Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 83, item 11

11 Lekken van gifgas door chemiebedrijf Chemours

Aan de orde is het debat over het lekken van gifgas door chemiebedrijf Chemours.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. We gaan nu beginnen met een debat over giflekkage bij het bedrijf Chemours. Dat debat zal de Kamer voeren met de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik beiden van harte welkom heet. U heeft allen een spreektijd van vier minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Morgen is het precies twee jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech mocht houden. Ook toen ging het over lozingen van chemische en giftige stoffen door Chemours. Mijn centrale vraag toen aan de demissionaire staatssecretaris was: wat gaat u doen om omwonenden te beschermen tegen deze lozingen? Een aantal van die omwonenden waren toen bij het debat, onder wie Hans. Vanavond zijn er ook weer omwonenden: welkom. Hans en vele andere omwonenden zijn in middels het vertrouwen in de politiek op dit vlak volledig kwijt. Dat is niet gek, als we terugblikken op dit dossier in de afgelopen twee jaar. Een paar voorbeelden. GenX zit niet allen in Dordrecht en omgeving in het drinkwater, maar ook in andere delen van het land. Chemours loost nog altijd het kankerverwekkende PFOA, ondanks meerdere dwangsommen van de provincie.

Dan het lekken van gifgas PFIB, dat op de NAVO-lijst van chemische wapens staat. Mensen met een moestuin binnen een straal van 1 kilometer van Chemours moesten maar niet te veel groente en fruit uit de eigen tuin eten, omdat dat gevaarlijk kon zijn, volgens het RIVM.

De heer Van Aalst (PVV):

Er moet me toch wel even iets van het hart. De heer Laçin begint een heel verhaal over de omwonenden en zegt dat zij het vertrouwen in de politiek hebben verloren. Ik wil de heer Laçin van de SP even meegeven dat meneer Jansen, de SP-gedeputeerde in Zuid-Holland zowel de persoon is die de vergunning verleend heeft als de persoon die de vergunning in deze periode moet handhaven. Mijn vraag aan de SP is: bent u schizofreen of hypcriet?

De heer Laçin (SP):

Geen van beide, zo kan ik de heer Van Aalst garanderen. Ik zou de heer Van Aalst willen vragen om te kijken wat er is gebeurd sinds 2011, toen de SP daar in het college kwam. De vergunning moet verleend worden, omdat in het REACH-systeem de stof GenX gewoon staat. Het kan dus niet verboden worden: dat weet de heer Van Aalst ook heel goed. De heer Jansen heeft de afgelopen jaren ervoor gezorgd, samen met de VVD-gedeputeerde de heer Vermeulen, dat de lozingen naar beneden zijn gegaan. Dus ik zou de heer Van Aalst erop willen wijzen dat onze inzet is dat de lozingen naar nul gaan en dat de heer Jansen daarvoor ook zijn best heeft gedaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is natuurlijk een lachertje wat ik hier hoor van de heer Laçin van de SP. Wij zijn teruggegaan van 6.000 naar 2.000, terwijl Chemours inmiddels al op 500 zat bij een vergunning van 6.000 in het begin. Dus het is gewoon pure symboolpolitiek om dat te halveren, terwijl ze allang aan de normen voldeden. Het is dus een beetje kinderachtig. Als u echt ballen had met de SP in Zuid-Holland, had u het gewoon verboden of had u de minister opgeroepen om dit stop te zetten. Dat heeft u nog steeds niet gedaan.

De heer Laçin (SP):

Wij hebben heel vaak gezegd dat wij terug naar nul willen. Dat willen we nog steeds en daarom ben ik meerder malen kritisch geweest op het REACH-systeem dat Europa hanteert. Daar heb ik de heer Van Aalst weinig over gehoord. Hij bepleit meer ruimte voor de industrie en voor de lobby. Dat moet hij vooral blijven doen, maar de omwonenden die daar op de tribune zitten, meneer Van Aalst, zijn niet gelukkig met u en uw inzet in het debat, denk ik.

Ik ga verder met mijn betoog. Tien dagen terug bleek dat in het Papendrechts leidingwater 22 keer meer GenX zit dan in het leidingwater uit Dordrecht. Als wij dan uitgaan van de aangescherpte normen van de Europese autoriteit voor voedselveiligheid, de EFSA, dan is de hoeveelheid GenX in het Papendrechts leidingwater veel te hoog. Daar kom ik straks op terug. Ik kan nog wel even doorgaan met voorbeelden geven, maar ik denk dat ook u begrijpt, voorzitter, dat omwonenden klaar zijn met een bedrijf met een miljardenomzet dat hun leefomgeving, hun milieu en hun gezondheid teistert. Dat moet een keer afgelopen zijn. Dat vindt ook de SP.

Alsof alles wat ik net opnoemde nog niet voldoende is, kregen we op 26 april jongstleden een brief van de minister van IenW waarin zij uitlegt dat Chemours al jarenlang illegaal GenX loost op het water. Dat is twee jaar geleden door Rijkswaterstaat geconstateerd. Ik zou zeggen: goed werk dat wij dat nu weten, en nu handhaven en aanpakken. Maar nee. En nu komt het: Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen voor directe lozing van GenX en PFOA op het oppervlaktewater. Nogmaals, Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen. En Rijkswaterstaat valt direct onder het ministerie van IenW. De illegale lozing kan op die manier gelegaliseerd worden. Dat is wat ons betreft de wereld op zijn kop. Lozingen van kankerverwekkende stoffen moeten we minimaliseren en terugbrengen naar nul. Als deze lozingen niet vergund zijn, moeten we keihard handhavend optreden en niet legaliseren middels vergunningen, waarmee wij de lozing faciliteren.

Vergunningen voor lozingen op rijkswateren vallen onder deze minister. Daarom heb ik haar vandaag eigenlijk maar één vraag te stellen. Kan zij vandaag aan de Kamer en aan alle betrokken omwonenden, die vandaag op de tribune zitten, toezeggen dat deze vergunning niet verleend zal worden en dat overtredingen aangepakt zullen worden? Gaat zij laten zien dat zij er ook voor die mensen is, en niet alleen voor vervuilende bedrijven met een miljardenomzet?

Voorzitter. PFOA is een kankerverwekkende stof en staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Als een stof op die lijst staat, kan de overheid eisen dat het gebruik daarvan uitgefaseerd wordt. Ik wil daarom deze bewindspersonen oproepen om voor PFOA vooral geen nieuwe vergunning te verlenen en over te gaan op uitfasering ervan. Het kan, maar de vraag is of zij daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Tot slot nog één punt. Ik noemde eerder al de aangescherpte normen van de Europese autoriteit voor voedselveiligheid voor PFOA en PFOS-stoffen. Het is niet te begrijpen dat het RIVM de aangescherpte normen vanuit Europa niet overneemt. De chemische-industrielobby heeft een stevige vinger in de pap bij de EFSA en juist daarom is het opmerkelijk dat deze club strengere normen hanteert dan het RIVM. De SP vindt dat de aangescherpte normen zo snel mogelijk door het RIVM moeten worden overgenomen. Gaan de minister en de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Voorzitter. De SP staat voor een gezonde en schone leefomgeving voor iedereen. Daarom staan mens, dier en milieu boven vervuilende bedrijven. Voor dit kabinet zou dat niet anders moeten zijn.

Dank u wel.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben blij met de laatste woorden van de heer Laçin van de SP. Ook de PVV staat voor de volksgezondheid en voor veilig drinkwater. Ik wil mijn collega van de SP toch even vragen of hij mij een moment kan aangeven waarop de volksgezondheid of de drinkwaterkwaliteit in gevaar is geweest.

De heer Laçin (SP):

Ik zeg niet per se dat dat is gebeurd. We weten bijvoorbeeld van PFOA dat het kankerverwekkend is. Dat is in meerdere onderzoeken aangetoond. De stof staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Ons punt is dat we dat soort stoffen niet in ons water, niet ons milieu, niet ons lichaam moeten willen hebben, los van de vraag of dat meteen morgen een gezondheidsrisico oplevert, ja of nee. We moeten dat gewoon niet willen. Als dit kabinet en de PVV maar blijven lobbyen om dit mogelijk te maken, dan gaan we er nooit komen. Daarin staat wij lijnrecht tegenover elkaar. Dat blijf ik benadrukken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV is helemaal niet aan het lobbyen, de PVV houdt zich op dit moment gewoon bij de feiten. Het zou meneer Laçin sieren als hij dat ook zou doen. We mogen allemaal opkomen voor de volksgezondheid en voor een goede drinkwaterkwaliteit voor iedereen in Nederland — helemaal mee eens; daar vinden we elkaar — maar laten we ons wel bij de feiten houden en gewoon constateren dat de volksgezondheid en de drinkwaterkwaliteit nooit en nooit in gevaar zijn geweest. De mensen zijn dus niet in gevaar geweest. Hou op met die paniekzaaierij naar al die mensen. Het is gewoon niet waar. Stopt u daarmee!

De heer Laçin (SP):

Volgens mij gebruikt de heer Van Aalst grote woorden. Ik zei dat ook in mijn inbreng. De Europese autoriteit voor voedselveiligheid heeft de normen aangescherpt. Ze zijn vijftien keer scherper gemaakt. Dat houdt in dat in Papendrecht in het leidingwater twee keer zoveel GenX zit als de Europese autoriteit nu als norm hanteert. De conclusie kan straks dus wel degelijk zijn dat de volksgezondheid in gevaar is geweest. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik kan zeker niet bevestigen wat de heer Van Aalst hier zegt dat het nooit zo is geweest. Dat weet de heer Van Aalst ook niet. Feitenvrij wat dingen hier roepen, is makkelijk. Dat moet u vooral blijven doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In de kern komt dit debat neer op het volgende: wat vinden wij belangrijker, het belang van de volksgezondheid en een gezonde leefomgeving of de belangen van een bedrijf dat de omgeving vergiftigt met gevaarlijke kankerverwekkende en hormoonverstorende stoffen? Om de paar maanden, en soms zelf om de paar dagen, komt het bedrijf Chemours weer zeer slecht in het nieuws. Al die berichten hebben dezelfde achtergrond: Chemours lekt of loost gifstoffen als GenX en PFOA, soms legaal — dan heeft het bedrijf een vergunning — en soms illegaal, maar altijd gaat het om zeer giftige stoffen. Bewoners van Dordrecht, maar ook van Papendrecht en Sliedrecht, maken zich zeer grote zorgen over die uitstoot. Niet voor niets zitten er verschillende omwonenden, waaronder een aantal gemeenteraadsleden, op de publieke tribune.

Voorzitter. Die zorgen zijn er niet voor niets. Het RIVM liet vorig jaar zien dat de situatie reden tot zorg is. In een uitgebreid onderzoek trof het RIVM kleine hoeveelheden PFOA en GenX aan op groente uit moestuinen in de buurt van Chemours. Het RIVM vond dat die aangetroffen hoeveelheden binnen de normen vielen, maar adviseerde toch om slechts beperkt groente uit eigen tuin te eten, want rond Chemours zijn meer manieren om deze gifstoffen binnen te krijgen. Ik citeer wat het RIVM schrijft: "Omwonenden komen echter ook via de lucht en drinkwater in aanraking met de stoffen." Laat dat even indalen. In de omgeving van Chemours krijgen omwonenden GenX en PFOA binnen via het kraanwater, via zelfgeteelde groente en via de lucht! En wat wordt het volgende advies? Adem binnen een straal van 1 kilometer van Chemours niet te diep in?

Bovendien houdt het RIVM vast aan verouderde normen als het gaat om PFOA. Dat is al eerder aan de orde geweest in debatten. De Europese autoriteit voor voedselveiligheid, de EFSA, heeft normen die vijftien keer zo streng zijn als de norm van het RIVM. De heer Laçin had het er al over. De staatssecretaris spreekt van een dispuut tussen wetenschappers. Ik vond bij de EFSA een document van 284 pagina's met achtergrondinformatie over PFOA en ik vond bij het RIVM één A4-tje tekst op hun website. Graag hoor ik van de staatssecretaris of het RIVM er al uit is. Wanneer hoort de Kamer dat de strengere EFSA-normen worden geïmplementeerd? Als het RIVM schrijft dat de bewoners GenX en PFOA op verschillende manieren binnenkrijgen — er is dus geen ontkomen aan — en de normen voor PFOA zijn volgens de Europese autoriteit voor de voedselveiligheid vijftien keer strenger dan die Nederland hanteert, dan moet dat moestuinadvies van het RIVM toch echt een expliciete waarschuwing zijn. Voor de Partij voor de Dieren betekent dit dat de uitstoot van GenX en PFOA naar nul moet.

De provincie Zuid-Holland heeft Chemours in 2018 een dwangsom opgelegd van €250.000 per overtreding voor het lozen van PFOA en GenX. Ik wil hier de vraag stellen aan de minister of Chemours die opgelegde dwangsommen kan aftrekken van de belasting. De Kamer vond dat onwenselijk toen het ging om Tata Steel, maar ik wil weten hoe het zit met Chemours. Hoe vaak is een dwangsom opgelegd, kan Chemours de opgelegde dwangsommen aftrekken van de belastingen en heeft Chemours dat gedaan? Is de minister het met mij eens dat dat volstrekt stuitend zou zijn? Als dat zo is, hoe gaat zij dat dan voorkomen?

Ook wil ik het volgende weten. Hoe verhoudt het besluit van de minister om de uitstoot van PFOA te legaliseren zich met verordening 2017/1000 van de Europese Commissie om PFOA vanaf volgend jaar te verbieden? Hoe kan de minister toestaan dat een stof, waarvan de productie en het verhandelen volgend verbonden worden, nog wel geloosd mag worden in het oppervlaktewater? Heeft deze verordening een rol gespeeld in het besluit van de minister?

Als laatste wil ik van de minister graag weten waar Chemours gaat lozen, want daar is ook onduidelijkheid over. De minister schrijft "de Nieuwe Merwede", maar Chemours ligt aan de Beneden-Merwede. Dat zorgt voor onduidelijkheid en verwarring, dus graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb de verordening 2017/1000 van de Commissie uitgeprint. Het kan zijn dat de minister die niet paraat heeft en daarom zou ik die graag even via de bode aan de minister willen geven.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel voor uw inbreng. We kunnen door met de inbreng van mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Vanavond spreken we wéér over Chemours. Wat mij betreft moeten we de pijnlijke lessen die we trekken uit deze casus, vertalen naar het bredere beleid rond zeer zorgwekkende stoffen. En die lessen zijn pijnlijk.

De minister wil Chemours vergunnen voor emissies van jaarlijks 5 kilogram GenX in de Beneden-Merwede, nadat is gebleken dat het bedrijf die emissies al jaren illegaal deed. Dat is belonen van slecht gedrag. Dit is voor omliggende gemeenten en omwonenden niet te verkroppen. Die 5 kilogram zou gerelateerd zijn aan wat op het terrein neerslaat via emissies in de lucht, maar de emissies gaan volgens Chemours zelf in 2021 met 99% omlaag. Waarom neemt die 5 kilogram dan niet ook jaarlijks af?

Mijn overgenomen motie uit 2017, dus van twee jaar geleden, roept de minister op om te onderzoeken of we op basis van beste beschikbare technieken de GenX-emissies kunnen verbieden. Wat is er met die motie eigenlijk gedaan?

Dezelfde vraag geldt voor PFOA. Waarom is er sinds 2013 een onomkeerbare vergunning voor 2 kilogram PFOA, terwijl dit gaat om historische residuen? Dit moet dan toch naar 0? Kan de vergunning daar dan niet op worden aangepast?

Uit de vergunning uit 2013 blijkt dat als je GenX vergunt, je er mogelijk ook PFOA, een zeer schadelijke en persistente stof, in het productieproces gewoon bij kan krijgen. Het ministerie heeft gezegd daar niet van op de hoogte te zijn geweest. Hoe kan dit? Hoe kan het dat die informatie uit vergunningen niet gedeeld wordt tussen de verschillende omgevingsdiensten en de ILT? Moet hiervoor niet een veel beter informatiesysteem komen?

In Amerika speelt dit probleem ook. Daar is veel onderzoek gaande naar het feit dat in het milieu uit GenX, dat we dus vergunnen, weer andere PFAS-stoffen kunnen ontstaan, die mogelijk precies dezelfde eigenschappen hebben, namelijk persistent, toxisch en bioaccumulerend, zoals PFOA, een stof waar we vanaf willen. GenX-lozingen kunnen dus in de vrije natuur weer leiden tot PFAS-stoffen, die ook in ons drinkwater terecht kunnen komen. Hoe houdt de vergunningverlener rekening met die afbraakproducten die tijdens en na de lozing kunnen ontstaan? En klopt het dat bijvoorbeeld bij bestrijdingsmiddelen wel met die afbraakproducten rekening gehouden wordt, maar bij andere chemische stoffen niet? En wil de staatssecretaris het RIVM om advies vragen over de risico's van afbraakproducten van zeer zorgwekkende stoffen, met name de PFAS-groep? Dat is echt een groot risico.

Uit het ILT-onderzoek uit 2018, ook toch weer een jaar geleden, naar de afvalstromen vanuit Chemours, blijkt dat 55% van de GenX wordt afgevoerd als afvalstof. De ILT is zeer bezorgd over de afwezige controle op deze stromen. Hoe kan het bijvoorbeeld dat het bedrijf zelf kan bepalen dat de norm voor GenX in zijn afvalstroom 1 miljard nanogram per liter is, terwijl de drinkwaternorm 150 nanogram per liter is? En waarom is er geen verplichting om te rapporteren dat er ZZS-stoffen aanwezig zijn in afvalstromen?

In hun brief van vorig jaar schrijven de beide bewindspersonen dat er aan de slag gegaan wordt. Wat is er dan sindsdien concreet gedaan? Hoe maken we die afvalketen sluitend? Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel GenX via welke stroom wordt verwerkt? Kunnen de minister én de staatssecretaris garanderen dat er geen GenX meer via de afvalstroom in het leefmilieu terechtkomt? En komen er normen voor ZZS-stoffen als onderdeel van een vergunningverlening aan afvalverwerkers?

Tot slot. Ik zou heel graag willen dat we hier lessen trekken, lessen over hoe we omgaan met zeer zorgwekkende stoffen. Is de staatssecretaris bereid om een doorlichting te doen van ons ZZS-stelsel, inclusief de afvalverwerking? Want we moeten ons echt goed realiseren dat terwijl alle ogen gericht zijn op Chemours en we het hier vaak over dat ene bedrijf hebben, er duizenden en duizenden andere persistente stoffen in ons leefmilieu terechtkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS, het woord is aan u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Als je de zoekfunctie gebruikt, is de naam "Chemours" veelvuldig terug te vinden in de stukken van deze Kamer, en dat is niet iets om als bedrijf trots op te zijn. Eerst bleek Chemours GenX in het water te lozen en daarna bleken ze het kankerverwekkende PFOA nog steeds te gebruiken en illegaal te lozen. De provincie Zuid-Holland heeft Chemours een last tot dwangsom opgelegd en deze commissie wilde meer en krachtiger optreden. Kan de staatssecretaris melden hoe het daarmee staat? Is Chemours er ongestraft vanaf gekomen, terwijl omwonenden groente uit hun eigen moestuin niet konden eten?

De staatssecretaris geeft aan nauw op te trekken met de provincie Zuid-Holland als het gaat om het terugdringen van emissies. Wat is de actuele stand van zaken? Hoe staat het met de opleiding voor vergunningverleners die het ministerie beschikbaar stelt voor alle waterbeheerders? Is die opleiding er al en, zo ja, hoeveel mensen hebben daaraan deelgenomen?

De staatssecretaris zou in het Bestuurlijk Omgevingsberaad goed in beeld brengen waar de extra risico's zitten rondom risicovolle bedrijven. Zijn deze afspraken nu tot stand gekomen? Hoe voorkomen we dat we morgen of overmorgen weer de volgende Chemoursellende hebben? Staat GenX inmiddels op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen? Het RIVM heeft GenX toch inmiddels aangemerkt als zijnde een stof die op die lijst thuishoort?

De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze zou kijken naar de lessons learned. Natuurlijk staan het ministerie en de ILT paraat, maar wat hebben wij er nou precies van geleerd? Ligt er een draaiboek of een handleiding klaar? Kan de staatssecretaris dat uiteenzetten?

Heeft de overheid alle kosten die gemoeid zijn met deze problematiek kunnen verhalen op de vervuiler? Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan?

In haar brief van 26 april geeft de minister aan dat er een vergunning komt voor directe lozing van GenX en PFOA op het oppervlaktewater van de Nieuwe Merwede. Daarnaast heeft Chemours een vergunning voor indirecte lozing van GenX. Maar moeten we niet streven naar nul lozing van deze troep in ons water? Het hoort er toch gewoon niet in? Het adagium van iedereen is: wat je er niet in stopt, hoef je er ook niet uit te halen.

Wij begrijpen dat het drinkwaterbedrijf nauw betrokken is bij de vergunningverlening, maar wordt er rekening gehouden met het punt dat het drinkwaterbedrijf opmerkt, namelijk dat als de vergunning voor directe lozing wordt vergund, de indirecte lozing dan verlaagd moet worden naar 15 kilo per jaar, omdat anders de situatie ontstaat dat GenX toch weer boven de norm uitkomt? Kan de minister daarop ingaan?

