12 Pgb

Aan de orde is het VAO Pgb (AO d.d. 04/04).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent.

Dit VAO kent vier deelnemers, maar er zullen slechts twee mensen spreken. De eerste — dat is dus 50% van de sprekers — is de heer Kerstens. Ik geef hem graag het woord.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het pgb stelt mensen in staat om langer de regie over hun eigen leven te houden, en midden in het leven te staan in plaats van bijvoorbeeld in een instelling te liggen. Maar er zijn steeds meer signalen dat het tarief van de zogeheten informele zorg het voor pgb-houders steeds moeilijker maakt om goede mensen voor deze zorg te vinden en vast te houden.

Daarmee komt die eigen regie onder druk te staan en ook de mogelijkheid om midden in het leven te blijven staan. Ik denk dat we dat niet moeten willen, vandaar dat ik twee korte moties heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pgb mensen in staat stelt maximaal de regie over hun leven te behouden;

constaterende dat het gelet op bijvoorbeeld het tarief voor informele zorg (in relatie met het forse personeelstekort in de sector) steeds lastiger wordt deskundige medewerkers voor gespecialiseerde werkzaamheden te vinden en vast te houden nu deze in toenemende mate kiezen voor bijvoorbeeld het zelfstandig ondernemerschap elders in de zorg waar ze hogere tarieven kunnen bedingen;

overwegende dat het een slechte zaak zou zijn als budgethouders daardoor hun pgb niet kunnen inzetten en bovenbedoelde regie kwijtraken;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en in hoeverre dit laatste aan de orde kan zijn en bij een bevestigend antwoord te voorkomen dat een en ander gebeurt, door een verhoging van het tarief voor informele zorg of anderszins,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (25657).

De heer Kerstens (PvdA):

Dan komt nu mijn tweede en laatste motie. Ik heb 50% van mijn moties achter de rug.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pgb mensen in staat stelt maximaal de regie over hun leven te behouden;

constaterende dat het tarief voor informele zorg, in tegenstelling tot andere tarieven, al gedurende meerdere jaren niet is geïndexeerd;

overwegende dat daar geen objectieve rechtvaardigingsgrond voor is alsook dat het op die manier al gedurende langere tijd bevroren tarief steeds meer gaat knellen als het gaat om de vraag of een budgethouder medewerkers kan vinden en vasthouden en op die manier bedoelde regie kan behouden;

verzoekt de regering het tarief voor informele zorg, indien mogelijk met terugwerkende kracht, te indexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (25657).

De laatste spreker is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan bij het AO Pgb, maar ik heb nog wel twee aanvullende vragen. Een van de vragen gaat over de kosten. De minister heeft aangegeven dat er van het pgb 2.0-systeem, inclusief de kosten voor de SVB, na de voorjaarsnotabesluitvorming een begroting onze kant op komt. Is het wellicht ook mogelijk om inzicht te geven in wat dit voor gevolgen heeft voor de uitvoeringskosten van gemeenten? Ik weet niet of die er zijn, maar als ze er zijn, hoop ik dat ze meegenomen kunnen worden.

Voorzitter. Mijn tweede vraag heeft betrekking op het inloggen door budgethouders. Wij begrijpen dat pgb-budgethouders verplicht zijn om in te loggen via DigiD. De kosten van elke inlog zijn op dit moment €0,14. De Radboud Universiteit heeft een app ontwikkeld genaamd IRMA. Technisch is deze app schijnbaar net zo veilig als DigiD, maar deze app is goedkoper. Is het wellicht mogelijk te onderzoeken of de IRMA-app als alternatief naast DigiD kan worden aangeboden bij het inloggen? Zorgverzekeraar VGZ doet dit al. Dat zou misschien een mooie kostenbesparing kunnen opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover.

Kan de minister reeds antwoord geven? Hij wil even wachten tot hij de moties zelf heeft gezien. Dat vind ik begrijpelijk.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik loop met uw goedvinden de twee moties af en ga dan in op de twee vragen. Ik begin met de motie op stuk nr. 315 van de heer Kerstens. Hij raakt daarin aan een deel van het algemeen overleg dat niet het minst complexe deel was. Er ontstond een Babylonische spraakverwarring over tarieven en de indexering daarvan, en over de vraag hoe maxtarieven zijn vastgesteld voor informele en formele zorg. Daarnaast ging het over pgb-budgetten en hoe die wel of niet worden geïndexeerd in de verschillende wetten. Ik heb toen toegezegd om de Kamer daarover met een maand of twee een kraakheldere brief te sturen. De heer Kerstens loopt met zijn moties eigenlijk vooruit op de kraakheldere brief. In de motie op stuk nr. 315 zegt hij dat het tarief voor informele zorg moet worden verhoogd. In de motie op stuk nr. 316 zegt hij dat het tarief voor informele zorg moet worden geïndexeerd. Ik ga ze allebei ontraden, omdat ik denk dat het goed is om eerst een grondig debat te voeren over hoe het nu precies zit met de tarieven en de budgetten. Een voorbeeld van waarom ik de motie op stuk nr. 315 niet zomaar zou kunnen omarmen, is dat in de constatering staat dat het "steeds lastiger wordt deskundige medewerkers voor gespecialiseerde werkzaamheden" te vinden. Toch lijkt het daarin te gaan over een informeel tarief. Dat is merkwaardig, want je zou denken dat deskundige medewerkers die gespecialiseerde werkzaamheden uitvoeren, formele werknemers zijn. Het formele tarief is vastgesteld op max €63 per uur. Daar zou je een jaarloon mee kunnen verdienen van €131.000. Me dunkt dat we dat niet zouden moeten willen verhogen. Het gaat niet over informele tarieven, want het gaat over deskundige medewerkers met gespecialiseerde werkzaamheden. Maar ook al zou het gaan over dergelijke medewerkers, dan nog is het informele tarief in de Wlz vastgesteld op €20. En daarmee kun je bijna twee keer wml verdienen op jaarbasis. Ik denk dat ook daar dus niet het grootste vraagstuk ligt. Kortom, zouden we hier niet eerst een heel grondig debat over moeten hebben, voordat we dit type conclusies trekken?

