10 Interpellatie-Voordewind

Aan de orde is de interpellatie-Voordewind, gericht tot de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 maart 2019.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is het interpellatiedebat over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de leden van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de heer Voordewind, meld ik u enige bijzonderheden omtrent dit debat. Het laatste interpellatiedebat, dat wij hier in deze plenaire zaal hebben gehouden, dateert namelijk van 5 september 2013.

De heer Voordewind zal dadelijk een toelichting geven op de door hem ingediende interpellatievragen. Het is niet gebruikelijk dat de interpellant in dit stadium geïnterrumpeerd wordt. De staatssecretaris zal vervolgens antwoorden. Ook hier sta ik nog geen interrupties toe. Na het antwoord van de staatssecretaris krijgt de heer Voordewind opnieuw het woord, waarna de overige woordvoerders volgen. In deze voor de overige woordvoerders enige termijn komt het indienen van moties aan de orde en kan geïnterrumpeerd worden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Als het goed is, hebben alle leden de 25 interpellatievragen gekregen. Ik hoor van de heer Voordewind dat ze die inderdaad allemaal hebben gehad. Prima. Dan is nu echt het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, ik ga ze niet voorlezen. Ik zal proberen ze samen te vatten.

Voorzitter. Een afgewezen asielzoeker uit Bahrein wordt uitgezet naar zijn land van herkomst. Dat was begin januari dit jaar. Dan volgt het bericht dat hij direct na aankomst is opgepakt. Samen met collega Groothuizen heb ik toen schriftelijke vragen gesteld, maar onder verwijzing naar de privacy van de betrokkene volgden er slechts algemene antwoorden. Zo'n twee maanden later volgde het bericht dat de persoon in kwestie tot levenslang was veroordeeld en mogelijk zelfs gemarteld of mishandeld was. Een Bahreinse bron meldt dat een Nederlandse diplomaat de toegang tot de rechtszaak is geweigerd. Collega Groothuizen en ik stelden toen opnieuw vragen om opheldering te krijgen over hoe het kon dat Nederland een asielzoeker had uitgezet die meteen werd gearresteerd en daarna werd veroordeeld tot levenslang. De IND zegt namelijk altijd een toets uit te voeren, conform artikel 3 EVRM, of mensen gevaar lopen na terugkeer naar het land van herkomst.

Voorzitter. De beslissing over een asielverzoek kan in het uiterste geval een zaak van leven of dood zijn. Het is daarom van groot belang dat een afweging heel zorgvuldig gebeurt. Niemand is onfeilbaar, maar juist omdat de gevolgen zo ernstig kunnen zijn, mag verwacht worden dat alle beschikbare informatie wordt gewogen. En als er wel iets misgaat, zoals het geval lijkt in deze zaak — de man is immers veroordeeld tot levenslang — dan zal er op z'n minst een onderzoek gedaan moeten worden om te kijken of hier inderdaad iets fout is gegaan.

De kernvraag is dan ook of te voorzien was dat hij gevaar zou lopen en vervolgd zou worden na terugkeer naar Bahrein. Er zijn aanwijzingen dat er wel redenen waren om daar op z'n minst aan te twijfelen. Ik noem er kort drie. De broer van de man werd door het regime gezien als een leider van een terroristische organisatie en we weten van Bahrein dat familieleden dan ook gevaar kunnen lopen. De heer Al-Showaikh had zelf aangewezen betrokken te zijn bij een oppositiegroepering in Bahrein en hij zou op een lijst staan van 54 gezochte leden van de oppositiegroeperingen. Dan zou je toch denken dat er op z'n minst gerede twijfel is.

Voorzitter. De vragen die ik heb gesteld en waarvan ik hoop dat de staatssecretaris erop zal ingaan, vat ik in eerste termijn in drie vragen samen. Hoe kan de staatssecretaris zeggen in de schriftelijke beantwoording dat er geen reden was te voorzien dat de mensenrechten van de heer Al-Showaikh bij terugkeer geschonden zouden worden? "Geen reden om dat te voorzien" klinkt heel stellig, maar tegelijkertijd lezen we dat de staatssecretaris wel diplomatieke stappen zet om opheldering te krijgen over deze zaak. Hij maakt zich dus toch wel zorgen en dat erkent hij ook in de schriftelijke beantwoording. Was dan inderdaad niet te voorzien dat er op z'n minst gerede twijfel was dat hij voor zijn leven te vrezen had en dat hij voor vervolging te vrezen had, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. De casus van de Bahreinse asielzoeker volgt op enkele uitzettingen naar Sudan. In elk geval in één van die gevallen is er een serieus signaal gekomen dat de betrokkene door de Sudanese autoriteiten een aantal dagen is vastgehouden en mishandeld. Ook over deze zaak hebben wij vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris nu ook om Sudan bij deze casus te betrekken.

Voorzitter. Tot slot. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij de Kamer haar controlerende taak laat uitvoeren, terwijl hij zich vaak beroept op de vertrouwelijkheid van de asielprocedure van individuele zaken? Ik hoor graag zijn antwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Dank u wel. Hoewel de aanleiding voor het debat dat wij vandaag voeren, een vervelende is, stel ik het op prijs dit debat met uw Kamer te mogen voeren. Wanneer er twijfel ontstaat over de zorgvuldigheid of juistheid van Nederlandse asielbesluiten, dan past het dat ik als bewindspersoon daarover verantwoording afleg op deze plaats en het stelsel en de uitvoering daarvan toelicht. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat er spanning kan ontstaan in de wijze waarop wij vandaag dat debat kunnen voeren. Met het oog op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer ben ik namelijk niet vrij, individuele feiten en omstandigheden uit een asieldossier in openbaarheid te brengen.

In elke asielprocedure wordt de vertrouwelijkheid van hetgeen door de asielzoeker in de procedure naar voren wordt gebracht, benadrukt. Om precies te zijn: elke asielzoeker krijgt aan het begin van de Nederlandse procedure van de IND uitgelegd dat hij in vrijheid kan spreken en dat alles wat wordt besproken, vertrouwelijk wordt behandeld, en dat dus ook de informatie in het dossier nimmer aan de autoriteiten van het land van herkomst, noch aan derden wordt verstrekt zonder zijn uitdrukkelijke toestemming, tenzij dit noodzakelijk is voor de uitvoering van de Nederlandse wet.

Voorzitter. Dat is niet alleen een nationale keuze; de vereiste van vertrouwelijkheid volgt ook uit het internationale asielrecht. Want hoe kun je van asielzoekers verlangen zich open en eerlijk over hun asielgronden uit te laten wanneer ze moeten vrezen voor de openbaring daarvan door het land waar zij asiel vragen? Dat zou dus ook in een openbaar debat zoals hier kunnen zijn. Ook meer algemeen ben ik van mening dat terughoudendheid op zijn plaats is waar het gaat om het door de overheid naar buiten brengen van feiten en/of oordelen over individuele dossiers, zeker wanneer de betrokken persoon niet of minder goed de mogelijkheid heeft om daar een eigen beeld tegenover te zetten.

Buiten dat alles moet ik er dan ook nog rekening mee houden dat wat ik in openbaarheid meld, bekend kan raken in het land van herkomst. In deze zaak zou dat een rol kunnen spelen in het strafproces, waarin immers nog een beroep loopt. Ook dat acht ik onwenselijk. Daar staat tegenover dat er in Bahrein iemand vastzit en is veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf — dat is ook zo bevestigd — in een strafproces. Dat dat aanleiding geeft tot zorg, begrijp ik. Die zorg deel ik ook, maar Nederland beschikt niet over eigen informatie over marteling en ik kan berichten daarover dus bevestigen noch ontkennen. De opgelegde gevangenisstraf maakt nog niet dat daarmee een relatie te leggen is met de Nederlandse asielprocedure. Dat vereist inzage en inzicht in het strafrechtelijk proces en de bewijsvoering in deze zaak, en Nederland beschikt niet over die inzage.

Evenmin kan de conclusie worden getrokken dat de uitzetting in strijd was met het beginsel van non-refoulement, want die conclusie gaat ervan uit dat de behandeling bij terugkeer te voorzien was en dat desalniettemin de toelatingsaanvraag in Nederland is afgewezen. De IND en de rechter hadden echter geen reden om dat te voorzien. Ik meen dat op basis van de destijds beschikbare informatie in redelijkheid kon worden geoordeeld dat het niet aannemelijk was gemaakt dat de heer Al-Showaikh bij terugkeer te vrezen had voor vervolging. Een nadere toelichting op dit standpunt vereist echter dat ik nader inga op de bijzonderheden van deze zaak, maar zoals ik eerder aangaf, acht ik mij daarin niet vrij.

Wel kan ik aangeven dat de IND een analyse heeft gemaakt van de genomen beslissingen. Op grond hiervan is geconcludeerd dat de procedure zorgvuldig is doorlopen en dat de genomen afwijzende beslissingen op goede gronden zijn genomen. Ook de rechter is, aan de hand van een verkorte rechterlijke toetsing, tot de conclusie gekomen dat verwijdering geen schending betekende van artikel 3 EVRM over het non-refoulement.

Ik zie dan ook geen aanleiding voor het door de heer Voordewind gevraagde onderzoek, want dat onderzoek zou, als ik de heer Voordewind in de schriftelijk ingediende vragen goed begrijp, een onderzoek moeten worden naar de inhoudelijke juistheid van dat IND-besluit. Maar juist daarvoor hebben we in Nederland de rechterlijke toetsing. De vergelijking met de zaak-Dolmatov gaat in die zin mank dat het daar vragen betrof over de inrichting van het proces en de nakoming van bestaande procesafspraken. Het inhoudelijke asieloordeel was in de zaak-Dolmatov nu juist geen onderdeel van het onderzoek.