Kunnen de bewindslieden ons duidelijk maken waarom lozingen moeten kunnen? Want wij vinden het niet uit te leggen aan de omwonenden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vanaf 2017 hebben we als Kamer een hele reeks debatten gevoerd waarin het bedrijf Chemours erg veel voorkwam, eigenlijk te veel voorkwam. Mijn voorganger op dit dossier, Remco Dijkstra, verzuchtte weleens: ik heb meer dan genoeg van dat gedoe met Chemours. Toch is er sinds vorig jaar een verbetering te constateren. De oorspronkelijk gesloten houding van dit bedrijf heeft zich gewijzigd in een wat opener houding, ook naar de politici. Ik heb ze inmiddels zelf ook aan tafel gehad om gewoon eens een inkijkje te nemen in hun bedrijfspolicy. Dat neemt niet weg dat voor onze fractie geldt dat een bedrijf van een dergelijke omvang dat werkt met stoffen die gevaarlijk kunnen zijn voor de volksgezondheid, de zaken op orde moet hebben. Want je zal daar maar in de buurt wonen en keer op keer berichten onder krijgen waar je bang van wordt.

In vorige debatten hebben we gehamerd op het toezicht door de lokale en provinciale overheden. Gezien de correspondentie daarover mag je constateren dat deze overheden er bovenop zitten. Dat is terecht. De provincie Zuid-Holland is verantwoordelijk voor de controle op indirecte lozingen, en daar zitten ze dan ook bovenop. Nu is de rijksoverheid aan zet, want het gaat hier om een vergunning voor directe lozing. Het gaat om een lozing die in feite voortkomt uit regenwater, zo lezen we in de stukken. De brief van de minister is helder over de reden van de vergunningaanvraag. Voor onze fractie staat altijd voorop dat drinkwater veilig moet zijn. Daar mag je niet mee sollen. Voor ons zijn dan ook een aantal zaken van belang. Hoe gaan we in het vervolg monitoren? Wie gaat dat doen? Hoe wordt dat georganiseerd? En wat ook van belang is: hoe worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ziengs. Er is een vraag voor u van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De heer Ziengs zei het al: de rijksoverheid is nu aan zet. Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen. We zien nu dat slecht gedrag wordt beloond. Een illegale lozing die al jarenlang plaatsvindt, wordt nu beloond met een vergunning, waardoor het gewoon legaal geloosd kan worden. Wat vindt de VVD, die toch wel bekendstaat als partij van law- and-order, van deze manier van werken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb dezelfde stukken kunnen lezen als de heer Laçin. Daaruit blijkt ook dat het eigenlijk een lozing betrof waarvan verondersteld werd dat die misschien wel, misschien niet vergund was. Uiteindelijk is vastgesteld dat het illegaal was, omdat er geen vergunning voor was. Daar zijn we het allemaal over eens. Vervolgens heb je te maken met de rauwe werkelijkheid en zul je dus toch moeten zorgen dat het dan ook legaal gemaakt wordt. De werkelijkheid is immers dat dat spul inderdaad uiteindelijk door dat regenwater in het oppervlaktewater terechtkomt, zoals in de stukken staat.

De heer Laçin (SP):

De heer Ziengs bevestigt hier dus eigenlijk dat iets wat illegaal is, nu legaal gemaakt zou moeten worden. In onze beleving moet je iets wat illegaal is aanpakken. Dat straf je af. Dan ga je handhaven. Je kunt de uitstoot afvangen, zoals Chemours ook in de Verenigde Staten doet. Dan komt het niet in de lucht of in het water terecht. Dat zou hier ook moeten kunnen. Waarom kijken we niet naar die opties? Waarom gaat Rijkswaterstaat, een dienst die direct onder deze minister valt, Chemours aanmoedigen om een vergunning aan te vragen voor een illegale lozing? Dat is toch de wereld op z'n kop?

De heer Ziengs (VVD):

Het is natuurlijk maar hoe je het benadert. Zoals ik net al aangaf, kunnen we op basis van de stukken vaststellen dat het hier een lozing betrof waarbij men erachter kwam dat het emissie was die via regenwater weer op het terrein terechtkwam en die vervolgens door regen ook weer op het oppervlaktewater terechtkwam. Dan moet je je ook gaan afvragen: is hier sprake van kwade opzet, of had het wellicht onder een normale vergunning kunnen vallen en is daar nooit een vergunning voor verleend? Dan is het helemaal niet zo raar dat alsnog gevraagd wordt: ga zorgen dat je er een vergunning voor krijgt. Natuurlijk is handhaving bijzonder belangrijk. In vorige debatten hebben we dat ook gezegd. Ik gaf net in mijn inbreng ook aan dat men er nu bovenop zit, met name in Zuid-Holland. Dat is terecht. Als je regels stelt, moet je ook handhaven. Wat ik net probeerde te zeggen, is dat het in dit specifieke geval alleen de vraag is of je tegen iemand moet zeggen "zorg dat je de geldende vergunningen nu voor elkaar krijgt en dat je je zaakjes voor elkaar hebt", of dat je het onmiddellijk stevig gaat afstraffen en zegt: ik maak het onmogelijk. Dat is een ander ding. De werkelijkheid is immers dat het nu eenmaal op deze wijze in het oppervlaktewater terechtkomt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoorde de heer Ziengs zeggen: als er sprake is van kwade opzet. Nu zou ik Chemours als veel verschillende dingen willen betitelen, maar niet als een bedrijf dat een amateurstatus heeft. Het is een professioneel bedrijf dat al jarenlang chemische stoffen produceert. Ik neem dus aan dat het ook weet wat het uitstoot. Het lijkt me dan ook heel raar om te zeggen: er is geen kwade opzet; men heeft het per ongeluk gedaan. Ik vraag me dus af hoe de heer Ziengs de niet-kwade opzet rijmt met een professioneel bedrijf dat al jarenlang in de chemische sector werkt.

De heer Ziengs (VVD):

Ik gaf net al aan hoe de uitstoot op het oppervlaktewater ontstaan is. Dat was dus een emissie die neergeslagen is op het terrein en die vervolgens middels de regen ook weer richting het oppervlaktewater gespoeld is. Als je die stukken dan ook tot je neemt, moet je je gaan afvragen: is dat in andere landen ook ooit het geval geweest? Ik heb die kennis niet in huis. Ik kan dat ook niet opmaken uit de stukken. We kunnen daar een hele grote zaak van maken met elkaar, maar uiteindelijk zie je dat het bedrijf nu toch de zaakjes op een nette manier op orde probeert te krijgen. Daar moet je dan ook het nodige respect voor tonen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dit is natuurlijk een beetje de modus operandi van Chemours: ze doen iets, dat mag niet, we worden er boos over en dan gaan ze er iets aan doen. Op zich kunnen we daar natuurlijk blij mee zijn, maar ik sta dan zelf niet zo erg te applaudisseren aan de kant. Maar ik ben wel benieuwd wat dit volgens de heer Ziengs betekent voor andere bedrijven die ook allemaal zeggen: "Ik wist het ook niet. Ik ga het nu fixen." Hoe gaan we daar dan mee om? Want dat betekent dat we ongeveer elk bedrijf moeten gaan verexcuseren.

De heer Ziengs (VVD):

U zult er versteld van staan hoeveel bedrijven er vaak achteraf achter komen dat bepaalde vergunningen op een andere manier aangevraagd moeten worden. Vaak is er geen sprake van kwade opzet. Dat wil niet zeggen dat je niet moet handhaven, want daarvoor hebben we natuurlijk alle toezichthouders die kijken of de regels keurig netjes gevolgd worden. Maar het is niet voor niks dat je in het land ook op andere zaken dingen tegenkomt bij bedrijven waarvan je zegt: goh, dat moet je op orde zien te krijgen. Ook die bedrijven krijgen altijd de gelegenheid om hun zaakjes op orde te krijgen. Vaak gebeurt dat eerst middels een waarschuwing, dan wel via een dwangsom etcetera. Ieder bedrijf krijgt de kans om alsnog zaken op orde te krijgen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Ziengs zegt dat de provincie erbovenop zit. Hij noemde net nog even de dwangsom. Ik heb daarnet in mijn bijdrage gezegd: er is inderdaad een dwangsom van €250.000. We hebben gezien dat Tata Steel die dwangsom gewoon van de belasting af kon trekken. Ik weet niet of dat ook bij Chemours gebeurt. Ik ben daar benieuwd naar; ik heb het aan de minister gevraagd. Mijn vraag aan de heer Ziengs is: zou hij het wenselijk vinden dat Chemours zijn dwangsom ook van de belasting af kan trekken of heeft getrokken?

De heer Ziengs (VVD):

Ook ik weet niet of dat inderdaad te doen gebruikelijk is, dus we zullen de beantwoording daarvan even moeten afwachten. Maar het is inderdaad merkwaardig te noemen dat je, als je een boete krijgt, die kunt verrekenen met je belastingaangifte. Dus wat dat betreft ben ik het wel eens met de heer Wassenberg dat dat een vreemde bedoening is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had niet gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar ik mis een beetje van de verontwaardiging van de vorige woordvoerder op dit dossier. Volgens mij hebben een heleboel partijen in deze Kamer het eigenlijk wel een beetje gehad met de werkwijze van dit bedrijf. En de heer Ziengs redeneert helemaal vanuit het bedrijf. Die zouden welwillend proberen hun best te doen, terwijl het uiteindelijk gaat om de mensen die daar wonen. Die willen gewoon geen PFOA in het water, en dat moeten we allemaal niet willen. Dus hoe helpt het vergunnen van een illegale praktijk ons leefmilieu? Hoe helpt dat mensen die blootgesteld worden aan een kankerverwekkende stof?

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp uw inbreng volledig. U doelt natuurlijk allereerst op de inbreng van mijn collega Remco Dijkstra in dezen. Dat was ook in een periode, die ik ook net beschreef in mijn inbreng, waarin het bedrijf een erg gesloten houding toonde als het ging om het verstrekken van informatie. We hebben ook gezien dat we echt aandrang moesten laten uitoefenen, door brieven, om zaken boven tafel te krijgen. Dat heeft mij ook bijzonder geërgerd. Maar ik gaf ook in mijn inbreng aan dat het bedrijf inmiddels heeft laten zien meer bereid te zijn tot een opener houding. Op het moment dat je dat constateert en met elkaar toch de juiste feiten probeert boven tafel te krijgen, dan moet je dat ook gewoon benoemen en dan moet je uiteindelijk ook zeggen: we zien dat er verbetering in optreedt. Maar we moeten erbovenop blijven zitten. Dat was ook mijn inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik het volledig eens met mevrouw Van Eijs dat dit typisch de manier van werken is: het bedrijf komt pas in actie op het moment dat het gepakt wordt, als er iets geconstateerd wordt. Daarom krijg ik heel graag een reactie van de heer Ziengs: hoe kijkt hij naar het feit dat het bedrijf van zijn afvalstromen, dus het afval dat het aanbiedt aan afvalverwerkers, niet proactief aangeeft of er GenX in zit, waardoor afvalverwerkers eigenlijk niet weten of het erin zit en in welke mate, en wat ze ermee zouden moeten? Hoe kijkt de heer Ziengs daarnaar? Kennelijk moeten we als overheid ingrijpen, omdat het bedrijf het niet vanzelf doet.

De heer Ziengs (VVD):

Het is normaal te noemen dat je, als je afval aanlevert, als afvalverwerker ook aangeeft wat er in het afval zit. Dus daarin kunnen we elkaar vinden, want dat is de normale gang van zaken. Het is mij op dit moment ook niet bekend dat ze afval aanleveren waarbij ze dus niet aangeven wat er exact in zit. Dat zou het geval kunnen zijn; ik ken de stukken niet, maar misschien heb ik iets gemist. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je, als je afval aanbiedt aan een afvalverwerker, ook aangeeft wat erin zit. Of het nou om asbest gaat of andere stoffen; daarop moet je gecontroleerd worden. Punt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Ziengs verwijst naar het rapport van het ILT uit juni 2018, wat ook voor dit debat op de agenda staat. Daaruit blijkt dat Chemours geen structureel systeem heeft om aan te geven aan afvalverwerkers of er GenX in zit en hoeveel GenX erin zit. Daardoor hebben afvalverwerkers moeite om het op een adequate manier te verwerken. Dus ik hoop meneer Ziengs aan mijn zijde te vinden als we de staatssecretaris zouden vragen om hier actie op te ondernemen.

De voorzitter:

Meneer Ziengs, tot slot.

De heer Ziengs (VVD):

Laten we in ieder geval de beantwoording door de staatssecretaris dan wel de minister even afwachten op dit punt. Van het rapport heb ik inderdaad wel kennisgenomen, maar mij zijn echter geen gevallen bekend waarin bekend is dat er inderdaad GenX in heeft gezeten. De procedure daarin is wel als zodanig beschreven. Dat is correct.

De voorzitter:

Mooi. Dan is het nu de tijd om te luisteren naar meneer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond praten we opnieuw over Chemours. Mijn maidenspeech, net als die van de heer Laçin, ging erover, maar ook daarna kwam het onderwerp nog enkele malen in de Kamer aan de orde. Dat GenX geen stof is, maar een technologie, is bij mij daarom al langer bekend. Deze techniek wordt al sinds 2012 door Chemours gebruikt bij het produceren van bijvoorbeeld teflon. Teflon kent vele toepassingen. Het is geschikt als antiaanbaklaag voor pannen en voor hittebestendige coatings. Een teflonlaag is zelfs zeer geschikt voor politici die een lange politieke carrière nastreven. Maar dit terzijde.

Het GenX-proces levert ook producten op voor kleding, schoeisel en voedselverpakkingen, zoals pizzadozen en bakpapier, maar ook voor bijvoorbeeld skiwas, voetballen, zonnebrillen, matrassen, tape, kleefband en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het CDA vindt het belangrijk dat als we naar GenX kijken, we ons niet alleen op Chemours richten, maar op de hele keten. GenX wordt niet alleen geproduceerd, maar consumenten maken er in hun dagelijks leven gebruik van. Uiteindelijk leidt dat weer tot afval. Het lijkt mij daarmee ook onmogelijk om GenX-producten niet in onze leefomgeving te laten voorkomen.

De ILT heeft in juni 2018 geconcludeerd dat er in de gehele keten weinig tot geen aandacht is voor GenX-stoffen in het afval. Daardoor kunnen op verschillende plekken in de keten emissies van GenX-stoffen naar de leefomgeving plaatsvinden. Ook wordt aangegeven dat van alle partijen in de keten maatregelen verwacht worden om emissies naar de leefomgeving zo veel mogelijk te beperken. Dit vloeit voort uit de zorgplichtbepaling van de Wet milieubeheer. Het is hierbij jammer dat de ILT alleen gekeken heeft naar de afvalketen die rechtstreeks uit Chemours komt en niet de indirecte afvalketen via consumentenproducten en andere fabrikanten die GenX-gerelateerde stoffen verwerken in consumentenproducten.

Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie willen ontvangen op de ketenaanpak. Daarbij wil ik graag dat ze drie onderwerpen in ieder geval specifiek meeneemt. Als eerste geeft de staatssecretaris aan dat in eerste instantie ingezet wordt op de verspreiding van GenX-stoffen via de afvalstromen van Chemours. Ik wil graag weten of de staatssecretaris inzicht heeft in de omvang van de afvalstromen van Chemours in relatie tot de omvang van de afvalstroom in de keten. Hierbij doel ik op zowel de kleine als de grote afvalstofketen. Als de afvalstroom groter zou zijn dan de rechtstreekse productie van GenX, lijkt het mij juist goed dat hiernaar gekeken wordt.

Daarnaast geeft de staatssecretaris aan dat als een stof als zeer zorgwekkende stof is aangemerkt, de desbetreffende bevoegde gezagen wettelijk verplicht zijn om vergunningen binnen één jaar te actualiseren. Kan zij vertellen wat de stand van zaken is? Kan zij vertellen of dit ook geldt voor de grotere afvalketen van consumentenproducten?

Ik heb begrepen dat enkele jaren geleden Denemarken overwoog om teflon in bakpapier, pizzadozen en ander verpakkingsmateriaal voor voeding te verbieden en dat dit binnen de EU besproken zou worden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken hiervan is?

Tot slot, voorzitter. In een andere brief geeft de staatssecretaris aan dat Chemours het gebruik van de GenX-techniek de komende jaren sterk gaat terugdringen. Gaat dit over het terugdringen van de uitstoot van producten of over de productie zelf? Als het om dat laatste gaat, zou ik graag willen weten wat het alternatief is dat daarvoor in de plaats komt en hoe de staatssecretaris dan zorgt voor een "safety by design"-concept, waarbij risico's aan de voorkant meer inzichtelijk gemaakt kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Laçin (SP):

Ik zat effe na te denken op welk deel van deze inbreng ik een interruptie zou plegen, want het verbaast mij enorm dat het CDA hier tijdens dit debat heel erg wijst naar de consument en de afvalstromen die daar tot stand komen, terwijl er maar één bedrijf is in Nederland dat de GenX-stoffen heeft geregistreerd in Europa. Dat bedrijf is Chemours. Dan zouden we toch naar Chemours moeten kijken om te stoppen met gebruik van GenX en PFOA in plaats van te wijzen naar mensen die een pizza bestellen en een pizzadoos thuis krijgen? Ik vind dat een hele rare manier om dit debat in te steken, maar dat is voor zijn rekening. Ik wil heel erg graag van het CDA weten wat het vindt van de beloning van illegale lozingen met een vergunning. Staat het CDA achter deze werkwijze?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, ik probeer juist in mijn inbreng te laten zien dat, als we heel specifiek naar Chemours kijken, we wel selectief verontwaardigd kunnen zijn, maar dat we veel breder moeten kijken, naar de hele keten. Aan GenX-gerelateerde stoffen zijn overal in de maatschappij. Dat heb ik geprobeerd naar voren te brengen.

De heer Laçin (SP):

Dankzij Chemours, ja.

De heer Von Martels (CDA):

Daarom moeten we de hele keten in beeld hebben. Dat is wat ik doe. Ik wil ervoor zorgen en ik wil er zeker voor pleiten dat Chemours zich aan de regels houdt. Chemours heeft zich ook bereid verklaard om daaraan tegemoet te komen. Er moet streng gekeken worden of ze zich aan de verstrekte vergunningen houden. Daar is mijn pleidooi op gericht.

De heer Laçin (SP):

Op het eerste punt: Chemours is het kwaad in dezen. Zij zorgen ervoor dat het in onze maatschappij terechtkomt. Ik zou zeggen: laten we ons vooral daarop focussen. Op het tweede punt: ik hoor de heer Von Martels zeggen dat Chemours zich bereid heeft getoond om mee te werken. Maar ze worden door Rijkswaterstaat beloond met een vergunning voor een illegale lozing. Vindt het CDA dan dat Chemours zich bereidwillig toont mee te werken? Of moeten wij als rijksoverheid die over de rijkswateren gaat, zeggen: dit pikken wij niet, we handhaven en je kapt hiermee?

De heer Von Martels (CDA):

Kijk, zolang er geen vergunningen zijn, kun je ook niet handhaven. Een eerste vereiste is dat er vergunningen zijn en dat er op basis van de gemaakte afspraken gecontroleerd wordt. Daar moet het bedrijf zich aan houden. Pas dan kun je pas in actie komen en beoordelen of het bedrijf zich aan de gestelde normen houdt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Laçin (SP):

Tot slot. Ik hoop dat de heer Von Martels zichzelf in dit debat gaat terugluisteren. Als er geen vergunning is, kan je niet handhaven. Dat zijn uw letterlijke woorden. Als er geen vergunning is en er vindt een lozing plaats, dan is dat illegaal en dan treed je op. Dat doen we op alle vlakken, dat doen we overal, ook in het verkeer. Waarom zou je dat bij Chemours niet doen en moeten we eerst een vergunning verlenen om te handhaven? Illegale praktijken pak je aan. Dat is hoe het zit.

De heer Von Martels (CDA):

Illegale praktijken pak je zeker aan. Dat is ook niet iets wat ik heb ontkend. Dat is iets wat ik altijd onderstreep en ook altijd wil zien gebeuren. Maar die vergunning moet er wel komen, want daarmee kun je laten zien wat je eist en wat je verwacht van elkaar. Daar moet aan tegemoetgekomen worden.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben het eens met de heer Laçin dat je ook kunt handhaven zonder vergunning. Maar er is een ander ding dat mij opviel en waar ik het CDA ook van ken. Het CDA is van "de vervuiler betaalt" oftewel: degene die iets fout doet, moet je aanpakken. Nu wijst de heer Von Martels erg naar de consument die een pizzadoos koopt, maar die weet domweg niet dat daar GenX of een andere stof in zit. Maar Chemours weet verdomde goed waar ze mee bezig zijn. Hoe kan de heer Van Martels dat aan elkaar gelijkstellen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat een aantal collega's van mij in de Kamer niet goed hebben begrepen waar ik in mijn inbreng op doelde. Ik wilde laten zien dat de hele keten de gevolgen ondervindt van het feit dat er aan de gentechniek gerelateerde stoffen in het milieu zitten en dat we daarmee van doen hebben. Het is een leuk ideaalbeeld om te zeggen dat we helemaal vrij zijn van die stoffen, maar daar zullen we nooit aan ontkomen. Daar was mijn pleidooi op gebaseerd. We moeten breder kijken dan nu al onze pijlen op Chemours te richten. Maar uiteraard moet het bedrijf zich houden aan alle vergunningen en eisen die daaraan gesteld worden. Dat is mijn verhaal.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan kan ik concluderen dat het CDA, ondanks dat ze het breder trekken, toch ook vindt dat Chemours er illegale praktijken op nahoudt en dat ze daarop moeten worden aangepakt. Dan kan je wel zeggen: er zitten nu eenmaal GenX-stoffen of PFOA in ons leven, ons systeem, onze natuur, et cetera — dat is al erg genoeg — maar daar hoeft niet bovenop te komen dat het bedrijf dan ook nog wegkomt met allerlei illegalen praktijken.

