9 Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafrecht in verband met de herwaardering van de strafbaarstelling van enkele actuele delictsvormen (herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen) ( 35080 ). 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van hedenochtend. Toen hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad en daarom gaan we nu luisteren naar de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De samenleving verandert en verandert, zo lijkt het af en toe, steeds sneller. Technologie biedt nieuwe mogelijkheden om informatie over anderen te verzamelen en razendsnel en veelvuldig exponentieel te verspreiden. Burgers worden mondiger. Er is minder respect voor hulpverleners. Criminaliteit verandert. Binnen criminele groeperingen verhardt het geweld. In de openbare ruimte vinden liquidaties plaats en daarbij worden automatische vuurwapens gebruikt. Het zijn allemaal ontwikkelingen die vergen dat we een beter antwoord geven op de maatschappelijke afkeuring en onrust die met bepaalde gedragingen gepaard gaat, ook of misschien juist in de hedendaagse digitale samenleving. Daarin ligt ook de rechtvaardiging voor het samen nemen van deze onderwerpen. Ik begrijp de vraag van een aantal Kamerleden daarover. Het gaat om aanpassingen naar aanleiding van nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen, gewijzigde inzichten over de ernst van strafbare feiten die ook echt een actueel ingrijpen vergen. Vandaar ook de titel actuele delictsvormen.

Het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, brengt tot uitdrukking dat de wetgever verschuivingen in maatschappelijke opvattingen over de ernst van de besproken delictsvormen moet signaleren. Daar wordt dan vervolgens gevolg aan gegeven door voorgestelde aanscherpingen. Dan doe je met dit wetsvoorstel recht aan de veranderde maatschappelijke ontwikkelingen én de voortgaande maatschappelijke opvattingen over de ernst van enkele veelvoorkomende delicten.

Omdat bij een enkel Kamerlid de vraag aan de orde kwam of dit nu aansluit bij de praktijk, waarbij er zelfs werd gesuggereerd dat dit niet het geval zou zijn, wil ik nog eens benadrukken dat dit wetsvoorstel op alle onderdelen uitgebreid voor advies is voorgelegd aan instanties uit de rechtspraktijk en aan de Raad van State. Die reacties waren positief, met natuurlijk aanmerkingen en commentaarpunten, maar toch.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is, zoals de Raad voor de rechtspraak zegt, begrijpelijk en evenwichtig. De Raad voor de rechtspraak, zeg maar de bestuursinstantie van de Nederlandse rechterlijke macht, zegt ook het belang van dit wetsvoorstel, het maatschappelijk belang maar ook het belang voor de rechtspraktijk te zien. De Raad voor de rechtspraak spreekt zijn waardering uit voor het feit dat niet wordt volstaan met alleen maar verhoging van strafmaxima en introductie van nieuwe strafbaarstellingen, maar dat ook wordt gekozen voor flankerend beleid. Een terechte opmerking, want deze voorstellen zijn ook onderdeel van bredere plannen om bepaalde actuele vormen van criminaliteit een halt toe te roepen. Ik kom daar straks nog even op terug, ook naar aanleiding van de vragen die door een aantal leden zijn gesteld op het punt van de pakkans.

Eerst over de veiligheid. Op de vraag van een aantal leden of dit wetsvoorstel werkelijk de veiligheid vergroot, kan ik antwoorden dat het voorstel die veiligheid vergroot. Enerzijds doordat er een helder signaal aan de samenleving wordt afgegeven welke gedragingen wij als samenleving niet accepteren en welke gedragingen verboden zijn. Een heldere strafrechtelijke normstelling kan bijdragen aan de maatschappelijke bewustwording over omgangsvormen binnen de samenleving en de grenzen die daarbij in acht moeten worden genomen. Anderzijds vergroot het ook de veiligheid doordat specifiek toegesneden strafbaarstellingen betere mogelijkheden bieden voor de opsporing, de vervolging en de bewezenverklaringen van die gedragingen. Denkt u bijvoorbeeld aan het onderwerp wraakporno. Ik noem het nu nog even "wraakporno", maar ik heb goede nota genomen van wat mevrouw Kuiken zei, namelijk dat we zouden moeten kijken of daar misschien een andere term voor te bedenken is. Ik kom daar straks op terug.

Ten slotte moet ook het punitieve effect niet worden vergeten. Daders — dat blijkt natuurlijk ook uit de verhoging van de strafmaxima — worden voor langere tijd uit de samenleving gehaald, waardoor het land ook veiliger wordt. De verhoging van de strafmaat geeft ook aan dat de rechter bij de strafoplegging rekening kan houden met het signaal dat de maatschappelijke afkeuring is toegenomen.

Verschillende leden van uw Kamer, waaronder de heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Staaij, de heer Hiddema en de heer Markuszower, vroegen naar de aansluiting bij de huidige straffen die door de rechter worden opgelegd en in hoeverre dat voorstel zal leiden tot hogere straffen. Natuurlijk zal het verhogen van strafmaxima in de praktijk niet een automatisme zijn voor hogere straffen. Maar een verhoging van het strafmaximum noopt wel tot een nieuwe weging, ook door de magistratuur, bij het toetsen van het beleid voor strafeisen. De verwachting is ook gerechtvaardigd dat rechters rekening zullen houden met de binnen de kaders van de verhoging van het strafmaximum aangepaste strafmaat en strafeisen, want zo werkt het systeem. Ook de rechter trekt het zich op enig moment aan dat wij, in het licht van de gewijzigde maatschappelijke norm, bepaalde zaken strafbaar stellen of bepaalde zaken een hogere strafmaat meegeven.

Dan nog de pakkans. Een aantal leden vroeg naar het belang van een verhoogde pakkans. Dat is een belangrijk punt, en daar kunt u mij terecht op aanspreken, want het is een van mijn kerntaken: justitie én de veiligheid. Maar dan moeten we het vooral hebben over de uitbreiding van de politiesterkte. Het is bekend en ik ga hier niet een lange herhaling geven, want ik ben er vaak genoeg over in debat met de hier aanwezig Kamerleden, maar dit kabinet investeert structureel in de politie. Dit kabinet heeft vorig jaar nog eens toestemming gegeven voor een extra incidenteel bedrag van 91 miljoen om de goede doorstroming en uitstroming bij de politie ook voor de komende jaren te kunnen opvangen. Dit kabinet investeert bijvoorbeeld ook in de digitalisering en de aanpak van cybercrime. Dan gaat het ook om een investering in de politie.

Ten slotte heb ik bij het VAO in deze Kamer op het onderwerp afdoening door het Openbaar Ministerie ook de toezegging gedaan dat ik ga kijken naar verdere mogelijkheden. "Gaan kijken" is, denk ik, ietwat te zwak uitgedrukt. Ik heb het sterker gezegd. Ik heb aangegeven dat ik mij in de discussie rondom de Voorjaarsnota sterk ga maken voor een mogelijke versterking van het Openbaar Ministerie. Tegen de Kamerleden die daar vragen over hebben gesteld en die verwachtingsvol kijken, wil ik meteen zeggen: met het bekend worden van de Voorjaarsnota zal ook bekend zijn hoe de hazen lopen. Daar ga ik uiteraard niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wel dat de minister dit zegt, maar wij zijn dus weer afhankelijk van de media. Ik vind het wel opvallend dat het erop lijkt dat goed nieuws uit de Voorjaarsnota alweer bij voorbaat gelekt is. Dat goede nieuws is dat er heel veel geld, miljoenen euro's, beschikbaar zou komen voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak; dat bericht heb ik gelezen in het meireces. En toevallig net de laatste dag voor het meireces is er opeens, als een duveltje uit een doosje, een ongedekte motie vanuit de coalitie om extra te investeren in het Openbaar Ministerie. Laten we elkaar hier nou niet voor de gek houden. Hoe is dit gegaan? Mag ik dan ook vandaag concrete antwoorden van de minister krijgen op de vragen: om hoeveel geld gaat het en waar komt dit geld vandaan?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen stelt een vraag die uitgaat van feitelijkheden. Dat is niet zo zinvol zolang de Voorjaarsnota er nog niet is. Laten we beginnen met dat vast te stellen.

Ik vind inderdaad dat u niet op media moet afgaan. Wanneer bepaalde dingen spelen, dan krijgt u van mij informatie daarover, een brief of anderszins. Die krijgt u ook. Toen vorig jaar bijvoorbeeld bleek dat er al informatie naar de Kamer leek te zijn gegaan, heb ik daar onmiddellijk op ingegrepen. U hoort van mij indien en zodra.

De heer Van Nispen (SP):

Als het bericht van RTL Nieuws dat het voor de komende jaren opgeteld om 360 miljoen euro zou gaan niet klopt, dan kan ik de minister volgen. Maar als het bericht wel klopt, dan staat de minister ons hier voor de gek te houden. Als het bericht wel klopt, dan wil ik per omgaande de precieze cijfers over hoeveel investeringen er de komende jaren naar het Openbaar Ministerie en de rechtspraak gaan. Als er gelekt is naar media en de Kamer die informatie niet krijgt, dan heeft deze minister wel een probleem. Dat snapt hij, denk ik, zelf ook wel.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet precies hoe ik moet reageren op eventuele berichten in de media die kennelijk vorige week zijn verschenen, waar ik in ieder geval zelf geen weet van heb of ze gebaseerd zijn op werkelijke informatie of niet. Dat vind ik echt heel lastig.

De heer Van Nispen (SP):

Zo lastig is dat niet. Als de informatie niet klopt — dat zullen we van de minister moeten geloven — dan zullen wij inderdaad de Voorjaarsnota af moeten wachten. Dan nog is het raar gegaan met opeens zomaar een ongedekte motie die dan oordeel Kamer krijgt. Maar goed, dat zijn de spelletjes; die kennen we onderhand wel. Maar als het bericht wel klopt, dan is er dus gelekt uit de Voorjaarsnota. Dan hebben wij er recht op om onmiddellijk die informatie naar de Kamer te krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet wat er gelekt zou moeten zijn. Nogmaals, pas op het moment dat de Voorjaarsnota is vastgesteld in het kabinet en daarover informatie is gegeven, weten we precies hoe die er uitziet en wat erin staat. Ik wil hier toch de gedachte of suggestie weerspreken dat er sprake is geweest van een opzetje voor ongedekte cheques. Nogmaals, bij dat bekende VAO OM-afdoening dat naar ik meen — maar nu praat ik uit mijn hoofd — ergens 23, 24, 25 april of zo heeft plaatsgevonden, is naar aanleiding van een eerder pittig debat dat wij hadden rondom bepaalde aspecten van de financiering van de strafrechtketen in een motie aangegeven dat ik mij sterk moest gaan maken voor de positie van het Openbaar Ministerie. Die motie heb ik oordeel Kamer gelaten. Dat is geen ongedekte cheque, maar dat is een minister die zegt: ik begrijp dat de Kamer zegt dat ik maar eens even heel erg voor een van mijn eigen diensten moet gaan opkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap het ongeloof van de heer Van Nispen wel, want het was natuurlijk een ongedekte cheque. Er wordt een oordeel Kamer gegeven voor een motie om meer te gaan investeren in het Openbaar Ministerie. Wij hebben allemaal gezegd: hartstikke goed, want daar is al eerder om gevraagd. Maar dat was natuurlijk wel een spannend momentje. Want op het moment dat wij als oppositie iets vragen zonder dat daar geld tegenover staat, nou, dan wordt daar wel gehakt van gemaakt. Dus dat was wel degelijk een bizar moment. Ik weet niet wat in de Voorjaarsnota staat. We wachten dat af. De minister had het net over het verhogen van de pakkans. Daar is natuurlijk niet alleen het Openbaar Ministerie voor nodig. Het gaat er ook om dat de politie de dossiers op de juiste wijze aanlevert bij het Openbaar Ministerie. Nou hoor je af en toe vogeltjes om te zeggen: ja, misschien gaat er gekort worden op de beloofde investering, juist om te investeren in de kwaliteit en de ondersteuning van de politie om zo te zorgen dat de dossiers beter worden aangeleverd bij het Openbaar Ministerie. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat die extra investering die uit een hoge hoed was gehaald niet ten koste gaat van de beloofde investeringen, op welk vlak dan ook, van de politie?

Minister Grapperhaus:

We moeten de tekst van de motie er maar eens bij pakken. Die motie heeft aan mij gevraagd om mij bij de minister van Financiën, al dan niet met de hoed in de hand, hoe u dat ook wilt zien, sterk te gaan maken voor extra middelen voor het Openbaar Ministerie. Dat is wat in de motie staat. Al het andere wat nu door mevrouw Buitenweg in de tekst wordt neergelegd, gaat in ieder geval buiten het kader van die motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan treed ik graag buiten het kader van de motie. Dan vraag ik aan de minister of hij belooft dat er bij de Voorjaarsnota geen investering komt in het Openbaar Ministerie die ten koste gaat van beloofde investeringen bij de politie, onder meer om te zorgen dat er betere dossiers worden aangeleverd bij het OM, waardoor de pakkans omhoog kan gaan?

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik terug op het punt wat ik overigens ook toen al heb aangegeven: ik ga niet vooruitlopen op wat het kabinet beslist in de Voorjaarsnota. Dat is hoogst ongebruikelijk, en dat zou mij niet alleen door collega Hoekstra, de minister van Financiën, maar ook door alle andere bewindslieden, zeer euvel worden geduid. Dus ik ga daar op geen enkele manier op vooruitlopen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister wel vooruit wil lopen op de Voorjaarsnota als het gaat over een ongedekte cheque van de coalitie, want daarin wordt iets beloofd wat straks gedekt moet worden via de Voorjaarsnota — dat was geen probleem — maar als de oppositie dan wil weten waar het geld vandaan komt, kan de minister niks zeggen. Ik betreur dat.