De heer Kerstens (PvdA):

Het zijn overigens niet eens zozeer mijn conclusies, het zijn de conclusies van de pgb-houders. Zij ondervinden dit blijkbaar aan den lijve.

De minister refereerde net aan zijn kraakheldere brief. Die kan kraakhelder zijn in de zin van: ik leg jullie nog eens een keer uit wat het verschil is tussen formele en informele tarieven. Handig, maar dat is niet waar ik de meeste behoefte aan heb. Zou de minister in de zes weken die hij nu nog heeft om die brief naar de Kamer te sturen, zijn licht willen opsteken of een heel piepklein onderzoekje willen houden? Dat onderzoekje zou kunnen uitwijzen dat er wel degelijk deskundige medewerkers — dat is nog iets anders dan gediplomeerde medewerkers — zijn die tegen dat lagere informele tarief moeten werken. Verder kan daaruit blijken of mensen daadwerkelijk problemen ondervinden en in de knel komen. Daar gaat het mij om en volgens mij is dat de minister ook een lief ding waard. Wij willen niet dat dat pgb geen vorm kan krijgen voor de mensen die we allemaal die eigen regie zo graag gunnen. Ik denk dat dat voor ons allemaal hier geldt en ook voor heel veel mensen die vanavond hier niet kunnen zijn. Dus mijn vraag is: kan voor die brief dan ook een onderzoekje plaatsvinden, zodat uit de resultaten daarvan blijkt of het een probleem is en of er ook mensen onder dat informele tarief vallen, die wel deskundig zijn maar niet gediplomeerd? Dan kunnen we dat debat, zeg maar, met wat meer argumenten over en weer voeren.

Minister De Jonge:

Zo had ik, eerlijk gezegd, mijn toezegging aan u al begrepen. Volgens mij heeft u en hebben uw collega-Kamerleden in het algemeen overleg gezegd: oké, maar als die brief dan wordt geschreven, neem dan alsjeblieft de zorgen van Per Saldo en MantelzorgNL mee. Dat was namelijk de aanleiding om het in het AO Pgb over tarieven te hebben. Dat doe ik graag en we zullen ook doorvragen op waar die zorgen precies zitten en waar ze die zorgen tegenkomen. Dat laat onverlet dat ik niet zeker weet of ik ze kan oplossen, omdat ik wel wil toetsen of het reëel is. Nogmaals, ik noemde net het tarief voor informele zorg en dat is dus €20. Dat is een jaarsalaris van ruim €40.000 en dat is dus nog steeds bijna twee keer wml. Dat is voor een informeel tarief toch geen gering bedrag.

Gemeenten mogen natuurlijk hun eigen informele tarief vaststellen, maar ook daar hebben we een bodem in gelegd met de Wml. Kortom, ik zou denken dat het nog helemaal niet zo gek geregeld is. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat wij niet voor niks die zorgen te horen krijgen. Ik ga dus graag met MantelzorgNL en met Per Saldo in gesprek om goede nota te nemen van hun zorgen en om die ook mee te nemen in de brief, zodat we inderdaad op basis van goede argumenten en feiten dat gesprek kunnen hebben.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat neemt mijn zorgen al een beetje weg. Er hoeft niemand op te promoveren, want het hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn onder bijna 400 gemeentes naar de signalen die we horen. Die signalen zijn dat die informele tarieven ook nog eens onder druk komen te staan, doordat steeds meer gemeenten naar dat wml, dat wettelijk minimumloon, gaan. Je kunt er natuurlijk over discussiëren of die tarieven hoog of laag zijn.

De voorzitter:

Heel goed. Helder.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat dat aspecten zijn die het debat, dat we dan gaan voeren, wat helderder maken. Het is aan de minister om te kijken of hij daar wat mee doet of niet. Ik denk overigens dat ik dit weekend nog een nachtje ga slapen over het aanhouden van mijn beide moties, want we gaan dat debat, of liever nog "dat gesprek", over hoe we het echte probleem gaan oplossen in ieder geval nog met elkaar voeren.