In de voorliggende zaak zijn de waarborgen die in asielzaken in acht genomen moeten worden, ook daadwerkelijk in acht genomen. Alhoewel de ontwikkelingen die zich na de uitzetting hebben voorgedaan, reden zijn tot zorg, kan ik niet anders dan concluderen dat de causaliteit tussen de afgewezen asielaanvraag en de strafrechtelijke veroordeling in Bahrein niet valt vast te stellen. Het is in het verleden een enkele keer vaker gebeurd dat er kort na een uitzetting berichten waren dat een afgewezen asielzoeker was vastgezet of op een andere manier onmenselijk was behandeld. Het is in die gevallen naar zijn aard lastig de juistheid van die berichten vast te stellen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Sudanese zaak waarover de heer Voordewind spreekt, waarop ik zo meteen nog verder inga. Daarnaast is het over het algemeen niet goed mogelijk de causaliteit vast te stellen van hetgeen naar voren is gebracht in de doorlopen asielprocedure en de gebeurtenissen na terugkeer. Het is immers mogelijk dat bij terugkeer een persoon wordt vastgezet om andere redenen dan de redenen die de persoon naar voren heeft gebracht in de asielprocedure.

De beste manier om te oordelen over de Nederlandse asielprocedure, inclusief de rechterlijke toetsing die daarbij hoort, is daarom volgens mij niet door hier individuele zaken te analyseren, maar door vandaag met elkaar te bespreken hoe de IND in een zorgvuldige procedure tot zijn oordeel komt. Daarbij moeten we beseffen dat we ook nog de waarborgen hebben van de rechterlijke toetsing.

Voorzitter. Ten aanzien van die procedure. Iedere asielaanvraag vergt een op de individuele merites van het geval gebaseerde beoordeling. Aangezien asielzoekers in zijn algemeenheid een aanvraag niet of in ieder geval niet op alle punten kunnen onderbouwen, zijn de verklaringen die zijn afgelegd tijdens het asielgehoor een belangrijke bron van informatie. Daarnaast wordt de aanvraag altijd beoordeeld in het licht van hetgeen openbare bronnen melden over het land van herkomst. Er is geen limitatief rijtje te geven van aspecten die daarbij een rol spelen. Evenmin is er een standaardweging waarop deze aspecten worden getoetst. Dit is echt een beoordeling per geval.

Wel zijn er een aantal vraagstukken te noemen die in zijn algemeenheid vaak een belangrijke rol spelen. Het gaat dan om de volgende vragen — en let wel, de opsomming die ik nu geef, kan ook weer niet automatisch worden gerelateerd aan de casus die we vandaag bespreken. Het gaat om de volgende vragen. Heeft de vreemdeling aannemelijk gemaakt dat hij voorafgaand aan zijn vertrek al problemen heeft ondervonden? Kan de vreemdeling over deze problemen in ieder geval op hoofdlijnen en ten aanzien van relevante details goed verklaren? Is er sprake van tegenstrijdige of summiere verklaringen op punten waarop grotere consistentie en/of details hadden kunnen worden verwacht? Is de vreemdeling legaal en op gecontroleerde wijze zijn land van herkomst uitgereisd? Spoort het asielrelaas met wat openbare bronnen over de situatie in het land van herkomst melden? En zijn er documenten overlegd die het individuele relaas staven, en zijn deze documenten echt bevonden?

Het antwoord op die vragen zal per geval verschillen, maar ook de weging van die antwoorden verschilt vervolgens weer per geval, niet alleen omdat in elk herkomstland de context een andere is, maar zelfs omdat elke casus zijn eigen context vormt. Dat is precies waarom een goed beeld van de zaak enkel te krijgen is op grond van het hele dossier van de betrokkene in combinatie met relevante openbare bronnen. Over het algemeen is veel van die informatie van de asielzoeker zelf afkomstig en bestaat die met name uit door hem afgelegde verklaringen, informatie die meestal niet gesteund wordt door bewijsstukken. Dat kan vaak ook niet anders, want mensen in een vluchtsituatie hebben vaak niet de mogelijkheid om papieren te verzamelen. Daarnaast zullen over asielrisico's vaak ook geen papieren bewijzen bestaan.

Dat maakt de mondelinge informatie des te relevanter, maar het vraagt wel in elke zaak een weging van die informatie en de geloofwaardigheid daarvan. Een weging in het licht van wat er over een land van herkomst bekend is, uit verschillende bronnen. Ook daarin zit een beperking, want zeker als we spreken over herkomstlanden waar mensenrechten fragiel zijn, zijn risico's die mensen lopen niet altijd eenduidig en kunnen die zelfs per dag verschillen.

Dat is de context waarin de IND zijn werk moet doen. Daarmee is elk asielbesluit een weging, een onderbouwde inschatting van de betekenis van zachte informatie en vaak niet van feiten. Vanwege die context geldt daarbij binnen het werk van de IND het uitgangspunt "voordeel van de twijfel", ervan uitgaande dat de verklaringen van de asielzoeker consistent en aannemelijk zijn. Daarom ook bestaat er een zienswijzeprocedure waarbinnen de asielzoeker de kans heeft te reageren op een voorgenomen afwijzing. Vervolgens is er de mogelijkheid om het besluit van de IND te laten toetsen door een rechter. Maar al die waarborgen kunnen niet veranderen dat elk asielbesluit een onderbouwde inschatting is, een inschatting van wat er zal gebeuren in de toekomst als de asielzoeker terugkeert naar het herkomstland. Garanties over de juistheid daarvan zijn naar de aard van het vraagstuk niet mogelijk, hoezeer we daar ook ons best voor doen. Ik kan me voorstellen dat dat ongemakkelijk voelt, maar het is wel de onontkoombare realiteit.

Dan monitoring. Uitgangspunt van ons stelsel is derhalve de zorgvuldige beoordeling en rechterlijke toetsing voorafgaand aan uitzetting. Monitoring na terugkeer maakt daar geen deel van uit. Monitoring achteraf zou wat mij betreft de kern van het stelsel van asielbescherming miskennen, die juist gaat om de toetsing vooraf. Monitoring van onderdanen van andere landen in die betreffende landen zou voor herkomstlanden ook niet acceptabel zijn. Dat neemt niet weg dat naar aanleiding van de mediaberichten over de zaak van betrokkene, waarin een mogelijke link met Nederland werd gelegd, een vertegenwoordiger van Nederland — in dit geval van de ambassade in Koeweit, die mede geaccrediteerd is voor Bahrein — heeft geprobeerd om de rechtszitting van de persoon in kwestie bij te wonen. De allereerste keer werd geen toegang verleend aan die vertegenwoordiger, omdat die niet zou voldoen aan de formele eisen voor het bijwonen van een zitting. Nederland heeft dat opgebracht bij de Bahreinse autoriteiten. In algemene zin is het bijwonen van een rechtszitting een manier om de mensenrechtensituatie te monitoren en dat is weer een integraal aspect van het Nederlandse buitenlandbeleid. Bij een latere zitting lukte het overigens wel.

De Nederlandse overheid kan ook geen actie ondernemen om betrokkene terug te halen nu hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft en Nederland geen rechtsmacht heeft om een dergelijke actie te ondernemen. Wel heeft Nederland, zoals gezegd, de zorgen over deze zaak verschillende keren overgebracht aan de Bahreinse autoriteiten. De Nederlandse regering blijft de Bahreinse autoriteiten aanspreken op het belang van het garanderen van een eerlijke procesgang in deze zaak, maar ook in het algemeen.

In dit betoog heb ik veel van de vragen al proberen te verwerken, maar er zijn er een paar die ik er nog even uitlicht. De heer Voordewind vroeg waarom de betrokkene is uitgezet naar Bahrein en niet naar een ander land. Die vraag beantwoord ik algemene zin, door te schetsen hoe het beleid op dit gebied eruit ziet. Dus nogmaals, ik kan niet op de inhoud van het specifieke dossier ingaan. De algemene lijn is als het om een vreemdeling gaat aan wie de toegang tot het Schengengebied geweigerd is, geldt dat de vervoerder verplicht is om deze persoon terug te brengen naar een plaats buiten het Schengengebied. De vervoerder is in dit geval dan een vliegtuigmaatschappij. In Nederland is het de Koninklijke Marechaussee die de toegang weigert en ook de aanwijzing aan de vervoerder geeft om zo iemand terug te geleiden naar de opstapplaats of naar een andere bestemming waar de toegang gewaarborgd is. De vreemdeling verblijft vervolgens in principe in grensdetentie totdat de claim op de vervoerder is geëffectueerd.

Als de toegang geweigerde vreemdeling een asielaanvraag indient, wordt de detentie opgeheven. Dan wordt de persoon uitgeplaatst naar een azc. Als de aanvraag wordt afgewezen en terugkeer aan de orde is, vraagt de Dienst Terugkeer en Vertrek de Koninklijke Marechaussee om alsnog de terugvoerclaim op de luchtvaartmaatschappij te effectueren.

Voorop staat dat van een asielzoeker wordt verlangd dat hij gehoor geeft aan de vertrekplicht die ontstaat nadat het afwijzend asielbesluit in rechte is komen vast te staan. Geeft een asielzoeker uit eigen beweging gehoor aan die plicht, dan is uitzetting niet aan de orde. Hoe de asielzoeker vertrekt en naar welk land, is dan aan hem. Hij kan dat zelf regelen. Daarom zet de DT&V ook eerst in op de medewerking van de vreemdeling voor de terugkeer naar de opstapplaats of naar een ander land waar hij of zij toegang denkt gewaarborgd te hebben.

Als de vervoerder van oordeel is dat de de toegang geweigerde vreemdeling geen toegang kan krijgen tot het land van de opstapplaats, dan kan de vervoerder de marechaussee verzoeken om de claim om te buigen naar een ander land, waar de toegang wel gewaarborgd is. Dat is bijvoorbeeld het geval als de vreemdeling in het bezit is van een geldig paspoort van dat land. Als een vreemdeling de wens uitspreekt om zelfstandig vrijwillig terug te keren naar een ander land, dan kunnen de mogelijkheden daartoe worden bezien. Maar ook dan moet worden vastgesteld dat die terugkeer ook echt kan plaatsvinden doordat de toegang in het door de vreemdeling gewenste land is gewaarborgd en er ook geen vertrekmogelijkheid verloren gaat met de claim op de vervoerder.

Voorzitter. De laatste vragen van de heer Voordewind gingen niet over het krantenartikel over iemand uit Bahrein, maar over Sudanese asielzoekers. Zoals ik vorig jaar 1 februari per brief aan de Kamer heb gecommuniceerd, heb ik geen concreet en onderbouwd signaal ontvangen van ernstige onregelmatigheden na een uitzetting vanuit Nederland naar Sudan. Eén signaal heb ik geverifieerd, maar bleek ongefundeerd. Dat heb ik u vorig jaar gemeld. Over het onderzoek van Amnesty International heb ik vorig jaar twee keer gesproken met Amnesty International Nederland, in mei en in november. In die gesprekken heb ik ook toegelicht waarom ik geen aanleiding zag om de terugkeerprocedure naar Sudan te wijzigen.