De heer Von Martels (CDA):

Laten we nou niet doen alsof het bedrijf altijd is weggekomen met de overtredingen die ze hebben begaan; daar zijn ze ook regelmatig voor beboet. Er zijn in het verleden overtredingen geconstateerd en daar is actie op ondernomen. Dat zal ook in de toekomst zo moeten zijn. Wat mij betreft is er dus geen nieuws onder de zon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even door op dit punt. Ik vraag me echt af hoe de heer Von Martels het door de overheid vergunnen van een illegale praktijk classificeert. Dat is toch het als bedrijf wegkomen met een illegale praktijk?

De heer Von Martels (CDA):

We weten ook allemaal hoe dit tot stand gekomen is. We weten ook dat op een gegeven moment via atmosferische neerslag die producten uit de lucht weggevloeid zijn naar de straat en naar het oppervlaktewater, waardoor die onduidelijke situatie ontstaan is in het verleden. Dit moet worden hersteld en daarvoor zitten we hier. Als we dat niet gaan herstellen, zijn we natuurlijk verkeerd bezig, maar dat is waar het nu om draait.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het herstellen is het voorkomen van die uitstoot. Het herstellen is niet het vergunnen van een illegale praktijk. Om dat te voorkomen, op het moment dat het bedrijf zegt dat het nu de uitstoot gaat reduceren, wat ook betekent dat die atmosferische depositie zou verminderen, waarom zouden we dan een onomkeerbare vergunning voor 5 kilogram GenX geven? Dan kunnen we toch ook die vergunning aanpassen aan het feit dat het sowieso minder gaat worden en dan naar 0?

De heer Von Martels (CDA):

In ieder debat dat ik tot nu toe over Chemours heb gevoerd, kwam hetzelfde beeld naar voren, dat ook bij de PVV en bij de VVD naar voren is gekomen: grote verontwaardiging over het feit dat het allemaal niet goed zat bij Chemours en grote verontwaardiging over het feit dat er zaken hersteld moesten worden. Maar we zitten nu met deze situatie, waarbij uiteindelijk een werkwijze gevonden moet worden die voor de toekomst uitvoerbaar is, en dat is toch wel door het verstrekken van een vergunning.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag was: als ik erin meega met de heer Von Martels dat er nu een vergunning verstrekt wordt, en als die vergunning gebaseerd is op atmosferische uitstoot en de depositie daarvan, dan gaat die uitstoot volgens het bedrijf zelf met 99% afnemen. Dan hoeft die 5 kilogram toch niet onomkeerbaar vergund te worden? Dan kunnen we dus zeggen: elk jaar X eraf en op een gegeven moment is het 0.

De heer Von Martels (CDA):

De praktijk is wat dat betreft weerbarstig. Je kunt wel veronderstellen dat dat gaat gebeuren, maar dat zal inderdaad niet realistisch zijn. Mijn inbreng is gebaseerd op die grote ketenaanpak. Daar moeten we onze pijlen op richten en niet op dat wat mevrouw Kröger nu specifiek naar voren brengt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Von Martels heeft ook geen vertrouwen in dat bedrijf, zoveel is duidelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):

Meneer Von Martels trekt het breder en wil ook naar de consument kijken. Dat zal ik ook even doen, om dan via een omtrekkende beweging toch weer terug te komen bij Chemours. Ik had het in mijn bijdrage over de verordening 2007/1000 van de Europese Commissie. Ik kan me voorstellen dat de heer Von Martels die niet paraat heeft, dat vergeef ik hem. Ik zal heel kort zeggen wat erin staat: vanaf juli 2020 wordt de verkoop en productie van PFOA verboden. Bij de overwegingen staat ook dat dat gebeurt om risico's voor de gezondheid van de mens en voor het milieu te beperken of weg te nemen, dus vanwege gezondheidseffecten. Op het moment dat het dadelijk verboden is om PFOA te produceren of in de handel te brengen, is het volgens de Partij voor de Dieren onlogisch om dan wel te vergunnen dat het wordt uitgestoten. Is de heer Von Martels het met mij eens dat als je het niet mag verkopen, je het eigenlijk ook niet mag uitstoten? Daar gaat de verordening niet over, maar dat zou de logische consequentie zijn.

De heer Von Martels (CDA):

Dat kan ik niet helemaal overzien, of dat een logische consequentie zou zijn. Daar zal ik even over moeten nadenken. Daar heb ik op dit moment geen beeld bij.

De voorzitter:

Dan nog de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil toch wel even iets rechtzetten. De heer Von Martels zei dat hij het eens was met de PVV en de VVD. Met name voor de PVV, op het punt van die illegale lozing is de PVV het zeer zeker niet eens met de heer Von Martels. Als wij constateren dat er een illegale lozing is, dan zijn wij er zeker niet voor om die te gaan legaliseren. Het verbaast me dat de heer Von Martels daar wel voor is. Nogmaals, in navolging van mijn collega van GroenLinks: vindt u dat u een illegale lozing moet gaan belonen met het legaliseren of zegt u dat we keihard gaan handhaven, want we willen gewoon niet dat dit nog langer plaatsvindt?

De heer Von Martels (CDA):

We weten dat er illegale lozing heeft plaatsgevonden, maar we weten ook dat we vooruit moeten kijken en een oplossing moeten vinden voor de periode die nu gaat komen. Daarom is het van belang dat er uiteindelijk een oplossing wordt gevonden. Als het gebeurt op de manier die nu wordt voorgesteld, dan kunnen wij daarmee leven.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga het nog één keer proberen bij de heer Von Martels van het CDA. We constateren, en zelfs Chemours constateert, dat er in principe een illegale lozing plaatsvindt in het oppervlaktewater. Dan is de situatie toch niet uit te leggen dat Rijkswaterstaat opdraagt om een vergunning aan te vragen, zodat zij een illegale lozing kunnen gaan legaliseren? Volgens mij moet je als volksvertegenwoordiger met een controlerende taak op dat moment ingrijpen. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Von Martels het daar niet mee eens is en zegt: laten we dit soort illegale praktijken lekker gaan legaliseren. De heer Von Martels van het CDA moet dan toch ook gewoon voor keiharde handhaving zijn?

De heer Von Martels (CDA):

Ik weet wat er allemaal in het verleden gepasseerd is met Chemours. Het is daar iedere keer voor beboet. Het is daar iedere keer op aangesproken. Nogmaals, we moeten nu bekijken hoe we verdergaan. Dan moet er een oplossing worden gevonden die het meest pragmatisch is en die het meest voor de hand ligt. En daarmee kunnen we dan ook instemmen.

De voorzitter:

Dank, meneer Von Martels. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat de PVV gelijk duidelijk zijn. Wij zitten natuurlijk ook niet te wachten op gifgaslekken. En als die al plaatsvinden, moet de veiligheid van medewerkers en inwoners vooropstaan. Maar ondanks dat Chemours de overtreding direct zelf heeft gemeld en er gelukkig geen groot gevaar is opgetreden, staat de linkse milieubrigade alweer klaar om Chemours in het milieu-criminele hoekje te drukken. In tegenstelling tot deze milieuhyena's wil de PVV het debat wel zuiver en beschaafd houden. Zij zet daarom de feiten op een rijtje.

Voorzitter. Chemours heeft altijd gewoon een vergunning gehad voor de emissie van GenX. Ook is het altijd ruim onder de vergunde limieten gebleven. Het neemt daarnaast inmiddels zelfs het initiatief om deze volledig af te bouwen. Dat had het niet hoeven doen, ondanks de vergunning van onze SP-gedeputeerde, maar het siert Chemours wel.

Voorzitter. Chemours is inmiddels bezig met installeren en testen, zodat het emissies uit de lucht kan filteren. Naar verwachting zullen daardoor de uitstoot en de neerslag van GenX afnemen. Er zal dus ook minder van het bedrijfsterrein af spoelen. De emissies waar het nu over gaat, komen in het regenwater en zo in het oppervlaktewater terecht. Met de vergunning waar de minister het in haar brief van 26 april ook over heeft, wordt geprobeerd deze lozingen te beheersen en te reguleren. Wat bijzonder is, is dat Rijkswaterstaat Chemours opdroeg om een vergunning aan te vragen voor het illegale lozen, want dan is het weer netjes gelegaliseerd. Voorzitter, snapt u het nog?

Voorzitter. Wat de PVV in deze discussie opvalt, is dat nu telkens naar elkaar gewezen wordt. De PVV vindt daarom dat er één gespecialiseerd loket moet komen voor de afgifte van dit soort complexe vergunningen, en wel bij het ministerie.

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch wel effe terugkomen op het punt waarbij de heer Van Aalst de SP-gedeputeerde noemt. De SP heeft zowel landelijk, hier in de Tweede Kamer, als in de provincie altijd alles geprobeerd en gedaan om die lozingen terug te brengen naar nul. Alleen, onze gedeputeerde in de Provinciale Staten kan dat niet, omdat landelijke wetgeving en Europese wetgeving dat niet toestaan. Hij probeerde het. Hij heeft het naar beneden gebracht. Hij heeft Chemours aangepakt en er zijn dwangsommen gekomen. De SP heeft dus wel degelijk laten zien dat zij voor het verminderen en voor het naar nul terugbrengen van die lozingen is. Ik ben heel erg benieuwd wat de PVV nou eigenlijk heeft gedaan om die lozingen naar beneden te brengen. Dat staat mij niet zo helder bij. Misschien kan de heer Van Aalst mij daarbij helpen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is wel bijzonder. Volgens mij heeft mijn collega dan niet zo goed op zijn collega in Zuid-Holland gelet. Volgens mij is het juist de PVV-fractie in Zuid-Holland geweest die de gedeputeerde van de SP het vuur aan de schenen heeft gelegd. Dat heeft ertoe geleid dat hij inderdaad begonnen is met zijn symboolpolitiek: van 6.000 kilo naar 2.000 kilo. Maar als hij nou echt ballen had gehad, dan had hij het gewoon teruggebracht naar een acceptabel niveau, waarbij Chemours gewoon zijn best moet doen om het terug te brengen.

De heer Laçin (SP):

Nogmaals de vraag: wat heeft de heer Van Aalst dan gedaan om het terug naar nul te brengen?

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, ik heb in deze debatten over Chemours al veel vaker aangegeven dat we dat hier met elkaar moeten regelen als we willen dat dit teruggaat naar nul. Ik heb daar meerdere malen moties over ingediend, maar een meerderheid in de Kamer spreekt zich daar nog telkens tegen uit in plaats van ons te steunen. Volgens mij geef ik het vandaag ook weer aan: laten we een loket regelen. Dan hoeven we het in ieder geval niet meer over te laten aan die SP-gedeputeerde in Zuid-Holland, die blijkbaar niet daadkrachtig genoeg is om het wel te regelen. Dus vandaar mijn voorstel aan de minister of staatssecretaris: kunnen we dit nu gewoon zelf in de Kamer regelen? Dan kunnen wij hier met elkaar uitvechten en bepalen wat wij wel of niet acceptabel vinden in ons drinkwater.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Van Aalst (PVV):

Nu komen de vergunningen voor lozingen en emissies via de provincie, waterschappen, Rijkswaterstaat, gemeentes en omgevingsdiensten. De PVV zou dit het liefst onderbrengen bij één bevoegd gezag. Kan de bewindspersoon aangeven of zij deze mening deelt?

Wat betreft de feiten: er is op dit moment geen enkel bewijs dat ons drinkwater of voedsel nu direct in gevaar is. Er is volop gemeten op GenX en er is nooit zo veel nanogram gemeten dat er ook maar in de verste verte alarm geslagen hoeft te worden. Laten we dus stoppen met paniekzaaierij en laten we ons bij de feiten houden. Daarom roept de PVV beide bewindspersonen op om zich erover uit te spreken dat de veiligheid, volksgezondheid en drinkwaterkwaliteit nooit in gevaar zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Aalst. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we het hier in de Kamer hebben over Chemours. Om het zachtjes uit te drukken word ik daar onderhand wel giftig van. Zoals ik in 2017 al zei: het is te gek voor woorden dat een bedrijf dat in de jaren tachtig al wist dat de stoffen die het gebruikt, kankerverwekkend zijn, nog steeds giftige stoffen illegaal loost in de rivier. Decennialang heeft dit bedrijf willens en wetens giftige stoffen via de lucht, de regen en de rivier verspreid over zijn omgeving, met als gevolg dat niet alleen zijn werknemers, maar ook omwonenden en de natuur in de omgeving extra toxische stoffen in zich hebben en dat drinkwaterbedrijven gedwongen worden om met extra zuiveringen en dus tegen hoge kosten te trachten GenX-stoffen uit het water te halen, water dat bestemd is voor ons drinkwater. Dit bedrijf trekt zich blijkbaar niks aan van wat het betekent voor de gezondheid van mensen en voor het milieu.

Na veel maatschappelijke druk, politieke weerstand en daardoor veranderende wetgeving en handhaving, stapte Chemours over op een andere productietechnologie, GenX. En nu lijkt precies hetzelfde circus zich te herhalen. Nu constateren we dat er weer of, beter gezegd, nog steeds illegale lozingen zijn van GenX en PFOA in de rivier. Omdat dit illegaal is, gaan we ze nu als overheid toch achteraf legaliseren. Dit kan toch niet kloppen?

D66 blijft zich zorgen maken over de effecten van lozingen van Chemours op milieu en gezondheid. In een ideale wereld produceert Chemours 100% schoon, zonder enig negatief effect op zijn werknemers en op de omgeving. Geen indirecte en directe lozingen, oftewel een gesloten systeem. Voordat er gezegd wordt dat dat niet mogelijk is: dat dacht men eerst ook in de tuinbouw, en daar zien we nu dat er voor water een volledig gesloten systeem bestaat. Waarom zou Chemours dit niet kunnen? Graag hoor ik van een van de bewindspersonen of hierover gesprekken lopen met Chemours en het Nederlandse chemiecluster. Nemen Chemours en het Nederlandse chemiecluster stappen richting het ontwikkelen van gesloten systemen? Wanneer zien we daar iets van terug?

Chemours staat onder verscherpt toezicht. Het ontsnappen van giftige stoffen zoals PFIB roept bij mij de vraag op welke giftige stoffen er in de afgelopen jaren allemaal vrij zijn gekomen bij Chemours. Graag een toelichting.

Ik wil toch even de tijd nemen om stil te staan bij de brief van de minister waarin zij aankondigt vergunningen te willen verlenen voor directe GenX en PFOA. Ten eerste moet mij van het hart dat deze brief een hoop ambtelijke jeukwoorden bevat: atmosferische neerslag, landelijke handhavingsstrategie. Dat betekent toch gewoon dat er regen is met GenX-stoffen uit de luchtuitstoot van Chemours en dat regen en uitspoeling van de grond ervoor zorgen dat PFOA en GenX-stoffen worden uitgespoeld in de Merwede? En betekent de landelijke handhavingsstrategie dat we nu niet gaan handhaven? Graag uitleg van de minister. En kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van dit soort situaties de afgelopen twee jaar bij andere bedrijven hebben gezorgd voor illegale directe lozingen?

De brief waarin de minister toelicht waarom ze deze vergunningen gaat verlenen, vind ik echt te summier. D66 wil slecht gedrag niet belonen. We willen dan ook de verzekering dat alles uit de kast gehaald is om illegale lozingen te voorkomen en om deze vergunningen niet te verlenen. Welk precedent schept dit voor andere bedrijven? Wat D66 betreft verlenen we deze vergunningen niet, niet als alle wettelijke opties helemaal zijn uitgeput en ook niet nu de EFSA nog met de conclusie moet komen over de normstelling voor PFAS, over wat een veilige blootstelling is.

Eind dit jaar rondt EFSA haar onderzoek af, maar in december 2018 kwam de voorlopige constatering dat EFSA 15 keer zo hoge normen stelt als het RIVM. Zouden we deze EFSA-normering gaan gebruiken, dan bevond het drinkwater uit Papendrecht zich significant boven deze norm. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn? Graag hoor ik van de minister hoe we fout gedrag niet gaan belonen en hoe we ons houden aan het credo "de vervuiler betaalt".

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Eijs, voor uw inbreng. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is fijn dat ook de bewindslieden de zaal weer hebben teruggevonden. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ga uw gang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het onderdeel water voor mijn rekening nemen. De andere onderdelen liggen bij de staatssecretaris. Zij zal het dan dus van mij overnemen.

In 2017 is door Rijkswaterstaat geconstateerd dat er GenX aanwezig is in de directe lozing. Het is al uitgebreid aan de orde geweest: Chemours had daar geen vergunning voor. Toen ik het dossier in mijn parafeerapp, zoals dat bij ons gaat, kreeg en ik zag daarin het voorstel om een vergunning te gaan verlenen, had ik dezelfde reflex die ik bij velen van u zag. Ik dacht: zijn ze nou helemaal gek geworden; dat ga ik natuurlijk nooit doen. Dat was mijn eerste reactie. Vervolgens ging ik het dossier natuurlijk met aandacht lezen, en toen bleek het toch allemaal wat gecompliceerder te zijn. Ik wil u een beetje proberen mee te nemen door dat verhaal.

Het feit dat Chemours daar geen vergunning voor had, maakt de lozing op zich nog niet illegaal. Daarvoor is dan altijd eerst meer inzicht nodig in de oorzaak en moet je ook weten of Chemours bewust verwijtbaar heeft gehandeld. Dat is het uitgangspunt van de handhavingsstrategie. Tussen september 2017 en mei 2018 is onderzoek uitgevoerd naar de bron van de lozing. Waar kwam dat nou vandaan? Daar is uit gebleken dat neerslag uit de lucht en afstroom van hemelwater vanaf het terrein de oorzaken waren. Ik begrijp overigens de jeuk van mevrouw Van Eijs over het taalgebruik, over woorden als "atmosferische neerslag" en "afstroom van hemelwater". Laten we het gewoon maar "neerslag" of "regen" noemen. Er zijn geen andere bronnen gevonden die die directe lozing van GenX kunnen veroorzaken. Dus het betreft alleen hemelwater vanaf het terrein. De directe lozing van hemelwater met GenX is daarmee een afgeleide, welke ook voortvloeit uit emissie via de lucht. De luchtemissie is in de omgevingsvergunning toegestaan.

Daarmee is de directe lozing naar water niet illegaal en ook niet bewust verwijtbaar. Dat is allemaal juridisch taalgebruik, maar ik moet het helaas toch ook gebruiken. In dit geval kun je dus niet stellen dat Chemours zich niet aan de regels heeft gehouden en kun je het bedrijf ook niet direct verwijten maken over deze directe lozing. Dat is een belangrijk uitgangspunt van de handhavingsstrategie.

Een ander belangrijk uitgangspunt is natuurlijk dat Chemours mee moet werken aan het onderzoek en ook bereid moet zijn om maatregelen te nemen. Dat was het geval. Ik zie de heer Van Aalst bij de interruptiemicrofoon staan. Er komt nog veel meer uitleg over, maar ik weet niet of hij nu al een vraag heeft.

De voorzitter:

Het is misschien goed als meneer Van Aalst nu zijn vraag gaat stellen.

De heer Van Aalst (PVV):

Het bevreemdt mij toch enigszins. We constateren inderdaad dat er gewoon een vergunning voor uitstoot via de lucht is. Daarvan heeft Chemours aangegeven dat het die uitstoot de komende jaren met 99% gaat terugbrengen. Dus dan praten we eigenlijk over een tijdelijke neerslag die nog op het terrein terechtkomt. En dan kiest de minister er toch voor — ondanks dat ze er zelf heel erg van geschrokken is — om het te gaan legaliseren. Je kunt toch ook gewoon tegen Chemours zeggen: goh, al dat water dat wegspoelt, dat vangen jullie maar op; dat gaan we niet legaliseren; het is van tijdelijke aard, want jullie gaan stoppen, jullie gaan het met 99% terugbrengen? Je kunt ook zeggen: iets wat illegaal is, iets wat niet vergund is, dat werkt niet zo, dat accepteren we niet. Dat zou toch een veel logischer uitleg zijn geweest naar al die inwoners en omwonenden, en ook gewoon naar de mensen in Nederland?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is precies waar ook het gesprek met het bedrijf over is begonnen. Je moet natuurlijk eerst kijken waar het vandaan komt. Het blijkt dus uit het regenwater te komen, dat blijkt vanuit de luchtemissie door de neerslag mee naar de grond te worden genomen. Zo komt het op de grond en zo spoelt het uit. Toen men daar eenmaal achter was, is men dus ook het gesprek met Chemours aangegaan. Ik wil u ook graag vertellen hoe dat precies is verlopen. Daar blijkt dan uit welke verschillende stappen er zijn, daar blijkt uit wat je wel en niet kunt doen. Daar kom ik zo op.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp het stappenplan wel dat de minister doorloopt. Het is misschien niet verwijtbaar wat Chemours doet, maar ik constateer wel dat ik namens de PVV kies voor een andere oplossing. Voor wat betreft de neerslag is het een tijdelijk verhaal, vooral omdat Chemours heeft aangegeven: we gaan de luchtuitstoot met 99% terugbrengen. Dat betekent dat we zo meteen niet meer de situatie hebben dat het in het hemelwater terechtkomt. Waarom zou je dan nu een vergunning afgeven om het toch legaal te kunnen lozen, terwijl het een tijdelijke oplossing is? Dan is het toch logisch dat we ook een tijdelijke oplossing kiezen in het opvangen van het hemelwater?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Omdat het om een stof gaat die we het liefst helemaal niet in het milieu willen hebben. Aan de hand van deze vergunning kunnen we nu gaan monitoren of het inderdaad minder wordt. Zolang we dat niet vastleggen in die vergunning, kunnen we ook niet afdwingen dat we in de gaten kunnen houden dat het inderdaad minder wordt en dat we steeds dichter naar nul gaan. We zullen dus niet helemaal bij nul kunnen komen, want de productie gaat niet helemaal weg. Uit de revisievergunning, waarover wordt nagedacht en waar de provincie Zuid Holland mee bezig is, zal een bepaald niveau komen. Dat zal moeten matchen met wat er doorgerekend nog steeds uit deze emissie naar beneden komt.

