Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 5, item 5

5 Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 12/09).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Participatiewet. Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Als eerste geef ik het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We kijken terug op een goed overleg met de staatssecretaris. Dat overleg stond voor een heel belangrijk deel in het teken van het besluit van het kabinet om de loondispensatie niet in te voeren in de Participatiewet. Daar zijn we blij mee. Over het instrument loondispensatie gaat de eerste motie van GroenLinks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het instrument loondispensatie niet gaat inzetten in de Participatiewet;

constaterende dat het instrument loonkostensubsidie nu succesvol wordt ingezet in de Participatiewet;

constaterende dat de regering streeft naar zo veel mogelijk uniforme regelgeving om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen;

verzoekt de regering te onderzoeken onder welke voorwaarden het instrument loondispensatie ook in de Wajong kan worden vervangen door het instrument loonkostensubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (34352).

U heeft nog een motie?

De heer Renkema (GroenLinks):

Klopt. We kijken met belangstelling uit naar de nieuwe plannen van de staatssecretaris. Een breed offensief, zoals zij het noemt, is hard nodig. We gaan constructief, maar ook kritisch kijken naar die nieuwe plannen. Een belangrijke rol is weggelegd voor de gevormde arbeidsmarktregio's en de werkbedrijven. Hierover gaat mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsing van mensen in beschut werk langzaam gaat en nog onvoldoende mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen;

constaterende dat de werkwijze in de arbeidsmarktregio's erg verschillend is;

van mening dat het voor een breed offensief ook nodig is om een goed beeld te hebben van de huidige stand van zaken;

verzoekt de regering per arbeidsmarktregio te inventariseren hoe mensen met een arbeidsbeperking aan het werk worden geholpen en welke rol het regionale Werkbedrijf daarin heeft, en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (34352).

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS vindt het geweldig dat de staatssecretaris teruggekeerd is op haar besluit van loondispensatie. Wij hadden eenzelfde motie als GroenLinks. Die hoeven we dan niet meer in te dienen, maar we zullen die van GroenLinks zeker ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal 45-plussers in de bijstand hoog blijft, ondanks de aantrekkende economie en krapper wordende arbeidsmarkt;

nodigt de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand in alle gemeenten intensieve persoonlijke begeleiding en scholing kunnen krijgen bij hun zoektocht naar werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

50PLUS steunt de oproep om mensen met een arbeidsbeperking weer een wettelijk recht op de dienstverlening van sociale ontwikkelbedrijven te geven. Daarom zal 50PLUS de motie die straks ingediend wordt door de PVV van harte ondersteunen, zodat de SW-bedrijven zich kunnen omvormen tot sociale ontwikkelbedrijven, die mensen met een arbeidsbeperking duurzaam het werk helpen. Dat is heel hard nodig en heel belangrijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Alsnog complimenten aan de staatssecretaris dat ze die loondispensatie van tafel heeft gehaald. Dat plan had geen draagvlak. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds duizenden mensen aan de kant staan, mensen met een beperking. Ik vind dat die mensen juist ook in die SW-bedrijven een plek zouden moeten kunnen krijgen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent SCP-onderzoek blijkt dat na invoering van de Participatiewet, de baankansen voor mensen met een beperking bijna zijn gehalveerd;

constaterende dat veel sociale werkvoorzieningen zijn gericht op zo veel mogelijk door- en uitstroom naar reguliere werkgevers en beschikken over de nodige kennis en infrastructuur om de doelgroep van de Participatiewet duurzaam naar werk te begeleiden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar een wettelijk recht op toegang tot de SW-bedrijven voor alle werkzoekenden die via de banenafspraak niet aan het werk komen of die zijn aangewezen op beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het prima als de staatssecretaris dit onderzoek in het kader van het brede offensief wil doen.

De tweede motie gaat over het feit dat er nog steeds geen cao is voor mensen die beschut werk doen, terwijl dat vijf jaar geleden al werd beloofd. Vindt de staatssecretaris — en de Kamer, zou ik willen zeggen — dat niet ook merkwaardig? Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd geen cao beschut werk is;

spreekt uit dat een spoedige totstandkoming van een cao beschut werk wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ten overvloede merk ik op dat dit een uitspraak is van de Kamer.

De voorzitter:

Precies, dat klopt. Dus daar hoeft de staatssecretaris straks geen oordeel over te geven. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er was een vraag en ik wil daar wel antwoord op geven. Inderdaad, dat vind ik vreemd. Ik vind dat iedereen in Nederland recht heeft op een cao, dus dat lijkt me een goed initiatief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan hebben we 50PLUS al achter mijn oproep staan. Mijn dag kan niet meer stuk.