Vervolgens haalt de heer Voordewind ook een advies van de ACVZ aan, genaamd "Sporen uit het verleden". Maar dat advies ziet op de rol van medisch onderzoek bij de beoordeling van asielaanvragen, en niet op situaties na terugkeer. Ik heb geen aanwijzingen ontvangen dat in de asielprocedure in Nederland van naar Sudan teruggekeerde vreemdelingen fouten zijn gemaakt.

Op de vraag naar een rapport van het NFI is mijn antwoord dat, zonder in de details van de individuele zaak te willen treden, ik wel kan bevestigen dat de IND een verzoek om informatie van de gemachtigde van een teruggekeerde Sudanese vreemdeling heeft ontvangen. Dat verzoek is beantwoord en de daarin opgevraagde informatie is naar de gemachtigde verstuurd. Dus ik volg niet de stelling dat opgevraagde informatie niet is ontvangen. Mocht de gemachtigde aanvullende informatie in de zaak van zijn cliënt wensen te ontvangen, dan staat het hem vanzelfsprekend vrij om het daartoe strekkend onderzoek te doen.

Er is mij gevraagd of het UNHCR-rapport mij bekend is. Vanzelfsprekend, die zaak en de daarin ingebrachte stukken zijn mij bekend. In de zaak is het besluit van de IND om de herhaalde asielaanvraag van de vreemdeling af te wijzen, in beroep en in hoger beroep bekrachtigd. Ook daarvoor geldt weer dat elke zaak individueel wordt behandeld en beoordeeld op zijn eigen merites. De omstandigheden in vermelde zaak zijn dan ook niet weer meegewogen in de procedures van andere Sudanese vreemdelingen.

Ik zei al dat ik over de informatie van Amnesty International verschillende keren heb gesproken. Ik heb daarbij uitgelegd waarom ik geen aanleiding zie om de terugkeerprocedure naar Sudan te wijzigen. Het antwoord op de vraag of dat opgenomen moet worden in een nieuw ambtsbericht, kent de heer Voordewind waarschijnlijk. De verantwoordelijkheid voor het schrijven van een ambtsbericht ligt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. We hebben ook geprobeerd die verantwoordelijkheid zo onafhankelijk mogelijk te beleggen, op basis van alle beschikbare bronnen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat men verwacht het nieuwe ambtsbericht over Sudan omstreeks juni 2019 te publiceren. Aan de hand van de terms of reference kan ik het ministerie vragen om in het ambtsbericht aandacht te hebben voor specifieke onderwerpen. En zoals bij alle algemene ambtsberichten heb ik het ministerie van Buitenlandse Zaken verzocht om bij het opstellen van het komende ambtsbericht aandacht te hebben voor de veiligheidssituatie van terugkeerders.

Voorzitter. Ik denk dat ik op alle 26 vragen een reactie heb gegeven. Dank u wel.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank hem ook voor dat laatste punt, voor zijn antwoord dat in het gevraagde ambtsbericht de veiligheid van terugkerende asielzoekers naar Sudan wordt meegenomen. We wachten het ambtsbericht dan met name op dat punt wel af.

Voorzitter. Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris zegt "we moeten terughoudend zijn met het doorgeven of publiekelijk delen van informatie over processen en zaken van asielzoekers die behandeld worden", want dat kan inderdaad nog weleens juist niet in het belang zijn van de asielzoeker. Tegelijkertijd is het goed om hier vanavond over te spreken, om toch een vorm van verantwoording te hebben van de staatssecretaris als het gaat om deze en andere zaken.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat hij op basis van de toen beschikbare informatie een besluit heeft genomen. Ik waardeer het dat de IND nog een eigen analyse heeft gemaakt, maar het is dan natuurlijk toch een beetje een onderzoek waarbij de slager zijn eigen vlees keurt.

Voorzitter. Bij de zaak-Dolmatov wijst de staatssecretaris ook op het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft hier toen uitgebreid bij stilgestaan en over gedebatteerd. Wat overblijft, is natuurlijk wel de opmerkelijke uitspraak van de staatssecretaris: "Ondanks de procedure maken wij ons toch wel zorgen over het lot van deze asielzoeker, en die zorgen hebben wij ook meerdere keren geuit richting de Bahreinse autoriteiten." Dan rest mij toch een belangrijke vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij zegt dat als er een onderzoek door de inspectie plaatsvindt, dat een procesmatig onderzoek zal zijn. Wij weten dat zelfs die onderzoeken van belang kunnen zijn om te zien of men de procedure zorgvuldig en alles afwegend heeft doorlopen. Dat weten we ook van de zaak-Dolmatov. Ik zou de staatssecretaris dus alsnog willen vragen of hij bereid is om de inspectie — dat is nu de Inspectie Justitie en Veiligheid — te vragen om een analyse en onderzoek uit te voeren naar deze casus. Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

Dan nog een tweede vraag. Die gaat over de monitoring. Ik begrijp natuurlijk de terughoudendheid van de staatssecretaris op dat punt, maar ik wil hem gelet op de verschillende signalen die we hebben gehad en de casus die we vanavond voor ons hebben, alsnog vragen of hij bereid is om te kijken of wij, misschien op een beperkte schaal, met beperkte middelen, en richting een beperkt aantal landen, namelijk alleen risicolanden, toch zaken van teruggekeerde asielzoekers zouden kunnen volgen. Ik hoor daar ook graag zijn reactie op, want daar zouden wij ook weer lessen uit kunnen trekken met betrekking tot volgende uitzettingen.

Voorzitter. Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij, indien hij bereid is tot het instellen van een onderzoek, bereid is om lopende het onderzoek een pas op de plaats te maken bij nieuwe uitzettingen naar Bahrein en Sudan. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Ik hoor nog graag de antwoorden op deze vragen aan de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Nee, ik moet ook even wennen aan een interpellatiedebat. De heer Jasper van Dijk staat al klaar voor zijn bijdrage. Hij heeft het woord namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is even wennen, een interpellatie.

Voorzitter. "Ze hebben me gemarteld, en niet alleen tijdens de ondervragingen", aldus de heer Al-Showaikh in het NRC van gisteren, vanuit de gevangenis. De heer Voordewind heeft het uitgelegd: het betreft hier een ernstige zaak. Deze meneer is zonder proces vastgezet nadat hij was uitgezet. Volgens Amnesty is er sprake van marteling. Het was bekend dat de heer Al-Showaikh gevaar zou lopen in Bahrein. Toch koos de IND voor uitzetting. Dat komt neer op een schending van het beginsel van non-refoulement en artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Erkent de regering dat hier een grote fout is gemaakt?

Het zorgelijke is dat dit ook kan gelden voor uitzettingen naar andere landen, zoals naar Afghanistan en Sudan. Sterker nog, we hebben daar aanwijzingen voor. Kan de staatssecretaris reageren op verontrustende berichten over mensenrechtenschendingen in Sudan en Afghanistan? Bent u bereid geen mensen uit te zetten naar deze landen? Graag een reactie.

De vraag is ook hoe deze onzorgvuldige uitzetting heeft kunnen plaatsvinden. Heeft het te maken met een tekort aan personeel bij de IND? Heeft het te maken met spierballenvertoon van de overheid? Het is helder: ook de staatssecretaris zit hiermee in zijn maag. Anders zou hij niet in antwoord op Kamervragen aangeven diplomatieke stappen te zetten. Kan hij daarover meer zeggen?

Voorzitter. Wat de SP betreft doet de staatssecretaris drie dingen. 1. De regering moet alles op alles zetten om de heer Al-Showaikh in veiligheid te brengen. 2. Er moet onderzoek gedaan worden naar de werkwijze van de IND. 3. Tot die tijd lijkt het me goed om uitzettingen naar Bahrein op te schorten. Dat geldt ook voor landen als Sudan en Afghanistan.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de IND een asielzoeker heeft uitgezet naar Bahrein, waarna hij per direct in detentie is genomen;

constaterende dat hiermee het beginsel van non-refoulement is geschonden;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te doen naar de werkwijze van de IND,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (35169).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de IND een asielzoeker heeft uitgezet naar Bahrein, waarna hij per direct in detentie is genomen;

constaterende dat hiermee het beginsel van non-refoulement is geschonden;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om deze persoon terug te halen naar Nederland of anderszins in veiligheid te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (35169).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorig najaar werd de heer Al-Showaikh teruggestuurd naar Bahrein, nadat zijn verzoek om in Nederland bescherming te krijgen, werd afgewezen. Hij werd onmiddellijk gevangengezet, door marteling tot een valse bekentenis gedwongen en in een fakeproces tot levenslang veroordeeld. Hij zit deze straf nu uit in een veel te kleine cel met zeven andere gevangenen.

Hier is iets misgegaan, zou iedereen die deze feiten tot zich laat doordringen, onmiddellijk concluderen. Maar de staatssecretaris geeft er in zijn antwoorden op de 40 al schriftelijk gestelde Kamervragen op geen enkele manier blijk van dit ook te vinden. Integendeel. Dit was niet te voorzien, zegt hij. Er was niet aannemelijk gemaakt dat de heer Al-Showaikh bij terugkeer te vrezen had voor vervolging. Er is geen causaliteit vast te stellen tussen de feiten die in de asielprocedure naar voren kwamen en de gebeurtenissen na terugkeer. En nee, helaas, het gaat hier om een Nederlandse staatsburger, dus op consulaire bijstand hoeft hij niet te rekenen.

Voorzitter. Wat me in de antwoorden op al die vragen eerlijk gezegd nogal stoort, is de totale afwezigheid van enige actie naar aanleiding van het gebeuren. Dat terwijl we ook weten dat de zaak van Al-Showaikh niet op zichzelf staat. Bahrein is een berucht onveilig land voor iedereen die zich politiek tegen het regime verzet, én hun familieleden. Ook in een land als Sudan — collega's spraken er ook over — komen mensen die zijn uitgezet in de gevangenis. Dat vraagt om aanpassing van het beleid rond uitzetting. Daarom dien ik de volgende moties in. Ik zal dat doen mede namens mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid, namens wie ik hier vandaag ook spreek. Dat had ik in het begin willen zeggen.

Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitgewezen asielzoekers in sommige gevallen risico lopen na uitzetting te worden gearresteerd en/of mishandeld;

overwegende dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om na een uitzetting te controleren of er ook feitelijk geen sprake is van schending van het non-refoulementbeginsel;

verzoekt de regering na te gaan hoe diplomatieke posten kunnen worden ingezet om de veiligheid van teruggestuurde afgewezen asielzoekers in de eerste periode na uitzetting te helpen garanderen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35169).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De tweede motie is eigenlijk bedoeld om te voorkomen dat we niks leren van die gevallen waarin iets fout gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is om lering te trekken uit situaties waarin afgewezen asielzoekers direct of vlak na uitzetting door Nederland slachtoffer worden van arrestatie of mishandeling;

verzoekt de regering elk geval waarin een afgewezen asielzoeker na uitzetting te maken krijgt met arrestatie, detentie, of mishandeling te registreren en te onderzoeken, zodat daar bij toekomstige besluiten tot uitzetting rekening mee kan worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35169).

Dank u wel, meneer Van Ojik.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met dit debat kunnen we helaas helemaal niets. We bespreken de zaak van een asielzoeker uit Bahrein, maar we hebben niet eens toegang tot het dossier van deze persoon. We hebben dus geen enkel zicht op alle feiten en omstandigheden in deze zaak. We weten helemaal niets over de achtergrond van deze persoon of zijn asielmotief. We hebben geen idee wat hij de Immigratie- en Naturalisatiedienst wel of niet heeft verteld, wat die dienst van hem wist. We hebben geen aanwijzingen dat de problemen die deze man nu in Bahrein heeft te maken hebben met zijn in Nederland afgewezen asielverzoek. Kortom, we kunnen op geen enkele manier vaststellen dat de IND verwijtbaar fout heeft gehandeld. Daar is ook nog geen begin van bewijs van.

Voorzitter. Nog los hiervan zijn er partijen — regeringspartijen nota bene — die niet alleen vragen om een onderzoek, maar ook al om een uitzetstop. De PVV vindt het eigenlijk behoorlijk wrang, want als er door de IND bijvoorbeeld verblijfsvergunningen worden gegeven aan terroristen uit Syrië — en daar zijn meerdere concrete voorbeelden van — dan zijn diezelfde partijen muisstil. Dan wordt niet om een onderzoek gevraagd. Dan wordt niet gevraagd: hoe kan het dat deze terrorist door de screening is gekomen, hoe kan het dat hij een verblijfsvergunning heeft gekregen? Dan wordt ook niet gevraagd om ander beleid. Dan wordt niet gezegd: is het wel verstandig om half Syrië binnen te halen zonder paspoort, terwijl we geen idee hebben wie het zijn en wat ze hier komen doen? Dit is selectieve verontwaardiging, pure hypocrisie.

Ik hoor de aanvrager van dit debat ook zeggen dat dit toch inhoudelijk behandeld moet worden, omdat we anders onze controlerende taak niet kunnen vervullen. Maar dezelfde aanvrager maakt er zelf geen geheim van dat hij achter de schermen allerlei zaken met de staatssecretaris bespreekt, die ook nog leiden tot verblijfsvergunningen. En dan is het geen enkel probleem dat de rest van de Kamer buitenspel staat en haar controlerende taak niet kan uitoefenen. Dus dit is allemaal heel erg hypocriet.

Op deze manier behandelen we geen enkele zaak die in het nadeel is van de Nederlandse samenleving. Ik noemde al die Syrische terroristen die verblijfsvergunningen krijgen. We behandelen alleen maar zaken die in het nadeel zijn van vreemdelingen en die worden aangedragen door VluchtelingenWerk. Dat kan toch niet? Dus ik heb een naar gevoel bij dit debat. Ik heb verder geen vragen voor de staatssecretaris en ik kan het hierbij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik laat even alle beschuldigingen voor rekening van de heer Fritsma. Ik ga wel in op de inhoudelijke argumenten. Daarom bevraag ik ook de heer Fritsma op het punt van simpelweg de asielprocedure. De heer Fritsma weet heel goed dat als een asielprocedure wordt afgesloten, er nog eens een keer voor de zekerheid wordt gecheckt — artikel 3 EVRM — of mensen veilig terug kunnen naar het land van herkomst. Als nu blijkt dat deze meneer rechtstreeks van het vliegveld wordt opgepikt, in de gevangenis komt en twee maanden later levenslang krijgt, vindt de heer Fritsma dan dat er eventueel een causaliteit is tussen het feit dat hij hier een asielprocedure heeft doorlopen en dat hij daar vervolgens weer wordt opgepakt en een veroordeling heeft gekregen tot levenslang? Is er dan in zijn ogen een juiste afweging gemaakt van artikel 3, namelijk of hij te vrezen heeft voor zijn veiligheid als hij terugkeert?

De heer Fritsma (PVV):

Dit is helemaal niet aan de orde. Ik heb goed naar de antwoorden van de staatssecretaris geluisterd en er is helemaal geen verband aangetoond of vastgesteld tussen de afwijzing van zijn asielverzoek hier en wat er in Bahrein is gebeurd. Wat u doet, is puur speculatief. U zegt dat de IND een fout heeft gemaakt, maar dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb zelf nog geen begin van bewijs gezien dat de IND een fout heeft gemaakt. Normaal wordt er weleens door VluchtelingenWerk een dossier gelekt met bepaalde stukken, maar zelfs dat heb ik niet gezien. Als u het dossier heeft en kunt bewijzen "kijk eens wat een schandaal, kijk eens wat er verkeerd is gegaan," dan wil ik dat graag met u bespreken — uiteraard op voorwaarde dat we ook al die andere individuele gevallen gaan bespreken waarin dingen wellicht mis zijn gegaan, zoals terroristen die verblijfsvergunningen krijgen, maar daar wordt nooit over gesproken. Het eenrichtingsverkeer stoort mij enorm in deze zaak.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Om antwoord te geven op de vraag van de heer Voordewind: dat is niet aan de orde, wat hij stelt. Ik heb geen bewijs dat er iets verkeerd is gegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even los van de inhoud van de zaak zelf, daar moeten we niet over praten, maar we hebben hier feiten die we kennen. De man is opgepakt en veroordeeld tot levenslang. Dan kan de heer Fritsma er toch niet omheen dat hij niet in een veilige thuishaven is terechtgekomen? Als wij die toets zouden hebben uitgevoerd, op een grondige en weloverwogen manier, dan had deze meneer toch niet rechtstreeks naar de gevangenis moeten gaan? Waarom ontkent de heer Fritsma de procedure die we zouden moeten doorlopen, zodat mensen niet worden teruggestuurd naar onveilige gebieden, non-refoulement? U verscheurt het Vluchtelingenverdrag, dat weet ik wel, maar u zal toch wel ergens nog een procedure moeten volgen voor het asielbeleid?

De heer Fritsma (PVV):

Nou, het gebeurt niet vaak, maar ik wil nu toch wijzen op de antwoorden van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft net uitvoerig beschreven hoe toetsing van zo'n zaak in zijn werk gaat. Hij heeft ook duidelijk gezegd dat helemaal niet is vastgesteld dat er een causaal verband is tussen het asielmotief, wat er in deze zaak is gebeurd en wat er nu in Bahrein gebeurt. U staat hier IND-medewerkers te beschuldigen dat zij hebben geblunderd op basis van lucht, en dat zou u niet moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, voorzitter, ik vind dit debat eigenlijk een verspilling van tijd, maar ik sta hier omdat het een hele lelijke vorm van hypocrisie is dat we nu over deze zaak praten, maar we over een heleboel andere zaken, die zwaar in het nadeel zijn van de Nederlandse bevolking, nooit praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een asielzoeker uit Bahrein is uitgezet en na een proces waarover zorgen zijn geuit van diverse kanten, veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf en — een aantal collega's heeft dat vastgesteld en de staatssecretaris gaf dat ook aan — dat voelt niet lekker. De vraag die dan ook opkomt, is of die afwijzing van zijn asielverzoek terecht is geweest en of Nederland juist heeft gehandeld. Maar dat is ook een vraag die we vandaag eigenlijk niet kunnen beantwoorden. We gaan als Kamer niet over individuele zaken. We kunnen hier niet de asielprocedure of de rechtsgang overdoen. Maar tegelijkertijd moeten we als Kamer wel de staatssecretaris kunnen controleren bij de uitvoering van zijn wettelijke taken. Die uitvoering bestaat nu eenmaal voor een belangrijk deel uit het nemen van beslissingen in individuele gevallen. Ik vind dat een behoorlijk lastige spagaat, daar draai ik niet omheen.

Mijn eerste vraag gaat over die spagaat. Hoe ziet de staatssecretaris zijn rol als het gaat om informatie aan de Kamer bij de uitvoering van die wettelijke bevoegdheden? Natuurlijk kunnen we het hebben over de procedures en die heeft de staatssecretaris goed beschreven, denk ik, maar the proof of the pudding is hoe die worden toegepast en hoe het in de praktijk wordt uitgevoerd. Spelen dan niet juist onafhankelijke toezichthouders en inspecties een grote rol bij het informeren van de Kamer, zodat we weg kunnen blijven bij de zaak maar toch wel de staatssecretaris kunnen controleren? Graag een reactie.

Dan nog een aantal algemene vragen over de rol van informatie in de asielprocedure. Ik begrijp dat er een aparte afdeling bij de IND is die landeninformatie verzamelt. De vraag is of die informatie altijd actueel is. Hoe wordt die geanalyseerd en gewogen? Op welke manier komt die informatie, als die er is, bij de uiteindelijke beslissers terecht? Moet je daarom vragen of komt de afdeling spontaan met signaleringen zodat mensen weten dat ze ergens op moeten letten, bijvoorbeeld over een verandering van de omstandigheden in een bepaald land? Graag een toelichting en eventuele verbetermogelijkheden die de staatssecretaris ziet.