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, met dit soort kwalificaties wordt getreden buiten wat er in de motie stond en wat ik oordeel Kamer heb gelaten, namelijk dat ik mij sterk zou maken voor het Openbaar Ministerie. Nou, ik wil hier wel zeggen dat ik dat echt aan het doen ben.

Voorzitter. Ik was bezig met de pakkans: je hebt boeven, maar je wilt ervoor zorgen dat de kans dat we ze allemaal in hun nekvel grijpen voor de criminaliteit die ze begaan serieus is. Ik vat het nog even samen, binnen de kaders van alle moties en alle dingen die ooit zijn aangenomen: we werken als kabinet structureel aan een forse uitbreiding van de politiesterkte en structureel aan extra geld voor zaken als nieuwe misdaadvormen, zoals cybercrime. Op een heleboel andere dingen wordt door het kabinet gewerkt aan die pakkans. Daar hebben we de komende tijd nog genoeg debatten over. Vandaag — dat wil ik echt even terugpakken — gaat het zoals mevrouw Buitenweg al aangaf om het feit dat een verhoging van de strafmaat zeker een belangrijk punt is, vanwege de signalen aan de maatschappij, maar ook aan de criminelen. Maar het gaat ook gewoon om hoe het uitwerkt: mensen zijn langere tijd uit de samenleving en achter slot en grendel. Maar dat is maar een van de zaken. Al die andere zaken, zoals een goed preventiebeleid, goed sturen dat de pakkans vergroot worden en zorgen voor een stevige opsporing horen er allemaal bij. Vandaag gaat het over het onderdeel zodanig actualiseren van wetgeving dat we een aantal zaken die tot nu toe niet of nauwelijks strafbaar waren, strafbaar maken en de strafmaat van een aantal zaken die kennelijk in de maatschappij steeds meer opgeld doen, verhogen.

Voorzitter. Ook omwille van uw tijd en die van alle aanwezigen, ga ik onmiddellijk door naar de onderwerpen uit het wetsvoorstel. Ik behandel de vragen telkens per onderwerp, beginnend met het allereerste belangrijke punt, de nieuwe strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Ik heb in de brief van 8 juni vorig jaar geconstateerd dat politie en hulpverleners zich tijdens de jaarwisseling voor honderd procent inzetten om mensen in nood te helpen en daarbij levens te redden, maar ook daarbuiten zijn het juist die mensen die een stap naar voren zetten en die in moeilijke situaties onze samenleving, groepen in de samenleving of individuen helpen. Het is ongehoord als ze daarbij worden gehinderd. Het is wat mij betreft echt maatschappelijk onaanvaardbaar dat hulpverleners steeds vaker worden gehinderd bij het belangrijke werk dat ze verrichten. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het ondankbaar is. Een ruim bereik van de strafbaarstelling en een passend strafmaximum, zoals nu in het wetsvoorstel staat, moeten eraan bijdragen dat dat uiterst laakbare gedrag tegen wordt gegaan. In het strafvorderingsbeleid van het OM werkt agressie of geweld tegen werknemers met een publieke taak al flink strafverzwarend, maar zoals in de brief van vorig jaar werd aangekondigd, wordt in aanvulling daarop een aparte strafbaarstelling voorgesteld voor het hinderen van hulpverleners.

Voorzitter. Daar waren nog een aantal vragen over gesteld. De heer Van Wijngaarden vroeg of politieagenten die slachtoffer worden van geweld maar terughoudend zijn om zelf aangifte te doen, daar nogmaals op gewezen worden en of dat goed kenbaar te maken is aan alle huidige agenten, nieuw in dienst tredende agenten en boa's. Bij de politie zijn casemanagers aangesteld voor gevallen van agressie en geweld tegen politieambtenaren. Aan iedere politieambtenaar die met agressie of geweld te maken krijgt, wordt zo'n casemanager toegewezen, die helpt bij de hele afwikkeling van die ervaring en die het hele proces begeleidt. Eén van de mogelijkheden is dat de werkgever namens de betrokkene aangifte doet. Het programma VPT heeft daarvoor verschillende ondersteunende materialen aangeleverd. Dit geldt overigens mutatis mutandis evenzeer voor boa's. Dit wordt regelmatig op vaste basis onder de aandacht gebracht van politieambtenaren. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat we mensen daarin echt goed moeten meenemen, want zeker de politie, maar ook andere hulpverleners, hebben soms de neiging om die ervaringen, misschien omwille van flinkheid, niet zo hard op te pakken zoals wij zouden willen en zoals ook terecht zou zijn. Maar daar worden ze dus bij geholpen.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook of er een regeling is voor mensen die hulpverleners helpen en bijstaan, zodat zij erkenning en waardering krijgen. Laat ik vooropstellen dat het een terecht punt is dat we waardering en erkenning moeten geven aan omstanders die in noodsituaties op een goede manier bijspringen. Dat gebeurt ook daadwerkelijk. Ik denk niet dat het nodig is om daar vanuit de rijksoverheid nog extra op in te zetten, maar we zouden natuurlijk altijd landelijk kunnen kijken wat het overzicht is van dat beeld. Misschien dat we daarover in de tweede termijn nog van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de onbezoldigde hulpverleners. Deze wetswijziging is specifiek gericht op het hinderen van hulpverleners tijdens het verrichten van een hulpverlenende taak, maar dat neemt niet weg dat alle mensen die zich inzetten voor de maatschappij en die hulp verlenen, erkenning en waardering verdienen. In het strafrecht hebben we het, ook om het heel helder te houden, de bescherming gericht op hulpverleners die worden gehinderd tijdens hun werk.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het taakstrafverbod bij het hinderen van hulpverleners. Bij de strafbaarstelling is aangesloten bij de strafbaarstelling in artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht, waarin het hinderen op de openbare weg strafbaar is gesteld als overtreding. Ten opzichte van het gewone hinderen geldt een hoger strafmaximum van hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie. Dat is op grond van de adviezen die we uit deskundige hoek hebben gekregen en zoals het ook getoetst is door de Raad van State en andere instanties. Dat is binnen het stelsel in overeenstemming met aard en ernst van het delict. Het taakstrafverbod geldt op dit moment voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven. Er is op dit moment een wetsvoorstel in voorbereiding waarin het taakstrafverbod wordt uitgebreid naar mishandeling en gekwalificeerde vormen daarvan gericht tegen functionarissen met een publieke taak, maar dat is een separaat wetsvoorstel, dat nog komt.

De heer Markuszower vroeg of ik bereid ben om aan hulpverleners te vragen wat zij zelf een passende straf vinden. Voor dit wetsvoorstel is geconsulteerd via een internetconsultatie. Bij die gelegenheid hebben veel hulpverleners zich positief geuit over de nieuwe strafbaarheid van het hinderen. De politie heeft ook in het advies over het wetsvoorstel positief gereageerd op deze wetswijziging.

De voorzitter:

De heer Markuszower, op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):

Het is goed om te horen dat er een enquête is gehouden, maar werd daarin gevraagd: wilt u een strafbepaling? Of werd er gevraagd: wat vindt u een geschikte straf? Dat was namelijk de vraag. Wat vindt de minister zelf nou een geschikte straf voor iemand die een hulpverlener bijvoorbeeld tijdens oud en nieuw hindert, waardoor andere mensen in gevaar komen of waardoor die hulpverlener zelf misschien wordt aangetast in zijn welzijn en zijn lijf en goed moet verdedigen? Wat vindt de minister nou zelf een geschikte straf? Is dat nou echt drie maanden? En wat vinden die hulpverleners zelf een geschikte straf? Het gaat dus niet alleen om de vraag of ze het goed vinden dat er een strafbaarheid komt. Ja, dat vind ik ook. Dat vindt u ook en dat vinden wij allemaal, maar wat vindt u nou een geschikte strafhoogte?

Minister Grapperhaus:

Ik zal even uitleggen wat een internetconsultatie inhoudt. Als er een nieuw wetsvoorstel komt, zeker een wetsvoorstel met zo'n bepaalde maatschappelijke impact en ook met een vernieuwing — dat geldt voor dit wetsvoorstel — dan houden we tegenwoordig ook een internetconsultatie, waarbij alle belanghebbende individuen of organisaties, soms met voorselectie maar vaak helemaal zonder voorselectie, de gelegenheid hebben om daar hun licht over te laten schijnen. Dat betekent dat zij op alle punten kunnen aangeven hoe ze daartegen aankijken. Nogmaals, ik heb u hier, ook omwille van de tijd, een samenvatting gegeven van die reacties, maar in de Kamerstukken is daar natuurlijk al het een ander over gezegd. Maar er blijkt heel duidelijk dat zowel individuele hulpverleners als hulporganisaties positief tegenover dit voorstel staan.

De heer Markuszower (PVV):

Met het risico dat ik het heb gemist, al denk ik van niet, vraag ik de minister of hij mij nogmaals de conclusies kan sturen van de internetconsultatie over de hoogte van de straf. Ik heb wel gezien dat mensen het erover eens zijn dat er een straf moet zijn, maar niet over de hoogte van de straf. Misschien kan de minister daar zelf ook zijn licht op laten schijnen, gewoon met een voorbeeld. Hij zou kunnen zeggen: "Op 31 december 2018 is er dit en dit gebeurd. Ik vind dat daar eigenlijk een straf op had moeten staan van dit en dit." Met "ik" bedoel ik dus de minister. Ik zou ook graag het oordeel willen hebben van de hulpverleners zelf. Ik kan me niet voorstellen dat de hulpverleners zelf blij zijn met maar maximaal drie maanden. Dat komt in Nederland neer op netto een of twee daagjes in de cel.

Minister Grapperhaus:

Die laatste observatie van de heer Markuszower moet ik voor zijn rekening laten. Wat het andere betreft heb ik in mijn inleiding al aangegeven dat dit wetsvoorstel langs alle deskundige adviseurs is geweest en langs alle praktijkpartijen als de rechterlijke macht en de Raad van State. Daaruit komt een bepaalde uitkomst. Daar wordt de internetconsultatie ook in meegenomen. Daar wordt ook in meegenomen in hoeverre een bepaalde straf die op een delict wordt gezet, in dit geval op het hinderen of lastigvallen van hulpverleners die hun werk uitoefenen, past binnen ons algehele systeem. Wat in dit wetsvoorstel staat, is daarvan de uitkomst.

Dan het onderwerp kindermishandeling. De verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor kindermishandeling is onderdeel van het programma Geweld hoort nergens thuis. Dat programma is gericht op het terugdringen en beperken van de schade van huiselijk geweld en kindermishandeling. Veel mensen hebben thuis geen veilige omgeving. Veel kinderen hebben thuis geen veilige omgeving. De schade die dat veroorzaakt is groot. Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn de meest voorkomende gevallen van geweld in Nederland. Ik vind het ongelooflijk triest om dat te moeten zeggen. De kans dat je te maken krijgt met huiselijk geweld of kindermishandeling is groter dan de kans op welke andere vorm van geweld dan ook. Met het programma Geweld hoort nergens thuis wil het kabinet proberen om huiselijk geweld en kindermishandeling te stoppen en op z'n minst heel erg ver terug te dringen. Daarnaast wil het de schade ervan beperken. De cirkel van geweld en de overdracht ervan van generatie op generatie moeten we doorbreken. Ik wil benadrukken dat dit soort programma's natuurlijk niet alleen bestaan uit een strafrechtelijk deel, maar daar praten we vandaag wel over. Het voorstel bevat voor het strafrechtelijk deel diverse elementen. Ten eerste verlenging van de verjaringstermijn, zodat slachtoffers ook later nog aangifte kunnen doen, bijvoorbeeld nadat ze meerderjarig zijn. Ten tweede wordt de stelselmatigheid van de mishandeling een afzonderlijke grond voor strafverhoging. Ten slotte is ook mishandeling van een minderjarige die aan iemands zorg is toevertrouwd een grond voor strafverhoging. Het is heel verschrikkelijk als een minderjarige die aan jou toevertrouwd is, door jou wordt mishandeld of dat je toestaat dat dit in die situatie gebeurt.

Daarover waren een aantal vragen. De heer Van Wijngaarden vroeg zich af waarom er überhaupt een verjaringstermijn is voor kindermishandeling. Het is een walgelijk delict, dus waarom doen we het niet zonder verjaring? De verjaringstermijn is in de algemene systematiek van ons Wetboek van Strafrecht afhankelijk van de hoogte van de wettelijke strafbedreiging. Hoe hoger de strafbedreiging, hoe ernstiger het feit en de strafbehoefte en hoe langer de verjaringstermijn. Bij eenvoudige mishandeling is er een verjaringstermijn van zes tot twaalf jaar. Die kan oplopen naar twintig jaar bij ernstiger vormen. Dit wetsvoorstel regelt dat de verjaring van het delict pas ingaat nadat het kind 18 jaar wordt. Al die termijnen werken dus vanaf dat moment, dus daar zit al automatisch een verlenging in. Ik heb net al uitgelegd dat we dat ook echt van belang vinden. Op die manier heb je als meerderjarige, als je misschien uit die onveilige, getraumatiseerde situatie of wat dan ook bent, met een verjaring die dan pas begint te lopen nog steeds zelf de mogelijkheid om aangifte te doen van dat delict. Dat is overigens een verjaringsregeling die vergelijkbaar is met de regeling voor zedenmisdrijven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de beantwoording van de minister. Bij iemand waarbij het kort voor het 18de levensjaar heeft plaatsgevonden en waarbij het een eenvoudig of licht misbruik was, zou dat betekenen dat de verjaring op basis van dit wetsvoorstel na zes jaar afloopt. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Grapperhaus:

Wacht even. Laten we kijken naar de verjaring van iemand die op zijn 14de mishandeld is. Als dat een ernstige mishandeling is, zou een verjaring van twintig jaar gelden, maar die gaat dan pas vanaf diens 18de lopen. In wezen heeft hij dan een verjaring van 24 jaar. Ik leg dat even uit voor de mensen. Dat betekent dat die persoon tot zijn of haar 42ste aangifte zou kunnen doen zonder dat het delict verjaard is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik begrijp heel goed dat er bij een bestaande systematiek wordt aangesloten. Het dilemma is een beetje dat het bij mensen psychisch natuurlijk wel zo kan werken — ik spreek ook met dat soort slachtoffers — dat die traumatische ervaring pas heel laat in hun leven weer naar boven komt. Dan worden zij geconfronteerd met een verjaringstermijn. Deelt de minister de opvatting dat je dat risico door de instandhouding van een verjaringstermijn nog steeds houdt? Is hij bereid om dat als aandachtspunt voor de evaluatie van deze wet mee te nemen?