Ook al zegt de heer Van Aalst dat hij de stappen al kent, ik vind het toch belangrijk om nog even te benoemen wat er in relatie tot Chemours door RWS is gedaan. Die beoordeling moet plaatsvinden in drie stappen. Je moet altijd eerst kijken of je de bron kunt aanpakken, dus voorkomen dat de verontreiniging van het water kan plaatsvinden. Dat kan door de stof niet meer te gebruiken of door het proces aan te passen. Het vervangen van GenX door een minder schadelijke stof is op dit moment nog niet aan de orde. De staatssecretaris zal daar nog meer over vertellen. Het is nog geen zeer zorgwekkende stof. Voorkomen dat het regent en dat via de regen die verontreiniging naar beneden komt, is natuurlijk ook geen optie.

De tweede stap is minimalisatie van de lozing. Als het dan niet helemaal is weg te halen, hoe kun je het dan zo min mogelijk maken? De directe lozing van PFOA en GenX vindt plaats vanuit de bodemsanering en door het afspoelen van wat ik nu toch maar weer gewoon regen of hemelwater noem. Bij de verwerking van het grondwater dat vrijkomt bij de sanering wordt al de meest uitgebreide zuivering toegepast. Verder minimaliseren is daar niet haalbaar. Technische maatregelen om de hoeveelheid GenX in het geloosde hemelwater te beperken zijn ook niet haalbaar, aangezien deze bij dergelijke lage concentraties niet meer effectief zijn. In zo'n lage concentratie kun je niet meer zuiveren. We moeten aannemen dat de technische experts dat goed hebben beoordeeld. De hoeveelheid GenX in het geloosde hemelwater kunnen we slechts verminderen door emissie naar de lucht te verminderen. De bevoegdheid daarvoor ligt bij het bevoegde gezag, te weten Zuid-Holland. Die zijn ermee bezig in de revisievergunning, om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk via de lucht wordt uitgestoten. De Provincie Zuid-Holland en Rijkswaterstaat kijken samen zeer kritisch naar de mogelijkheden om de emissie naar de lucht te realiseren.

Dat was stap twee. De derde stap is de emissietoets. Al het bovenstaande is nutteloos als uit de emissietoets blijkt dat er een onaanvaardbare lozing plaatsvindt. Als de kwaliteit van het oppervlaktewater of het drinkwater niet meer aan de norm kan voldoen, dan is het natuurlijk klaar. Dan zou je de hele fabriek moeten sluiten of iets anders moeten doen, als je het niet op een andere manier kunt bereiken. Dan mag die lozing gewoon niet, of het nou al jarenlang zo is of niet. Daarbij moet worden uitgegaan van de maatgevende laagwaterafvoer. Dat is huiselijk gezegd echt het worstcasescenario. Als dat niet kan worden opgelost, zou het bedrijf moeten sluiten. Maar uit de emissietoets blijkt dat er geen problemen zijn ten aanzien van de kwaliteit van het oppervlaktewater of de drinkwatervoorziening. De impact op het innamepunt voor drinkwater is zo klein dat die niet te meten is: minder dan 1 nanogram per liter, terwijl de norm 150 nanogram is. Als er straks een vergunning wordt verleend, kunnen we zicht blijven houden op die geloosde hoeveelheden PFOA en GenX. Daarom hebben we ook een monitoringsverplichting in deze vergunning opgenomen. Naast de verplichte monitoring door Chemours — zij moeten dat zelf keurig gaan bijhouden — zal ook Rijkswaterstaat vanuit zijn toezichthoudende rol de lozing blijven monitoren. Op deze manier blijft inzichtelijk hoe zich dat ontwikkelt.

Nogmaals, er is geen sprake van aanvullende, nieuwe lozingen. Ik begrijp dat mensen daar ongerust waren dat wij iets nieuws vergund hadden. Dit is al in het productieproces naar buiten gekomen via de regen. Zolang er geproduceerd wordt, zal dat ook blijven doorgaan. Nogmaals, er is ook geen risico voor de inname van drinkwater. Dat is ook bevestigd door metingen van het drinkwaterbedrijf zelf.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb hier toch een paar vragen over. Misschien kan ik het beter "zorgen" noemen. De minister zegt: we kunnen er niet zo veel aan doen, want het wordt via de lucht uitgestoten, daar gaan we niet over, en het regent uit. Het wordt wel gemonitord, maar is er rekening gehouden met een aantal effecten? Ten eerste is het een hele persistente stof, vooral PFOA. Als je het eenmaal in je lichaam hebt, dan duurt het heel lang voordat je het weer kwijt bent. Het gaat mij er vooral om of er rekening is gehouden met de cumulatieve effecten. Er wordt gekeken naar het drinkwater, maar mensen kunnen het ook binnenkrijgen via de lucht, via groente. Ik noemde het inademen al. Er zijn verschillende manieren om die stof binnen te krijgen. Telkens wordt gekeken naar afzonderlijke bronnen, maar inwoners hebben natuurlijk niks te maken met die afzonderlijke bronnen. Iemand die één of twee liter water per dag drinkt, ademt ook de lucht in en eet misschien ook wel sla uit zijn eigen moestuin. Is er ten derde ook rekening mee gehouden dat de normen voor PFOA misschien wel vijftien keer zo streng gaan worden? Dat is namelijk wat EFSA voorstelt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ten aanzien van het drinkwater gaf ik aan dat het gaat om minder dan 1 nanogram per liter, terwijl de norm 150 nanogram per liter is. Dan zou het zelfs binnen dat RIVM-versus-EFSA-dispuut geen enkel verschil maken. Alle wet- en regelgeving is hierbij in acht genomen. Dan blijft er geen andere mogelijkheid over dan de vergunning te verlenen en dat te gebruiken om te kunnen monitoren en er bovenop te kunnen zitten. We gaan het terugdringen met 99%, zoals al meerdere keren is gezegd. U moet beseffen dat het niet meteen uit het milieu weg is als de productie is gestopt. Het zal echt nog lange tijd vergen voordat het minder wordt, maar het moet nu wel minder gaan worden. En dat kunnen we nu gaan volgen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De norm is inderdaad 150 nanogram per kilogram lichaamsgewicht, pardon, per liter. In het drinkwater gaat het om 1 nanogram. Ik maak me er geen zorgen over dat mensen 150 liter per dag drinken. Dan heb je namelijk een ander probleem. Maar water is één van de zaken. Je ademt het ook in via de lucht. Dat zal ook niet het grote probleem zijn, maar als je alle kleine beetjes bij elkaar optelt, met name die via de moestuin ... Er zijn verschillende bronnen om het binnen te krijgen. Nogmaals, als die stoffen eenmaal in je lichaam zitten, dan ben je ze niet kwijt. Die 150 nanogram krijg je wél binnen als je twee maanden water drinkt en je bent dat niet meteen kwijt. Je bouwt het dus langzaam op en je raakt het niet kwijt. Dat is ook een zorgpunt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik begrijp de zorgen van de heer Wassenberg heel goed, maar die normen staan niet los van elkaar. Er wordt bij het vaststellen van die individuele normen wel degelijk rekening gehouden met de stapelingseffecten. Daar zijn de organisaties zich wel van bewust. Iemand die water drinkt, krijgt ook op een andere manier stoffen binnen. Dat maakt waardoor in het oppervlaktewater een andere en soms zelfs strengere norm kan gelden. Daar moet je namelijk rekening houden met het feit dat ook vissen het binnen krijgen en het in vissen kan opstapelen. Dus daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij die lozingen heb je het over een onvergunde en onwenselijke praktijk en dan vind ik de logica van de minister onbegrijpelijk dat je eerst moet vergunnen om het te kunnen monitoren. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt bij de rest van haar beleidsterreinen. Moeten we dus onvergunde en onwenselijke praktijken altijd eerst vergunnen, omdat we het dan pas als overheid kunnen monitoren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, zo simpel heb ik het ook niet gezegd. Ik heb de stappen geschetst en je kijkt natuurlijk altijd eerst waar het vandaan komt en of het iets is wat het bedrijf had kunnen voorkomen. Is het aan de orde geweest? Dat was niet het geval. Sterker nog, er is een tijd lang onderzoek gedaan voordat men erachter kwam waar het nou precies vandaan kwam. Dan is het nou eenmaal gebruikelijk om deze handhavingsstrategie, die we met elkaar hebben vastgesteld, te volgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De minister beroept zich er nu op dat het gebruikelijk is om een onvergunde en onwenselijke praktijk eerst te vergunnen om dan te kunnen gaan handhaven. Dat herken ik niet uit de handhavingsstrategie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zo heb ik het ook niet gezegd, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is letterlijk wat de minister nu net schetste.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat zeg ik niet. Als je zo'n situatie aantreft, moet je kijken wat er aan de hand is. In dit geval was het nooit eerder aan de hand geweest en was het ook helemaal niet duidelijk waar het vandaan kwam. Op het moment dat je erachter bent waar het in zit, ga je kijken hoe daarmee omgegaan moet worden. Het is geen illegale stof! Dus je kunt niet zeggen dat ze in overtreding waren. De vergunningverlener heeft het ook niet benoemd in het vergunningverleningsproces. Dat gaat nu natuurlijk wel gebeuren. Je ziet ook dat de provincie Zuid-Holland nu, ook naar aanleiding hiervan, extra aandacht besteedt aan het verminderen van de emissie naar de lucht. Men doet dat, omdat het ook nog eens een keer dit effect heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een wonderlijke redenering, want het gaat er niet om of het een illegale stof is. Het gaat erom dat je het op dat moment niet zonder vergunning mocht lozen. Je hebt een vergunning nodig en het bedrijf heeft het jarenlang in het leefmilieu gebracht zonder vergunning, hetgeen wij onwenselijk vinden, want we willen helemaal van PFOA af. De minister zegt dan "ik moet het eerst vergunnen, want anders kan ik er niks mee" en dat blijft echt een hele wonderlijke redenering. Maar mijn vraag is eigenlijk: als het bedrijf nou zelf zegt dat ze in 2021 de emissies uit de lucht met 99% willen hebben teruggebracht, waarom gaan we het bedrijf dan nu voor 5 kilogram jaarlijks vergunnen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat moet ook wel degelijk naar beneden gaan. Dat is het maximum en het mag daar dus sowieso niet boven komen. Ik probeerde u verder net aan te geven dat het natuurlijk ook een-op-een wordt gerelateerd aan die revisievergunning. Het zal dus gelijke tred moeten houden met het naar beneden gaan. Daardoor kunnen we straks gaan volgen of het inderdaad minder wordt.

De heer Laçin (SP):

Ik sluit me erg aan bij mevrouw Kröger, want ik vind het ook echt een wonderbaarlijke beredenering van het vergunnen van een illegale lozing, want dat is het gewoon. Het is geen vergunde lozing. De minister kan nee schudden, maar het staat vast dat Chemours geen vergunning had om op deze manier op het oppervlaktewater te lozen. Rijkswaterstaat gaat het nu vergunnen, zodat het gelegaliseerd wordt. Het was dus niet legaal. Dat is de heldere conclusie wat mij betreft, maar mijn vraag is een andere.

Ik hoor de minister nu al een aantal keer zeggen dat een andere manier van opvangen of afvangen niet mogelijk is en dat deze vergunning daarom nodig is. Ik ben het daar niet mee eens, want Chemours vangt in de Verenigde Staten de uitstoot gewoon af. Dan komt het dus niet in het water terecht en ook niet in de lucht. Dus het kan wel degelijk. Ik ben op werkbezoek geweest bij Chemours en Chemours heeft toen zelf aangegeven dat Chemours Dordrecht voor die omvang te klein is. Het bedrijf maakt dus een afweging of het wel of niet kan. Is deze mogelijkheid, deze optie, ook besproken in die gesprekken met Chemours?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat dat de reden is waarom Chemours zegt: we gaan naar een vermindering met 99% en niet met 100%. Ik weet niet welke opties er precies allemaal zijn besproken. Daar ben ik niet bij geweest, maar ik moet er natuurlijk met alle deskundigen op vertrouwen dat alle varianten en alles wat mogelijk is, bekeken zijn. Dat is namelijk stap twee die Rijkswaterstaat als vergunningverlener moet volgen. Hoe kun je de lozing minimaliseren? Dat is ook onderdeel van de revisievergunning waar de provincie Zuid-Holland mee bezig is. Want dat begint dus bij die uitstoot naar de lucht. Er wordt maximaal op ingezet om die uitstoot zo ver mogelijk naar beneden te brengen. Dan houd je dus uiteindelijk nog een heel veel kleinere emissie over.

De heer Laçin (SP):

Het is wel heel apart wat hier nu gebeurt. De minister stelt eerst in haar hele opsomming dat er geen andere optie mogelijk was en dat daarom deze vergunning nodig is om te kunnen handhaven en monitoren. En nu geeft ze in haar beantwoording op mijn vraag aan dat ze niet weet wat er allemaal in dat gesprek is gezegd. Dan kan je volgens mij ook niet stellen dat deze optie hier niet kan, terwijl die wel degelijk in de Verenigde Staten door Chemours is geïmplementeerd. Om welke reden kan het hier dan niet? Als de minister dat hier niet kan uitleggen, vind ik het heel raar als zij stelt: nou, het kan niet anders, dus we gaan eerst die vergunning maar verlenen. Ik wil dus dat de minister hier echt navraag over gaat doen, en daarna terugkomt in de Kamer en deze vraag beantwoordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter, ik vind dit een beetje flauw. Wil meneer Laçin een gespreksverslag? Dat kan natuurlijk niet. Maar als het hem geruststelt, wil ik hem best toezeggen na te vragen of al die opties wel allemaal zijn nagegaan. Ik heb vertrouwen in onze experts. Zij zijn het gesprek aangegaan over de vraag hoe ver je de uitstoot naar beneden kunt brengen als je alle beste mogelijke technieken toepast. Ik wil best nog wel eens een keer vragen of ze ook willen opschrijven dat ze dat allemaal gedaan hebben, maar ik heb geen enkele reden om te betwijfelen dat ze dat keurig netjes allemaal hebben gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

We krijgen gewoon geen helder beeld van welke mogelijkheden er zijn besproken. Ik zie de minister nu lachen, maar dat is wel wat er hier nu wordt geschetst. De heer Van Aalst gaf een hele simpele oplossing aan, maar de minister blijft vasthouden aan drie regels. Het antwoord op de concrete vraag van de heer Van Aalst en van mij heeft de minister op dit moment echter niet. Ik ben heel erg benieuwd naar dat antwoord, want er zijn wel degelijk andere technieken om dit op te lossen. Maar in plaats daarvan gaat de minister illegale praktijken vergunnen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat je eerst kijkt of het bij de bron is en wat die bron is. Is het daar aan te pakken? Vervolgens kijk je hoe ver je het naar beneden kunt krijgen. En het derde is die emissietoets. Wat er dan nog overblijft, in de meest minimale vorm, is dat dan nog een gevaar voor de volksgezondheid et cetera? Nou, dat is niet het geval, dus dan is dit de enige optie. Maar ik ben graag bereid om nog eens voor u na te vragen en even op een rijtje te zetten wat dan die beste mogelijke technieken allemaal zijn, en of die allemaal zijn besproken, want dit zal ook in de revisievergunning voor Chemours allemaal aan de orde komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij met deze toezegging en ik wil het heel graag zien, zeker gegeven het feit dat er een overgenomen motie is waarin letterlijk wordt gevraagd om te kijken of er op basis van beste beschikbare technieken een verbod op de uitstoot en lozing van GenX kan komen. De minister heeft deze motie, van twee jaar oud, overgenomen. En wat doet ze vervolgens? Ze gaat de lozing nu vergunnen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou ja, maar wel met inachtneming van die motie. Maar goed, ik ben best bereid om dat allemaal voor u na te vragen en op een rijtje te zetten, namelijk dat er echt is en wordt gekeken naar de beste beschikbare technieken om het zo dicht mogelijk bij nul te krijgen. Maar we krijgen het niet op nul; zo reëel moeten we ook zijn. Als je dat wilt, is de enige optie dat je de fabriek sluit.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begin me wat zorgen te maken. Ik heb de staatssecretaris, die hier nu naast de minister zit, tijdens de commissievergadering er al eens op gewezen dat zij hele grote woorden over Chemours gebruikt. Die staan eigenlijk een beetje haaks op de oplossing die de minister nu aandraagt. Ik zal dus straks, in de termijn van de staatssecretaris, vragen hoe zij tegen deze oplossing aankijkt. Zij wilde namelijk altijd rigoureus en keihard straffen als Chemours zich niet aan de regels hield. Nu hebben we dus een situatie waarin iets niet vergund is, en kiest de minister niet voor handhaven, maar voor legaliseren. Is de minister niet bang dat dit tot tweespalt zal leiden binnen haar ministerie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Totaal niet, want ik zit er net zo snoeihard in als de staatssecretaris. Als een bedrijf, en zeker als Chemours zich niet aan de regels houdt, moeten we handhavend optreden. Maar als er geen sprake is van een overtreding, wat feitelijk de situatie was, dan kun je dus ook geen boete opleggen of wat dan ook. Dat is simpelweg niet mogelijk. Als je niet weet dat er iets is, gelden er ook geen regels voor; zo ingewikkeld is het nou eenmaal in deze wereld. Maar nu we het weten, moet je ermee aan de slag. Nu moet je kijken hoe je het zo ver mogelijk naar nul kunt krijgen. Nu kunnen we het ook gaan monitoren, en ervoor gaan zorgen dat Chemours dit ook daadwerkelijk naar beneden gaat krijgen. Ik kan het helaas niet mooier maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Het beeld dat hier geschetst wordt, klopt natuurlijk niet. Als ik morgen een huis bouw zonder vergunning, dan kan de gemeente niet een dag later zeggen: weet je, we geven nu een vergunning, want het past wel, het kan wel. Wat hier gebeurt is iets wat niet vergund is. Als je dan toch overgaat tot lozing, verwijtbaar of niet verwijtbaar, is dat geen legale lozing. Dan moeten we optreden en handhaven en niet zeggen: nou weet je, we geven gewoon een vergunning af, dan hoeven we ook niet te handhaven. Dat is de omgekeerde wereld en dat is ook een totaal verkeerd signaal richting omwonenden en andere vergunningverlening en handhaving. Ik begrijp niet dat de minister voor deze oplossing kiest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan ben ik ook een beetje verbaasd. De heer Van Aalst heeft zich toch altijd positief over het bedrijf heeft uitgelaten. Het enige wat je hier nog zou kunnen denken is dat het bedrijf al die tijd wel zou hebben geweten dat die uitstoot er was maar daar geen rekening mee heeft gehouden en dat niet heeft vermeld bij de vergunningverlening. Want dat is de enige reden waarom het anders niet gemeld zou zijn. Zij wisten ook niet dat dat effect er was.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ben het niet heel vaak eens met de heer Van Aalst, maar hier ben ik het volledig met hem eens. Als er wordt overtreden, moet je ingrijpen, punt uit. Maar dat zal mijn vraag niet zijn. De minister zegt: die 99% is het maximaal haalbare. Maar wat de minister volgens mij bedoelt is: die 99% is het maximaal haalbare voor wat Chemours wil betalen. 100% is wel haalbaar maar dat is veel duurder. Dat wil ik alvast even markeren.

De reden dat ik inzet op die ene procent is als volgt. Ik heb het net gehad over de cumulatieve effecten en het feit dat het een persistente stof is die maanden- en jarenlang in je lichaam kan blijven. De minister zegt dat er gekeken is naar al die effecten, maar is er ook gekeken naar bijvoorbeeld de effecten op een lichaam als er PFOA binnenkomt, als er PFAS binnenkomt, als er GenX binnenkomt? De mensen in Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht krijgen een combinatie van die giftige stoffen binnen en dat is ook een probleem. Is daar ook naar gekeken? De puzzel is dus nog iets ingewikkelder dan de afzonderlijke stoffen. Cumulatief, persistent en een combinatie van stoffen: is daarnaar gekeken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op dat laatste onderdeel — wat doet het in het lichaam van mensen? — zal de staatssecretaris zo meteen reageren. Wat het eerste punt betreft, die 99%: misschien kan het wel 99,9% zijn. Dat is nou precies wat getoetst gaat worden in die revisievergunning van Chemours. Is dit nou het hoogst haalbare bij de best beschikbare technieken? Die beoordeling zal moeten plaatsvinden. Het bedrijf zegt: 99%. Die vergunning wordt beoordeeld. Als de provincie Zuid-Holland ervan overtuigd is dat het hoger kan en dat dat proportioneel en haalbaar is, dan zullen ze dat ongetwijfeld willen vastleggen in de vergunning en dan werkt dat weer door. Dan zal deze 5 kilo nog sneller naar beneden kunnen gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

We maken hele kleine stapjes vooruit. We zaten op 99% en nu gaan we al naar 99,9%. Dan blijft er nog 1 promille over. Ik vind dat in elk geval een hoopgevend signaal.

De voorzitter:

Meneer Laçin, ik zie dat het dingen bij u losmaakt, maar ik vraag u wel om niet in herhaling te vallen.