Er zijn gevallen waarin na een uitzetting vragen opkomen. Meer collega's hebben erover gesproken. Als er sprake is van een concreet en onderbouwd signaal, dan moet de staatssecretaris dat onderzoeken. Als de staatssecretaris het ongefundeerd vindt, zal hij het verwerpen. Maar wat betekent "concreet en onderbouwd" precies? Kan de staatssecretaris dat toelichten? Klopt mijn aanname dat er op het oordeel "ongefundeerd" betrekkelijk weinig controle is? Het lijkt er een beetje op dat de staatssecretaris daarbij de enige en ook laatste instantie is.

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij in ambtsberichten voortaan specifiek aandacht zal vragen voor informatie over terugkeerders. Als ik het goed heb begrepen, ging het hierbij over het ambtsbericht uit Sudan. Ik denk dat dat goed is. Maar ik denk ook — en dan kom ik toch weer terug op de zaak waarmee het allemaal begonnen is — dat het goed is om de Inspectie Justitie en Veiligheid eens naar deze zaak laten kijken, uiteraard niet naar de rechtsgang, maar wel naar het optreden van de IND. Volgens mij is de vraag vooral: welke informatie was er nu beschikbaar, welke informatie had gebruikt kunnen worden, welke informatie is er gebruikt en is het helemaal goed verlopen? Volgens mij kunnen we daar alleen maar van leren.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag. In de schriftelijke vragen die ik heb gesteld, heb ik gevraagd naar de meerwaarde van een tolk bij de presentatie die plaatsvindt als iemand wordt uitgezet. Eerlijk gezegd, kon ik het antwoord niet helemaal volgen. De staatssecretaris schrijft dat hij er niets in ziet om daar een tolk bij te hebben, omdat waarnemen de enige reden van aanwezigheid bij die presentatie is. Maar hoe kun je nou precies waarnemen als je niet goed meekrijgt wat er gebeurt? Graag op dat punt nog een toelichting.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het debat is helder. De staatssecretaris houdt vast dat hij rechtmatig heeft gehandeld. Een deel van de Kamer zegt dat hier dingen verkeerd zijn gegaan. Laten we zeggen dat we geen zekerheid hebben over hoe het zit. Maar het kan dus zijn dat er een afgrijselijke fout is gemaakt en dat iemand nu levenslang in de cel zit en gemarteld wordt. Wat doet D66 om die mogelijke fout te herstellen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat we daarom hier staan. We hebben allemaal het gevoel — in ieder geval hebben een aantal mensen dat gevoel; ik heb dat gevoel — dat hier mogelijk iets fout is gegaan, zoals u zegt, maar dat we het niet helemaal zeker weten. Daarom voeren we het debat. Daarom is het volgens mij goed dat de inspectie gaat kijken wat er beter had gekund. Ik vrees dat het heel lastig is om een oplossing te vinden voor de situatie waar die meneer nu in zit. Dat heb ik de staatssecretaris in zijn antwoorden in eerste termijn ook horen zeggen. Volgens mij kun je niet veel meer doen dan diplomatieke kanalen aanwenden om te kijken of je daar een verbetering in kunt brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus, de heer Groothuizen wil dat de inspectie de zaak nog eens bekijkt. En hij zegt dat de staatssecretaris diplomatieke middelen in moet zetten om te kijken of deze man geholpen kan worden. Neemt de heer Groothuizen genoegen met die inzet of zegt hij: nee, we moeten dit debat echt gebruiken om de staatssecretaris een tandje bij te laten zetten? Wat wil de heer Groothuizen dat de staatssecretaris concreet doet na de verontrustende berichten die we allemaal gezien hebben?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben geen diplomaat, dus ik weet niet precies hoe dit soort dingen werkt, maar je kunt natuurlijk niet vanuit Nederland een soeverein land in gaan en daar iemand uit de gevangenis halen. Je kunt volgens mij hooguit vaststellen dat we zorgen hebben. Dat zijn volgens mij breed gedeelde zorgen. Vervolgens brengen wij die zorgen over. Op welke manier dat precies wordt gedaan, laat ik aan het kabinet. Dat is niet mijn rol of expertise. Maar ik denk dat het goed is dat wij die zorgen overbrengen. Volgens mij is het vaak wel zo dat dit toch enige invloed heeft op wat er vervolgens gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Groothuizen nog iets preciezer aangeven wat hij beoogt met het onderzoek van de inspectie naar deze zaak? Wat moet daaruit voortkomen? Is dat voor de toekomst bedoeld? Of zou dat nog invloed kunnen hebben op deze zaak, als het aan de heer Groothuizen ligt? Wat moet de inspectie gaan doen?

De heer Groothuizen (D66):

Als iets in een bepaalde zaak potentieel is misgegaan, dan doe je volgens mij altijd een onderzoek om daar lering uit te trekken voor de toekomst. Want helaas zijn fouten vaak niet meer te herstellen, en in dit geval is dat, denk ik, nog veel ingewikkelder. Als het fout is — dat weet ik niet; dat zal moeten blijken en misschien komen we daar nooit achter — dan zal het misschien heel erg lastig zijn om dat te herstellen. Ik denk dat de meerwaarde van een onderzoek door de inspectie naar vooral de aspecten van informatie gevonden moet worden in: hebben we dat goed geregeld in de procedure of zijn er eventueel maatregelen nodig opdat we dit soort problemen in de toekomst misschien kunnen voorkomen? Dat zeg ik in het besef dat honderd procent garantie nooit te geven is en dat alles voorkomen waarschijnlijk ook niet kan. Maar ik vind wel dat we altijd moeten proberen om het zo goed mogelijk te regelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Al voor deze interpellatie heeft de heer Groothuizen samen met onze collega Voordewind 27 schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Die zijn ook alle 27 beantwoord. Ik heb geconcludeerd dat uit die antwoorden duidelijk wordt dat er niets verandert. Het beleid blijft gewoon zoals het is. Het is vervelend en naar en erg dat dit is gebeurd, maar het beleid verandert niet. Ik zou willen vragen of de heer Groothuizen dat met mij eens is. En als dat zo is, vraag ik hem wat we dan gaan doen om wat hij, meneer Voordewind, meneer Van Dijk en anderen willen, toch voor elkaar te krijgen. Want ik zei net tegen de heer Voordewind dat ik dacht dat hij wel een motie zou indienen om de staatssecretaris iets concreets te vragen. De heer Groothuizen dient volgens mij ook geen motie in. Dat staat hem uiteraard vrij, maar wat gaan we doen om de staatssecretaris onze kant op te krijgen?

De heer Groothuizen (D66):

Maar volgens mij haalt de heer Van Ojik nu twee dingen door elkaar. Ik wil dat de staatssecretaris de inspectie aan het werk zet om te kijken wat hier misgegaan zou kunnen zijn. Volgens mij heeft de heer Van Dijk daar ook een motie over ingediend. Ik wil daar best nog een motie naast leggen, maar dat lijkt me niet zo heel erg zinvol.

Voor de rest heeft de heer Van Ojik het over "het beleid". En ik weet niet zo goed wat hij daarmee bedoelt, maar volgens mij zijn an sich het beleid en de procedure dat we elk asielverzoek op z'n merites beoordelen en dat de IND dat zorgvuldig doet. En dat we vervolgens een rechtsgang hebben waar mensen gebruik van kunnen maken, is an sich prima. De vraag is volgens mij: is binnen die procedure, die vooral is gericht op de informatievoorziening, alles op orde? Dat is volgens mij niet zozeer een kwestie van beleid, maar volgens mij meer van uitvoering van beleid. En daar zijn volgens mij alle vragen nou juist op gericht. Misschien heb ik de vraag van de heer Van Ojik niet goed begrepen — dat zou kunnen — maar ik zie het beleidsmatige aspect niet zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, je kunt natuurlijk ... Ik bedoel: ik heb zelf moties ingediend die bijvoorbeeld zeggen dat we onze diplomatieke posten meer zouden moeten inzetten om mensen die door ons zijn uitgezet zo veel mogelijk te beschermen. Dat zal nooit voor honderd procent lukken, maar je kunt daar wel meer je best voor doen.

Maar goed, dat is toevallig wat ik belangrijk vind. De heer Groothuizen vindt dat onafhankelijke onderzoek heel belangrijk. De staatssecretaris heeft net in z'n beantwoording van de vragen gezegd: ik ga dat niet doen, want ik heb al iets gedaan. De heer Voordewind zei toen: nou, dat lijkt wel heel erg op de slager die z'n eigen vlees keurt. Ik ben benieuwd naar iets. Dit is de tweede termijn, dus dit is het moment om iets te doen. Dat is mijn vraag: wat gaat de heer Groothuizen doen om datgene wat hij heel graag wil, namelijk een onafhankelijk onderzoek waarvan de staatssecretaris al heeft gezegd dat hij dat niet gaat doen, toch voor elkaar te krijgen? Want daar hebben we volgens mij dit debat voor. Ik hoop dat mijn vraag nu duidelijk is.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, die vraag is glashelder. Volgens mij zijn het weer twee verschillende dingen. Ik zei al dat ik heel graag wil dat de staatssecretaris dat onderzoek gaat doen. En mocht de staatssecretaris blijven volharden, dan stel ik vast dat er een motie ligt van de heer Van Dijk die daarom vraagt. Die motie heeft al mijn sympathie.

U maakt nog een andere opmerking. U zegt: "Ik heb zelf een motie ingediend. Ga daar goed naar kijken. Die motie zit meer aan de achterkant." Ik heb daar alleen twee problemen mee, althans ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: is dat uiteindelijk echt uitvoerbaar, zeker als het gaat om de landen waar wij het over hebben? En de tweede vraag: het is volgens mij een beetje het paard achter de wagen spannen. Ik heb namelijk liever dat we dit soort situaties voorkomen. Dan moet je volgens mij vooral focussen op de voorkant — wat gaat daar mis en wat kan daar eventueel beter? — in plaats van aan de achterkant eventuele problemen repareren. Dus ik vind het in die zin niet de meest logische stap.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, om elk misverstand te voorkomen: mijn interruptie was niet zozeer bedoeld om nu van de heer Groothuizen te horen of hij voor mijn motie gaat stemmen, want ik ben ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Maar ik was wel benieuwd naar wat dit debat dat we hier vanavond hebben in zijn visie moet opleveren. Maar ik begrijp nu tot mijn grote vreugde dat datgene wat de heer Van Dijk vraagt, er toch wel minimaal uit moet komen. Dat was mijn vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Ja. De heer Voordewind heeft daar ook om gevraagd. Dat zou mijn insteek zijn. En ik begrijp dat de heer Van Dijk dat ook vindt. Eigenlijk vindt u dat ook. De heer Fritsma vindt dat geloof ik niet, maar we vinden toch dat de inspectie binnen de mogelijkheden en beperkingen die er zijn, toch nog eens een keer naar deze zaak moet kijken om te kijken welke lessen we daaruit kunnen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier vanavond met het grootste ongemak. Het past politiek niet om te spreken over een individuele asielzaak, waarover de staatssecretaris niet in het openbaar kan spreken. De VVD heeft om die reden de aanvraag van dit debat niet gesteund, maar ik heb besloten om er wel aan deel te nemen om hier toch een paar korte opmerkingen over te kunnen maken.