Minister Grapperhaus:

Weet u, dan moet je al de verjaringsaspecten in het hele systeem wel gaan meenemen. Als ik hier zo rondkijk, denk ik dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat kindermishandeling vreselijk is. Dat vinden we een van de ergste dingen. Ik heb daar genoeg over gezegd. Ik geloof dat we dat allemaal vinden. Bij het wetsvoorstel zijn we gaan kijken hoe we de verjaringstermijn zo lang mogelijk kunnen maken, zodat iemand die inmiddels volwassen is, echt nog zo lang mogelijk de tijd heeft om terug te komen op wat hem of haar in de jeugd is overkomen. Dat hebben we echt zo veel mogelijk verlengd en opgerekt. Op het moment dat we niet in het systematiek blijven, ga je bouwstenen eraan onttrekken en krijg je allerlei andere problemen. Dan gaat iemand bij de rechter voor een ander delict zeggen: de verjaringstermijnen kloppen niet of zijn niet eerlijk. Daar moeten we rekening mee houden.

Voorzitter. Ik wil snel door naar het onderwerp "haatzaaien". Ik hoef niet duidelijk te maken dat dit kabinet de vrijheid van meningsuiting een groot goed vindt, maar die is geen vrijbrief voor het aanzetten tot haat en/of geweld. Het kabinet wil een grens trekken bij uitlatingen die aanzetten tot geweld, haat of discriminatie. Voorkomen moet worden dat het recht op de vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om tweespalt in de samenleving te veroorzaken. Ik meen dat mevrouw Buitenweg of de heer Groothuizen of beiden dat zeiden; excuus als ik de een of de ander tekort doe. Dit is heel belangrijk. Waarom is haatzaaien strafbaar? Waarom is discriminatie strafbaar? Waarom is ook het aanzetten daartoe strafbaar? Dat is zo, omdat dat maakt dat mensen onderdrukt worden, dat ze niet vrij in de samenleving mee kunnen doen. Dan vier je dus eigenlijk gewoon je eigen haat, je eigen discriminatie bot ten laste van anderen. Dat willen we niet in onze samenleving en daarom stellen wij dat strafbaar. Dat moeten we goed begrijpen. Dit heeft dus niet alleen betrekking op het aanzetten tot geweld. Nee, het heeft ook betrekking op het aanzetten tot haat tegen homo's, Joden, katholieken of mensen van een bepaalde etnische afkomst. Als je aanzet tot haat maak je het voor iemand — of die nou joods is of homo — heel bedrukkend en angstig om in de samenleving te leven. Dat willen we niet en dat is dus iets wat strafbaar is in onze samenleving. Dat was het al, maar voor dat zaaien van haat gaan we de straffen verdubbelen, omdat we, zoals ik in mijn inleiding zei, een ontwikkeling zien in de maatschappij dat die vrijheid van meningsuiting soms bij verkeerd bedoelende mensen overgaat in dingen als haatzaaien.

Voorzitter. Daar waren een aantal vragen over. De heer Van Nispen vroeg naar de noodzaak van die verdubbeling en of het niet verstandiger is om te kijken naar een verhoging van de pakkans. Daar heb ik het over gehad. Ik denk dus dat die pakkans één element is, maar daarnaast is die verdubbeling heel duidelijk een verzwaring die uitdrukking geeft aan de maatschappelijke norm die we hiervoor hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook of je ook niet websites in de gaten zou moeten houden, of dat voldoende wordt doorgezet naar de politie en of daar capaciteit voor is. Er worden op het internet veel inspanningen gedaan om haatzaaiende boodschappen te verwijderen. Ik wees afgelopen dinsdag in uw Kamer, bij de beantwoording van de mondelinge vragen over kinderpornografie, ook op het aanpakken van terrorist content online, op Europees niveau. Daar wordt inmiddels gewerkt met een gedragscode die is afgesproken. Een van de belangrijkste inspanningsverplichtingen uit die gedragscode betreft de afdoening en de verwijdering van haatzaaiende uitingen na meldingen van gebruikers, binnen 24 uur.

Er is ook een mededeling van de Europese Commissie waarbij internetplatforms worden opgeroepen om met inachtneming van artikelen 14 en 15 van de zogenaamde e-commerce-richtlijn illegale content te bestrijden. Het is goed dat de Commissie zegt: prima, als je commercie doet via internet, als dat je winkel of bedrijf is — dat is de e-commerce kant — maar je hebt dan ook de maatschappelijke verplichting om haatzaaierij en dat soort dingen te verwijderen.

Zoals ik dinsdag heb gezegd, heb ik er met de Eurocommissaris Jourova dinsdag aan het eind van de middag nog over gesproken. Ik geef toe dat mijn primaire doel toen was: hoe gaan we kindermisbruik of kinderpornografie online veel harder aanpakken. Maar we hebben ook nog gesproken over het in de volgende Commissieperiode verder aanscherpen van de aanpak, dus het mogelijk maken van maatregelen om haatzaaien online aan te pakken.

Voorzitter. Ik zal snel doorgaan. Wat betreft de capaciteit van de politie, discriminatie is echt een onderwerp dat door elke politiebeambte kan worden opgepakt. Het zit ook heel duidelijk in de opleiding van de Politieacademie, daar heb ik het al vaker over gehad. Naast meldingen op onlineplatforms is er ook nog het meldpunt MiND. Dat beoordeelt meldingen door het maken van inschattingen of de gewraakte uiting als een strafbaar feit kan worden aangemerkt vanwege mogelijke discriminatie-aspecten en dergelijke. Als dat zo is, volgt een verzoek tot verwijdering en dan kan bovendien melding bij het Openbaar Ministerie plaatsvinden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Veel waardering voor de inzet van de minister richting Europa. Kan hij een doorkijk geven naar de aanpak van de Commissie wat betreft nadenken over maatregelen richting providers en platforms die onvoldoende die verantwoordelijkheid betrachten waartoe is opgeroepen? Worden daarbij ook meer sancties meegenomen? Wordt daar ook over nagedacht?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ga het allemaal heel snel zeggen. Ik wil alleen even zeggen dat ik nog voor de zomer bij uw Kamer kom met een zogenaamde bestuurlijke aanpak als het gaat om kinderpornografie online in Nederland. We gaan de wet zo aanpassen dat je meteen een boete kan opleggen aan providers die dit faciliteren, zonder dat je eerst in een strafrechtproces met drie gangen naar de rechter hoeft. Ik heb tegenover Commissaris Jourová naar voren gebracht dat we op het gebied van haatzaaien eigenlijk vanuit Europa een dergelijk systeem zouden moeten hebben. Als iemand mij vraagt "waarom toch vanuit Europa?", dan zeg ik dat dit natuurlijk iets is — het gaat om internetproviders — wat over grenzen heen gaat. Een enkeling onder u heeft het al opgemerkt. We moeten hierbij dus echt in Europees verband samenwerken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Geheel mee eens. Veel dank voor dit antwoord.

De heer Markuszower (PVV):

De minister zegt dat hij in de maatschappij een tendens ziet tot haatzaaien en dat hij daarom de strafhoogte wenst te verdubbelen. Maar het aantal moorden is de afgelopen jaren ook gestegen. Het aantal verkrachtingen stijgt ook, zeker met de import van veel zogenaamde vluchtelingen, immigranten en gelukszoekers. Het aantal zware mishandelingen en roofovervallen is de afgelopen jaren ook gestegen. De pakkans is klein, maar de aantallen delicten stijgen. Waarom heeft de minister daarbij dan niet op een verdubbeling ingezet?

Minister Grapperhaus:

De heer Markuszower vraagt terecht kritisch aan mij of dit het enige is wat ik doe. Nee, dit is niet het enige wat ik doe. In heb al eerder in uw Kamer aangegeven dat ik de Kamer inderdaad nog voor de zomer een brief zal sturen over de aanscherping van bepaalde onderdelen van de zedenwetgeving ten aanzien van verkrachting, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Verder hebben we vastgesteld — en dan moeten we echt even naar het begin van mijn verhaal kijken — dat door maatschappelijke ontwikkelingen zich een aantal delictsvormen voordoen die in ons strafrecht nog niet goed geregeld zijn. Ze zijn nog niet strafbaar of de strafmaat daarvoor is veel te laag. Daar is dit wetsvoorstel echt voor bedoeld. Vandaar dat sommige Kamerleden ook een beetje een kritische blik hebben, zo van "nou, er zijn wel heel veel verschillende soorten onderwerpen", maar dat is expres gedaan. Voor een aantal andere onderwerpen hebben we al een heel stevige strafmaat, maar bijvoorbeeld op het onderwerp verkrachting kom ik zeker nog bij uw Kamer terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vroeg mij af of de minister klaar was met het kopje politie. Hij zei in een soort zin dat dit door de politieacademie wordt meegenomen, maar volgens mij valt er heel wat meer te doen. Want je weet dat er ongelofelijk veel discriminatie is, juist vanwege de seksuele geaardheid of de identiteit van mensen. Je ziet dat uiteindelijk toch vrij weinig mensen aangifte doen en dat zij zich vaak onheus bejegend voelen. Er kan meer werk gemaakt worden van bijvoorbeeld Roze in Blauw. Ik vroeg mij dus af of we nog een hele pagina gaan krijgen of dat dit het was.

Minister Grapperhaus:

Nou, nee, mevrouw Buitenweg heeft geheel gelijk als zij zegt dat er veel meer gebeurt. Ik moet wel bekennen dat ik straks samen met mijn collega van Onderwijs een debat met uw Kamer zal voeren waarin ik het actieplan voor lhbtqi ga bespreken. Daarin zal ik verantwoorden dat er in dat actieplan een aantal grote ambities zitten. Ik vind discriminatie echt een kwaad dat gewoon overal moet worden bestreden. Ik wil daar ambitieus in blijven. Ik kan die hele lijst opnoemen, maar dan ga ik een beetje anticiperen op dat debat. Maar laat één ding duidelijk zijn: de politie zoemt op een groot aantal punten hierop in. De vraag was eigenlijk vooral of de politie voldoende capaciteit heeft, en die meende ik met dit ene punt van de heer Van Nispen te beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zal ik zo meteen even een berichtje sturen aan mijn collega die dat debat zal voeren, zodat zij zich zo meteen kan verheugen op de enorme ambitie van de minister. Het punt is volgens mij wel dat heel veel organisaties hebben gezegd dat dit actieplan juist aan de kant van de politie nog heel gematigd is. Maar ik geef de minister de kans om dat beeld later geheel en al recht te zetten.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik uw Kamer natuurlijk erkentelijk voor, zo zeg ik via u, voorzitter.

Dan was er nog het punt van de heer Hiddema, die vroeg of ik de afschrikwekkende werking van het haatzaai-artikel eens kan uitleggen, en of ik ook iets kan zeggen over de zaak betreffende het Kamerlid Wilders en over hoe dat wetsartikel rendeert. Welnu, vrijheid van meningsuiting is een groot goed, zoals ik al heb gezegd. Naast dat die vrijheid in onze Grondwet staat, is er ook het verbod op discriminatie volgend uit artikel 1 van onze Grondwet. Als de vrijheid van meningsuiting in botsing komt met de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden, is het aan de rechter om te bepalen welke weging moet worden gehanteerd. Het kabinet straalt uit dat de vrijheid van meningsuiting misschien ver mag gaan maar dat die niet onbegrensd is. Als je die grens overschrijdt door haat te zaaien, kan dat door de rechter achteraf bestraft worden. Dat beleid zetten wij heel duidelijk neer. Dat is een afschrikwekkend beleid, inderdaad, omdat het mensen duidelijk maakt dat ze, als ze zich eraan overgeven, daar de consequenties van hebben te dragen in de vorm van een opgelegde straf. Het beleid is ook afschrikwekkend omdat we dat heel duidelijk uitdragen. Denkt u aan de door de heer Van Wijngaarden al gereleveerde kwestie rondom de Amerikaanse antihomo-haatprediker. Die is met vereende krachten tot ongewenst verklaard binnen het Schengengebied, mede op grond van het feit dat in de wet staat dat haatzaaien of oproepen tot discriminatie strafbaar is.

Voorzitter, de heer Hiddema wil interrumperen, maar ik maak eerst nog wat punten af.

Over de zaak van de heer Wilders ga ik natuurlijk niets zeggen, omdat die zaak in hoger beroep loopt. De heer Groothuizen heeft geobserveerd dat deze zaak al een groot aantal jaren loopt, ook voor mijn aantreden. Op dit moment ben ik de minister van Justitie en het is, volgend uit de scheiding der machten, niet aan mij om mij te bemoeien met wat de magistratuur van een bepaalde zaak vindt. Over de kosten wil ik zeggen dat het Openbaar Ministerie niet beschikt over een apart budget voor dit soort zaken. Het Openbaar Ministerie is er om de rechtsstaat te handhaven. Dat doet het Openbaar Ministerie eigenstandig, zonder instructies van mij. Ik kan als minister hoogst uitzonderlijk een zogenaamde aanwijzing geven, maar dan kom ik eerst bij uw Kamer langs. Zo zijn de regels van het spel. Dat geeft voldoende aan hoe eigenstandig het Openbaar Ministerie is. De rechterlijke macht is helemaal onafhankelijk.