De heer Laçin (SP):

Nee, dat ga ik niet doen, voorzitter. Mij valt het volgende op. Als de minister nog even doorgaat, moeten we bijna medelijden krijgen met Chemours dat zij het niet wisten; "het is allemaal zo erg omdat ze zo hun best doen". Ik wil de minister eraan herinneren dat zij geen woordvoerder van het bedrijf is, maar dat zij de minister van Infrastructuur en Waterstaat is, ook voor al die mensen die daarboven op de publieke tribune zitten. Zij hebben jarenlang te maken met lozingen in hun leefomgeving en met gezondheidsrisico's. Dan komt dit er ook nog bij, namelijk dat illegale praktijken legaal worden gemaakt. Ik wil dat deze minister zich een beetje inleeft in wat daar gebeurt, in plaats van alleen wat bij Chemours gebeurt, dat het zo zielig is voor Chemours, dat ze het niet wisten en dat ze het niet kwaad bedoelen. Want die fase zijn we allang voorbij met dit bedrijf. Heeft de minister dit door?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat de heer Laçin nu zegt kan ik helemaal niet plaatsen, want de heer Laçin heeft mij in een openbaar debat hier in de Kamer horen zeggen in het eerste debat over Chemours dat ik had dat ik weleens de indruk had alsof het ze geen moer interesseerde en dat ik daar helemaal niet van gediend was. Dat is nog steeds zo, maar als een bedrijf zich aan de regels houdt, dan kun je daar verder niks mee.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Laçin (SP):

Ze hebben zich niet aan de regels gehouden, dat is waarom wij dit hele debat voeren. Dat is ook waarom deze minister een vergunning gaat verlenen voor een activiteit die niet vergund was. Als het volgens de regels was, was het al vergund. Dan kunnen we het hier gaan hebben over verwijtbaarheid, maar Chemours stoot GenX en PFOA uit en dat weten ze; dat is vergund. Als het op plekken terechtkomt waar het niet terecht hoort te komen, wat in dit geval zo was, zijn zij verwijtbaar. Of het nou te kwader of te goeder trouw is, dat is het punt niet. Het punt is dat iets illegaals wat Chemours heeft gedaan, hier vergund wordt en dat deze minister het bedrijf beloont met een vergunning, zodat het lekker kan doorgaan met wat het al jaren illegaal doet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dit is apert niet juist, want als er ergens nog geen regels voor zijn afgesproken, kun je ze ook niet overtreden. In deze vergunning maken we daar nu wel regels voor, en dan kun je het gaan monitoren.

De heer Laçin (SP):

Het feit dat er geen vergunning is, is de regel dat je niet mag lozen. Punt. Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij vervallen we in herhaling. Het feit dat het via de emissie uit de lucht, via hemelwater, en dan ook nog eens via die uitspoeling, dit effect zou hebben, was simpelweg niet bekend. Nu het bekend is, gaan we ermee aan de slag, maar op iets wat je niet weet, kun je ook niet handhaven.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, een nieuw punt?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter. Ik ga niet in herhaling vervallen. Het raakt elkaar wel, maar ik ga een stap verder. Dat zoiets gebeurt, begrijp ik, maar het volgende verbaast mij eigenlijk wel. Waarom heeft de minister namens Rijkswaterstaat Chemours gedwongen tot het aanvragen van de vergunning? Als dit al mogelijk was, dan komt een bedrijf toch zelf in actie om deze vergunning aan te vragen? Ik kan me voorstellen dat het ministerie juist zou inzetten op een andere mogelijkheid of een andere oplossing, los van de vraag of dat dan juridisch mogelijk was. Waarom dwingt Rijkswaterstaat een chemiebedrijf dat een niet-vergunde lozing doet om alstublieft een vergunning aan te vragen? Dat is toch een vreemde situatie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is helemaal geen vreemde situatie, want er waren geen regels voor. We maken die nu wel, en we kunnen nu dus ook in de gaten houden of het wel daadwerkelijk minder wordt.

De heer Van Aalst (PVV):

De enige reden van de vergunning is dus eigenlijk dat we willen zorgen dat het minder wordt? Ik begreep dat we hier eigenlijk met elkaar vaststelden dat we het niet wilden, sterker nog, dat Chemours het eigenlijk zelf ook niet wil, want anders ga je je uitstoot niet met 99% terugbrengen. Chemours zegt dus: volgens de vergunning die we allemaal van de SP hebben gekregen is het prima, maar we gaan toch zelf actie ondernemen en we gaan dat terugbrengen met 99%. En dan zegt de minister dus: ja, maar we willen het verminderen. Nee, dat willen we helemaal niet. Dat wil Chemours ook niet. Waarom dwingt Rijkswaterstaat Chemours dan om een vergunning aan te kunnen vragen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Om af te kunnen dwingen dat het inderdaad minder wordt, want van die 5 kilo moet je dan straks ook 99% aftrekken. Dat moet gewoon ook minder worden. Dat kun je nu monitoren als je die vergunning hebt. Zolang je die vergunning niet hebt, kun je dat niet. Dan blijft het iets waar je verder niks mee kunt, terwijl we het nu in de gaten kunnen houden en precies kunnen monitoren. Het bedrijf en Rijkswaterstaat kunnen dat dan doen.

De voorzitter:

Ik heb toch de indruk dat we nu dezelfde soort vragen en dezelfde soort antwoorden krijgen, dus ik wil eigenlijk door met het betoog van de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan was er nog de specifieke vraag op welke Merwede het nou eigenlijk plaatsvindt, om het even oneerbiedig te zeggen. De lozing vindt plaats op de Beneden-Merwede. Dat staat ook in de ontwerpvergunning.

De vergunningen leveren bij elkaar direct en indirect geen risico's op voor het drinkwater, zoals ook blijkt uit de metingen van de drinkwaterbedrijven zelf.

Dan de vraag van de heer Ziengs of het klopt dat Chemours opener is geworden in de communicatie. Ik denk dat ze inderdaad iets opener zijn geworden. Sinds vorig jaar hebben ze zich iets meer gepresenteerd naar de omgeving. Er is logischerwijs ook meer contact geweest tussen Chemours en het bevoegd gezag. Hoe de inhoudelijke informatievoorziening richting dat bevoegd gezag nu verloopt, kan ik niet beoordelen. Dat is aan de provincie. Ook het ministerie wordt geïnformeerd over nieuwe stappen van Chemours. Dat wordt natuurlijk meegenomen in de informatie die we naar uw Kamer sturen.

Dan heeft de heer Ziengs nog gevraagd hoe we dat precies gaan monitoren. Het is inderdaad belangrijk om de specifieke eisen op te nemen in de vergunning, zodat we ook toezicht kunnen houden op die lozing. Een eis in de vergunning is — ik zal dat iets meer inkleuren — een meet- en beheerplan waarin Chemours aangeeft welke monitoring het zelf zal uitvoeren. Daarnaast zal Rijkswaterstaat monitoren, enerzijds om te zien of Chemours zich aan de regels houdt, anderzijds om te zien of de concentraties inderdaad dalen, terwijl die luchtemissie natuurlijk ook verder beperkt wordt. Rijkswaterstaat heeft ook nog een monitoringsprogramma in het oppervlaktewater, los van die lozing dus, om de aanwezigheid van GenX en PFOA in de gaten te houden.

Tot slot, specifiek over het drinkwater. Natuurlijk monitoren ook de drinkwaterbedrijven de concentraties in het ingenomen drinkwater.

Om welke stoffen het gaat, heb ik eigenlijk ook al gezegd.

Dan is er nog een vraag gesteld door mevrouw van Brenk over het opleidingstraject. Dat is afgelopen voorjaar aanbesteed, en de opleiding wordt nu opgezet en ingevuld. Na de zomer gaan de eerste opleidingen van start.

Dat waren de vragen, dacht ik.

De voorzitter:

Dan gaan we nu kijken of er nog nieuwe vragen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt: Chemours wist niet dat het deze stoffen loosde, dus er is geen sprake van kwade opzet. Maar Chemours wist wel dat het buitengewoon gevaarlijke en kankerverwekkende stoffen zijn. Als je dan een deel ongezien kwijtraakt, dan is dat toch ernstig verwijtbaar handelen, of ernstig verwijtbaar niet-handelen? Je kunt toch niet zeggen: het was geen kwade opzet, het was niet de bedoeling, sorry mensen? Dit is echt een groot verwijt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zijn juridische kwalificaties die de heer Wassenberg uitspreekt. Ik denk dat alle betrokken instanties hier goed naar gekeken hebben. Nogmaals, ik heb al toegezegd — aan mevrouw Kröger of de heer Laçin, ik weet het niet meer — om nog even nader aan te geven welke gesprekken er precies zijn gevoerd, en heb gezegd dat daar ook echt alle juridische mogelijkheden bij afgewogen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De minister zegt: er is geen kwade opzet. Hoe kan de minister dat zeggen? Want Chemours weet dat het hele gevaarlijke stoffen zijn. PFOA staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Dan ga je toch opletten; dan ga je toch niet zomaar iets ongezien verliezen? Ik doel niet op een juridische term, maar laat ik het dan zo zeggen: dit kun je toch niet maken? Dat is geen juridische term. Je kunt het toch niet maken om met dit soort gevaarlijke stoffen te werken en dan te zeggen: nou, we verliezen misschien wel wat, maar dat hebben we toch niet in de gaten, dus dat kan ons niet kwalijk genomen worden. Het kan Chemours wel kwalijk genomen worden; het moet Chemours kwalijk genomen worden, ook door de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan er geen oordeel over geven of zij dit wel of niet geweten hebben, dus ik weet niet of er wel of geen sprake is van kwade opzet; daar kan ik geen uitspraken over doen. Het enige wat ik kan constateren, is dat dit onbekend was, vanuit beide partijen. En of dat wel of niet waarheidsgetrouw is, daar zal een rechter zich misschien over uit moeten spreken. Dat kan ik natuurlijk niet doen. Alle instanties gaan uit van de informatie zoals die wordt aangeleverd en bewandelen dan keurig netjes de paden die ik u net geschetst heb.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, tot slot, heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

Tot slot. Dat Chemours het niet wist, kan het bedrijf wel verweten worden. Dat is echt een ernstig tekort.

De voorzitter:

Ik denk dat we naar de vraag van mevrouw Van Eijs kunnen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Buiten de discussie of Chemours het had kunnen weten of niet: als het bedrijf het niet wist, vind ik dat ook zorgwekkend. Want dat betekent dat we bijvoorbeeld bij heel veel andere bedrijven, die wellicht ook iets niet weten, ook allemaal moeten gaan legaliseren. Of betekent het dat niet? Wat is de precedentwerking van het feit dat we nu misschien toch wel erg makkelijk zeggen: ze wisten het niet, dus we gaan legaliseren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat er bij allerlei vormen van uitstoot natuurlijk ontzettend veel ervaring is in Nederland, ook bij de vergunningverlening. Dus bij de meeste productieprocessen zijn alle stoffen en alle mogelijke emissies, naar ik mag aannemen, wel in beeld. Dan zal deze situatie zich hopelijk niet vaker voordoen, maar je kunt hem ook niet uitsluiten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat baart mij wel zorgen. Chemours is niet het eerste het beste bedrijf; het ligt onder een vergrootglas. We hebben het er heel vaak over gehad; de provincie zit erbovenop. Nu blijkt toch dat er weer op een andere manier stoffen vrijkwamen. Ik denk dat zo ongeveer iedereen in deze commissie dacht: o, daar gaan we weer. En nu blijkt dus dat men het kennelijk niet wist. Dus we gaan het legaliseren. Van hoeveel andere bedrijven weten we het ook niet, en moeten we straks ook maar afwachten of we kunnen ingrijpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op die vraag kan ik natuurlijk geen antwoord geven, want van wat je niet weet, weet je dus niet dat je het niet weet. Het feit dat we er met z'n allen, en ook in de debatten met de Tweede Kamer, juist bovenop zitten, heeft dit bij Chemours aan het licht gebracht. Ik denk dat het goed is dat we dit nu weten. Nu kunnen we dit ook gaan volgen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb niet het idee dat we de minister op ideeën kunnen brengen voor een andere oplossing, dus even een vervolgvraag over de praktische uitvoering hiervan. Chemours is nu opgeroepen om een vergunningaanvraag in te dienen. Ik kan me voorstellen dat daar inspraak op komt en dat er een hoop bezwaren zullen komen van omwonenden. Het kan zomaar zijn dat deze een aantal jaren stilligt. Twee vragen daarbij. Wat gaan we in de tussentijd doen? Betekent dit in de tussentijd opvangen van hemelwater? We kunnen namelijk niet meer toetsen. Dat was de reden dat de minister zei: we gaan deze vergunning verlenen, want dan kunnen we tenminste meten. Gaan we in de tussentijd, zolang we niet kunnen meten, dat hemelwater opvangen?

Vraag twee is: is er een risico dat we, als het twee, drie jaar bij de Raad van State voorligt, uiteindelijk het probleem van de uitstoot al opgelost hebben bij Chemours en dat de vergunning achteraf helemaal niet nodig was omdat we uiteindelijk het probleem van de uitstoot al opgelost hebben bij Chemours en we dus eigenlijk alleen maar met elkaar een hele juridische procedure hebben doorlopen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Van Aalst schetst nu een horrorscenario dat dingen jarenlang blijven liggen. De vergunningaanvraag is ingediend. Daarop kunnen inderdaad zienswijzen worden ingediend. Dat kan in de komende zes weken gebeuren. Ik ga er niet op voorhand van uit dat er een hele lange procedure achteraan komt. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat er dan in de tussentijd zou gaan gebeuren. Ik zal dat voor u uitzoeken. In tweede termijn kom ik daar graag even op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb zelden deze minister iets wat zo krom is, zien proberen recht te praten. Want het deugt gewoon niet. Ik heb een hele specifieke vraag gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik zal deze nu voorlezen, zodat deze precies beantwoord kan worden. De vraag is van een drinkwaterbedrijf. De simpele opmerking "er is geen risico voor drinkwater" is gemaakt, maar dat risico kan er wel komen. De vraag was: als de directe lozing van GenX van 5 kilo per jaar wordt vergund, dan dient die hoeveelheid af te gaan van de toegestane 20 kilo die indirect op het water mag worden geloosd, want anders ontstaat de situatie dat GenX via vele kleinere stromen toch weer boven de norm kan komen. Die toezegging móét gedaan worden vanavond.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik daar in tweede termijn dan ook heel precies op terugkomen, want mevrouw Van Brenk vraagt nu een hele precieze verwoording van mij. Dan wil ik er ook even goed naar kijken, zodat ik deze vraag heel precies kan beantwoorden. Ik heb u aangegeven dat de drinkwaterbedrijven zelf zeggen hier geen problemen in te zien: de verhouding van minder dan 1 nanogram versus 150. Maar ik zal het zo meteen nog even heel precies voor u formuleren in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De minister gooit het over de boeg dat het bedrijf niet op de hoogte was van het risico dat de emissies in de lucht neer zouden kunnen slaan en daardoor via regenwater in het oppervlaktewater terecht zouden kunnen komen. Wonderlijk. In Amerika heeft dit bedrijf diverse fabrieken, waar deze problematiek al heel lang speelt. Dan is mijn vraag: weet de minister zeker dat het bedrijf in Amerika niet gewoon op de hoogte was van hoe dit werkt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nu vraagt mevrouw Kröger eigenlijk hetzelfde als de heren Laçin en Wassenberg. Ik weet niet wat Chemours wel of niet wist. Waar je mee geconfronteerd wordt, is dat het als een nieuw feit op tafel komt. Of ze dat nou zeggen terwijl ze het eigenlijk stiekem toch wel wisten of niet, daar kan ik geen uitspraken over doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Heeft de minister contact gehad met de Amerikaanse autoriteiten? Of heeft de ILT contact gehad met de Amerikaanse autoriteiten om te horen hoe het bedrijf daar opereerde en hoe de autoriteiten daar ingrepen op de operaties van het bedrijf?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen, maar ik zie al van ambtelijke zijde dat daarop wordt geknikt, dus dan is er dus ook met de Amerikaanse autoriteiten contact geweest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik heel erg graag — ik begrijp dat de minister dit niet nu kan doen — van de minister in de tweede termijn of schriftelijk terugkrijgen wat het contact is geweest met de Amerikaanse autoriteiten en of er waarschuwingen zijn uitgegaan vanuit Amerika naar Nederland over dat deze type emissies plaats zouden kunnen vinden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zeg ik graag toe, maar dan stel ik wel voor om dat niet nu vanavond nog even met stoom en kokend water te doen. Ik heb u toch een brief toegezegd, dus laten we dat daarin ook meenemen. Dat lijkt me wel zo zorgvuldig.

De voorzitter:

Er ligt nog een vraag over de fiscale aftrekbaarheid van dwangsommen. Is die voor de staatssecretaris? Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. O sorry, meneer Van Aalst heeft op de valreep nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, er staat nog een vraag open. Ik heb beide bewindslieden gevraagd om hier vandaag in de Kamer heel duidelijk uit te spreken dat zowel de volksgezondheid als de drinkwaterkwaliteit, dus de veiligheidssituatie van al deze mensen, totaal niet in gevaar is geweest. Ik wil dat toch wel even heel duidelijk stellen, om te voorkomen dat er heel veel paniek ontstaat en mensen denken dat ze continu in gevaar zijn en ze geen water meer uit de kraan moeten drinken. Ik heb beide bewindslieden gevraagd om daar afstand van te nemen en duidelijk te zeggen dat mensen niet in gevaar zijn geweest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De staatssecretaris zal dat dadelijk voor haar deel doen. Ik heb net ten aanzien water en drinkwater aangegeven dat dat niet aan de hand is geweest.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Van Aalst en ik snap dat mensen zich toch zorgen maken als er over dit soort stoffen in je omgeving wordt gesproken. Ik denk dat dat ook reëel is. Daarom is het ook goed dat we deze debatten met elkaar voeren en dat mensen zien dat we al die vragen stellen en dat we bezig zijn met al die verschillende elementen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat die veilige en schone leefomgeving er is waarvan mensen verwachten dat de overheid die realiseert.

Voorzitter. Begin 2018 is, ook na vragen van de Kamer, een onderzoek ingesteld naar de product- en afvalstromen van Chemours. Ik wil even beginnen met afval en producten. De aanleiding was destijds de constatering dat bij een bedrijf dat werkzaamheden uitvoerde met een halffabricaat van Chemours, Custom Powders in Helmond, ook GenX vrijkwam. Toen hebben we gezegd: laten we nu kijken naar dat onderzoek. Dat resulteerde in een rapport over de afvalstromen van Chemours, dat in juni 2018 aan de Kamer is aangeboden. In de aanbiedingsbrief hebben de minister en ik toen samen een flink aantal acties aangekondigd, ook om het bevoegd gezag te ondersteunen, zoals de vaststelling van een tijdelijke norm voor GenX in oppervlaktewater om lozingen te kunnen beoordelen, een opdracht aan het RIVM om een interventiewaarde voor GenX in de bodem af te leiden, het doorlichten van vergunningen van bedrijven waar mogelijk GenX vrijkomt en hier eventuele nadere eisen aan opleggen, maar ook kennisdeling tussen Rijk en andere overheden. Er zijn dus heel veel acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat we op al die punten voortgang kunnen boeken.

Mevrouw Kröger heeft in januari 2018 ook nog een motie ingediend die door mij is overgenomen. De ILT heeft toen het onderzoek naar de product- en afvalstromen van Chemours gedaan. Dat rapport heeft u ontvangen in 2018. Mevrouw Kröger vroeg wat daar nu verder mee is gebeurd. De ILT doet momenteel nog verder onderzoek naar GenX-houdend afval, voorvloeiend uit dat eerdere onderzoek. Er wordt gekeken naar verschillende afvalstromen die mogelijk voor de GenX-besmetting kunnen zorgen. Ook is gekeken naar de vervoerder van het afval, als bron van besmetting door middel van het eventueel achterblijven van residu in de tankwagen. Al die informatie die de ILT verzamelt, wordt gedeeld met de betrokken omgevingsdiensten en het regionale bevoegd gezag. Ik verwacht u rond de zomer de uitkomsten van dat onderzoek te kunnen sturen. Zoals gemeld, zijn er ook risicogrenswaarden.

De heer Laçin (SP):

Ik heb een hele korte aanvullende vraag op dit punt, want ik meen mij te herinneren dat in hetzelfde debat door de staatssecretaris is toegezegd dat ze ook zou willen werken aan maatwerk en aan aanvullende eisen, zodat eisen gesteld konden worden aan bedrijven die droge GenX — zo werd het toen volgens mij genoemd — verwerken. Is dat nog steeds de insteek van de staatssecretaris voor het onderzoek?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil even alle onderzoeken langslopen. Ik hoor daarna graag van de heer Laçin of zijn vraag nog steeds staat. Maatwerk is natuurlijk het uitgangspunt van vergunningen, maar wel binnen de algemene minimalisatieplicht die er is voor de zeer zorgwekkende stoffen. De best beschikbare technieken kijken wat je allemaal kunt doen in deze situatie, bij deze toepassing en met deze risico's van dit product. Dat is dus altijd maatwerk. We streven altijd naar die minimalisatie. Bedrijven die ermee werken, moeten elke vijf jaar voor het bevoegd gezag inzichtelijk maken wat ze eraan hebben gedaan en weer naar de nieuwe best beschikbare technieken kijken, omdat we de emissie natuurlijk steeds verder willen terugdringen.