Een paar algemene opmerkingen van mijn kant. Een asielzoeker wordt in Nederland niet zomaar teruggestuurd. Volgens zorgvuldig afgesproken procedures worden door de IND alle ontwikkelingen rond veiligheid in een land betrokken bij de beoordeling. Wanneer een asielzoeker aannemelijk maakt dat, gelet op zijn of haar individuele verhaal, bij terugkeer een reëel risico bestaat op een vernederende of onmenselijke behandeling, wordt asiel verleend. Kennelijk heeft de IND in dit geval geconcludeerd dat daarvan geen sprake was. Waarom dat exact zo is, kan de staatssecretaris vanwege de privacy van de betrokkene niet in het openbaar toelichten. En dat is maar goed ook. Het is niet aan de politiek om zich met individuele asielprocedures te bemoeien. Daar hebben we in Nederland de rechter voor. Als de conclusie van de volledige procesgang van IND en rechter is dat een persoon geen recht heeft op asiel, dan is dat zo. Wij weten immers niet wat de omstandigheden in een individueel geval zijn en ook niet wat iemand mogelijk op zijn kerfstok heeft.

Voorzitter. Ik heb dus geen behoefte aan meer informatie over deze zaak. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat de IND niet de juiste procedure zou hebben gevolgd. Ook aan een onafhankelijk onderzoek door de inspectie heb ik geen behoefte, want nogmaals, in Nederland toetst de rechter. Maar als andere partijen die behoefte kennelijk wel hebben, zal ik daar ook niet voor gaan liggen. Hopelijk is het daarmee dan vandaag wel de laatste keer dat we in deze Kamer een debat voeren over een individuele asielzaak.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Becker gebruikt een hele formalistische opstelling, maar zij kan er natuurlijk ook niet omheen dat er allerlei publicaties naar buiten zijn gekomen die laten zien hoe ernstig deze zaak is. Vandaag nog stonden er in de NRC berichten over martelingen van deze meneer. Zijn broer kreeg asiel in Duitsland. Deze meneer kreeg geen asiel in Nederland. Sterker nog, hij is uitgezet en zit nu vast. Is dat voor de VVD geen aanleiding om te zeggen: hier moeten we nog eens zorgvuldig naar kijken?

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is geen formalistische opvatting omdat mij die goed uit zou komen; dit geldt voor alle asielzaken. De VVD vindt dat we die niet in dit huis horen te bespreken. U baseert zich op een nieuwsbericht, maar u heeft ook gehoord dat de staatssecretaris zegt: ik kan niet ingaan op de achtergrond, de feitelijke omstandigheden en de causaliteit die er zou zijn tussen de feitelijkheden die nu in dat land plaatsvinden en de asielzaak die hier in Nederland heeft plaatsgevonden. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. U kunt proberen mij ertoe te verleiden om toch op de zaak in te gaan, maar ik zal dat niet doen. Ik vind dat dit niet thuishoort in het debat en ik werk daar niet aan mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het is niet zo zwart-wit. Deze zaak geeft juist aanleiding tot discussie. De staatssecretaris heeft het recht om zijn positie in te nemen, maar we horen heel gerespecteerde Kamerleden hier toch andere dingen zeggen; laat staan de media, die met serieuze berichten komen. Dan is er toch niet heel veel mis mee om als partij te zeggen: oké, hier kan misschien een onzorgvuldigheid hebben plaatsgevonden; laten we dat nog eens goed bekijken? Wat is daarop tegen?

Mevrouw Becker (VVD):

Er zijn hier volgens mij alleen maar gerespecteerde Kamerleden, maar er is hier ook een zeer gerespecteerde staatssecretaris. Hij heeft informatie — er is informatie bij de IND beschikbaar — die wij niet hebben en die de media ook niet in handen hebben. Ik kan dus niet ingaan op wat u nu zegt. U zegt: ik heb vermoedens dat het niet goed zit op basis van die feiten. De staatssecretaris heeft alle feiten en zegt dat dat niet het geval is. Daar beginnen we niet vandaag pas over, daar zijn al verschillende sets Kamervragen over ingediend, naar aanleiding waarvan hij dat ook bevestigd heeft. Ik vertrouw hem daarin, maar ik heb zojuist ook gezegd: als u dat vertrouwen niet heeft en er behoefte aan heeft dat de inspectie daar nog eens naar kijkt, zal ik daar niet voor gaan liggen. Maar ik heb daar geen behoefte aan omdat we in Nederland ook een rechter hebben die kan toetsen of de IND alle procedures netjes gevolgd heeft. De hele rechtsgang is doorlopen en dit is de uitkomst.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Becker is vooralsnog onverbiddelijk. Laat ik nog een poging doen. Hoe verklaart mevrouw Becker dan dat de staatssecretaris in antwoord op Kamervragen van collega's zegt: ja, ik ga wel diplomatieke middelen inzetten bij deze zaak? Waarom zou hij dat doen als er niets aan de hand is?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik geloof dat dat ook een vraag is die u aan de staatssecretaris gesteld heeft. Dus we gaan het antwoord daarop afwachten. Ik denk wel dat het vaker zo is dat Nederland diplomatieke middelen inzet als er bepaalde zaken en vermoedens zijn van mensenrechtenschendingen in een land. Dat hoeft niet per se te maken te hebben met een asielprocedure die hier in Nederland gevoerd is en waarbij er een bepaalde uitkomst is. Dus nogmaals, die causaliteit hoeft er niet te zijn. En omdat wij de feiten niet kennen, moeten wij ons daar ook niet met allerlei suggesties toch over uitspreken. Ik vind dat ons hier echt bescheidenheid past.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn wij klaar met de inbreng van de Kamer. Ik kijk even of de staatssecretaris direct kan reageren. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga de vragen even langs in de volgorde waarin ze gesteld zijn en geef daarna een reactie op de ingediende moties. De eerste themavraag die aan de orde kwam in het betoog van de heer Voordewind, en later ook in het betoog van de heer Groothuizen, ging over onderzoek. Ik heb begrip voor de vragen die een deel van de Kamer nog heeft over deze zaak, maar voor een deel is dat ook inherent aan het asielsysteem en de asieltoetsing. Een asielbesluit wordt door de IND genomen op basis van het hele dossier. Over het algemeen is veel van de informatie van de asielzoeker zelf; dat is zogenaamde zachte informatie. Dat maakt de informatie niet minder relevant, maar het vraagt wel in elke zaak om een weging van die informatie. En wat ik al aangaf in eerste termijn: elk asielbesluit, zo'n weging, is altijd een onderbouwde inschatting van de betekenis van de feiten. Vanwege het belang van die inschatting — daarom hebben wij dat zo verankerd in het Nederlandse asielstelsel — is er dan de mogelijkheid van onafhankelijke toetsing door de rechter die de beoordeling kan toetsen. Ik blijf het dan ongemakkelijk vinden om dat inhoudelijke oordeel van de IND en de rechter vervolgens weer te laten toetsen in een onderzoek. Wat ik al in eerste termijn aangaf: ik zie er ook geen aanleiding voor. Ik heb ook geen reden, ook na een analyse die we zelf weer hebben gedaan, om te twijfelen aan het oordeel zoals de IND dat in de asielprocedure heeft gegeven.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ook de indruk had dat het de heer Voordewind in zijn vraagstelling ging om eigenlijk opnieuw zo'n inhoudelijke beoordeling. Ik maak op uit zijn vraag in tweede termijn dat hij ook zegt: ik begrijp dat dat niet kan, maar misschien kunnen we dan in ieder geval nog naar het proces kijken. We kennen het toezicht door de Inspectie Justitie en Veiligheid op de migratieketen. Binnen dat toezicht kan de inspectie zich ook buigen over het procesverloop in een individuele zaak. Dat is dus een beoordeling van het procesverloop, en niet een oordeel over de inhoudelijke toetsing. Dat is dus ook — zo versta ik de heer Groothuizen — binnen de mogelijkheden die er zijn. Ik heb al gezegd dat ik in de voorliggende feiten onvoldoende grond zie om te twijfelen aan het procesverloop. Maar gelet op de vraag van de Kamer kan ik me ook voorstellen dat we daar nog eens naar laten kijken. Ik zeg de Kamer daarom toe dat ik de Inspectie Justitie en Veiligheid zal verzoeken om onderzoek te doen naar het verloop van alle processtappen in deze casus en daarbij ook aandacht te hebben voor de informatiepositie van de IND binnen dat proces.

Voor de volledigheid merk ik daarbij op dat de inspectie natuurlijk als onafhankelijk toezichthouder zelf over onderzoeksvragen en onderzoeksopzet gaat. Maar ik denk met een behoorlijke mate van zekerheid te kunnen aangeven dat de inspectie het niet haar rol zal vinden om het inhoudelijk beoordelingsonderzoek over te doen en daarmee in de rol van de rechter te stappen. Even qua verwachtingen: ik denk niet dat verwacht moet worden dat het onderzoek zich daarop zal richten, maar ik zal de inspectie sowieso vragen om onderzoek te doen naar het verloop van alle processtappen in deze casus en daarbij aandacht te hebben voor de informatiepositie van de IND. Voor de volledigheid merk ik ook op dat de inspectie geen mogelijkheid heeft om in het buitenland te onderzoeken.