Minister De Jonge:

Zeker, prima. Ik zie dat ze in de banken heftig zitten te knikken. Het lijkt me dus prima om dat gesprek met de gemeenten te hebben en om dat mee te nemen in de brief.

Ten aanzien van het aanhouden van de moties: dat is uiteraard uw keuze. Ik had ze zojuist ontraden, maar u gaat er natuurlijk helemaal zelf over of u ze wel of niet in stemming brengt.

Dan de twee vragen van de heer Slootweg. De eerste vraag ging over de uitvoeringskosten van gemeenten. Op wat die uitvoeringskosten gaan zijn, krijgen we natuurlijk zicht naar aanleiding van de ervaringen met de voorlopers. De uitvoeringslasten van de SVB nemen we mee in de kostenbrief, die ik u heb toegezegd. Ik had dit eigenlijk eerder willen doen, maar er was niet eerder helder inzicht in te geven. Er komt dus een aparte kostenbrief over de SVB, of eigenlijk de invoering van pgb 2.0. Over de implementatie heb ik daarin uiteraard aangegeven dat de implementatiekosten worden gedragen door de verstrekkende partij. Algemene kosten en kosten voor de rijksoverheid dragen wij natuurlijk; dan gaat het bijvoorbeeld over de doorontwikkeling. Over de beheerskosten moeten we een afspraak maken met de uitvoerders. Daarnaast gaat het over de implementatiekosten die de verschillende verstrekkers hebben. Die draagt men natuurlijk wel zelf. We krijgen inzicht in die kosten door met de voorlopers aan de slag te gaan.

Dan de DigiD-kwestie. Mensen die nu budgethouder zijn, loggen in bij pgb 2.0 via DigiD. Dat is gewoon conform het rijksbeleid. Dat rijksbeleid geldt natuurlijk voor alle manieren van beveiligd inloggen als je te maken hebt met een overheidsdienst. Of het nou gaat over je paspoort, over je rijbewijs of over inloggen bij de Belastingdienst, je doet het altijd met DigiD. De bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is, is mijn collega van Binnenlandse Zaken. In de Kamer ligt op dit moment de Wet digitale overheid. Daarin worden middelen aangewezen waarmee mag worden ingelogd. Dat is dus een eerste verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Binnenlandse Zaken gaat, naar ik begrijp, wel over tot aanbesteding, of toelating, van private middelen. Dan zou mogelijkerwijs IRMA, de oplossing die u noemde, daaraan mee kunnen doen. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen, niet alleen omdat het mijn portefeuille niet is, maar ook omdat dat gewoon een aanbesteding zal zijn, een open aanbesteding, naar ik heb begrepen, waaraan ieder initiatief op zichzelf genomen kan meedoen. Ik kan dus niet apart voor pgb 2.0 een uitzondering maken op de rijkslijn.

De voorzitter:

Kort nog even, meneer Slootweg, want ik wil door naar het volgende debat.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik. Ik weet niet of dat overleg over de digitale inlogmogelijkheden tussen VWS en Binnenlandse Zaken, tussen beide ministers, plaatsvindt. Maar VGZ heeft op dit moment ervaring met die IRMA-app. Het is dan misschien toch wel verstandig om dit soort ervaringen ook te delen. Een heel aantal verzekerden van VGZ gebruiken die IRMA-app al. Als je budgethouder bent, is het dan ook makkelijk dat je die app kan gebruiken op het moment dat je daarvoor inlogt. Ik zou willen verzoeken of resultaten of gevolgen daarvan misschien een keer gedeeld kunnen worden met Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:

Toch weer even in alle precisie: pgb 2.0 wordt nu natuurlijk doorontwikkeld in een overheidsomgeving. De rijksoverheid heeft altijd maar één digitale manier om in te loggen, althans op dit moment. Mogelijkerwijs wordt daarin in de toekomst verandering aangebracht, maar op dit moment is er maar één manier. Kan ik succeservaringen die een verzekeraar heeft ook aan BZK laten weten? Natuurlijk zou ik dat kunnen doen, maar ik voel zelf niet de enorme behoefte om daar iets anders in te willen, of een uitzondering in te willen, ten opzichte van het rijksbeleid. VGZ mag dat doen, want VGZ is geen overheid. Maar het pgb-systeem wordt in een overheidsomgeving ontwikkeld. Daarvoor hebben wij dus echt de rijkslijn te volgen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Slootweg (CDA):

Ik concludeer dat de minister op een charmante wijze mij er gewoon op wijst dit bij de minister van Binnenlandse Zaken aan te kaarten.

Minister De Jonge:

Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen, ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Hij heeft er weinig woorden voor nodig. Dan stel ik bij dezen vast dat dit debat is afgelopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn twee moties ingediend. De indiener overweegt om ze beide aan te houden. Dat zou betekenen dat ze dinsdag niet in stemming komen; en anders wel. Tot deze keiharde conclusie komen wij. De Kamerbewaarder — zij heet Irma — is heel erg trots dat deze app naar haar vernoemd is, trouwens. En terecht.