Voorzitter, dan had ik nog een ...

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, moet u wel eerst bij de interruptiemicrofoon gaan staan, meneer Hiddema. Het woord is aan u.

De heer Hiddema (FvD):

De rechter en het OM opereren eigenstandig, maar de minister voert beleid. Hij moet kosten en baten kunnen afwegen, om te kunnen kijken of beleid in de toekomst nog zinvol te achten valt. In het kader daarvan heb ik inderdaad het afschrikwekkende effect van 137d aan de orde gesteld, maar in heel andere zin. Wat kost dat afschrikwekkende effect allemaal wel niet? Wat heeft het proces-Wilders tot nu toe gekost? Dat moet te reconstrueren zijn, aan de hand van alle magistraten die betrokken zijn bij de zaak, de zittingsduur, de getuigenkosten en de gratis rechtsbijstand aan de benadeelde partijen. Er moet toch een oordeel kunnen komen over wat dit allemaal kost, als de minister daar zelf ook nieuwsgierig naar zou worden? Er moet boven water te krijgen zijn wat ons dit heeft gekost. Mijn simpele vraag is tot nu toe hoe afschrikwekkend vervolging op basis van artikel 147d in financieel opzicht kan worden. Wat heeft het de samenleving tot nu toe gekost? Dat wil ik graag weten.

Minister Grapperhaus:

Ik had de heer Hiddema dan niet helemaal begrepen. Hij bedoelt kennelijk een afschrikwekkend kosteneffect. Welnu, laat ik daar maar heel kort een eerste uitgangspunt over formuleren. De rechtsstaat is een groot goed in Nederland. Nederland staat al jarenlang op de vijfde plaats wereldwijd qua functioneren van de rechtsstaat. We hebben een politie die, oké, ik geef het toe, top 6, net niet top 5 staat, enzovoort, enzovoort. Ik ga u niet met al die instituties vermoeien. Als minister heb ik mij niet te bemoeien met een individuele rechtszaak en ik ga mij ook niet bemoeien met wat een individuele rechtszaak kost. Er loopt op dit moment een procedure of er heeft een jaar lang een procedure gelopen waarbij de heer Baudet een strafklacht heeft ingediend tegen mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het zou toch werkelijk bij de wilde spinnen af zijn als u als Kamer zou vaststellen dat ik had gezegd: nou, wat moet dat wel niet kosten? Daar moet ik van wegblijven. De zaak van de heer Wilders is overigens al van een aantal jaren geleden. Ik ben er verantwoordelijk voor maar ik ben er persoonlijk niet allemaal bij geweest. Er is toen een aantal klachten ingediend waarover het Openbaar Ministerie een zaak is gestart. Ik kan u verzekeren dat deze minister van Justitie nul bemoeienis heeft met wat er in die zaak gebeurt. En ik eindig met de eerste zin: de rechtsstaat is een groot goed en een minister zoals deze moet zich niet gaan bemoeien met wat het allemaal wel niet kost als een zaak voor de rechter wordt gebracht.

De heer Hiddema (FvD):

Hulde voor de rechtsstaat die Nederland heet, maar laten we zorgen dat dit zo blijft en dat we op gepaste wijze in de toekomst op gezette tijden hulde kunnen brengen aan het functioneren van de rechtsstaat. Wat betreft de zaak-Baudet: daar moet u zich niet aan vergrijpen want dan komt u tot verkeerde inzichten, aangezien dat de Staat geen dubbeltje heeft gekost. De heer Baudet draait voor zijn eigen kosten op. Ik wil graag de baten en de kosten weten om te zien wat dat haatzaaiartikel ons financieel kost. Dat zal voor u toch ook tot inzicht moeten kunnen leiden? We hebben in 2007 negen zaken gehad met voor ieder voor zich een taakstraf. U vindt het de moeite waard om dit artikel op te tuigen en kracht bij te zetten door het strafmaximum te verhogen tot twee jaar. Goed, hulde aan de rechtsstaat. Dat artikel staat nu stevig in de steigers. Juist omdat het zo bejubeld wordt en wij discriminatie zeer erg afkeuren, vraag ik u of er met de bestaande regels in het Wetboek van Strafrecht geen goedkopere weg is, zodat we dat vermaledijde artikel niet nodig hebben. Want de kosten lopen uit de hand. Dat is wat ik u probeer duidelijk te maken, in de zin dat u tot een zakelijke afweging komt of het niet zinvol kan zijn in de toekomst om dit soort megaprocessen te vermijden op basis van het uiten van twee woorden.

Minister Grapperhaus:

Goed om nog een paar dingen echt helder uit te leggen aan de heer Hiddema. Overigens, ook een strafklacht die de heer Baudet indient, kost geld volgens dit hele systeem, want ook officieren en rechters zijn daarmee bezig. Dus laten we het daar niet al te veel over hebben. Het kost allemaal geld. Maar laten we het positief bekijken. Je moet ook kijken naar wat de baten zijn. De bate van het in de wet opnemen van een strafbaarstelling van haatzaaien, is mij gegeven, als daardoor een norm is gesteld waarmee wij duidelijk kunnen maken dat een haatprediker die homo's vervloekt niet gewenst is in Nederland en in het hele Schengengebied. Dat vind ik een grote maatschappelijke bate. Dan mag u als Kamer mij daar zeker voor ter verantwoording roepen, in de zin van waar ik dan eigenlijk mee bezig ben, want dat snap ik heel goed. Ik vind het ook een grote maatschappelijke bate als iemand die er in is geslaagd om in Nederland hel en verdoemenis over Joden af te roepen, om maar eens even wat te noemen, wordt vervolgd en wordt gestraft en dat het hele publiek, van jong tot oud, daar getuige van is en ziet dat en waarom we dat niet accepteren in deze maatschappij. Dat noem ik een maatschappelijke bate en ik zou hopen dat ook Forum voor Democratie daarin met mij meegaat. Ik denk dat we echt moeten zeggen: dit willen we niet in onze maatschappij. Artikel 1 van onze Grondwet zegt: iedereen is gelijk. Dan moeten we ook allemaal gelijk kunnen leven.

De heer Hiddema (FvD):

De minister is bij Forum voor Democratie aan het juiste adres. Forum voor Democratie heeft twee haatzaaiende imams te berde gebracht bij deze minister en gevraagd: vervolg die lui. Het was deze minister die zei dat dit niet kon op basis van 137d. Deze minister heeft een — mag ik het zo zeggen — wat gereduceerd inzicht in de mogelijkheden die het artikel biedt. De ervaring tot nu toe is dat, als het van staatswege wel wordt toegepast, het handenvol geld kost en tot — laten we zeggen — politiek opportunistische vervolgingen kan leiden. Dat schaadt het vertrouwen en dat creëert tweespalt. Maar nogmaals mijn vraag: is de minister in staat om een staat op te maken van de kosten in het proces-Wilders tot heden gemaakt, ja of nee?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al uiteengezet dat de minister zich niet bemoeit met individuele zaken. Ik bemoei mij dus ook niet met wat een individuele zaak zoal gekost heeft. Of ik het kan? Ik blijf daar gewoon absoluut buiten. Ik denk dat ik in herhaling zou vervallen.

De voorzitter:

u continueert, stel ik voor.

Minister Grapperhaus:

De heer Van der Staaij had een vraag rondom dit onderwerp, over de strafmaat. Moeten we die gaan verhogen als het nu toch weer is uitgewerkt? Een van de redenen is dat er een stevig signaal van uitgaat. De heer Van der Staaij noemde dit wetsvoorstel nog net niet een vergaarbak, hij zette die strenge term tussen aanhalingstekens. Maar dit is zo'n verzameling van onderwerpen, omdat we alles ook meer met elkaar in balans moeten brengen in het wetboek, in verhouding tot wat er in de maatschappij gebeurt.

We zien een verharding in de samenleving. Digitalisering, online fora en sociale media bieden ruime mogelijkheden om een podium te zoeken, maar helaas ook een podium voor discriminatie, haat en geweld. Daar moeten wij wat mee: het kabinet, hopelijk samen met de Kamer. Ik ben me ervan bewust dat verhoging van het strafmaximum niet automatisch leidt tot strafverhoging, zoals ik al eerder zei. Het betekent wel dat de rechter en het Openbaar Ministerie in het wetboek zien dat dit een feit is dat duidelijk een hogere strafmaatkwalificatie heeft. Dat duidt het maatschappelijk belang ervan aan.

De heer Van Wijngaarden heeft een aantal vragen gesteld over de aanpak van haatpredikers, maar de meeste daarvan heb ik al beantwoord. Ik zou er nog over willen zeggen dat wij extremistische sprekers uit visumplichtige landen het visum kunnen weigeren of intrekken. Dat hebben wij dus ook gezien: kijk naar wat er net met de heer A. te San F. uit de USA is gebeurd. Derdelanders kunnen worden geregistreerd in het Schengen Informatie Systeem, het SIS, als ze een bedreiging vormen voor de openbare orde of nationale veiligheid. Dat kan ook als ze uit een niet-visumplichtig land komen. Ze worden dan ook geweerd uit het hele Schengengebied.

Er is een enorm aantal bilaterale bijeenkomsten geweest in de afgelopen jaren juist om gegevensuitwisseling te doen over sprekers die aanzetten tot vijandigheid. Ik zei het al: het is een fenomeen waarvan we gewoon hebben gezien dat het meer is gaan voorkomen, misschien wel doordat de verspreiding door internet zo veel gemakkelijker is geworden.

Daar wilde ik het wat betreft de beantwoording van de vragen van de heer Van Wijngaarden in de eerste termijn even bij laten. Ik zou nog veel meer daarover kunnen vertellen. Ik hoop dat hem duidelijk is dat althans het aanpakken ervan een onderwerp is dat mij na aan het hart ligt.

Dan was er de vraag over het vroegtijdig optreden tegen extremistische sprekers. Ik wil, zoals ik dat graag doe, alvast bij voorbaat de verwachtingen enigszins besturen, oftewel doen aan "managing of expectations". Nee, ik moet niet een geitenpaadje opgaan richting het Openbaar Ministerie. Wij hebben zojuist, in de op zichzelf inhoudelijk interessante discussie die ik even eerder had met een van uw collega-leden over het waarom en over wat dat haatzaaien nu kost, gezien dat het zo is dat ... Zonder suiker.

De voorzitter:

De colarekening gaat flink oplopen, stel ik vast, minister. De eerste twee zijn gratis, maar het gaat nu in de papieren lopen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb geen consumptiebonnen meer, voorzitter, dus ik denk dat ik voortaan mijn eigen aanhanger met een kraantje op het Plein ga zetten.

Maar even terug naar de heer Van Wijngaarden, want ik vind dit wel een belangrijk punt. In de discussie zag u dat het verstandig is — ook in het kader van de rechtsstaat is het goed — dat ik niet zulke geitenpaadjes op ga. Dat is een. Ik moet het Openbaar Ministerie bij dit maatschappelijk belangrijke en gevoelige onderwerp de ruimte laten, ook omdat er nog wel eens discussie kan zijn over waar haatzaaien begint en waar provoceren en dat soort dingen eindigen. Die discussie moet je aan de experts van het Openbaar Ministerie overlaten. Daar moet een politiek figuur als ik, ook al heb ik dan ooit rechten gestudeerd, zich niet mee inlaten. Dat geitenpaadje is één ding. Ik vind wel dat ik de heer Van Wijngaarden moet zeggen dat ik mijn hand er echt voor in het vuur steek dat het Openbaar Ministerie hier inderdaad wel degelijk bovenop zit. Vorig jaar, toen ik nog niet zo lang bezig was, hebben we daar een paar keer stevig met elkaar over gesproken naar aanleiding van een haatprediker, de heer Fawaz J. zal ik maar zeggen. We hebben toen gezien dat het soms lastige materie is. Maar de instanties, de politie, het Openbaar Ministerie en al die meldpunten die ik net noemde, zitten er echt in een vroeg stadium bovenop.

De heer Markuszower (PVV):

Bij die Fawaz J. was het probleem en ook vandaag is het probleem dat de minister weigert imams aan te pakken voor het aanzetten tot geweld. Dat moet allemaal maar onder dat kopje "aanzetten tot haat" en dan is het lastig. Ik zie een minister die de vrijheid van meningsuiting wil beperken, maar de echte problemen, imams die oproepen tot geweld, te weinig aanpakt.

Minister Grapperhaus:

We hebben daar vorig jaar stevig over gesproken, met een goede bijdrage van de heer Markuszower. Ik heb aangegeven dat je mensen hebt die net binnen die grens blijven van wat wettelijk wel en niet mag. Ik heb gezegd dat ik werk aan mogelijkheden om de wet aan te passen. Dat is niet dit wetsvoorstel, maar dat is een wetsvoorstel om bijvoorbeeld "belediging" meer gekwalificeerd te maken als het kan leiden tot geweld. Dat zou daar hebben kunnen gespeeld. Ik hoop daar spoedig met de Kamer verder over te spreken.