Dat ten aanzien van het onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een interessante toezegging. Kan de staatssecretaris al zeggen op welke termijn wij iets ontvangen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee dat kan ik niet. Ik doe u hier die toezegging, maar het is aan de inspectie om onderzoek te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan hij zeggen wat de mogelijke uitkomsten van het onderzoek zijn? Natuurlijk niet, dat moeten wij allemaal afwachten en dat is onafhankelijk; dat snap ik. Maar kan het ertoe leiden dat de zaak opnieuw wordt bekeken, of zegt de staatssecretaris nu al: dat is uitgesloten?

Staatssecretaris Harbers:

Ik kan niet speculeren op een onderzoek dat ik niet zelf zal uitvoeren. Maar ik heb net aangegeven dat ik zal vragen om een onderzoek te doen naar het procesverloop. Ik ga er eerlijkheidshalve niet vanuit dat dat een inhoudelijke herbeoordeling zal opleveren. Dat is volgens mij de vraag die de heer Van Dijk mij stelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor deze toezegging. Het was een van de redenen waarom ik het interpellatiedebat had aangevraagd. De andere collega's hebben om hetzelfde gevraagd, dus nogmaals dank. Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen of hij bereid is, op het moment dat het inspectierapport er is, dit naar de Kamer te sturen en het vergezeld te laten gaan van zijn reactie.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is volgens mij gewoon staand beleid, dus dat hoef ik niet toe te zeggen.

De vraag was ook of ik pas op de plaats wil maken met uitzettingen, maar daartoe ben ik niet bereid. We gaan gewoon dit onderzoek doen en kijken wel wat daaruit komt.

Er is ook gevraagd of je niet toch bij sommige landen op beperkte schaal moet kijken hoe het mensen vergaat na terugkeer. Ik heb in eerste termijn al omstandig uitgelegd waarom ik daartoe niet wil overgaan. Het zou heel onlogisch zijn. Kern van het asielstelsel is de toetsing vooraf. Als mensen te vrezen hebben en dat kunnen onderbouwen en er gegronde redenen voor hebben, is juist asielbescherming aan de orde. Op het moment dat dat verhaal er niet is en dus de beslissing is "geen asielbescherming", vind ik het onlogisch om te gaan monitoren hoe het mensen naderhand vergaat. Dat zou veronderstellen dat de toetsing vooraf niet goed is geweest. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, geldt hierbij het principe van het voordeel van de twijfel, gewoon in de alledaagse beoordelingen. Dus ik vind het echt een onlogische figuur en om die reden zou ik daartoe niet willen overgaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben deze discussie vaker gehad. Mijn motie gaat daar ook over. De staatssecretaris komt daar straks nog op. Ik begrijp oprecht dit antwoord niet. De staatssecretaris zegt zelf elke keer: het gaat natuurlijk in alle gevallen altijd om een inschatting. Die kan heel zorgvuldig gedaan zijn, maar we weten uit het echte leven — niet van papier, maar uit het echte leven — dat het soms fout gaat. Niemand heeft het ooit gewild of verwacht, maar het gaat toch fout.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of je dan, door inzet van je diplomatieke posten, bescherming kunt bieden aan mensen die zo totaal onverwacht en onbedoeld en onvoorzien het slachtoffer worden van gevangenschap, van marteling, van detentie. Dat is het enige wat we vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Het is niet het enige wat u vraagt, want dit gaat verder. De kern is: op het moment dat we hebben vastgesteld in Nederland dat iemand naar ons oordeel niets te vrezen heeft, is het echt een rare figuur om vervolgens mensen wel te gaan volgen. Met "wij" bedoel ik niet alleen dat wij of de IND dat hebben vastgesteld, maar dat iemand ook de mogelijkheid heeft gehad om de zaak door de rechter te laten toetsen en dat de rechter dit ook heeft vastgesteld. Ik heb het de heer Van Ojik al vaker gezegd: omgekeerd zouden wij het ook raar vinden als autoriteiten van een derde land in Nederland komen kijken hoe het Nederlanders vergaat in Nederland. Dat is echt een rare figuur. De kern van het stelsel — dat is echt zwart-wit — is dat we in Nederland toetsen of iemand recht heeft op bescherming. Als die bescherming er niet is, gaan we niet weer naderhand toetsen.

Er zijn hier vandaag heel veel feiten aan elkaar geknoopt. Feit is dat in een krant staat dat iemand in Bahrein in de cel is gekomen en feit is dat iemand vanuit Nederland is uitgezet, maar causaliteit vaststellen is iets anders dan alle feiten naast elkaar leggen en zeggen dat die altijd automatisch verband houden met elkaar. Dat zal ook in iedere geval van monitoring altijd een rol spelen en daardoor zullen we nooit achter ... Nou ja, nooit: daardoor zullen we vaak niet achter de waarheid kunnen komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waar te beginnen? Het gaat soms fout. Of er sprake is van causaliteit, van verkeerde procedures of van goede procedures, is, eerlijk gezegd, voor de persoon die het overkomt uiteindelijk totaal irrelevant. In het geval van deze meneer uit Bahrein is dat, lijkt me, duidelijk. De vraag is dan: hadden wij op enigerlei manier kunnen voorkomen dat dit gebeurde door onze diplomatieke posten in te zetten? Die posten hebben we over de hele wereld en die komen overal op voor mensenrechten. Dat is een kerntaak van het Nederlandse buitenlandbeleid. Nu vraag ik om ze ook op te laten komen voor de mensenrechten van de mensen die door Nederland zijn uitgezet. En dan zegt de staatssecretaris: nee, dat kan niet, want als zij dat bij ons in Nederland zouden willen doen, dan zouden wij dat ook niet accepteren. Wij martelen geen mensen. Wij gooien geen mensen in de gevangenis zonder proces. Wij nemen geen represailles tegen familieleden van mensen die politiek asiel hebben aangevraagd. Die vergelijking, mevrouw de voorzitter, slaat echt totaal nergens op!

Staatssecretaris Harbers:

Ik wijs op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is ook niet zo dat we altijd stilzitten. Ook in dit geval hebben we, zoals in eerste termijn geschetst, naar aanleiding van mediaberichten, waarin een mogelijke link met Nederland werd gelegd, onze zorgen overgebracht aan de Bahreinse autoriteiten. We blijven ook in contacten met de Bahreinse autoriteiten in ieder geval de kwestie van mensenrechten en de kwestie van het recht op een eerlijke procesgang benadrukken. Maar het is echt iets anders dan wat de heer Van Ojik vraagt, namelijk een soort structureel monitoringsmechanisme. Als we daartoe overgaan, zou dat betekenen dat we twijfels hebben over de manier waarop we ons eigen asielstelsel, onze asielprocedures en alle waarborgen die daarin zitten, hebben ingericht in Nederland. Ik noem de waarborg dat je in bezwaar kunt gaan na het voornemen tot een beschikking, dat je in beroep kunt gaan en dat je in hoger beroep kunt gaan. Daar liggen de waarborgen, ook op de inhoudelijke beslissing. Maar als dat in rechte vaststaat, dan hebben we dus in Nederland vastgesteld dat er in ieder geval geen recht is op asielbescherming.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, mevrouw! Mevrouw, u doet niet mee aan het debat en dan moet u zich even inhouden.

De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het vrij verbazingwekkend wat hier gebeurt, want de staatssecretaris zegt zelf dat er geen aanleiding is om te denken dat hier een fout is gemaakt. Nu vragen linkse partijen om een onderzoek en de staatssecretaris gaat daar gelijk in mee! Wat is dit? De staatssecretaris zegt: we kunnen niet steeds individuele gevallen behandelen in de Kamer. Maar denkt hij dat dat ophoudt als hij bij het eerste de beste individuele geval dat hier behandeld wordt, meteen een onderzoek toezegt? Dat kan toch niet? Zo laat u toch, staatssecretaris, constant over u heen lopen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, omdat ik er heel scherp in ben dat het wat mij betreft niet gaat om het overdoen van de inhoudelijke beoordeling, omdat ik dat voorbehouden acht aan de rechter. Ik heb erbij gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen of de procedure correct is verlopen, maar ik wil best de inspectie vragen om dat nogmaals inzichtelijk te maken voor de Kamer. Ik ben het zeer met de heer Fritsma eens als hij zegt dat het op z'n minst een wat ongemakkelijk debat oplevert als er tal van vragen worden gesteld over een individuele casus. Dat heb ik ook aan het begin gezegd en ik heb verder ook betoogd waarom ik hier op geen enkele wijze op individuele dossiers zal en kan ingaan.

De heer Fritsma (PVV):

Het is niet alleen een ongemakkelijk debat, het is de hypocrisie ten top! We krijgen nu een onderzoek over deze zaak. Ik heb even een lijstje meegenomen van Syrische terroristen, die allemaal een verblijfsvergunning hebben gekregen. Bijvoorbeeld die Syriër die in De Balie is aangetroffen. Die meneer Aziz heeft gruwelijke dingen gedaan, maar wel een verblijfsvergunning gekregen. Die Syriër die in Den Haag drie willekeurige mensen heeft neergestoken, heeft een verblijfsvergunning gekregen. Bergen op Zoom, twee Syrische asielzoekers, verdacht van betrokkenheid bij terroristische misdrijven: verblijfsvergunning gekregen.

De voorzitter:

Meneer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Waarom komt hier in hemelsnaam geen onderzoek naar?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Hoe is het mogelijk dat deze mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen? Dan kan ik op mijn beurt toch ook zeggen: wat is er bij de IND misgegaan? Hoe zijn deze mensen door de screening gekomen? Waarom hebben ze een verblijfsvergunning gekregen? Wat heeft de IND gemist? Zo kunnen we wel aan de gang blijven! Wat deze staatssecretaris doet, is meegaan in een selectieve, hypocriete verontwaardiging, die alleen maar op eenrichtingsverkeer neerkomt. Het is verschrikkelijk!