De voorzitter:

Mooi. Dank aan de heer Van Dijk. Dan is het woord nu aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed algemeen overleg gevoerd met de staatssecretaris. D66 is ook heel blij dat bij het brede offensief om mensen aan het werk te helpen het beschut werk nadrukkelijk wordt meegenomen. We zijn heel benieuwd naar de voortgang inzake beschut werk de komende maanden. Ik ben ook heel blij met de toezegging over jongeren in de Participatiewet; jongeren tot 27 jaar, vaak een vergeten groep. Ik ben heel blij dat die groep nadrukkelijk ook wordt meegenomen. Dat is heel belangrijk. Ik heb één motie en die zal ik mede namens GroenLinks, namens collega Renkema, indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meeste uitkeringsgerechtigden de verplichtingen die horen bij hun uitkering goed naleven;

overwegende dat handhaving desondanks noodzakelijk is om naleving te bevorderen en zo het draagvlak voor sociale zekerheid te bevorderen;

overwegende dat uit recent onderzoek uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat het nalevingsniveau in de sociale zekerheid niet zozeer gebaat is bij "meer" handhaven, zoals strengere straffen en hogere boetes, maar bij "slimmere" handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde;

verzoekt de regering in beeld te brengen of en, zo ja, hoe de lessen uit dit onderzoek bruikbaar zijn in de handhavingspraktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (34352).

De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):

Hoor ik nou goed dat D66 zegt: weet u, als u fraude pleegt met bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, dan moeten we op het moment dat u wordt gepakt rekening gaan houden met de achtergrond, de reden waarom u dat heeft gedaan? Is dat werkelijk wat hier door D66 naar voren wordt gebracht?

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat is het niet helemaal. Wij denken dat de manier waarop nu wordt gehandhaafd niet optimaal is, omdat wij zien dat een aantal gemeenten heel nadrukkelijk op zoek gaat naar bijstandsgerechtigden, in de zin van: welke bijstandsgerechtigden zijn er nu aan het frauderen? Uit dit onderzoek blijkt ook dat mensen in de bijstand niet bewust gaan frauderen. De regels zijn vaak heel ingewikkeld. Mensen begrijpen die niet goed. Er wordt niet goed gecommuniceerd. Al die factoren spelen een rol. Als je daar als gemeente op een veel slimmere manier mee omgaat, bijvoorbeeld door beter te communiceren en door die mensen meer mee te nemen, kun je mensen veel beter helpen dan door alleen maar strikt te handhaven. Dat is wat wij in deze motie vragen.

De heer De Jong (PVV):

Of als je bijvoorbeeld een appartementencomplex hebt in Turkije. Of als je bijvoorbeeld werk hebt, terwijl je een bijstandsuitkering hebt en dat niet mag. Dat zijn dingen die ook gebeuren als er fraude wordt gepleegd. Het gaat niet alleen maar om het geval dat iemand een formuliertje verkeerd invult. Sterker nog, soms worden formuliertjes bewust verkeerd ingevuld, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of je wel of geen bezittingen hebt. Het zou natuurlijk gek zijn als we, op het moment dat iemand op basis van bewuste fraude wordt gepakt, moeten gaan kijken hoe dat tot stand is gekomen, of dat met de regeltjes te maken heeft, of ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Het gaat toch gewoon om handhaving? Als je fraude pleegt met bijstand en dat bewust doet, moet je gewoon keihard worden aangepakt.

De heer Raemakers (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je bewust fraudeert zoals in de voorbeelden die de heer De Jong noemde, moet dat gewoon worden aangepakt. Ik zeg alleen dat er heel vaak naar fraude wordt gezocht en dat dan blijkt dat mensen inderdaad wel een fout hebben gemaakt, maar dat het niet altijd kwade wil is. Dat blijkt gewoon uit wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dat het heel goed zou zijn als gemeenten de wetenschappelijke inzichten die er zijn — het gaat om wetenschappelijk onderzoek; ik heb het zelf niet verzonnen — hier ook iets meer in meenemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dankzij de interruptie van de collega van de PVV weet ik in ieder geval hoe de motie niet bedoeld is. Maar toch, dat woordje "achtergrond". Ik weet nog niet of ik nou voor of tegen deze motie moet zijn. Wat bedoelt de heer Raemakers wel met het woordje "achtergrond"? Wat bedoelt hij precies te bereiken met deze motie?

De heer Raemakers (D66):

Dat zou je heel verschillend kunnen interpreteren, dus ik begrijp de vraag. Ik denk dat je goed moet kijken naar vragen als "in welke situatie zit in een bijstandsgerechtigde?", "wat is de hele achtergrond?" en "wat zijn alle omstandigheden die in dat geval gelden?". Om een voorbeeldje te noemen: iemand kan moeite hebben met lezen en schrijven omdat hij of zij een laag opleidingsniveau heeft of omdat hij of zij al een paar jaar uit het arbeidsproces is. Dat zijn dingen op de achtergrond die je wel moet meenemen. Dan kun je wel zeggen "hier is fraude gepleegd en hier is bewust iemand voor de gek gehouden", maar vaak is dat niet zo. Het gaat vaak om mensen die wel met de regels willen meedoen, maar bij wie dat gewoon niet lukt vanwege de persoonlijke omstandigheden en achtergrond.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Precies het feit dat het woordje "achtergrond" erg breed te interpreteren is, maakt dat ik wat twijfels heb bij deze motie. Je moet eigenlijk de Handelingen van dit interruptiedebatje erbij nemen om te begrijpen wat de motie precies inhoudt. Nou, ik zal alle informatie mee terug nemen naar mijn fractie. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Misschien ook om de heer Raemakers een beetje te helpen, want ik lees de motie echt anders. Ik lees die totaal de andere kant op dan de heer Raemakers zegt, dus wellicht kan het dictum ook nog worden aangepast. Ik lees eigenlijk: strenger straffen en mensen op basis van achtergronden en andere dingen heel doeltreffend bezien. Maar de heer Raemakers bedoelt wat anders.