Dan waren er nog wat vragen van mevrouw Buitenweg en de heer Van Wijngaarden over de strafmaat bij andere discriminatiebepalingen. Artikel 137d ten opzichte van artikel 137c, het algemene artikel voor groepsbelediging, kan worden gezien als een volgende stap op de escalatieladder. Je ziet dat 137d dat nu nog niet tot uitdrukking brengt. Dat willen we doen door die gevangenisstraf voor 137d, het aanzetten tot haat en discriminatie, te verhogen. Juist als het om discriminatie gaat moeten we het uitgangspunt hebben dat de onderscheiden vormen van discriminatie ten opzichte van elkaar gelijke tred houden qua strafmaat. Als dat gevoeld wordt, zouden we daar in de toekomst nog eens fundamenteler over kunnen spreken. Ik heb dit al eens eerder gezegd. Discriminatie van homo's moet je strafmaattechnisch niet anders gaan insteken dan discriminatie van bijvoorbeeld een etnische groepering, want dan krijg je tussen die groepen onderling verschillen en dat is niet goed. Dan heb je niet langer artikel 1 van de Grondwet: ieder is gelijk voor de Grondwet. Het is misschien een ander debat, maar ik denk wel dat we met elkaar moeten bekijken of we er meer aandacht aan moeten besteden als uit die discriminatiemonitoren blijkt dat bepaalde vormen kennelijk meer toevloed krijgen. Dat lijkt me de beste weg.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het zit met de bescherming op grond van geslacht. Ze verwees daarbij naar de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik ga bekijken of genderidentiteit- en expressie aan artikel 137c moeten worden toegevoegd. Dat ga ik doen in overleg met het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie van het Openbaar Ministerie én met het COC en het TNN. Met hen zal ik bekijken in welke gevallen de huidige mogelijkheden tekortschieten. Als ik de woorden van mevrouw Buitenweg zo mag opvatten dat zij vraagt om daarbij ook te bekijken of verhelderd moet worden dat de term "geslacht" in de overige non-discriminatiebepalingen mede geslachtskenmerken, genderidentiteit en -expressie omvat, dan zeg ik hierbij toe dat ik dat wil doen. Ik denk namelijk dat we dat echt heel zorgvuldig moeten doorwerken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister zegt: oké, dan ga ik ga ook kijken of het inderdaad geëxpliciteerd moet worden en of het op de een andere wijze misschien onvoldoende duidelijk is in andere artikelen dan 137c, omdat daar "geslacht" staat en daar ook onder moet worden begrepen genderidentiteit en genderexpressie. Maar mijn vraag was ook of je geslacht niet ook als grond moet opnemen in 137c. De minister heeft gezegd dat hij gaat onderzoeken of genderidentiteit en genderexpressie onder 137c moeten worden geschaard. Ik vind dat best een gekke figuur als je bij de andere artikelen genderexpressie en genderidentiteit laat vallen onder de grond "geslacht" en je bij 137c een andere systematiek kiest, namelijk om de woorden "genderexpressie" en "genderidentiteit" op zichzelf op te nemen als grond. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Grapperhaus:

Ik wil dat punt overnemen. Ik zeg: we moeten gaan kijken of verhelderd moet worden dat die term "geslacht" ook in andere non-discriminatiebepalingen, dus in het gehele veld van non-discriminatieartikelen, mede omvat: geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik ben dus bereid om dat op te pakken en dan gaan we dus in brede zin daarnaar kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat zijn twee verschillende dingen. Los van 137c bevatten die andere artikelen het woord "geslacht", bijvoorbeeld: op grond van geslacht mag je niet aanzetten tot haat en dergelijke. Ik hoor de minister zeggen dat we gaan kijken of helder is dat daaronder ook genderidentiteit en genderexpressie vallen. Dat is hartstikke goed. Ik vind het heel fijn dat daarnaar gekeken wordt. Het andere punt is hoe hij wil omgaan met 137c, want daarin staat het woord "geslacht" niet. Ik begrijp dat hij in zijn onderzoek gaat kijken naar genderexpressie en genderidentiteit, maar klopt het dan dat hij daarmee zegt dat we dan ook gaan kijken of het misschien beter ingevuld kan worden door het hele woord "geslacht" op te nemen en daar "genderidentiteit" en "genderexpressie" expliciet onder te laten vallen?

Minister Grapperhaus:

Het zijn, om het zo maar even te zeggen, lange woorden: genderidentiteit en genderexpressie. Maar ik wil toezeggen dat we in den brede, dus ook kijkend naar wat er niet in artikel 137c staat, gaan kijken of je dat ook daar anders zou moeten invullen. Maar dat is een open vraag en we moeten echt even kijken hoe dat uitwerkt, want daar zitten aspecten aan. Het wordt bijvoorbeeld ook mogelijk dat je groepsbelediging van mannen strafbaar zou maken. Dus dat is … Ik kom daar bij op u terug, maar ik wil maar zeggen dat het wat fundamenteler is dan het nu misschien gebracht wordt. Maar we gaan daarover bij u terugkomen. Het wordt een uiterst inhoudelijke discussie. Dat zeker!

Voorzitter. Het volgende onderwerp is misbruik van seksueel beeldmateriaal. Mevrouw Kuiken is er even niet, maar "wraakporno" is nu eigenlijk in belangrijke mate de term. Je zou ook "misbruikporno" kunnen zeggen, maar dat is weer een verwarrende term, want dan denk je dat het alleen maar gaat over … Heel vaak maar niet altijd is het misbruik. Zoals mevrouw Van Toorenburg terecht aangaf zijn het vaak mensen die dat eigenlijk in de intimiteit van hun relatie of verliefdheid of gewoon doen. Dan laten ze dat maken en dan is die term niet goed. Als u het goedvindt voor dit debat wil ik toch de term "wraakporno" maar aanhouden, omdat in ieder geval de motieven van mensen om dat beeldmateriaal te verspreiden zeer oneigenlijk zijn.

Het is een zelfstandig delict dat strafbaar wordt gesteld. Dit is nou typisch een voorbeeld van een delict waarvan, als u mij laat ik zeggen tien, vijftien jaar geleden had aangesproken, ik een beetje verdwaasd had gekeken en had gezegd: hè, bestaat dat, dat mensen een intieme foto van iemand met wie ze dierbaar zijn geweest, een ex of zo of niet eens dierbaar, gaan verspreiden? Ja, dat is nu toch helaas een heel akelig verschijnsel dat voorkomt.

Dan moet je meteen aandacht hebben voor de rol van internetproviders, zoals de heer Van Nispen terecht aan de orde stelt. Het grootste deel van de providers houdt zich aan de regels uit de notice-and-take-downprocedure. Als bedrijven zelf tot verwijdering overgaan, is een bevel natuurlijk niet nodig. Overigens is die notice-and-take-downprocedure in een overeenkomst die ik in december heb gesloten, verkort naar 24 uur.

Dan is er een kleine groep bedrijven — dat zijn natuurlijk de echte slechteriken — die zich vaak begeven op het zogenaamde dark web. Voor alle duidelijkheid, het dark web is niet een soort duister internet dat ergens apart staat. Met het dark web duiden we de verzamelnaam aan van allerlei zeer sterk geëncrypteerde kanalen op of binnen het internetdomein. Op dat dark web zitten vaak die slechteriken. Die zijn lastig te bestrijden, maar daar richten we ons wel degelijk op. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste groepen die we klein moeten krijgen.

De heer Van Nispen vroeg ook naar het ongepaste beeldmateriaal. Hij vroeg of er niet meer geld moet komen voor het expertisecentrum, het EOKM. Hij vroeg zich af hoe dat nu precies zit. Het EOKM heeft voor 2019 een subsidieaanvraag ter hoogte van €335.000 gedaan. Die is op dit moment in behandeling. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden. Maar we moeten ons goed realiseren — dat zeg ik onmiddellijk — dat hier primair een belangrijke taak bij de politie ligt. Vandaar dat ik vorig jaar geld beschikbaar heb gesteld voor de politie, overigens uit extra geld dat mij nog eens incidenteel door het ministerie van Financiën was toegekend, om een zogenaamde webcrawler te kopen. Dat is een digitaal apparaat — u moet zich dat niet heel fysiek voorstellen — dat honderdduizenden identiteiten in de vorm van codes heeft van foto's. Ze kunnen die herkennen op het internet en daar met hele grote hoeveelheden tegelijk van afhalen.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar misbruik van seksueel beeldmateriaal. Hij vroeg of we die internetfora strafrechtelijk kunnen aanpakken. Ja, dat kan, maar er is een vervolgingsuitsluitingsgrond als ze zich netjes hebben gehouden aan de afspraken onder de notice-and-take-downregeling. Als ze daar niet op reageren, dan kan het Openbaar Ministerie inderdaad op grond van artikel 125p Wetboek van Strafvordering bevelen dat er maatregelen worden getroffen en uiteindelijk zelfs, als daar weer niet gevolg aan wordt gegeven, vaststellen dat er sprake is van een strafbaar feit.

Wat is nou een afbeelding van seksuele aard, vroeg de heer Van der Staaij. Dat is een afbeelding die een zodanig intiem seksueel karakter heeft dat die door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd. Het kan dus gaan om beeldmateriaal waarop een ontbloot lichaam van iemand is te zien of waarop een deels ontbloot lichaam te zien is en lichaamsdelen als borsten, billen of geslachtsdelen prominent in beeld worden gebracht. Ook beeldmateriaal van iemand die, al dan niet deels ontbloot, seksuele handelingen verricht aan dan wel eigen lichaam dan wel een ander lichaam, kan al gauw een afbeelding van seksuele aard zijn.

Als openbaar gemaakte afbeeldingen wel privé zijn maar niet of nauwelijks een seksueel karakter hebben, kan afhankelijk van de omstandigheden van het geval strafrechtelijk worden opgetreden. Laat dat duidelijk zijn. Dat betreft andere strafbepalingen, waar we het vandaag niet over hebben. We hebben het dan over bepalingen ten aanzien van gevallen waarin sprake is geweest van een schending van de privacy.

De heer Van der Staaij vroeg ook nog naar het preventiebeleid. Daar kan ik heel veel over zeggen. Ik wijs er vooral op mijn ministerie samenwerkt met de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in een aantal programma's om met name de jeugd daarin te betrekken en de preventie van jongs af aan heel goed aan te pakken. Daar had mevrouw Van Toorenburg het terecht over. Heel vaak weten jonge mensen — soms ook mensen die al ouder zijn, maar vooral jonge mensen — totaal niet waar ze aan beginnen. Ongeveer anderhalve week geleden was er een bericht dat veel jonge jongens zich hadden laten verleiden tot het maken van intieme afbeeldingen van zichzelf en die over internet, over weet-ik-veel-wat, te versturen naar iemand anders. Dat blijkt dan vaak een lokcrimineel te zijn, zal ik maar zeggen, die zich heeft voorgedaan als een leuk meisje of iets dergelijks. Dat zijn echt praktijken waar we niet alleen met het strafrecht, maar ook met goed preventief beleid, met het waarschuwen van jongeren en kinderen, meters moeten gaan maken. Want als je 10 of 12 bent overzie je niet wat er voor enorme gevolgen kunnen zijn als je zomaar zo'n plaatje van jezelf denkt te versturen.

Voorzitter. Ik heb nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg hoe de nieuwe strafbaarstelling zich nou verhoudt tot grooming en sextortion. Grooming is het online benaderen van een kind met het doel om seksueel misbruik te plegen. Dat is strafbaar gesteld in 248e Strafrecht als een zedendelict en bepaalde vormen van grooming kun je ook nog onder 248a Strafrecht brengen. Ik ga hier niet een heel technische discussie met mevrouw Van Toorenburg voeren, maar er zijn in ieder geval al een aantal dingen mogelijk in het strafrecht. Het enkele vervaardigen of bezitten van kinderpornografisch beeldmateriaal — let ook op "het enkele bezitten" — kan al een zedendelict opleveren: artikel 240b Strafrecht.

Als beeldmateriaal van kinderen niet openbaar wordt gemaakt maar wordt gebruikt als chantagemiddel, kom je alleen al daarop toe aan vervolging, maar ook wegens nog ernstiger zedendelicten. Sextortion, afpersing of afdreiging met openbaarmaking van seksueel beeldmateriaal, kan worden aangepakt op grond van artikel 317 en 318 van het huidige Wetboek van Strafrecht. Daar hebben we gelukkig al regels voor in onze wet, waarmee mensen die dat soort schofterigheden uithalen meteen kunnen worden aangepakt.

Het stiekem vervaardigen, ook een vraag van mevrouw Van Toorenburg, van afbeeldingen van seksuele aard alsook daarover beschikken en het openbaar maken valt onder de reikwijdte van het nieuwe artikel 139h, eerste lid onder a en b, Strafrecht. Als stiekem gemaakt beeldmateriaal op internet wordt geplaatst met het oogmerk om de afgebeelde te benaderen, kan ook sprake zijn van een strafbare gedraging in de zin van datzelfde artikel, artikel 139h, maar dan onder lid 2. Ik maak het rondje met mevrouw Van Toorenburg nog even af, met de groepsverbanden. Met deze nieuwe strafbaarstelling zal het ook eenvoudiger zijn voor het Openbaar Ministerie om daders van misbruik op te sporen, te vervolgen en te veroordelen, ook als ze in groepsverband opereren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb daarover een korte vraag. Kunnen dan ook de groepen worden vervolgd die dit soort dingen verzamelen en elkaars beelden bekijken?

Minister Grapperhaus:

Dan hebben we het eigenlijk over die gluurwebsites. Ja. De kijkers zullen denken: het is wel een saaie bende met al die nummers en getallen. Er zijn dus al heel veel wettelijke regelingen, en we voegen er nog een aantal aan toe. Afhankelijk van de omstandigheden vallen gluurwebsites soms onder het ene en soms onder het andere artikel. Het nieuwe artikel 139h biedt daartoe heel veel mogelijkheden. Als het om minderjarigen gaat, biedt ook artikel 240b, Wetboek van Strafrecht mogelijkheden. Ik herhaal het nog maar eens hardop: zelfs gewoon het bezitten van kinderporno is strafbaar! Punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dus dat ook degene die dit host, wordt aangesproken op de manier waarop de minister dat probeert te doen, de manier die hij herhaaldelijk heeft aangegeven.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar als iemand daar nou naar op zoek is, ernaar gaat kijken en erop reageert, dus feitelijk een consument is van die gluurwebsites? Wat doen we dan?

