister Koolmees:

Dat laatste kan ik niet zeggen. Helaas, zo zeg ik erbij. Maar om daar meer grip op te hebben en meer informatie met uw Kamer over te delen, heb ik juist dit punt uitgevraagd bij het UWV in die signaleringsbrief om nou gewoon open en bloot te vertellen welke themaonderzoeken er lopen, welke voorbeelden van fraude zij in de praktijk zien en welke informatie we dan met de Kamer kunnen delen, zodat de Kamer een beter beeld krijgt op welke terreinen er allemaal risico's zijn. Dat hoeven niet alleen ICT-risico's te zijn, maar kunnen ook handhavingsrisico's zijn. Als je het openbaar en transparant maakt, kun je daar ook het debat over voeren. Misschien kun je dan zelfs wettelijke aanpassingen doen om het werk te verbeteren. Ik heb geconstateerd dat het de afgelopen jaren te veel naar binnen is gericht, ook vanuit de gedachte dat als men iets te veel vertelt, kwaadwillenden daar misbruik van gaan maken. Dat wil ik natuurlijk ook niet, maar het is helder dat uw Kamer beter over die fenomenen moet worden geïnformeerd. Dat ga ik ook zeker doen.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u toegezegd. Dank u wel.