In april is ook het rapport van het RIVM met de risicogrenswaarden voor stoffen GenX, PFOA en PFOS in grond toegestuurd. Op basis van dit rapport ben ik in overleg met de decentrale overheden over een tijdelijk handelingsperspectief voor de omgang met grond en baggerspecie. Deze maand of uiterlijk begin juni zal ik u daarover informeren. Aanvullende onderzoeken over onder andere de mobiliteit van deze stoffen lopen nog tot begin volgend jaar. Daarna zal ik in overleg met de decentrale overheden een definitief handelingsperspectief voor deze stoffen opstellen. Ik werk ook nog aan een algemene methodiek voor de omgang met nieuwe, nog niet genormeerde stoffen in grond en baggerspecie. Ook deze algemene methodiek wil ik u eind dit jaar sturen.

Mevrouw Kröger had nog een specifieke vraag over GenX via afvalstromen. Zij vroeg waarom er geen verplichting is om GenX-afval te melden. Hopelijk ter geruststelling van mevrouw Kröger kan ik zeggen dat het wel degelijk verplicht is om alle kennis over gevaarlijke stoffen die in een afvalstroom zitten, te melden bij de afgifte van dat afval, dus dat is een verplichting. Bij de vergunningverlening moet men er dus op letten dat bedrijven adequate kennis over hun afval hebben en die melden aan de verwerker van het afval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris verwijst naar de zorgplicht in de Wet milieubeheer, denk ik. Alleen, wanneer is er sprake van een kwantificeerbare hoeveelheid zeer zorgwekkende stof in je afvalproduct? Over die normstelling lees ik in het ILT-rapport dat het bedrijf zelf die heeft gesteld op één miljard nanogram per liter, terwijl het voor drinkwater op 150 nanogram per liter zit. Dat is natuurlijk een beetje absurd, want dan kan het bedrijf zelf bedenken: ik zet het hierop en dan hoef ik het niet te melden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mee eens. Daarom komen we nu met dat handelingsperspectief voor de omgang met grond, want daar heb je het onder andere over. Je wil natuurlijk bij bagger of het transporteren van grond weten dat de gehanteerde norm dezelfde is. Het kan wel zijn dat er een specifieke vergunning wordt afgegeven voor transport van zeer sterk vervuilde grond die je gaat laten reinigen. Daarvoor kan een specifieke vergunning worden afgegeven, maar je moet weten boven welke norm je extra voorzichtig moet zijn. Idealiter is dat natuurlijk dezelfde norm, waar dat zich ook voordoet. Dat is precies dat handelingsperspectief voor al die stromen waarnaar we aan het kijken zijn, ook met de verschillende decentrale overheden. Voor het einde van dit jaar zal ik u daarover informeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel blij om dat te horen, want ik schrok erg van deze constatering van de ILT, en volgens mij schrok de ILT zelf ook behoorlijk. Zoals de staatssecretaris het beschrijft gaat het handelingsperspectief met name over bodem, maar het gaat ook om afvalwater of het uitspoelen van tankwagens, omdat GenX in allerlei vormen en op allerlei manieren via afvalstromen in het leefmilieu terecht kan komen. Gaat die normering of dat handelingskader over al die verschillende typen afvalstromen ontwikkeld worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was in mijn antwoord uit mijn hoofd zelfs wat pessimistisch, want we hopen de Kamer al voor de zomer te informeren over grond en baggerspecie waarin deze stoffen zitten. Als het gaat om lozingen, heb je natuurlijk een vergunning, en daarin worden specifieke eisen gesteld. Ik stel voor dat we in de brief over het handelingsperspectief ook de stromen die mevrouw Kröger noemt, even aanstippen en aangeven hoe we daarmee omgaan.

Meneer Von Martels refereerde nog aan het door Denemarken voorgestelde verbod op PFOA en GenX. Dat is eigenlijk de verordening waar de heer Wassenberg aan refereerde, de EU-verordening 2017/1000. Dat is de EU-maatregel waardoor PFOA in producten verboden wordt. Eigenlijk denk ik dat de heer Von Martels die vraag mede stelde in het licht van de vragen die hij daarna stelde: wat is nou de verhouding tussen de hoeveelheid GenX die geproduceerd of uitgestoten wordt in de productie bij Chemours, wat zit er dan in de producten, waar blijven die producten dan en vormen die niet ook een bron waar we voorzichtig mee moeten zijn? Dat is een terechte vraag. Heel precieze cijfers daarover zijn er niet, maar het uitgangspunt is natuurlijk dat emissie naar het milieu zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Er zou dus een zorg kunnen zijn over de verspreiding via die producten. Omdat de normen voor deze stof erg laag zijn en tot overschrijding zouden kunnen leiden, kunnen ook die bronnen aandacht krijgen. Voor de zomer ga ik de Kamer ook informeren over het onderzoek naar PFAS in producten. De vraag die hij hier stelt, is dus onderdeel van het onderzoek waar we voor de zomer op terugkomen.

Dit heeft ook een relatie met de vraag die de heer Von Martels daarna stelde: wat is mijn inzet om te voorkomen dat nieuwe stoffen net zo gevaarlijk zijn? Dit hebben we natuurlijk al eerder gezien bij de overgang naar GenX. Als je een alternatief voor een ZZS inzet, wil je zeker weten dat het alternatief niet slechter is dan het product dat je hebt vervangen. Daarnaast willen we gelet op de hele overgang naar de circulaire economie ook zeker weten dat de producten die je in een kringloop brengt, niet tot vervuiling of tot problemen leiden. Daarom heb ik de Kamer vorig jaar een uitgebreide brief gestuurd over Safe by Design. Dat heeft precies betrekking op al dit soort dingen. Toen heb ik ook gezegd dat we dat morgen niet allemaal zullen hebben opgelost. Maar we moeten dat perspectief wel meteen, vanaf nu, in acht nemen; we moeten heel voorzichtig zijn en goed kijken naar de acties die we inzetten. Van dit soort vervangende stoffen die in producten zitten en die in een kringloop terecht zouden kunnen komen, moeten we steeds de duurzaamheid op de lange termijn heel scherp in het vizier houden.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over toezicht en handhaving, onder anderen door mevrouw Kröger. Zij vroeg hoe het kan dat er geen informatie over de vergunningen wordt gedeeld tussen de omgevingsdienst en de ILT. Die wordt wel gedeeld. De ILT heeft ook de rol advies te geven aan de omgevingsdiensten bij Wabo-vergunningverlening aan grote bedrijven, de Wrzo-bedrijven. In dat kader krijgt de ILT ook inzicht in die vergunningen. Op die manier wordt dat dus zeker gedeeld.

Meneer Van Aalst vroeg of ik voor complexe vergunningen één loket ga instellen bij het ministerie. Dat is een bekende vraag van hem. Die hebben we hier vaker behandeld, dus hij kent het antwoord. We hebben ervoor gekozen om de vergunningverlening voor die complexe bedrijven te leggen bij de gespecialiseerde omgevingsdiensten. Daarbij houden wij zeker steeds de vinger aan de pols. Er is ook kennisdeling.

De heer Wassenberg heeft naar de dwangsommen gevraagd. De Kamer is in 2018 geïnformeerd over het feit dat de provincie aan het bedrijf een last onder dwangsom heeft opgelegd. Deze last onder dwangsom heeft nog niet geleid tot de opheffing van de overtreding. In september ontvingen wij het bericht dat de provincie de dwangsom inmiddels vier keer heeft opgelegd; het totaal is 1 miljoen euro. Dat is de laatste informatie die wij nu hebben. De heer Wassenberg heeft daaraan natuurlijk de vraag gekoppeld over de fiscale aftrekbaarheid van die dwangsommen. Ook dit punt hebben wij eerder in de Kamer met elkaar besproken. Het klopt dat dit nu zo is. Het klopt ook dat het kabinet dit een onwenselijke situatie vindt. Zoals ik inderdaad in de context van Tata heb gezegd, zal de minister van Financiën bezien hoe die situatie opgeheven kan worden, zo mogelijk al bij het Belastingplan 2020.

De voorzitter:

De heer Van Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is gewoon: de heer Wassenberg. Dat "Van" kunt u weglaten. Dat scheelt ook weer tijd.

Ik heb toch een vraag aan de minister. Ik had gevraagd of het kan. Het is onwenselijk, maar is het ook gebeurd? Ik neem aan dat het antwoord daarop ook bevestigend is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zou ik niet kunnen zeggen. Dat hangt af van de belastingaangifte van het bedrijf. Daar heb ik dus geen informatie over. Ik kan u wel zeggen dat wij het onwenselijk vinden en dat het kabinet beziet hoe die situatie opgeheven kan worden. Maar of het gebeurd is of niet, hangt natuurlijk af van de belastingaangifte van het bedrijf.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag het omdat wij daar bij Tata Steel ook achter gekomen zijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kom even terug op de dwangsom. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat het nog een last onder dwangsom was, dat de dwangsommen nog niet opgelegd waren, maar ik begrijp nu van de staatssecretaris dat de dwangsommen ook opgelegd zijn. Kan de staatssecretaris ons schetsen hoe het nu verder gaat? Want in haar beantwoording van Kamervragen geeft ze aan dat er momenteel geen rechtszaken lopen. Hoe zit het dan met die dwangsommen? Zijn die dan gewoon symbolisch?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is de provincie die de dwangsom heeft opgelegd, naar aanleiding van de constatering dat er PFOA aanwezig was in de directe lozing naar de rioolwaterzuivering. De provincie moet er ook op toezien dat die last onder dwangsom effectief is. De laatste informatie die wij hierover hebben gekregen, is dat de provincie die dus vier keer heeft opgelegd, voor 1 miljoen euro in totaal. Dit is de laatste informatie die ik over deze situatie heb. Het is dus de provincie die als bevoegd gezag daarop toeziet.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik stel deze vraag omdat dit ook al een keer ter sprake kwam in een AO. Chemours geeft heel duidelijk aan dat het het niet eens is met de constateringen van de provincie. Als de provincie inmiddels drie keer een dwangsom heeft opgelegd maar als het niet verder gaat, kan ze nog zes keer een dwangsom opleggen, maar dan vraag ik me af waar we dan naartoe gaan. Op welk moment pakt de provincie dan door of geeft een rechter dan uitsluitsel? Want voorlopig loopt er geen rechtszaak, zo gaf u aan in de antwoorden op Kamervragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die afweging is aan de provincie. Zij moet bezien of zij van mening is dat er, via die last onder dwangsom zoals die nu gesteld is, nog steeds perspectief is op het opheffen van de overtreding. Anders heeft de provincie ook de bevoegdheid om de last onder dwangsom te verhogen. Op een gegeven moment kan het natuurlijk een financiële prikkel worden die wel interessant wordt, of kan de provincie op andere wijze optreden. Maar het is aan de provincie om daarin die afweging te maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch nog even over de vraag of de informatie uit de vergunningen bij de ILT bekend was. De staatssecretaris geeft aan dat die informatievoorziening loopt en dat die informatie goed gedeeld wordt. Dan verbaast het mij dat het feit dat het bedrijf in 2013 in zijn vergunning heeft aangegeven dat PFOA kan ontstaan in het productieproces voor GenX — dus dat het kán ontstaan — niet bekend was bij de ILT. Toen werd PFOA ontdekt, in 2017, in 2018. Iedereen ging op zoek naar de bron van die PFOA en bij niemand ging er een lichtje op dat er in die vergunning stond dat het gewoon een bijproduct is van GenX-productie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger moet twee zaken niet verwarren. Informatiedeling betekent niet meteen dat de bevoegdheidsverdeling daarmee verandert. De omgevingsdienst van de provincie is het bevoegd gezag. Die moet in de vergunning dus ook ingaan op wat zij vindt dat in die vergunning geregeld moet worden. Dat is niet in directe mate aan de ILT, maar informatie wordt wel gedeeld; zo had ik de vraag begrepen. Mevrouw Kröger zei: er wordt over de vergunningen geen informatie gedeeld door de omgevingsdienst. Dat is dus wel zo. De ILT heeft daarin bijvoorbeeld een adviesrol.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar ik heb het niet over de vergunningverlening in dezen. Ik heb het over het feit dat wij in 2017, in 2018 geconfronteerd werden met PFOA, dat overal opdook. Toen is er heel veel onderzoek gedaan. Er is overal gezocht naar de bron. In retrospectief blijkt dat in 2013 in de vergunning van de provincie gewoon stond dat PFOA als bijproduct op kan treden bij de productie van GenX. Waarom is dat nooit door bijvoorbeeld de ILT opgemerkt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Op de vraag waarom dat niet is opgemerkt, kan ik geen antwoord geven. Als dit wel was opgemerkt, had daar natuurlijk eerder een discussie over plaatsgevonden. Ik kan alleen maar samen met mevrouw Kröger betreuren dat dit niet is opgemerkt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vandaar mijn vraag: moeten hier niet betere informatiesystemen komen? Dan kan er vrij makkelijk en snel met omgevingsdiensten en vergunningen geschakeld worden als we geconfronteerd worden met een zeer zorgwekkende stof in het leefmilieu, een stof die op dat moment niet vergund is. Dan kan worden uitgezocht waar die stof vandaan komt. Kennelijk is er iets mis gegaan, want iedereen zei: hè, waar kan die stof nu vandaan komen? Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De vraag is misschien niet zozeer waarom de ILT het niet wist, als wel waarom het op dat moment niet naar boven kwam bij de omgevingsdienst die verantwoordelijk was voor deze vergunning en die de vergunning waarin dat dus stond, zelf heeft afgegeven. Dat is een andere vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed, dan maken we er de vraag van waarom het daar niet naar boven kwam. Is dan niet onderdeel van een informatiesysteem dat wij met elkaar afspreken dat een omgevingsdienst proactief die informatie moet aanleveren zodra een zorgwekkende stof die niet vergund is in lozing, toch opduikt in het leefmilieu en wij ons er allemaal zorgen om maken? Hoe gaat de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke hiervoor zorgdragen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij is het sowieso belangrijk dat we in alle opzichten proberen de informatievoorziening over vergunningen zo snel mogelijk boven water te krijgen. Ik ben met de bevoegde gezagen steeds in gesprek over hoe we ervoor zorgen dat we kennis inderdaad zo snel mogelijk boven water krijgen. Je wil namelijk met elkaar zo goed mogelijk grip houden op de hele keten, die er zo snel mogelijk achter wil komen waar bepaalde stoffen zijn. Daar hebben we met mevrouw Kröger vaker over gesproken. Het is ook niet iets wat morgen met een druk op de knop geregeld is. Als je terug gaat kijken, zul je altijd makkelijker iets vinden dan wanneer je niet weet waarnaar je zoekt.

Ik deel met mevrouw Kröger de ambitie en de wens dat dit soort dingen makkelijk uit de systemen rollen zodra je de vraag stelt omdat ze ergens gesignaleerd zijn. In die zin neem ik de vraag van mevrouw Kröger zeker mee in de verdere gesprekken die ik ook met de decentrale overheden voer over hoe we gezamenlijk goed zicht houden op waar bijvoorbeeld de ZZS'en zijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Laat ik beginnen met een kort punt van orde, een opmerking. Hier wordt gesuggereerd dat we nooit wisten van PFOA, maar volgens mij heb ik bijna twee jaar geleden in een AO al met de vergunning van Chemours staan zwaaien en zei ik daarbij: jongens, in de vergunning staat gewoon dat er PFOA vrijkomt bij de productie. Waar dus nu die selectieve verontwaardiging vandaan komt, begrijp ik niet zo goed.

Ik heb net eigenlijk al tegen de staatssecretaris gezegd: goh, tijdens AO's heeft u altijd stevig uitgehaald en waren we het vaak niet eens over de manier van opereren van Chemours; u was altijd van die keiharde handhaving. Wat vindt de staatssecretaris er nu eigenlijk van dat we de overtreding van Chemours alsnog gaan legaliseren? Stuit dat de staatssecretaris niet gewoon tegen de borst? Ze heeft altijd op een andere manier opgetreden en Chemours eigenlijk heel duidelijk willen maken ... Ik kan me nog herinneren dat ze een keer een lijst moesten afgeven die ze niet wilden afgeven. Toen zei de staatssecretaris: als het moet, begin ik procedures; ik moet en zal die lijst boven tafel krijgen. Dus het waren heel stevige woorden, maar nu zie ik haar eigenlijk heel voorzichtig akkoord gaan met het legaliseren van illegale lozingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb gewoon niets toe te voegen aan hetgeen de minister hierover gezegd heeft. We zitten hier helemaal op één lijn. Je zou kunnen zeggen dat deze vergunning eigenlijk een bijeffect is van de vergunning die legaal is afgegeven. Op deze manier kunnen we ook monitoren of inderdaad ook de afspoeling die dan plaatsvindt, in dezelfde mate gereduceerd wordt als de primaire vergunning die er is. Natuurlijk mag de vraag over reductie zeker worden gesteld. Wordt er echt gestuurd op die minimalisatie, ook door dit bedrijf? Als je ziet dat ze in 2017 een emissie hadden van 6.000, dat ze in 2019 naar 150 gaan en dat ze in 2020 onder de 25 moeten zitten, dan is dat wat echt die forse bescherming gaat opleveren. En de daaraan gerelateerde vergunning voor die 5 kilo moet dus met hetzelfde tempo omlaag. Daar kan de minister op deze manier op gaan toezien. In dat opzicht zitten we helemaal op een lijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb er op zich alle vertrouwen in dat het gaat gebeuren. We hebben de afgelopen jaren alleen gezien dat die vergunning inderdaad vrij hoog was ten opzichte van de uitstoot die Chemours daadwerkelijk had. Ik heb er dus vertrouwen in, mede dankzij ons toezicht, dat zij die reductie met 99% gaan leveren. In de afgelopen AO's heb ik wel een andere staatssecretaris meegemaakt, maar goed, we hebben weleens eerder een discussie gehad over de staatssecretaris als Kamerlid toen en de staatssecretaris als staatssecretaris nu. Het verbaast mij. Ik heb ook het gevoel dat een meerderheid in de Kamer momenteel zegt dat dit niet de juiste oplossing is. Dus ik hoop dat zowel de staatssecretaris als de minister toch nog eens gaat kijken of dit nu wel de juiste oplossing is en inderdaad niet leidt tot precedentwerking bij allerlei andere bedrijven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik verbaas me ook weleens, in de context van deze debatten.

Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot het in beeld brengen van extra risico's van risicovolle bedrijven. In die context kan ik tegen mevrouw Van Brenk, maar eigenlijk ook tegen anderen, zeggen dat we daar in het programma Duurzame Veiligheid 2030 volop aan werken. Voor de zomer ontvangt u van mij ook een uitgebreide brief, waarin we verder ingaan op de voortgang van dit programma.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen over normen en het beleid van EFSA. Net als wat de minister zei, wil ik ook zeggen dat dit dossier ons veel geleerd heeft. Het leert ons ook steeds weer nieuwe dingen over het gedrag van stoffen in het milieu en over de manier waarop we de emissie van die stoffen ook moeten beoordelen. Wij hebben al vaker gesproken over de wijze waarop we de stoffen beoordelen, over de gegevens die we van stoffen hebben en over de manier waarop we vergunningen verlenen. Mede door die debatten hebben we veel stappen gezet.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar het is misschien toch ook wel goed om met elkaar te zien welke stappen we inderdaad genomen hebben. Denk aan de lijst potentiële ZZS die we hebben opgesteld, omdat het stoffen zijn die nu nog niet officieel erkend zijn als ZZS maar waarop we iedereen alert willen maken en ook bevoegde gezagen een handvat willen geven om extra voorzorgsmaatregelen te nemen. Denk aan de Navigator die per bedrijfstype aangeeft welke ZZS-emissie daar logischerwijs verwacht kan worden. Ik denk dat dit ook voor een deel een antwoord op de vraag van mevrouw Kröger is. Als je bij een bepaald type op een gegeven moment denkt dat het daar weleens zou kunnen voorkomen, dan helpt die Navigator bevoegde gezagen om te gaan zoeken naar de dingen waar ze misschien naar zouden moeten zoeken. We hebben een betere ontsluiting van kennis over stoffen voor bevoegde gezagen geregeld. Er is een inzet samen met de REACH UP-landen om REACH nog effectiever te maken. Daar heb ik ook al vaker over gesproken. Ik noem de kwaliteit van de registratiedossiers, maar ook de combinatie-effecten, waar de heer Wassenberg en ook anderen over hebben gesproken. Dat is iets waar Nederland heel actief op inzet om ervoor te zorgen dat die kennis ontwikkeld wordt. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat dat langjarige en heel complexe trajecten zijn. Dat kan Nederland vaak niet alleen. Maar witten er wel achteraan. Want we weten dat in de leefomgeving die combinatie er is. Er is geen sprake van een geïsoleerde situatie. Ik zal zo meteen ook nog iets meer zeggen over de inzet om GenX in de EU gekwalificeerd te krijgen als Substance of Very High Concern.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Wassenberg. Pardon, zonder "Van" maar wel "Wassenberg".

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u leert! Dank u.

Toch nog even over dat combinatie-effect. De staatssecretaris zegt: we weten al veel van die combinaties en we kijken daarnaar. In 2017 is er onderzoek gedaan door de NVWA. Daaruit bleek dat door een combinatie van verschillende landbouwgiffen de effecten op groente en fruit zes keer zo groot waren als zou mogen worden verwacht als je naar de afzonderlijke stoffen zou kijken. Er stond in een artikel dat een aardbei zes keer giftiger was als gevolg van combinatie-effecten. Kan er ook gekeken worden, bijvoorbeeld door de NVWA of misschien het RIVM — ik weet niet wat de meest voor de hand liggende instantie is — naar de combinatie-effecten van GenX en PFOA? We zullen dadelijk nog spreken over de mogelijkheid dat de normen strenger moeten zijn dan het RIVM zegt. Maar die combinatie is dus ook heel ernstig. Kan daar naar gekeken worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Wassenberg zei net dat we al veel weten. Ik denk dat we veel nog niet weten en ik denk ook dat daar zijn vraag vandaan komt. Ik weet niet of we daarnaar kunnen kijken, maar ik ben graag bereid om te kijken of dat een vraag is die uitgezet zou kunnen worden bij het RIVM. Dat we extra zorgvuldigheid willen betrachten in combinaties en dat we die kennis willen ontwikkelen, dat is absoluut iets wat ik met de heer Wassenberg deel. Ik zal kijken of deze specifieke vraag daar makkelijk in kan worden meegenomen.