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk toch gewoon strafbaar. Ik zal de naam niet noemen van een Engelse popster over wie een beroemd verhaal is. Hij werd op die manier aangetroffen en zei: ja, ik was bezig met een wetenschappelijke studie, of zoiets. Hij was gewoon strafbaar. Dit is alweer ongeveer tien jaar geleden en speelde in het Verenigd Koninkrijk, maar dit geldt in onze regelgeving net zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heeft de minister dit blokje afgerond? Ik wilde namelijk nog één punt maken dat helemaal over het vorige blokje gaat. Daar was ik eerder te laat voor.

Minister Grapperhaus:

Dit blokje is klaar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Kijk. Ik vroeg net al aan collega Van Nispen: begrijp ik het nou goed? De minister gaf een antwoord op vragen die wij hadden gesteld over de strafbaarstelling en het verdubbelen van de strafmaat van een aantal discriminatiebepalingen. Toen leek de minister in zijn antwoord te suggereren dat wij hadden voorgesteld om een hiërarchie aan te brengen tussen de discriminatiegronden. Wij zouden bijvoorbeeld willen zeggen: homodiscriminatie moet harder worden aangepakt dan andere vormen van discriminatie. Volgens mij is dat niet iets wat door iemand hier is bepleit. Het ging erom dat er, ik meen in artikel 137d, een verdubbeling van de strafmaat is voorgesteld vanuit een motivatie dat discriminatie heel problematisch is. Daarbij was de vraag: waarom is er dan niet een verdubbeling van die strafmaat op ál die discriminatieartikelen?

Minister Grapperhaus:

Deze vraag heb ik volgens mij ook beantwoord door te zeggen dat je in dat escalatiemodel … Misschien ging ik iets te snel, maar de bedoeling van artikel 137d is om dat even apart te stellen en duidelijk apart te bestraffen ten opzichte van, ik zal maar zeggen, gewoon, discriminatie. Dit gaat over het aanzetten tot. Ik zoek even dat antwoord op, maar ik heb het, dacht ik, wel eerder met u besproken. Ik kan er anders in de tweede termijn nog wel even naar kijken, want …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk niet dat iemand u beschuldigt dat u te snel bent gegaan. In wat ik net hoorde, leek het er meer om te gaan een hiërarchie aan te brengen in discriminatiegronden. Laat ik dan in ieder geval zeggen tegen de minister dat dat van mijn kant zeker niet de bedoeling was. Het gaat om het volgende. De argumentatie is dat we bij 137d de strafmaat willen verdubbelen omdat het zo schadelijk is voor de samenleving dat er mensen geïntimideerd worden, gediscrimineerd worden en zich niet vrij voelen in de samenleving. Mijn vraag daarbij was: waarom doen we dat dan niet ook bij die andere artikelen? Misschien kan op die vraag dan inderdaad nog een antwoord komen.

Minister Grapperhaus:

Op het gevaar af dat ik het inderdaad te snel doe, zeg ik dat je artikel 137d moet zien als een volgende stap op de escalatieladder richting haatcriminaliteit en het gebruiken van geweld. Dit heb ik toch echt al eerder gezegd. Beide delicten worden nu met één jaar bestraft. Met de verhoging van 137d wordt in de wet tot uiting gebracht dat het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld de volgende stap op de discriminatieladder is. Maar ik herhaal letterlijk wat ik hierover eerder al gezegd heb. Dat is de bedoeling. Daarnaast heb ik gezegd — daar heeft mevrouw Buitenweg gelijk in, maar er waren enkele brieven waren over dat onderwerp — dat we niet een onderscheid in de strafmaat moeten gaan maken tussen verschillende groepen, maar dat was meer een algemene observatie.

Voorzitter. Ik zal snel doorgaan met het punt van deelname aan criminele organisaties. Ik denk dat het door de meeste Kamerleden duidelijk is verstaan. Het gaat juist om de mensen die zich in criminele organisaties bevinden, ongeacht wat ze daar uithalen. Dat wil zeggen: niet alleen ongeacht of ze alleen maar een onderknuppel zijn in die criminele organisatie, maar ook ongeacht of ze zich zo slim hebben gedragen dat ze ten aanzien van verdere strafbare feiten van die criminele organisatie niet in beeld komen. Dat lidmaatschap alleen al heeft een hele grote, hoge strafmaat. Dit in antwoord op de vraag van de heer Hiddema. Omdat je daarmee al heel duidelijk zegt: we achten het in onze maatschappij uiterst strafwaardig als je in zo'n criminele club zit, ongeacht of je je zo slim hebt opgesteld dat er geen bewijs is tegen concrete criminaliteit.

Voorzitter. Hogere straffen gaan de norm worden, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Dat wil zeggen, een hoger strafmaximum. Daar zal de magistratuur zich zeker aan gaan houden.

Wat de pakkans betreft het volgende. Er zijn vorig jaar — vragen van zowel de heer Van der Staaij als de heer Hiddema gingen daarover, zij het vanuit een wat ander perspectief — 192 zogenaamde csv's, criminele samenwerkingsverbanden, opgerold. Dus de gedachte dat er helemaal geen criminele groeperingen zouden worden opgerold of aangepakt, bestrijd ik. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

Ik heb net al — ik zie de heer Hiddema binnenkomen — de vraag over de onderknuppels en dat soort dingen meer beantwoord. Ik kom op de wapenhandel. Het woord "razzia" is gevallen. Er is nooit een razzia geweest in een wijk waarvan de politie weet dat er veel wapens liggen. Ik wil maar bij voorbaat zeggen dat het woord "razzia" niet behoort tot mijn werkvocabulaire. Dat roept bij mij totaal verkeerde associaties op. Ik heb dat ook in een eerder debat tegen uw Kamer gezegd naar aanleiding van een interventie van de heer Hiddema. Ik woon in Amsterdam, laat ik die bekentenis maar doen. Een stad waar inderdaad een aantal keren wapens zijn aangetroffen in woningen, maar het kan echt niet zo zijn dat justitie zo te werk gaat dat daar van huis tot huis wordt gegaan met een arrestatie- of doorzoekingsteam dat overal maar huizen doorzoekt. Zo werkt ons rechtssysteem niet. Sinds 2015 — ook dit is een antwoord dat ik vorig jaar aan de heer Hiddema heb gegeven — is er een landelijke vuurwapenofficier van justitie bij het landelijk parket en heeft elk arrondissementsparket een officier met vuurwapens als aandachtsgebied. Er is ook sprake van een verbeterde informatiepositie rond vuurwapens, waarbij onder andere het tegengaan van de handel op internet aandacht krijgt. Daar zetten we dus op in. In 2017 waren er 60 onderzoeken naar georganiseerde criminaliteit inzake wapens en explosieven. De meesten van u — het is immers uitgebreid in de pers geweest — zullen zich kunnen herinneren dat er in Rotterdam vorig jaar een paar geruchtmakende arrestaties zijn geweest bij een wapenhandel die had geleverd aan terroristen in het buitenland. Daar zien we toch heel duidelijk dat er met veel inzet en expertise door de politie en het Openbaar Ministerie op wordt ingezet. Dat betekent overigens niet dat de huidige resultaten mooi zijn en we zo klaar zijn. Er wordt op dit moment een verkenning uitgevoerd naar de mogelijkheden om de aanpak van illegale wapens verder te versterken. Want ik ben het met de heer Hiddema eens dat wij daar wel degelijk fors op moeten blijven inzetten. Daar komt een actieprogramma voor waar ik nog met uw Kamer over in contact zal komen.

Ik heb de meeste vragen beantwoord. De heer Hiddema had nog de zorg dat de opsporing faalt. Mijn beeld is niet dat de opsporing faalt. Integendeel. Mijn beeld is wel dat de georganiseerde criminaliteit in Nederland heftig is en dat het van het grootste belang is dat we daartegen ingaan.

Ten slotte was er de suggestie om zieke of bijna genezen rechercheurs oude dossiers te laten bekijken. Er lopen in het kader van het helpen van politiemensen met PTSS (posttraumatische stressstoornis) allerlei projecten waar politiemensen die met die akelige aandoening zitten, worden geholpen om met andersoortig politiewerk weer aan de slag te komen. Daar hoort het werken met oude dossiers ook bij. In antwoord op de heer Hiddema: ja, ik heb die mensen bezocht. Ik heb mensen daarover gesproken en gezien wat voor werk ze doen. Het is indrukwekkend hoe het project is opgezet. Dat geldt ook voor het werk dat die mensen doen.

De woninginbraken nog heel snel. Daar was een vraag over van de heer Groothuizen. Het komt regelmatig voor dat er een handgranaat wordt neergelegd. Daar hadden ook anderen vragen over. Ik ben daar natuurlijk mee bekend. De driehoek in Amsterdam heeft aangekondigd dat men graag in G4-verband met een taskforce daarvoor zou willen gaan werken. Het lijkt mij in ieder geval verstandig als er in dat opzicht ook lokale initiatieven komen.

Sluiting van horecagelegenheden is ondertussen een lokale bevoegdheid, maar u merkt ook aan het initiatief dat vanuit Amsterdam is gekomen, dat men ook inziet dat we moeten kijken of we ook andere wegen hebben dan het enkele middel om een horecagelegenheid te sluiten.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een korte vraag daarover. Dat klinkt goed, maar betekent dat ook dat de minister zijn gewicht achter die taskforce wil zetten en mee wil denken hoe wij dit op een genuanceerdere manier kunnen aanpakken?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar ik probeer juist wat gewicht te verliezen, dus dat zouden wij dan niet moeten doen. Maar ik heb met belangstelling vernomen van dit initiatief. Ik heb daar nog niet met de G4 van gedachten over kunnen wisselen, maar ik denk dat het heel goed is dat er wordt gekeken hoe wij deze handgranatenproblematiek zelf gaan aanvliegen. Maar dat is misschien meer iets voor een AO Politie. Daarnaast moeten wij inderdaad kijken naar meer oplossingen dan alleen de betreffende horecagelegenheid of andere soorten gelegenheden sluiten.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is goed nieuws, en ik wens de minister voor de rest succes bij de pogingen om wat gewicht kwijt te raken.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Markuszower over de straf van zes jaar voor iemand die beroofd werd in eigen huis. Dat zijn strafmaxima zoals die in het wettelijk systeem zijn geregeld. Een strafmaximum is altijd vatbaar voor discussie. Wij spreken hier over een verhoging van de maximumstraf met de helft. Dat vind ik een forse verhoging, die ook uitdrukking geeft aan het oordeel van de wetgever dat het gaat om zeer, zeer laakbaar gedrag.

Dan heb ik toch nog een aantal onderwerpjes voordat ik aan een reactie op de amendementen toekom.

De heer Markuszower (PVV):

De minister gaf een heel algemeen antwoord, overigens op maar één gedeelte van mijn vraag, want ik vroeg hem ook naar die hulpverleners. Die hadden wij al eerder besproken, maar ik had het bijvoorbeeld ook over het verhaal dat vandaag in De Telegraaf stond dat een verkrachter van een klein meisje binnen één jaar al op straat staat. Het algemene verhaal dat het past in deze wet begrijp ik. Dat is namelijk de wet die de minister voorstelt. Ik constateer alleen dat de minister geen flinke strafverhogingen invoert met deze wet.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs naar wat ik in eerste instantie heb gezegd, want anders zou ik mezelf geheel gaan herhalen op dit punt.

Voorzitter. Dan de vraag over het dierenextremisme. Ik heb daar al het een en ander over gezegd in het vragenuurtje, dus dat ga ik nu niet herhalen, zo zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden. Het moge heel duidelijk zijn, en ik heb dat toen ook in één zin gezegd: vrij demonstreren, prima, maar binnen de grenzen van onze rechtsstaat, en eigenrichting komt er in onze rechtsstaat niet in; daar wordt strafrechtelijk tegen opgetreden. In antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden kan ik zeggen dat er bij de politie inderdaad uitstekende expertise bestaat, ook op het gebied van de opsporing van dierenextremisme. Daar wordt in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ook op ingegaan. Ik heb dinsdag ook in de Kamer gezegd dat ik zelf in de afgelopen maanden al aanleiding zag om een paar keer te spreken met individuele boeren, respectievelijk groepen boeren om hun ervaringen aan te horen. Dit onderwerp heeft zeker ook na maandag uitvoerige aandacht. De politie heeft dus al de benodigde kennis en zij kan ook nog een beroep doen op de zogenaamde trainingen van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, want als het gaat om extremisme, zou je dit daar wel onder moeten laten vallen.

Voorzitter. De vog is niet de eerste stap in een mogelijke sollicitatie; die is een verleng- of sluitstuk om risico's te reduceren. Je ziet dan ook de screeningsprofielen die dat precies aangeven. Iedere vog-aanvraag is uniek. Het is aan de belanghebbende partij om te bepalen op welke gebieden de aanvrager moet worden gescreend. De Dienst Justis bekijkt dan of er voor die specifieke taken functierelevante delicten staan geregistreerd in het Justitieel Documentatie Systeem. De positie van de belanghebbende partij is cruciaal. Dat is dan toch de werkgever, want die kan het beste inschatten op welke risicogebieden een toekomstig werknemer moet worden gescreend. Maar goed, Justis is voortdurend bezig om dat proces te optimaliseren. Op dit moment ontwikkelt men applicaties, zodat ook de lasten voor de vog-aanvragers en de belanghebbende partijen minder worden. Er is ook een vog-wijzer, waarmee vog-aanvragers zelf de kans op een vog kunnen inschatten. De heer Van Wijngaarden roerde dat punt ook aan. Je kunt dat dan ook zelf tussendoor te weten komen. Via die vog-wijzer kun je dat dan in ieder geval al vaststellen.