De voorzitter:

Dat heeft u in uw eerste termijn ook gezegd. De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Dan moet u ook naar dit soort zaken kijken! Als u naar dit soort zaken een onderzoek laat doen, dan moet u dat hierbij ook doen.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, voorzitter. De kern is ook dat ik het onderzoek in ieder geval niet op de inhoudelijke beoordeling zal richten, maar wel op de doorlopen processtappen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Laten we dan die processtappen ook bij die Syrische terroristen eens bekijken! Hoe is het gegaan met de screening? Hoe is het mogelijk dat ze door de screening zijn gegaan? Ze zijn als terroristen herkend die mensen hebben afgeslacht! Er is hier een Syrische terrorist geweest die drie mensen in Den Haag heeft neergestoken. Hoe is het mogelijk dat die door de screening zijn gekomen? Zullen we daar ook eens naar kijken?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Zullen we de processtappen bij al die zaken ook bekijken? En ga niet de hele tijd mee in zaken die alleen maar door links en door VluchtelingeWerk worden aangekaart, want dat is hypocriet.

Staatssecretaris Harbers:

Overigens geldt in iedere zaak dat als er nieuwe informatie opduikt, als er reden is tot zorg, dat standaard door de IND in ogenschouw wordt genomen, ook met de bedoeling daar voor de toekomst weer van te leren.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij of ik zelf vind dat hier een grote fout is gemaakt. Ik vermeld het nog maar een keer; ik heb het net ook gezegd. Ik blijf herhalen wat ik heb gezegd: die causaliteit is echt niet vast te stellen.

De heer Van Dijk vroeg ook om niet meer uit te zetten naar Sudan en Afghanistan. Ook daarvoor zie ik echt geen grond. In deze landen is de mensenrechtensituatie kwetsbaar, maar daaraan kan recht worden gedaan door een zorgvuldige beoordeling in elke asielzaak, inclusief de rechterlijke toetsing. Ik acht een algemene uitzetstop dan ook niet nodig.

De heer Van Dijk vroeg ook of de kwaliteit van de besluitvorming onder druk staat door personeelstekort. Nee, integendeel, zou ik zeggen. Die insinuatie werp ik verre van mij. De IND is juist niet als reactie op de oplopende voorraden minder zorgvuldig gaan werken om te versnellen. Vanzelfsprekend niet, zou ik willen zeggen. Overigens is het bewijs ook dat als ze dat wel zouden hebben gedaan, we waarschijnlijk nu geen opgelopen voorraden en langere wachttijden hadden gehad. Iedere asielzaak wordt zorgvuldig bekeken en afgedaan door de IND.

Voorzitter. Ik meen dat ik ook al uitvoerig ben ingaan op het vraagstuk of wij ons actief gaan inzetten om betrokkene terug naar Nederland te laten komen. Die vraag heb ik overigens ook in eerste termijn al beantwoord. We ondernemen geen actie nu hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft en Nederland ook simpelweg niet de rechtsmacht heeft om een dergelijke actie te ondernemen.

De vragen van de heer Groothuizen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijk. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar het is ook niet onbeperkt. Dus echt korte vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht dat wij een debat zonder beperkingen hadden.

De voorzitter:

Zo doen we het niet. Dat weet u. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vraag 6. Schriftelijke vragen Groothuizen en Voordewind. Onderneemt Nederland op dit moment diplomatieke stappen om opheldering te krijgen in deze zaak? Antwoord: ja. Dat is echt een heel kort antwoord en dat roept heel veel vragen op. Dus Nederland onderneemt op dit moment diplomatieke stappen om opheldering te krijgen in deze zaak. Wat doet u dan? En waarom doet u dat?

Staatssecretaris Harbers:

Wat ik u straks aangaf. Als er zo'n mediabericht is, kijken we even wat daar aan de hand is. Daarover is contact gezocht met de Bahreinse autoriteiten en in die diplomatieke contacten wordt in ieder geval de zorg overgebracht en gevraagd naar waarborgen om daar een eerlijke procesgang te hebben. Die inzet van de Nederlandse regering wordt dan overgebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar begrijpt de staatssecretaris dat dit bij de Kamer toch op zijn minst de vraag oproept of de staatssecretaris wellicht inziet dat hier iets mis is gegaan? Anders zou hij toch geen reden hebben om hier achteraan te gaan? Erkent hij dat hier wellicht een fout is gemaakt?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, want sowieso zijn een eerlijke rechtsgang en het waarborgen van mensenrechten in zijn algemeenheid speerpunten van het Nederlands buitenlands beleid. Als er berichten komen, zullen wij daar dus in diplomatieke contacten aandacht voor vragen, los van de voorgeschiedenis van een rechtszaak in het buitenland.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wilde nog even terugkomen op het interruptiedebatje dat zojuist met de heer Fritsma en de staatssecretaris plaatsvond, want ik kan me zijn gevoel wel een beetje voorstellen. Wordt hier niet gemeten met twee maten? Zijn er geen andere gevallen waarin een vergunning is verleend waarbij je je vraagtekens kunt stellen? Nou heeft mijn voorganger, Malik Azmani, die zorgen al eerder bij de staatssecretaris naar voren gebracht. Ik meen dat juist ook voor Syriërs geldt dat wordt bekeken of er mogelijk toch een terreurverleden is, ook als al een vergunning is verleend, het zogenaamde 1F-project. Ook dat wordt dus wel degelijk nog een keer tegen het licht gehouden. Zou de staatssecretaris dat kunnen bevestigen, zodat we die feiten hier helder op een rijtje hebben?

Staatssecretaris Harbers:

Dat klopt. In zijn algemeenheid wordt op ieder signaal gereageerd, en dat geldt in het bijzonder ook voor Syriërs die de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen.

De heer Groothuizen vroeg nog hoe ik mijn rol zie, ook in de verantwoording naar de Kamer. Ik zie die eigenlijk voor me zoals ik ook gedaan heb, namelijk door in ieder geval verantwoording af te leggen over het beleid: hoe zit dat in elkaar? Maar ik plaats daar ook de kanttekening bij dat ik niet op individuele dossiers kan ingaan, ook in de wetenschap dat de inhoudelijke beoordeling, als mensen het niet eens zijn met het genomen besluit, ligt in de mogelijkheid van onafhankelijke rechterlijke toetsing.

Dan de landeninformatie. Binnen de IND is een Team Onderzoek en Expertise Land en Taal. Dat is een team van landenexperts die ook in goed contact staan met Buitenlandse Zaken, die opgeleid zijn om ook buiten de ambtsberichten van BZ informatie te verzamelen en te duiden uit een veelheid aan openbare bronnen, ten behoeve van de asielbeoordelingen. Daarmee vervullen zij een belangrijke taak. Die vervullen zij elke dag. Ik heb eerlijk gezegd niet meteen grond om te zoeken naar verbeterpunten. Het team is voor iedereen beschikbaar en wordt iedere dag veelvuldig geraadpleegd in tal van asielzaken. Dat is overigens ook goed omdat, zoals ik de Kamer in het verleden al veelvuldig heb aangegeven, ambtsberichten ook niet statisch zijn. Die worden op enig moment gemaakt en na een zekere periode — na twee, drie jaar — komt er weer een volgende. Maar in die tussenliggende periode wordt ook nooit alleen op een ambtsbericht geacteerd, maar altijd op basis van alles wat beschikbaar is: het ambtsbericht en eventuele informatie die daarna weer beschikbaar is gekomen.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, voorzitter, een korte vraag. Het is goed dat we die afdeling bij de IND hebben, maar begrijp ik nou van de staatssecretaris dat die echt vraaggestuurd werken? Met andere woorden, moet degene die de beslissing neemt, ze echt actief benaderen? Of zeggen die mensen ook tegen de beslissers: let met betrekking tot land A of B ook hierop, want we zien een verandering in de omstandigheden, dus wees je daarvan bewust?

Staatssecretaris Harbers:

Beide. In principe weet iedere beslisser dat dit team bestaat en dat hij daar te rade kan gaan. Op het moment dat het team over nieuwe informatie beschikt, wordt die ook actief gedeeld in de organisatie.

Voorzitter. Een tolk bij presentaties is, zoals ik in de schriftelijke antwoorden al aangaf, niet aan de orde. Wij geven presentaties als manier om herkomstlanden te vragen om de identiteit vast te stellen en vooral een vervangend reisdocument af te geven. Belangrijk is dat dit uitsluitend plaatsvindt in de fase dat iemand voor terugkeer in aanmerking komt. Niet zelden is dat ook in de fase van gedwongen terugkeer — eigenlijk altijd — want dan zijn wij betrokken bij het regelen van een vervangend reisdocument. Maar dat betekent dat op dat moment al in rechte vaststaat dat iemand geen recht heeft op asiel in Nederland. In die hele context past het dan natuurlijk niet dat we aangeven het herkomstland niet helemaal te vertrouwen en een tolk mee te sturen. Er is immers in die fase al vastgesteld dat er geen grond is voor vrees.

Voorzitter. Dan de moties. Ik zal proberen daar kort doorheen te gaan, want ik heb eigenlijk al heel veel van de uitleg erbij gegeven. De eerste motie, de motie op stuk nr. 1, is van de heer Van Dijk. Ik laat het bij de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Daarom ontraad ik haar, maar ontraad haar ook omdat zij constateert dat het beginsel van non-refoulement is geschonden. Ik heb in dit debat al uitvoerig betoogd dat die causaliteit voor mij geen gegeven is.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2. Die ontraad ik ook, om de reden, zoals ik zojuist al heb aangegeven, dat wij om te beginnen al niet eens rechtsmacht hebben om deze persoon terug te halen en ook omdat ik denk dat we niet het beginsel van non-refoulement hebben geschonden.

Dan de motie op stuk nr. 3. Ik heb eigenlijk net al in deze Kamer betoogd waarom ik hier niet achter sta en dus de motie ontraad. Die ging over monitoring.

De motie op stuk nr. 4 betreft de registratie. Het gevraagde onderzoek zou, als ik de motie goed begrijp, een onderzoek moeten worden naar de inhoudelijke juistheid van het IND-besluit. Nogmaals, daarvoor hebben we in Nederland de rechterlijke toetsing. Een onderzoek door de inspectie kan voor de hand liggen als er in een zaak reden is om te kijken naar fouten in het proces et cetera, maar dat is echt iets anders dan wat de motie vraagt. De motie vraagt onderzoek in elke toekomstige situatie, zonder weging van de feiten. Ik ontraad daarom ook die motie.

Voorzitter. Daarmee meen ik alle vragen en moties van de Kamer te hebben beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune hebben gevolgd en ik dank de medewerkers.