Voorzitter. Dan over de normering van PFOA. We hebben op 4 december vorig jaar en in januari van dit jaar gesproken over die nieuwe voorlopige grenswaarden voor PFOA van het Europees agentschap voor voedselveiligheid, de EFSA. Dit is een voorlopige waarde, omdat ook de EFSA nog aanvullend onderzoek doet. De voorlopige EFSA-waarde verschilt inderdaad fors van de waarde van het RIVM die wij nu hanteren. Daarom is het juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke discussie hierover niet te lang duurt. Maar die moet wel worden gevoerd. Wij verwachten dat aan het eind van het jaar hierover duidelijkheid is. Ik heb in december aangegeven dat, als die norm er is, wij daarvan een vertaling zullen maken naar de Nederlandse situatie. Maar er is echt nog een wetenschappelijke discussie over. Ik heb u al eerder gemeld dat wij de uitkomst daarvan afwachten.

De heer Laçin (SP):

Dit was inderdaad bekend. Wij zien dat de EFSA de tijdelijke norm zo veel scherper stelt als het RIVM. Wij weten dat wij van het onderzoek dat nu gebeurt de resultaten eind dit jaar krijgen. In de tussentijd gaan de lozingen wel gewoon door, ook hier. Is het dan niet verstandig om te zeggen: die tijdelijke norm is veel scherper, dus laten we die nu overnemen? Indien later blijkt dat die te scherp was, of niet, of juist goed was, hebben wij onze maatregelen al getroffen. Dat is beter dan te wachten totdat het uiteindelijke onderzoek er komt. De EFSA stelt deze norm ook niet zomaar zo veel scherper.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn twee aspecten. Ik vind dat je voorzichtig moet zij met het heel kort na elkaar aanpassen van normen. Aan de ene kant willen we allemaal graag zo snel mogelijk actie, maar als we nu weten dat de verwachting is dat voor het einde van het jaar hierover duidelijkheid is, stel ik liever in één keer de norm, waar iedereen zich dan ook op kan gaan richten. Voor het hanteren van de norm moet ook de overheid, zelfs als zij de norm als tijdelijke norm instelt, zich wel ergens op baseren. Het RIVM is voor ons altijd dé kennisinstelling voor dit soort vraagstukken. Dan zou ik nu in één keer drastisch afwijken van het advies van het kennisorgaan dat wij daarvoor in Nederland altijd raadplegen. Gezien ook de korte tijd dat dit nog duurt, ben ik daartoe niet bereid.

De heer Laçin (SP):

Ik vind dat we vooral ook voorzichtig moeten zijn met onze gezondheid, met ons milieu en met onze natuur. Daarom ook deze oproep. Niet alleen ik vind het opmerkelijk dat het RIVM de aangescherpte norm niet overneemt, het RIVM noemt het zelf ook opmerkelijk dat zij dat niet doen. Zij doen dat in bijna alle gevallen wel, maar in dit geval doen ze het niet. Dan ga ik mij toch heel erg afvragen waarom het RIVM, ons kennisinstituut, de aangescherpte normen van een agentschap, waarvan we ook weten dat de lobby er heel erg bij betrokken is, niet kan overnemen en toch blijft afwachten. Vervolgens gaan de lozingen gewoon door.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben het over een instituut dat u continu bekritiseert wegens de lobby's die daar plaatsvinden en waarover u niet altijd met het grootste vertrouwen spreekt. U zegt dan: vertrouwt u toch vooral op het RIVM. Net zo goed is het misschien heel verrassend dat u nu zegt: ik heb toch liever die norm dan die van het RIVM. Het RIVM en de EFSA zijn met elkaar in discussie hierover. Dat is een grondige wetenschappelijke discussie. Als je zo'n norm vaststelt, kan dat veel betekenen voor allerlei partijen in de maatschappij. De discussie is in wording en die loopt tot het einde van het jaar. Ik stel liever in één keer de juiste norm vast. Als de norm er is en ook als de EFSA-norm na afloop van de discussie met het RIVM strenger is dan de norm die het RIVM nu adviseert, zullen wij daarvan een vertaling gaan maken naar de Nederlandse situatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Klopt het dat Nederland het enige land is dat de EFSA-norm nog ter discussie stelt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, dat klopt niet. Er zijn sowieso drie landen die dat hebben gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hebben alle drie die landen fabrieken waar deze producten worden geproduceerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat weet ik niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag over de normen. Ik zei het al in mijn bijdrage, en de staatssecretaris bevestigt het: het is een dispuut tussen wetenschappers. EFSA aan de ene kant en RIVM aan de andere kant. Daar gaan ze uitkomen, zegt de staatssecretaris. Maar ik wil er toch meer over weten. Ik heb zelf even naar het stuk van de EFSA gekeken. Ik zei al: 284 pagina's en een literatuurverwijzing van alleen al 30 pagina's, naar ongeveer 1.000 artikelen. Ik heb het niet van A tot Z gelezen, maar ik ben wel een heel klein beetje geschoold om dit soort teksten te lezen, dus ik ben er diagonaal doorheen gegaan. Toen heb ik dit eens vergeleken met wat het RIVM aanbiedt. Dat is gewoon één A4'tje waarin staat: we zijn het niet met elkaar eens, de normen van de EFSA zijn vijftien keer zo zwaar. Kan de staatssecretaris iets meer informatie geven? Ik heb een heel uitgebreid pakket van EFSA gekregen. Snapt de staatssecretaris dat ik daar dan wat makkelijker op afga dan op de summiere opmerking van het RIVM? Het gaat om openbaarheid van informatie. EFSA doet dat nu kennelijk beter dan het RIVM.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb begrepen dat de EFSA het basisdocument heeft neergelegd. Het RIVM heeft een aantal pagina's met commentaar daarop geschreven. Dat is natuurlijk wat anders dan een basisrapportage. Daar zou een deel van het verschil vandaan kunnen komen. Verder heb ik begrepen dat ze een hele dag bij de EFSA zijn geweest om met elkaar te spreken over die pagina's commentaar van het RIVM. Voor mij is de bottomline dat ik heel veel vertrouwen heb in het onderzoek dat het RIVM doet. Als zij aanleiding zien om de discussie met de EFSA hierover aan te gaan, dan moeten we dat afwachten. Ik wil ook niet kort na elkaar een paar keer verschillende normen vaststellen. Ik wacht op de uitkomsten van die wetenschappelijke discussie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik spreek niet mijn wantrouwen in het RIVM uit, verre van dat, ik spreek wel mijn vertrouwen uit in EFSA. Wat ik vooral zeg, is dat ik het heel erg belangrijk vind dat er openheid is. Ik zit niet bij die gesprekken tussen EFSA en RIVM, dus ik weet daar niks van. Het enige wat ik wel weet, is dat EFSA op 13 of 14 december vorig jaar een heel document op zijn website heeft gezet. Aan de andere kant hoor ik alleen maar een oorverdovende stilte. Ik wil gewoon wat meer weten over waarom het RIVM het niet eens is met EFSA. Ik wil gewoon meer inhoudelijke informatie. Ik hoef geen rapportage van 200 pagina's, maar ik wil meer dan dat ene A4'tje met "we zijn het er niet mee eens".

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen. De interesse van de heer Wassenberg in de afwegingen van het RIVM zal ik in ieder geval aan het RIVM overbrengen. Als zij meer informatie hebben over hun vragen en de achtergrond daarbij en als zij die openbaar kunnen maken, dan is dat misschien mogelijk. Het RIVM is een instituut van ons allemaal. Ik denk dat zij ervoor hebben gekozen om op hun website toegankelijk te maken waar de discussie over gaat. Ik weet niet of er meer informatie openbaar te maken is, maar ik zal de vraag zeker bij het RIVM neerleggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een heel eenvoudige allerlaatste vraag: kan de staatssecretaris ongeveer aangeven wanneer zij denkt dat RIVM en EFSA eruit gaan komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, ik verwacht dat hier eind van het jaar duidelijkheid over is.

Voorzitter. Dan de status van GenX als zeer zorgwerkende stof. Daar vroeg mevrouw Van Brenk naar. In mijn brief van 9 april heb ik u geïnformeerd over het voorstel dat ik heb gedaan om GenX aan te wijzen aan zo'n Europese substance of very high concern onder de REACH-verordening. Bij het AO Externe veiligheid hebben we daarover gesproken. De openbare consultatie op dat voorstel is net gesloten en ik verwacht dat hierover eind juni door ECHA een besluit kan worden genomen. Als GenX inderdaad een substance of very high concern wordt, dan gelden volgens de Nederlandse regels ook automatisch scherpere eisen bij vergunningverlening via het Activiteitenbesluit. Ik zal u uiteraard informeren als ECHA een besluit heeft genomen.

Mevrouw Kröger vroeg hoe ik het ZZS-beleid ga doorlichten. Ik ben begonnen met al die acties, omdat ik weet dat het een brede vraag in de Kamer is om beter grip te krijgen op deze stoffen. Daarom heb ik aangegeven wat ik eraan doe en wat anderen eraan doen in het kader van het stelsel dat wij hebben.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog wat vragen leven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben even in twijfel of ik de minister hierop had moeten bevragen, maar het gaat om de afbraakproducten. Wij vergunnen een stof, bijvoorbeeld GenX, die in de natuur, in het water, in andere PFAS-stoffen met dezelfde toxicologische eigenschappen als PFOA kan afbreken. Hoe wordt daarmee in de vergunningverlening rekening gehouden? Wil de staatssecretaris het RIVM om advies vragen over de risico's van afbraakproducten van ZZS-stoffen, met name bij PFAS?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet niet exact hoe dat wordt meegenomen, maar ik zal deze vraag graag even meenemen in de tweede termijn. Als het in water is, zou het inderdaad kunnen dat het in de beantwoording van de minister zat, maar we zullen even kijken of we in tweede termijn op deze vraag kunnen terugkomen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is laat op de avond en laat in de week, dus misschien heb ik het gemist, maar ik had ook gevraagd naar gesloten systemen. In de toekomst zou ik het liefst zien, zou D66 het liefst zien dat we echt gesloten systemen krijgen, waardoor er überhaupt geen schadelijke stoffen meer in de lucht, het water en de bodem terechtkomen. Onze vraag is eigenlijk: hoe gaan we daar komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is inderdaad een vraag die mevrouw Van Eijs gesteld heeft. Daarbij refereerde ze aan de tuinbouw en toevallig mochten de minister en ik vandaag in het kader van een ander onderdeel van onze portefeuille, namelijk mobiliteit, een strategisch werkbezoek brengen aan Greenport Venlo. We zijn in het bedrijf van een paprikateler geweest en hij liet inderdaad zien hoe daar wordt omgegaan met zo'n gesloten systeem. Daarbij wordt eigenlijk alles opgevangen en zo veel mogelijk opnieuw gebruikt. De tuinbouw heeft, denk ik, inderdaad een hele grote stap gemaakt in het verminderen van de emissies. Of dat 100% gesloten is, weet ik niet. Verder gaan er natuurlijk nog wel loof en andere producten het bedrijf uit. Dat zal ook steeds de afweging zijn: voor welke stoffen wil je echt zo dicht mogelijk bij een 100% gesloten systeem uitkomen? Niet alles wat een bedrijf verlaat, is immers een probleem.

Maar ik snap het punt dat mevrouw Van Eijs maakt: ze wil eigenlijk zo min mogelijk emissies van milieuvervuilende stoffen naar lucht, water en bodem. Ik denk dat het voor de meest schadelijke stoffen ook echt duidelijk is dat we een minimalisatieverplichting hebben. Daar heb je dus eigenlijk al die stip op de horizon gezet. De vraag is in welke mate je dat ook voor andere stoffen zou kunnen of willen doen. Ik kan er nu niet een eenduidig antwoord op geven, maar ik zal er zeker eens over nadenken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is mooi. Maar om dan maar bij de analogie met de tuinbouw te blijven: ik neem aan dat dat tuinbouwbedrijf zijn loof niet gewoon in de sloot kiepert. Dat wordt netjes verwerkt en weer voor een ander product gebruikt. Wat dat betreft zou ik graag horen of de gesprekken met de Nederlandse chemiesector gaande blijven over hoe we uiteindelijk tot die gesloten kringloop en die echte circulaire economie kunnen komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Eijs kent mijn voorliefde voor de circulaire economie. Er zijn ook hele mooie voorbeelden. Ik was een keer op werkbezoek bij een papierfabriek die 99% van zijn stoffen op de een of andere manier weer wist te verwaarden en die zijn verschillende afvalstromen en grondstoffenstromen ook weer een plek wist te geven. De echte emissies naar lucht, water en bodem moeten natuurlijk ook in een vergunning zijn opgenomen. Vervolgens kun je met die vergunning sturen op zo veel mogelijk reductie van de emissies van die stoffen. Daar hebben we dus met elkaar wel een instrument voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb het misschien gemist, maar ik had gevraagd: welke lessons zijn nou learned? Hebben we een draaiboek klaarliggen, zodat we precies weten welke stappen we moeten zetten bij een volgend Chemours en hoe we daarna verder moeten gaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Elke casus is weer anders, maar natuurlijk wordt er absoluut geleerd. In het hele stelsel van Brzo zijn de diensten eigenlijk continu met elkaar in contact om lessen te leren. Ik denk dat het absoluut een heel terecht aandachtspunt is van mevrouw Van Brenk om ook eens goed te kijken of er uit deze casus lessen te trekken zijn die ook in andere situaties van toepassing zouden kunnen zijn. Mevrouw Kröger noemde net al dat die stof in die vergunning uit 2013 gemeld was, maar weten we dat dan wel snel terug te vinden? Zo zie ik de opmerking van mevrouw Van Brenk ook. We moeten met elkaar blijven leren en laten we deze casus nou eens goed doorlichten om te zien welke elementen we eruit willen halen en met welke partners je dan snel om de tafel moet om het snel onder controle te krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik het goed dat dit een toezegging is van de staatssecretaris en dat we dat een keer te zien krijgen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, ik ben graag bereid om ook samen met de minister ... We hebben natuurlijk ook binnen het ministerie heel veel samengewerkt met de verschillende bevoegde gezagen: Rijkswaterstaat, de ILT en de omgevingsdiensten. Ik denk dat het zeker nuttig is om die casus door te lichten, om te kijken of er nou lijnen in zitten waarvan je kunt zeggen: het zou heel goed zijn als je je daar ook op andere plekken bewust van bent. Tegelijkertijd is elke casus natuurlijk weer een andere, dus je kunt nooit een draaiboek klaarleggen voor exact deze situatie, want die zal zich hopelijk op deze manier niet meer voordoen. Maar het is wel goed om te kijken wat we hiervan kunnen leren en hoe we dat allemaal meenemen.

De heer Laçin (SP):

Ik wil even terug naar de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Het ging over GenX. Ik ben heel erg blij om te horen dat we wellicht al in juni de duiding over GenX van het chemieagentschap krijgen. Ik hoop dat GenX daarna heel snel op die lijst terechtkomt. Maar dat geldt wat mij betreft dan ook voor PFOA. Die stof staat al op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Bij die zeer zorgwekkende stoffen is er een minimalisatieplicht. We kunnen ook toe naar uitfasering van die stoffen. Moet ik de Europese verordening die de heer Wassenberg aanhaalde en die volgend jaar van kracht wordt, ook zien als een uitfasering van PFOA, zowel in producten als in het productieproces?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag zou ik zo uit mijn hoofd niet durven beantwoorden, gezien de specifieke referte die wordt gemaakt, en die regelgeving. Maar dat zullen we ook even meenemen in de tweede termijn.

De heer Laçin (SP):

Ik ben blij dat dat antwoord straks komt, maar ik heb ook nog een iets bredere vraag. Kan Nederland er dan niet ook gewoon voor kiezen om PFOA hier te gaan uitfaseren, omdat die stof op die lijst staat? Dat is namelijk wat we uiteindelijk willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is dezelfde vraag, andersom gesteld. Laten we daar dus zo eventjes naar kijken.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de bewindslieden en kunnen we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U hebt allemaal een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden. We beginnen met de heer Laçin. Als u veel moties heeft, zou ik daarmee beginnen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik ga gelijk beginnen, voorzitter. De SP vindt de voorgenomen vergunning echt de omgekeerde wereld. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GenX en PFOA illegaal worden geloosd op de Beneden-Merwede;

constaterende dat de minister voornemens is deze illegale lozing te legaliseren middels een vergunning;

overwegende dat inwoners van onder andere Sliedrecht, Papendrecht en Dordrecht zich grote zorgen maken om hun gezondheid en leefomgeving door lozingen van GenX en PFOA;

van mening dat het overtreden van regels niet beloond kan en mag worden met het legaliseren van de overtreding;

roept de minister op om geen aanvullende vergunning aan Chemours te verlenen voor het lozen van GenX en PFOA op de Beneden-Merwede en overtredingen zoals het illegaal lozen van GenX en PFOA aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EFSA de normen voor PFOA en PFOS-stoffen heeft aangescherpt;

constaterende dat het RIVM de aangescherpte normen vooralsnog niet heeft overgenomen;

overwegende dat het RIVM zelf het niet overnemen van normen gesteld door de EFSA "opmerkelijk" noemt;

overwegende dat scherpere normen en minder lozingen van gevaarlijke stoffen goed is voor mens en milieu;

verzoekt de regering de aangescherpte normen van EFSA over te nemen en het RIVM op te roepen dat ook zo snel mogelijk te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (28089).

De heer Laçin (SP):

De allerlaatste, korte motie, gaat over een punt dat mevrouw Van Eijs ook in het debat heeft aangeroerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er illegale lozingen van GenX en PFOA plaatsvinden op de Nieuwe Merwede;

overwegende dat illegale lozingen risico's kunnen vormen voor mens, dier, milieu en natuur;

verzoekt het kabinet landelijk onderzoek te doen naar illegale lozingen van risicovolle stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (28089).

De heer Laçin (SP):

Ik moet het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat GenX en PFOA niet thuishoren in het water, niet thuishoren in de lucht en ook niet thuishoren in moestuintjes. De stoffen moeten worden uitgefaseerd; we moeten daar zo snel mogelijk vanaf. Daarom de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verhandelen of vervaardigen van PFOA vanaf 4 juli 2020 binnen de EU verboden is vanwege een "onaanvaardbaar risico voor de gezondheid van de mens en het milieu";

constaterende dat het RIVM aangeeft dat schadelijke effecten van GenX, de opvolger van PFOA, deels vergelijkbaar zijn met die van PFOA en dat GenX mogelijk kankerverwekkend is;

constaterende dat Rijkswaterstaat voornemens is op korte termijn een Waterwetvergunning te verlenen aan Chemours Dordrecht voor de directe lozing van GenX-houdend water op het oppervlaktewater van de Merwede;

van mening dat dit een onacceptabel risico vormt voor de gezondheid van mens en milieu;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het verlenen van een lozingsvergunning voor GenX,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verhandelen of vervaardigen van PFOA vanaf 4 juli 2020 binnen de EU verboden is vanwege een "onaanvaardbaar risico voor de gezondheid van de mens en het milieu";

constaterende dat Rijkswaterstaat voornemens is op korte termijn een Waterwetvergunning te verlenen aan Chemours Dordrecht voor de directe lozing van PFOA-houdend water op het oppervlaktewater van de Merwede;

van mening dat dit een onacceptabel risico vormt voor de volksgezondheid en het milieu;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het verlenen van een lozingsvergunning voor PFOA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen bestaan over potentieel zeer zorgwekkende stoffen die als bijproduct kunnen ontstaan in het productieproces van chemische stoffen en/of als afbraakproduct na de lozing;

constaterende dat de mogelijke afbraakproducten van potentieel ZZS-stoffen op dit moment nog niet betrokken worden bij de vergunningverlening voor emissies naar water, lucht en bodem;

overwegende dat het geval van GenX laat zien dat andere PFAS-stoffen met vergelijkbare eigenschappen als de ZZS PFOA als afbraakproduct in het water kunnen ontstaan;

verzoekt de regering om het RIVM om advies te vragen over de wenselijkheid van nader onderzoek en monitoring omtrent zeer zorgwekkende stoffen die onbedoeld of ongewild tijdens of na het productieproces ontstaan en vervolgens in ons milieu terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij grote complexe vergunningen zoals die van Chemours verschillende diensten en overheden betrokken zijn;

overwegende dat voor de beheersing van risico's een goede samenwerking en informatie-uitwisseling tussen deze overheden en diensten cruciaal is;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe het actief delen van informatie tussen overheden en handhavende diensten verder kan worden verbeterd en er met alertheid gereageerd wordt op bevindingen die dit kan opleveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ILT rapporteert dat een deel van het GenX-houdend afval dat het terrein van Chemours verlaat niet als GenX-houdend wordt gekenmerkt voor de afvalverwerkers en dat afvalverwerkers niet altijd op de hoogte zijn van de aanwezigheid van GenX of andere zeer zorgwekkende stoffen;

verzoekt de regering om kaders te ontwikkelen voor bedrijven die ZZS-stoffen produceren over hoe over deze stoffen gerapporteerd moet worden bij het aanbieden van afvalstoffen aan transporteurs en verwerkers van afval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Brenk, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Voordat ik mijn motie voorlees, wil ik drinkwaterbedrijf Oasen citeren, dat zegt: "Overigens zijn we van mening dat stoffen zoals GenX in beginsel niet thuishoren in drinkwaterbronnen". Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergunning van Chemours voor indirecte lozing van GenX op het riool wordt afgebouwd naar maximaal 20 kilo per jaar in 2021;

overwegende dat Rijkswaterstaat voornemens is een vergunning te verlenen voor directe lozing van GenX op het riool van maximaal 5 kilo per jaar;

overwegende dat drinkwaterbedrijf Oasen heeft aangegeven dat met deze vergunning voor directe lozing, de vergunde indirecte lozing met 5 kilo moet dalen om geen risico te lopen op een concentratie GenX boven de norm;

overwegende dat stoffen als GenX in beginsel niet thuishoren in drinkwaterbronnen;

verzoekt de regering bij vergunning van directe lozing van 5 kilo GenX, de vergunde indirecte lozing met 5 kilo te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (28089).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dan de uitspraak van de bewindslieden dat Chemours het niet wist. Al in februari 2018 heeft Chemours Amerika in een fabriek in Fayetteville te verstaan gekregen dat PFOA in het milieu is gekomen via regen en via de lucht. Volgens mij hadden ze het dus makkelijk kunnen weten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Ziengs en de heer Von Martels geven aan geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van onze kant. Er liggen volgens mij voldoende moties die een mooi oordeel kunnen krijgen.