Het pooierverbod wordt betrokken bij het nieuwe wetsvoorstel Regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche. Ondanks het feit dat dit wetsvoorstel dan misschien een soort verzamelelpee van onderwerpen is, hebben collega Harbers en ik, omdat dat hele andere stuk op zijn terrein ligt, wel gevonden dat we die onderwerpen in samenhang met elkaar moesten behandelen.

Mevrouw Kuiken vroeg nog naar het digitale straatverbod. De digitale wereld is anders dan de fysieke. Een digitaal straatverbod is niet goed uitvoerbaar en handhaafbaar. Je kunt iemands computer of smartphone in beslag nemen, maar diegene kan dan snel weer andere mogelijkheden vinden om online te komen. Dat heb ik al eens eerder uitgelegd aan uw Kamer, maar het is inderdaad goed om daar af en toe nog eens met elkaar bij stil te staan.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn reactie op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 6, van de leden Groothuizen en Van Nispen strekt ertoe bij diefstal met binnentreding van de woning, het gebruik van oplichtingsmiddelen als strafverzwaringsgrond aan te merken. Dan wordt er dus een bijdrage geleverd aan de aanpak van zogenaamde babbeltrucs. Ik heb een positief gevoel bij dat amendement. Het gaat dan overigens om artikel 311 van het Wetboek van Strafrecht. Ik laat het oordeel over dit amendement van de heer Groothuizen van D66 en de heer Van Nispen van de SP dan ook graag aan uw Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 is door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Buitenweg naar een ander wetsvoorstel getrokken. Dat waardeer ik zeer. Dat is het wetsvoorstel over de huwelijkse gevangenschap waarmee mijn collega Dekker zal komen.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Nispen en de heer Jasper van Dijk strekt ertoe de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in verschillende uitingsdelicten te vervangen door "seksuele gerichtheid". Ik vind de gedachte sympathiek, dat wil ik vooropstellen en helder hebben, maar ik moet het amendement op dit moment ontraden of ik moet vragen het aan te houden. Waarom? Binnenlandse Zaken is ter uitvoering van de motie-Jasper van Dijk c.s. een onderzoek aan het doen naar de wenselijkheid van het wijzigen van de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling in de term "seksuele gerichtheid". Een van de redenen om eerst een onderzoek te doen, is dat de term "seksuele gerichtheid" mogelijk te ruim is, omdat daaronder ook andere vormen van seksualiteit, zoals pedoseksualiteit, kunnen worden verstaan. De uitkomsten van het onderzoek zijn ook relevant voor de beantwoording van de vraag of de terminologie gewijzigd moet worden in het Wetboek van Strafrecht. Ik wil dus eerst de uitkomsten van dat onderzoek afwachten. Dat amendement komt nu dus te vroeg. Maar ik heb uitgesproken dat ik er positief tegenover sta. Ik wil dus ook zeggen dat als het onderzoek er is en uitwijst dat deze term of een soortgelijke term of formulering goed haalbaar is, ik alle medewerking zal verlenen om dit zo snel mogelijk op de strafrechtelijke wetgevingsagenda te zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik ga zeggen dat ik het amendement aanhoud, gaat u uitleggen dat dit niet kan, voorzitter. Dat is namelijk zo. Dinsdag gaan we stemmen over de wet, dus een amendement is niet aan te houden. Maar daar gaat het verder niet om, want ik begrijp wat de minister bedoelt. Ik vraag me wel af wat erop tegen zou kunnen zijn. De minister noemt één aspect, namelijk pedoseksualiteit. In een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden heb ik al toegelicht dat dat natuurlijk nooit de intentie kan zijn van de bescherming die wij nou juist pogen te bieden door de discriminatiegronden te moderniseren, want dat is het. Het is eigenlijk een term die geen recht meer doet aan de huidige tijd. Het sluit aan bij de internationale norm zoals die is vastgelegd in verdragen. Natuurlijk, strafbare delicten zoals seks met kinderen, kunnen nooit onder die beschermingsgronden vallen. In andere landen is dat ook geen enkel probleem, zo heb ik mij laten vertellen. Ik stel dus toch de vraag aan de minister wat erop tegen zou zijn om nu die verstandige stap te zetten om inderdaad deze term te moderniseren.

Minister Grapperhaus:

Ik wil dit op een positieve manier zeggen. Ik heb al gezegd dat dit mijn sympathie heeft. Maar we moeten dit grondig doen. Ik zou absoluut willen voorkomen dat we in een probleem verstrikt raken dat we niet willen hebben door het in de wet opnemen van een term, zonder de uitzonderingsmogelijkheden daarop scherp te clausuleren. Zoals het amendement nu is geformuleerd, vrees ik die problemen. Daarom vroeg ik u om het amendement aan te houden. Dat kan niet; daar hebt u gelijk in en dat lesje moet ik nog leren. Maar ik wil echt nog eens hardop herhalen dat ik, indien en zodra dat onderzoek van collega Ollongren er is en daaruit blijkt wat de algemene term zou kunnen zijn en hoe die zou kunnen worden ingebed zodat je pedoseksualiteit er niet ineens onder laat vallen, alles in het werk zal stellen om dat samen met uw Kamer echt met voorrang op de strafrechtelijke agenda te krijgen. Maar we moeten dat dus niet overhaast doen.

Dat geldt ook voor een heel ander onderwerp, namelijk het punt dat mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht. Dat is mij ook sympathiek, maar daarvan zeg ik hetzelfde. Zal ik dat maar meteen behandelen, voorzitter? Dan schieten we weer op. Mevrouw Van Toorenburg vroeg om met elkaar na te denken over de vraag hoe we strafbaar kunnen maken dat mensen beeldmateriaal dat ze al dan niet zelf hebben gemaakt van ernstige ongelukken, slachtoffers en doden, verspreiden via internet of een WhatsApp-groep. Wat ik wil zeggen is dat het een maatschappelijk belangrijk onderwerp is. Ik heb me vorige zomer ook echt daarover uitgesproken. Het is niet alleen walgelijk, vind ik, maar ook fnuikend voor het werk van hulpverleners en een forse schending van de privacy om dat soort foto's te maken, dus daar moeten we wat mee. Ik denk dat we moeten beginnen met dat "in their face" te zetten voor mensen. In plaats van bordjes over MONO langs de snelweg, moeten we een bordje hebben met een leuk woord dat aanduidt: berg je toestel op, of iets dergelijks.

Dit is een hele ingewikkelde problematiek, zeg ik tot mevrouw Van Toorenburg, want in sommige gevallen zegt justitie juist: als jullie camerabeelden hebben, kunnen die ons helpen bij iets reconstrueren, om maar even een voorbeeld te noemen. Dat is heel ingewikkeld.

Ik heb nu net tegen maaltijdbezorgers die een bodycam krijgen, gezegd dat zij die voor twee dingen kunnen gebruiken: als zij zelf in een onveilige situatie komen — dan drukken ze op het knopje — of als zij een onveilige situatie zien. Die kunnen daardoor beeldmateriaal krijgen dat zij niet moeten misbruiken, maar dat heel nuttig kan zijn voor justitie. Zo ingewikkeld zit dat. Ik vind het een goed idee om daar separaat met uw Kamer over verder te praten. Dat kunnen we wat mij betreft doen wanneer uw Kamer dat wil; zo snel mogelijk, maar we moeten dat echt doordacht hebben.

Ik zou ook aan de heer Van Nispen de oproep willen doen: laten we over die alomvattende term "seksuele geaardheid" of "gerichtheid", met een bepaalde formule zodat pedoseksualiteit daar niet onder gaat vallen, alsjeblieft goed met elkaar doordenken. Dat kan zo snel mogelijk als dat onderzoek er is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sta zo goed naar de minister te luisteren dat ik bijna zou vergeten waarom ik hier stond. Dat was inderdaad dat vorige punt, over de seksuele gerichtheid. Dat is een vertaling van het Engelse begrip "sexual orientation", zoals dat voorkomt in alle internationale stukken en zoals dat ook is vertaald in veel andere landen. Volgens mij zoekt de minister nu een probleem. Het belangrijke punt van mevrouw Van Toorenburg zit juridisch wel een stuk ingewikkelder in elkaar dan het voorstel dat ik gepresenteerd heb in dit amendement. Volgens mij is dat zeer overzichtelijk.

Ik vraag nog wel aan de minister wanneer wij de resultaten van dat onderzoek van Binnenlandse Zaken kunnen verwachten. Zegt de minister hierbij toe, als er geen juridische belemmeringen zijn, dat hij dan per omgaande een wetsvoorstel in consultatie zal brengen, zowel wat betreft de Algemene wet gelijke behandeling, waar exact hetzelfde vraagstuk speelt, als voor het Wetboek van Strafrecht?

Voorzitter: Arib 

Minister Grapperhaus:

Nou moet ik het even goed zeggen, want de Algemene wet gelijke behandeling valt onder collega Dekker. Ik heb net gezegd dat ik het in ieder geval zo snel mogelijk samen met uw Kamer op de strafrechtelijke agenda zal zetten, mits uit dat onderzoek komt dat je zo'n alomvattende term op deze manier goed kunt regelen. Ik kan navragen wanneer dat onderzoek komt. Daar wil ik best volgende week een briefje over sturen als ik er meer van weet. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, want dat zit bij Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een voorstel gepresenteerd — ik zeg expres niet: amendement of initiatiefwet — omdat wij wel zien dat er echt urgentie is om dit snel op te lossen. De ambtenaren van de minister hebben ons er echt goed bij geholpen wat de beste terminologie is, ik dank hen daarvoor. Mag ik aan de minister vragen om met ons alle zeilen bij te zetten, om zo snel mogelijk adviezen te krijgen — hij gaat niet over de Raad van State maar wel over de andere — zodra wij dat ter internetconsultatie rondsturen? Wij willen als Kamerleden echt vaart maken met het strafbaar stellen van het op internet plaatsen of openbaar maken van menselijk leed, wat echt van de ratten besnuffeld is.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Voorzitter. Voor de kijkers die later inschakelden, ik was gebleven bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Wijngaarden en de heer Van der Staaij inzake artikel 140, over deelneming aan de werkzaamheid van een verboden organisatie, om het vereiste van een onherroepelijke rechterlijke beslissing over de verbodenverklaring te schrappen. Ik vind dat een interessant amendement, maar bij dit wetsvoorstel moeten we dat niet doen. Dat moeten we echt doen bij het wetsvoorstel van Dekker inzake 2:20 BW of bij het initiatief van het Kamerlid Kuiken. Ik blijf er even buiten welke van die twee.

Waarom niet hier? Nu is het systeem zo dat, als die organisatie verboden wordt verklaard, dit pas kracht van gewijsde heeft — dat is een definitieve beslissing van de rechter die ten uitvoer kan worden gelegd — na hoger beroep of misschien zelfs cassatie. Je kunt dus niet in de wet opnemen dat je strafbaar bent als je lid bent van een organisatie die door de rechter verboden is verklaard als daartegen nog een hoger beroep loopt. Want ja, dan zegt zo'n lid: het is nog helemaal niet onherroepelijk, dus hoe kan dat nou strafbaar zijn? Ik ga nu even doorredeneren. Nou, dan komen we bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en dat zegt dan: Nederland, u heeft wetgeving die niet overeenkomt met de basale principes van het strafrecht, want hier wordt iemand strafbaar gesteld voor iets wat nog helemaal niet door de civiele rechter definitief verboden is. Dan gaan we het paard achter de wagen spannen, want dan kan zo'n OMG-lid ineens door zo'n uitspraak naar huis. Dat moeten we niet willen. Maar ik weet dat het voorstel van Dekker zeer snel gaat komen. Ik heb al uitgesproken dat ik zeker sympathiek sta tegenover de gedachte dat je voortaan niet meer hoeft te wachten tot het onherroepelijke, maar dat in de wet wordt opgenomen dat al ten uitvoer worden gelegd na de eerste instantie en dat overtreding hiervan strafbaar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Na deze uitleg trekken wij het amendement in. We zullen wel heel kritisch kijken op welke plek wij dat straks in de nieuwe wet terugzien. Voorzitter, wij trekken het amendement op stuk nr. 12 (35080) in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De heer Groothuizen (D66):

Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor het intrekken en dank aan de minister voor de toelichting. Ik heb wel een vraag, want volgens mij zijn er recent een aantal gevallen geweest waarin motorclubs door de rechter verboden zijn verklaard. Die beslissing was uitvoerbaar bij voorraad. Dan zou je denken dat het dan toch iets anders in de steel zit. Het hoeft wat mij betreft niet nu, maar als dat wetsvoorstel naar de Kamer komt, kan de minister dan uitleggen hoe zich dat verhoudt tot het idee van mevrouw Van Toorenburg? Ik zie de minister een beetje verward kijken. Volgens mij heeft de rechter in een aantal gevallen gezegd: ik ga u verbieden. Die beslissing gaat meteen in, ook al is er nog beroep mogelijk. Dan zou je zeggen dat het systematisch wat anders in elkaar zit dan zoals de minister het nu zegt. Dan komt het wat dichter bij mevrouw Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:

Daarom haalde ik even zo'n procedure aan het Europese Hof erbij. Je krijgt dan in het strafrecht een probleem: er was nog een beroepsmogelijkheid, dat beroep liep nog en allemaal dat soort dingen meer. Dat wil ik uitsluiten en dat moet echt wetstechnisch worden gedaan bij het voorstel van Dekker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Vrij snel nog de twee laatste amendementen.

Het voorstel van de heer Van Wijngaarden in het amendement op stuk nr. 14, voorheen op stuk nr. 10 betreft een bewijsverlichting inzake het openbaar maken van afbeeldingen van seksuele aard ter benadeling van een ander. Aanvankelijk was er sprake van een opzet- en een schuldvariant, maar ik begrijp dat dit nu is beperkt tot de variant van de opzet en voorwaardelijke opzet. Dat betekent dat ik het oordeel over dit amendement aan uw Kamer kan laten.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft de Wet wapens en munitie. Over dit amendement zal ik heel kort zijn: dat begrijp ik. Het is een wijziging die in ieder geval betrekking heeft op feiten met handgranaten. Het is ingegeven door het toenemend aantal incidenten met handgranaten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar heel veel begrip voor heb. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan uw Kamer.

Dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Markuszower, heeft u behoefte aan een tweede termijn? O, u was te laat in de eerste termijn hoor ik nu. Dat komt niet in de Handelingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Deze aanscherpingen zijn volgens de minister nodig vanwege de veranderende opvattingen en de ontwikkelingen, maar als dat zo is en we met een soort modernisering bezig zijn, dan moeten we denk ik ook een andere term bedenken dan "verzamelelpee". Dat was namelijk de term die de minister gebruikte voor deze wet. Maar ik denk wel dat er inderdaad een veelheid aan onderwerpen is. Het is daarom ook een beetje een rommelig debat. De SP onderschrijft wel het doel van dit wetsvoorstel, zoals ik ook in eerste termijn zei, maar ik moet wel zeggen: ik vind het daardoor wel een beetje de minister van de makkelijke weg. Daarmee bedoel ik dat ik het makkelijk vind om cijfertjes in de wet te vervangen door een net wat hoger cijfertje waarmee je de straffen verhoogt. Ik heb uitgebreid toegelicht dat ik vind dat er onvoldoende gebeurt aan het verhogen van de pakkans. Dat is volgens mij meer van belang om de veiligheid in Nederland echt te vergroten.

Over de pakkans zei de minister wel: we investeren heel veel in de politie. Dat kan op papier zo zijn, maar tegelijkertijd hebben we gisteren door de Algemene Rekenkamer vastgesteld dat het aantal agenten niet meer werd, maar juist minder. De operationele sterkte is gedaald. De minister zei ook: we gaan investeren in het Openbaar Ministerie, dat we gaan versterken.

Toch even de feiten, waarom de SP met andere oppositiepartijen al jaren vraagt. Naar aanleiding van een ongedekte motie, vlak voor het reces, is de minister opgeroepen om extra geld te investeren in het Openbaar Ministerie. Tijdens het meireces zien we opeens een bericht op het RTL Nieuws dat Openbaar Ministerie en rechtspraak er de komende zes jaar 360 miljoen euro bij gaan krijgen. De minister wil niet bevestigen of dit klopt en of dit een lek is uit de Voorjaarsnota. Als dat zo is, vind ik dat nogal wat. Maar daar wil de minister niks over zeggen.

Hij zegt vandaag wel: kijk eens, goed hè, we gaan investeren. Vervolgens wil hij niet zeggen met hoeveel en waar dat extra geld vandaan gaat komen. De minister vertelt hier dus wel het goede nieuws, maar hij wil het hele verhaal niet vertellen. Ik zie de minister weer nee schudden, maar dan ga ik hier toch nogmaals de vraag stellen die al door GroenLinks en door ons in de eerste termijn is gesteld. Kan de minister uitsluiten dat de extra investeringen voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak ten koste gaan van het budget van de politie, in welke vorm dan ook? Kan de minister dat uitsluiten?

Ik wil hier graag het hele verhaal, niet alleen het lekken van het goede nieuws en dat wat een beetje pijn doet wegmoffelen in de grote Voorjaarsnota. Ik kom er liever niet achteraf achter dat de minister de Kamer selectief heeft geïnformeerd, zeg ik hier maar alvast. Vandaag hebben we hier het debat en stel ik dus deze vraag.

Voorzitter. We hebben het in de eerste termijn al uitgebreid gehad over de aanscherpingen van de wet. Het amendement houd ik staande. Ik zie de juridische bezwaren die de minister zoekt niet. We zullen zien hoe dat gaat aflopen bij de stemmingen, maar ik zal op hetzelfde punt een motie indienen. Stel dat het amendement over de term "seksuele gerichtheid" het onverhoopt niet haalt, dan hebben we in ieder geval de motie nog en kunnen we de minister de opdracht geven om na ommekomst van het onderzoek van Binnenlandse Zaken alsnog met een wetswijziging aan de slag te gaan. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Wetboek van Strafrecht de term "homo- of heteroseksuele gerichtheid" een aantal keer voorkomt;

overwegende dat het strafrecht niet alleen bescherming biedt aan homoseksuelen maar ook aan biseksuelen, panseksuelen en aseksuelen;

van mening dat in het Wetboek van Strafrecht beter de internationaal gebruikelijke term "seksuele gerichtheid" gebruikt zou kunnen worden, ook om de kenbaarheid en voorzienbaarheid van het wetboek te vergroten;

verzoekt de regering de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in het Wetboek van Strafrecht te vervangen door "seksuele gerichtheid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35080).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een paar moties, waarmee ik meteen begin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het hinderen van hulpverleners strafbaar wil maken;

overwegende dat niet het hinderen maar het helpen van hulpverleners de norm moet zijn;

overwegende dat mensen uit het publiek die zich spontaan bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt richting hulpverleners hiervoor erkenning en waardering verdienen;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe mensen uit het publiek die zich spontaan bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt richting hulpverleners hiervoor thans erkenning en waardering krijgen en hoe dit verder versterkt zou kunnen worden, en de Kamer hierover uiterlijk september 2019 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35080).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een gewelddadige groep van dierenextremisten een boerengezin in Boxtel grote angst heeft aangejaagd, vernieling heeft aangericht, dieren mogelijk ziektes heeft overgebracht en dat deze groep dierenextremisten nieuwe acties heeft aangekondigd;

overwegende dat boeren mede hierdoor meer en meer in angst leven;

overwegende dat versterking van kennis en expertise bij de nationale politie over de werkwijzen van nationaal en internationaal opererende dierenextremisten van belang is om boerengezinnen tegen deze extremisten te beschermen;

verzoekt de regering de huidige landelijke aanpak van dierenextremisme in kaart te brengen en te bezien of de huidige aanpak versterking behoeft, en de Kamer hierover uiterlijk september 2019 terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35080).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een verklaring omtrent het gedrag gevoelige persoonsgegevens bevat;

overwegende dat degene op wie deze verklaring betrekking heeft belanghebbende is in de zin van de Awb en ook zonder verzoek van een werkgever een dergelijke verklaring zou moeten kunnen opvragen;

verzoekt de regering hiertoe een voorstel te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35080).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten aanzien van die laatste motie kan ik begrijpen dat dit ook valt onder de portefeuille van minister Dekker. De minister heeft aangegeven dat een bedrijf belanghebbende is maar ik zou er op willen wijzen dat de persoon natuurlijk zelf ook direct belanghebbende is. Ik zou de minister dan ook willen vragen of het mogelijk is om voor dinsdag hierover een briefje te sturen.

Mag ik tot slot nog iets zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Natuurlijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het was een debat dat veel kanten op is gegaan maar waarin we op een aantal punten heel mooi tot de kern zijn gekomen, zeker ook ten aanzien van de rol van internetserviceproviders en fora. Oprechte waardering voor de grote inzet van de minister op dat terrein.

De minister heeft ons ook overtuigd ten aanzien van de inzet van het Openbaar Ministerie richting haatzaaiers. Dus geen moties op dat punt.

We hebben goed gehoord wat de minister heeft gezegd over de seksuele gerichtheid. Het is echt iets waar we ons op moeten gaan beraden. Ik denk dat we er allemaal positief in zitten maar we willen het ook zorgvuldig doen.

Ten slotte het voorstel van mevrouw Van Toorenburg en haar collega's. Wij denken dat een initiatiefwet de meest logische weg is, omdat dit ook raakt aan het grondwettelijk censuurverbod. Je zou de Raad van State, de journalistiek, de wetenschap, de advocatuur en de rechtspraak daarover ook willen horen omdat het uiteindelijk toch groter is dan misschien op het eerste gezicht lijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij. Nee? Dan ga ik naar de heer Groothuizen. Ook niet? Dan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een vraag staat nog open en die gaat over mensen die bewust op zoek gaan naar die gluurwebsites waarop allemaal beelden worden gedeeld van kleedhokjes waarin personen worden gefilmd. Als je daar echt naar op zoek bent en daarnaar gaat kijken, ben je dan strafbaar of niet?

Wat ons initiatief betreft het volgende. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we vaart maken met het strafbaar stellen van het delen van heel privacygevoelige beelden van mensen die aan het lijden zijn, vaak in de openbaarheid. Er worden foto's van gemaakt die vervolgens zomaar op internet worden verspreid. Mevrouw Kuiken, mevrouw Buitenweg en ik gaan dat in een initiatiefwet gieten en dan hopen we dat, zoals de minister ook heeft toegezegd, we er zo snel mogelijk advisering over krijgen, ook van alle betrokkenen, want ik denk dat er een grote urgentie is dat we dit strafbaar stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan kijk ik of de minister kan reageren. Ik constateer dat hij behoefte heeft aan twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is spijtig dat zowel de heer Van Nispen als mevrouw Buitenweg er niet meer is. Over die vraag rondom de Voorjaarsnota blijf ik herhalen dat ik daar niet op ga vooruitlopen. Dat kan ik niet en dat zal ik dus ook niet doen. Ik blijf herhalen dat in de motie van ik meen de heer Groothuizen en de heer Van Dam, ingediend bij het VAO OM-afdoening, alleen maar is gevraagd dat ik mij sterk moest maken. Niet meer dan dat.

Dan kom ik op de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk op stuk nr. 16 om de term "seksuele gerichtheid" in het Wetboek van Strafrecht op te nemen. Dat is een variant op het amendement met dezelfde tekst. Ik ontraad de motie om de reden die ik heb gegeven. Ik sta heel er heel sympathiek tegenover, maar we moeten dit goed hebben uitgezocht. Het gaat hier om het opnemen van de term "seksuele gerichtheid", niet zozeer in het kader van gelijke behandeling, maar puur in het kader van het strafrecht. Daarvan heb ik u gezegd dat ik eerst het onderzoek van Binnenlandse Zaken wil afwachten. Ik heb ook tegen de heer van Nispen gezegd: ik sta er sympathiek tegenover, en als Binnenlandse Zaken op grond van dat wetenschappelijk onderzoek met een advies komt, dan werk ik eraan mee dat we het hier weer zo snel mogelijk op de agenda hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Dat sluit de motie toch helemaal niet uit? Dus als de minister zegt "ik sta er sympathiek tegenover", dan kan hij toch ook een positief oordeel geven over de motie?

Minister Grapperhaus:

Nee, want de motie zegt: verzoekt de regering dat te vervangen door "seksuele gerichtheid". Dat gaat te ver. Dan hebben we het niet uitgezocht. De heer Van Nispen zou de motie kunnen aanhouden, maar als hij dat niet wil, ontraad ik haar.

Als ik de motie-Van Wijngaarden/Groothuizen op stuk nr. 17 zo mag begrijpen dat de regering in kaart gaat brengen hoe mensen uit het publiek op dit moment erkenning en waardering krijgen als ze hulpverleners een keer hebben bijgestaan, en of het nodig is om daarin versterking aan te brengen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, is dat ook uw interpretatie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is zonder meer het geval.

Minister Grapperhaus:

De motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 18, over het dierenextremisme, laat ik oordeel Kamer.

De motie-Van Wijngaarden/Groothuizen op stuk nr. 19 gaat over de vog. Dat betreft inderdaad het terrein van collega Dekker. Ik vraag de indiener om deze motie aan te houden en de heer Dekker de gelegenheid te geven om op een redelijke termijn naar uw Kamer met een antwoordbrief te komen. Ik kan niet garanderen dat dit in drie dagen kan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga de motie nog niet aanhouden en laat haar dus nog even in stand. Dan kijken we even of het kan.

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik de motie ontraden en dat zou ik zonde vinden, want ik begrijp de vraag van de motie heel goed. Maar op zo'n korte termijn dit namens een collega toezeggen, vind ik niet helemaal de manier waarop we dat moeten doen.

De voorzitter:

U hebt de tijd tot dinsdag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daarom, dus dan probeer ik dat nog.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar die gluurwebsites. Daar ben ik even heel duidelijk over. We moeten even goed opletten. Het sec zoeken naar zo'n website, via Google of weet ik veel wat, is juridisch-technisch niet strafbaar, wel het deelnemen daaraan. Onder omstandigheden — dat heb ik net uiteengezet met het voorbeeld van die popster — kan het kennisnemen van de inhoud van die website dus ook strafbaar zijn. Dat zal ook van de website afhankelijk zijn. Als het gluren alleen maar betreft het gluren naar dieren in de natuur, dan ligt het misschien weer anders.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat prachtig klinken hoor, dat zo'n gluurwebsite strafbaar is, maar het moet dan toch voor mensen ook wel duidelijk zijn? Op het moment dat zij zo'n website gaan bezoeken, moeten ze dan niet een soort melding krijgen van: dit is strafbaar? Hoe werkt dat dan, ook technisch-juridisch? Dit gaat voor mij wel heel snel.

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik maar even heel rechtstreeks op antwoorden. Ieder wordt geacht de wet te kennen. Uiteraard, als er nieuwe wetgeving komt, zeker strafwetgeving, doet de overheid er wel aan om mensen daarvan bewust te maken. Zoals gezegd, hebben we natuurlijk ook beleid gericht op de internetproviders, met een notice-and-take-downsysteem en dat soort dingen meer. Als iemand zich op enig moment begeeft in iets wat strafbaar is, dan is dat de verantwoordelijkheid van die burger zelf. De overheid kan moeilijk achter iedereen aanlopen en zeggen: denk erom, dit is een rood stoplicht. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.