De PVV vindt het jammer dat de illegale of niet vergunde praktijken toch uiteindelijk gelegaliseerd worden. Het zal ongetwijfeld tot precedentwerking leiden. Ik ben benieuwd wat het volgende debat over het volgende bedrijf zal zijn waar we hier met elkaar over gaan hebben.

De PVV ziet het dan ook somber in. Wij zijn bang dat dit zal leiden tot lange juridische procedures, met het gevolg dat in de tussentijd de lozingen gewoon doorgaan. Het idee erachter is dat de vergunning zal leiden tot extra meten en handhaven, maar wij zijn bang dat het eigenlijk leidt tot een jarenlange procedure zonder meting en handhaving.

Voorzitter. Het zal u niet gek lijken dat wij dus niet blij zijn met deze oplossing. We vinden het jammer dat de minister toch volhardt in deze oplossing en eigenlijk niet overgaat tot handhaving van de illegale lozingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Chemours illegaal stoffen loost zoals GenX en PFOA;

constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat voornemens is dit illegaal lozen op te lossen door Chemours een vergunning te verlenen;

overwegende dat het nog onduidelijk is wat een veilige blootstelling aan PFAS-stoffen is en dat de EFSA eind dit jaar haar conclusies presenteert over de normstelling van PFAS die mogelijk vijftien keer hoger is dan de huidige RIVM-norm voor PFAS;

overwegende dat het verlenen van de vergunning voor het direct lozen van PFAS bijdraagt aan het mogelijk overschrijden van een toekomstige norm van PFAS;

verzoekt de regering om alle mogelijke juridische opties te verkennen om de vergunning niet te verlenen, ook in het licht van mogelijk nieuwe EFSA-normen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het principieel onwenselijk is om illegale praktijken achteraf te vergunnen en zo slecht gedrag te belonen;

constaterende dat de extra lozingsvergunning van 5 kilo GenX en 2 kilo PFOA op het oppervlaktewater is bedoeld voor het legaliseren van het uitspoelen van historische vervuiling op het terrein;

overwegende dat deze historische vervuiling bij goed beheer zou moeten afnemen en dat er daarom geen noodzaak is voor een permanente lozingsvergunning;

verzoekt de regering om bij de vergunningverlening aan te dringen op het wijzigen van de vergunning in een vergunning voor een jaarlijks afnemende hoeveelheid GenX en PFOA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (28089).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs.

De vergadering wordt van 22.58 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben elf moties en nog een paar openstaande vragen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Er is één vraag van mevrouw Van Brenk, maar die zit eigenlijk ook verpakt in haar motie, dus daar zal ik daarbij op terugkomen.

De andere vraag was van de heer Van Aalst: hoe het nu precies verdergaat, zolang die vergunning nog niet van kracht is. Dat heb ik even op een rijtje gezet. Deze zal zes weken ter inzage liggen, dus dan kunnen er zienswijzen worden ingediend. Dan zijn er vier weken nodig om die zienswijzen te verwerken. Dan wordt er sowieso een besluit genomen. Dat wordt ook definitief openbaargemaakt. Na die tien weken is de vergunning van kracht. En of daar al dan niet verder een proces van bezwaar op gemaakt wordt, dat heeft geen opschortende werking. Dus die vergunning is sowieso meteen van kracht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 124 is van de hand van de heer Laçin. Die roept op om de vergunning niet te verlenen. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Het zal hem niet verbazen dat ik die motie zal ontraden.

Op de tussenliggende moties zal de staatssecretaris reageren.

Ik kom dan bij de moties op de stukken nrs. 127 en 128, allebei van de hand van de heer Van Wassenberg ... Och, zeg ik het weer, verschrikkelijk. Excuses aan de heer Wassenberg. Misschien komt het omdat ik zelf Ván Nieuwenhuizen heet, ik weet het niet. Ik word ook wel vaak voor Van Nieuwenhoven en weet ik wat uitgemaakt. Nou ja, we hebben allemaal wel eens iets met een naam. Excuses. De ene motie gaat over GenX en de andere over PFOA. Gevraagd wordt om de vergunningen niet te verlenen. Die ontraad ik ook allebei.

De motie op stuk nr. 132 van de hand van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering om bij de vergunning van directe lozing van 5 kilo GenX de vergunde indirecte lozing met 5 kilogram te verlagen. Ik kan mevrouw Van Brenk geruststellen, want bij de vergunning van de provincie Zuid-Holland is van die 20 kilo al rekening gehouden met die 5 kilo van de directe lozing, omdat er een goede afstemming is tussen Rijkswaterstaat en de provincie Zuid-Holland. Dus anders zou dit 25 kilo zijn geweest. Dus ik kan deze motie ontraden, omdat hier al rekening mee is gehouden in de onderlinge afstemming.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 133. Die is van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat dit tussen die twee organen is afgesproken, maar drinkwater vraagt heel specifiek een teruggang naar 15. Dat is niet 20, dus van 25 naar 20, maar van 20 naar 15. En u zegt: het is al bij het andere besproken en dat is al voldoende?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou ja, de provincie Zuid-Holland, die dus de hoofdvergunning verleent, heeft dit besproken met Rijkswaterstaat, en hier is rekening mee gehouden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar het is dus niet met het drinkwaterbedrijf afgesproken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Met de drinkwaterbedrijven is hier ook contact over geweest.

Dan kom ik toch bij de motie op stuk nr. 133 van mevrouw Van Eijs. Die verzoekt de regering om alle mogelijke juridische opties te verkennen om de vergunning niet te verlenen. Maar ik heb aan meerdere leden van uw Kamer, onder andere dus ook aan mevrouw Van Eijs, al toegezegd om alle stappen die gezet zijn om te komen tot deze keuze nog eens in een brief voor u op een rijtje te zetten. Ik denk dus ook dat mevrouw Van Eijs zal zien dat deze motie niet meer nodig is. Ik verzoek haar dus om deze motie aan te houden totdat ze deze brief heeft ontvangen en kan beoordelen of we alle juridische stappen netjes hebben gecheckt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, wilt u de motie aanhouden? Dat is het geval, zie ik, dus dan wordt dat genoteerd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (28089, nr. 133) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan de laatste motie voor mij, de motie op stuk nr. 134. Die verzoekt de regering om bij de vergunningverlener aan te dringen op het wijzigen van de vergunning in een vergunning voor een jaarlijks afnemende hoeveelheid. Die motie moet ik ook ontraden, want je kunt het niet precies lineair van jaar tot jaar vangen. Als mevrouw Van Eijs daarover twijfelt, zou ik haar het volgende willen voorstellen. Ik heb u toch een brief toegezegd over dit proces. Ik zal daarin precies beschrijven hoe dit gaat afnemen in de komende jaren en hoe we daarmee samen met de provincie Zuid-Holland zullen omgaan. Dan kunt u ook daarvan beoordelen of u het voldoende vindt. In de vergunning is opgenomen dat het jaarlijks moet afnemen. Ik stel voor dat we nog even in de brief uiteenzetten hoe dat precies werkt. U kunt daarna kijken of u daar tevreden over bent. Die brief krijgt u nog voor het algemeen overleg Water.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik zou vooral de bedoeling willen meegeven. Het is mooi dat we monitoren en dat we dan kijken of het omlaaggaat, maar wat we eigenlijk met z'n allen willen — dat proef ik ook bij de minister — is dat het echt omlaaggaat. We zoeken naar een manier om te zorgen dat dit ook in de vergunning staat en dat het niet afhankelijk is van wat Chemours doet, maar dat we op een gegeven moment zorgen dat het gaat dalen. Ik ben benieuwd naar die toelichting en hoop dat daar toch een iets dwingender karakter uit spreekt dan ik hier nu interpreteer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan denk ik dat mevrouw Van Eijs helemaal gerustgesteld kan worden, want het is echt de bedoeling dat in de vergunning staat dat het af móét nemen. Het pad waarin en hoe we dat precies gaan doen, zal ik nog even in de brief uiteenzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, ik kreeg de indruk dat u ermee instemt dat deze motie wordt aangehouden, maar ik hoorde u dat niet expliciet zeggen. Klopt dat? Wilt u de motie aanhouden? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (28089, nr. 134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de minister nog. Zij is klaar, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Als staatssecretaris zal ik nu verdergaan.

De voorzitter:

Gaat u zeker verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De motie op stuk nr. 125 gaat over de EFSA-norm. We hebben dit in het debat gewisseld. Ik wil niet twee keer kort na elkaar een andere norm vaststellen, dus ik zal de uitkomst van de discussie van RIVM en EFSA dit najaar afwachten. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Laçin, mevrouw Kröger en de heer Wassenberg. Dit is al de taak van handhaving van bevoegde gezagen. Dat gebeurt al, dus daarom geen nieuw apart onderzoek. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Laçin (SP):

Als deze taak al is belegd, vraag ik mij af waar wij terug kunnen vinden welke onderzoeken er dan zijn geweest naar wellicht illegale lozingen van de industrie. Dat heb ik nergens teruggezien, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zeg niet dat de motie zoals die geformuleerd is, al wordt uitgevoerd, maar dat het al de taak is van de handhaving van bevoegde gezagen om onderzoek te doen naar mogelijk illegale lozingen. Het hoort bij de taak van het bevoegde gezag om dat in de gaten te houden. Dat is wat anders dan dat er een landelijk onderzoek is dat al gedaan is.

De heer Laçin (SP):

Dan blijft volgens mij de stelling staan dat ik dit nergens terug kan zien en dat we in dit geval ook hebben kunnen zien dat Chemours dit heeft gemeld en dat niet de handhavende dienst het heeft opgespoord. Vandaar dit verzoek om dit wél actief landelijk of via een apart onderzoek — dat maakt mij allemaal niet zo veel uit — te achterhalen, want ik wil heel graag weten of dit elders in het land ook gebeurt. We moeten daar actief naar op zoek gaan. Daarover moeten we geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar dan is het een speld-in-een-hooibergmotie: wilt u overal op alles onderzoeken om mogelijk illegale lozingen te achterhalen? Nee, het is de taak van het bevoegd gezag om de vergunningen die bedrijven hebben, te handhaven. Daarnaast heb je bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven, die ook monitoren op stoffen en die dus ook kunnen alerteren wanneer ze iets tegenkomen. Dan kun je gericht op zoek gaan naar wat er speelt. Maar je kunt niet altijd overal op alles een onderzoek gaan doen, en dan ook nog landelijk. Ik ontraad daarom de motie.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs op stuk nr. 129, die de regering verzoekt om advies te vragen aan het RIVM over de wenselijkheid van nader onderzoek naar ZZS die onbedoeld ontstaan in of na een productieproces. Als het gaat om lozingen en vergunningverlening, is dit al standaard. Bevoegde gezagen moeten dit beoordelen en kunnen advies vragen aan het RIVM. Dat doen ze ook wanneer het nodig is. Dat is hun rol en verantwoordelijkheid. Ook de ZZS-navigator waaraan ik al even refereerde, helpt het bevoegd gezag bij naar wat voor soort stoffen je bij welke processen moet kijken. Dat geldt voor de ZZS. Overigens was dit in 2013, mevrouw Kröger refereerde daaraan, nog geen ZZS, dus dat is toen niet als zodanig opgemerkt.

Als ik de letterlijke tekst van de motie bekijk, dan zou ik eigenlijk moeten zeggen dat we dit al doen. Maar toen dacht ik dat mevrouw Kröger dan vast de vervolgvraag zou stellen: als dit voor ZZS geldt, wat dan voor potentiële ZZS? Toen dacht ik: goede vraag. Dat zal ik in ieder geval eens checken. Ik zou de indieners dan ook willen verzoeken om deze motie aan te houden. Ik zal dan bekijken of potentiële ZZS hier al onder vallen of dat er anders reden is om te kijken of we het daarmee moeten uitbreiden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, heel graag, dat uitzoeken. Wat wij begrijpen, is dat er in Amerika heel veel onderzoek is gedaan naar hoe GenX in een heel scala aan verschillende PFAS uiteenvalt. Dat onderzoek heb ik in Nederland, in de hele discussie over GenX, nog nooit gezien, niet in de vergunning en niet in het onderzoek. We detecteren alleen die stoffen waarnaar we op zoek gaan. Wat je in Amerika ziet, is dat er allerlei PFAS-typen met wel dezelfde eigenschappen te vinden zijn in het water. Dat is de zorg die deze motie probeert te adresseren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Precies. Dat staat niet in het verzoek, maar in de overweging refereert u wel expliciet aan dat afbraakproduct. Wij nemen dat dan ook specifiek mee. Ik zal erop terugkomen in een brief. Ik zou u willen verzoeken deze motie aan te houden en ik zal gaan kijken op welke manier potentiële ZZS al worden meegenomen. Wellicht dat je afbraakstoffen, mogelijk decompositie, op dezelfde manier zou willen bekijken. Ik zal kijken hoe dat in het systeem valt.

De voorzitter:

U houdt de motie aan, mevrouw Kröger? Ik wil dan toch even van de staatssecretaris horen of zij, voor het geval de aanhouding weer vervalt, de motie dan inderdaad ontraadt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter, want dan moet ik zeggen dat we dat al doen. Maar ik ga dus onderzoeken of er een rand zit die nog niet valt onder datgene wat we al doen. Dat is de toezegging die ik aan mevrouw Kröger heb gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik ben blij met die toezegging. Het enige is dat de staatssecretaris zegt dat het voor ZZS al gebeurt. Kan de staatssecretaris in dezelfde brief dan schetsen hoe dat gebeurt? Want in de vergunningverlening rond PFOA heb ik ook dat onderzoek niet gezien. Ik heb ook toxicologen gesproken die dat ook niet herkenden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het lijkt me heel belangrijk om daar helderheid over te krijgen, want als er ergens toch een maas in het systeem zou zitten, dan moeten we daar snel met elkaar achter komen. Ik stel voor dat ik in een volgende brief zal beschrijven hoe dat in elkaar zit en hoe we omgaan met de afbraakproducten waar mevrouw Kröger naar vroeg. Ook zullen we de potentiële ZZS daarin meenemen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger ook naar het actief delen van informatie tussen vergunningverleners. Ook dat is iets wat we natuurlijk altijd doen en wat een blijvende inspanning is. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Kröger voorstellen dat ik ook dit meeneem in de brief. Ik zal daarin bijvoorbeeld de inspectieview uiteenzetten. Ik kan me ook voorstellen dat een aantal van de instrumenten die er zijn, niet allemaal even vaak integraal met de Kamer worden gedeeld. Ik stel voor dat ik ook dat in die brief meeneem. Ik heb ook de toezegging gedaan, mede namens de minister, dat we zullen kijken hoe we de lessons learned van deze casus goed kunnen delen. Dat zullen we daarin ook meenemen.

Ik zou mevrouw Kröger dan ook willen vragen om de motie op stuk nr. 130 aan te houden, om dan te beoordelen of er toch nog wat ontbreekt. Want dit is eigenlijk onze continue inspanning — we worden daar ook continu door de Kamer toe aangespoord — maar wanneer u dat systeem in zijn totaliteit kunt bekijken, kunt u zien of u specifiek nog iets mist.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het lastig om deze motie aan te houden. Misschien zit de crux er voor mij in dat de staatssecretaris nu iets explicieter zegt dan eerder in het debat dat de lessons learned uit de casus, Chemours, PFOA en GenX, geëvalueerd worden en dat wordt gekeken wat dat betekent voor ons systeem. Want eigenlijk is toch de vraag of er iets is misgegaan in de informatiedeling. Maar goed, impliciet geeft de staatssecretaris hier aan dat er wel het nodige verbeterd kan worden aan de informatiedeling en dat de lessons learned dus ook worden meegenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga niet helemaal mee in de interpretatie van mevrouw Kröger, want daarmee loopt zij vooruit op datgene wat we nog in kaart gaan brengen, maar die discussie hebben we wel vaker. Ik zal in kaart brengen wat er gebeurt. Dan zullen we in kaart brengen wat de lessons learned zijn van deze casus. En dan zullen we zien of hier een samenloop van omstandigheden is geweest die helaas zo was of dat er inderdaad punten in het systeem zitten die verbeterd moeten worden. Als dat zo is, dan zullen we dat ook zeker doen.

De voorzitter:

U houdt de motie aan, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk er even over na.

De voorzitter:

U denkt er nog over. Goed. Dan gaan we naar de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 131.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De minister en ik hebben het lijstje ook even samen doorgenomen, maar we kwamen helaas niet tot hele hoopvolle beoordelingen. Ook deze motie moet ik ontraden, want wettelijk bestaat de verplichting al in het kader van het LAP. Er wordt zelfs een extra handreiking gegeven, en dan gaat het over het kader voor ontwikkelen wordt melden van ZZS-afvalstromen. Ik kom zo nodig met extra voorlichting voor omgevingsdiensten om bij bedrijven die onder hun toezicht vallen, op consequente wijze uitvoering van de verplichting te borgen. Je zou kunnen zeggen dat we blij kunnen zijn dat we dit al op deze manier met elkaar hebben geregeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap hier helemaal niks van. We hebben net in het debat uitgebreid gewisseld dat het bedrijf het zelf kon bepalen en kon zeggen "we nemen 0,1 gram of een miljard nanogram per liter" als indicator of het iets moest rapporteren als een ZZS bij het aanbieden aan een afvalverwerker. Deze motie vraagt om duidelijke kaders te geven voor bedrijven die ZZS-stoffen produceren, over wanneer je dat moet rapporteren als je het aanbiedt. En dan zegt de staatssecretaris dat het al geregeld is in LAP3, maar in LAP3 is dat juist niet geregeld. Dat is precies wat de ILT in haar rapport aangeeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar dat is wat anders. Mevrouw Kröger heeft het over een norm in haar toelichting, terwijl de motie zegt: "verzoekt de regering om kaders te ontwikkelen voor bedrijven die ZZS stoffen produceren over hoe over deze stoffen gerapporteerd moet worden". Dat kader is er, alleen de vraag is of er nog een zorgpunt zit bij de norm waar mevrouw Kröger het over heeft. Zij spreekt uit dat zij die zorg heeft. Ik heb ook aangegeven op welke manier ik bezig ben om die norm voor allerlei verschillende stromen in kaart te brengen, dus dan weet ik niet wat deze motie daar nog aan toevoegt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij bezig is die norm te ontwikkelen voor een specifieke groep, voor PFOA en GenX. Dit spreekt over ZZS-stoffen. Het probleem is juist, door de ILT gesignaleerd, dat er in LAP3 geen kaders, geen norm wordt meegegeven over wanneer een bedrijf moet aangeven dat er een ZZS-stof zit in een afvalstroom.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zegt mevrouw Kröger nu. Ik kan uit mijn hoofd niet beoordelen in welke mate dat gat er nu nog is. Dan zeg ik mevrouw Kröger toe dat ik er inderdaad naar zal kijken. Dan ben ik ook wel bereid om nog even schriftelijk te reageren op deze motie. Als dat inderdaad een gat is dat we nog niet geadresseerd hebben, dan kan ik een ander oordeel over de motie geven dan ik nu geef. Maar dan moet zij wel even de motie aanhouden totdat ik die schriftelijke beantwoording op die motie heb gedaan. Als ik van mening ben dat het er al is en als wij dat breder in een brief zullen beschrijven, dan wissel ik daarover even van gedachten met mevrouw Kröger, maar ik kan het zo niet beoordelen, dus ik zeg een schriftelijke reactie op deze motie toe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is prima. Dan hou ik deze aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 131) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan had meneer Laçin nog een vraag over die EU-verordening. De door de heer Wassenberg aangehaalde verordening ziet uitsluitend op producten met PFOA. Overigens wordt dat nog maar heel weinig gebruikt. Veel bedrijven in Nederland zijn overgegaan naar andere fluorstoffen. Daarmee zijn we een beetje van de regen in de drup gekomen, hebben we met elkaar geconstateerd, dus we moeten steeds kijken of een alternatief beter is dan het origineel. Dat verbod waar de heer Laçin naar vroeg, heeft dus betrekking op producten. Dat is wel belangrijk, omdat je daarmee ook de import uit China kunt regulieren, om maar een voorbeeld te geven.

Voorzitter, dat waren de vragen die nog gesteld waren.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties komen aanstaande dinsdag in stemming, voor zover ze dan niet aangehouden zijn. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.