De voorzitter:

Dat klinkt als een aanmoediging om nog eens te kijken naar het dictum.

De heer Raemakers (D66):

We willen daar zeker welwillend naar kijken.

De voorzitter:

Goed. Dan hebben we nu nog mevrouw Nijkerken, ook over deze motie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja, want ik sla ook even aan op het woordje "verwachtingen". Hoe moeten we hoe iemand iets heeft verwacht vatten in handhaving? Hoe gaat de handhaver daar dan mee om? Volgens mij zijn de regels de regels.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we een beetje in herhaling vervallen, want ik bedoel eigenlijk hetzelfde punt. Wat verwacht iemand die in de bijstand zit? Weet die persoon wat hij moet doen? Weet hij wat de goede dingen zijn om te doen? Maar nogmaals, we vervallen in herhaling. Het misschien ook goed om dat wetenschappelijk onderzoek erbij te pakken. De motie vraagt niet om allerlei woorden heel zwaar te gaan wegen, maar om de inzichten uit dat onderzoek gewoon meer mee te gaan nemen in de handhavingspraktijk van gemeenten. Daar is eigenlijk iedereen mee geholpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan is nu het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik vind het toch een hele gekke motie die D66 heeft ingediend, want er staat gewoon letterlijk "handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Je pleegt dus fraude, dat is geconstateerd nadat er handhaving heeft plaatsgevonden, en D66 zegt dan gewoon: maar ja, goed, als iemand fraude heeft gepleegd, moet er wel worden gekeken naar de specifieke achtergronden en de verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde. Op het moment dat je een uitkering aanvraagt, wordt duidelijk gemaakt wat de verwachtingen zijn voor jou als uitkeringsgerechtigde. Dan wordt je duidelijk gemaakt wat de regels zijn. Waar D66 gewoon naartoe wil, is minder handhaving. Als iemand niet bewust fraude heeft gepleegd — dat kan in sommige gevallen, in enkele gevallen, weleens gebeuren; dat kan — moet daarnaar worden gekeken. Dat gebeurt ook al in de praktijk, maar de praktijk is ook dat er veelvuldig fraude wordt gepleegd met de bijstand, waarbij gemeentes gewoon zeggen dat zij niet handhaven, of dat bijvoorbeeld bij een taaleis niet wordt gehandhaafd. Ik vind het dus een heel gekke motie, zeker omdat dit weer een verzwakking is van de handhaving op onze sociale zekerheid. Deze motie zal dus zeker niet op de steun van de PVV kunnen rekenen.

Maar ik heb natuurlijk wel een andere, prachtige motie over beschut werk, want daar ging het tijdens het AO over de Participatiewet natuurlijk ook over. De PVV heeft er wel vaker een punt van gemaakt dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat we die beschutte werkplekken op de sociale werkplaatsen in stand houden. Daar zijn verschillende moties over ingediend. Nu heb ik een motie voor me die het volgende vraagt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden;

verzoekt daarbij de bestaande infrastructuur en kennis van de sociale werkvoorziening in te zetten voor het realiseren van nieuwe beschutte werkplekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk en Renkema.

Zij krijgt nr. 123 (34352).

Dank u wel, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Peters van het CDA. Hij ziet daarvan af. Dan gaan we door naar de heer Bruins. U heeft zich ook ingetekend voor twee minuten spreektijd. Het woord is aan u.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het debat tijdens het AO. De ChristenUnie is blij met de ingeslagen richting: een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen met loonkostensubsidie. Ik heb het gevoel dat we een momentum te pakken hebben. Bij alle betrokken partijen proef ik een grote bereidheid om nu echt stappen te zetten. Dit is dus het moment om echt aan de slag te gaan en om te komen met creatieve ideeën. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om in nauw overleg met gemeenten, werkgevers, vakbonden en belangenorganisaties te komen tot stevige plannen en eenduidige regels.

Een onderwerp dat ik daarbij speciaal even wil aanraken, is de inzet van jobcoaches, want we zien nog te veel dat gemeenten zelf jobcoaches in dienst hebben of extern professionele jobcoaches inhuren. Maar er zijn ook gemeenten die jobcoaching intern bij een werkgever financieren. Met name die laatste optie vind ik erg interessant, want mensen met een beperking hebben vaak gewoon iemand nodig die ze een beetje begeleidt op de werkvloer en die dus on the job coaching geeft, binnen werktijd en soms zelfs even daarbuiten. Dat is gewoon iemand die klaar staat als dat even nodig is. Wat de ChristenUnie betreft zouden gemeenten de beschikbare middelen veel meer daarvoor moeten inzetten, zodat die interne begeleiding gefinancierd kan worden en zodat met name ook bij kleine werkgevers arbeidsgehandicapten op die manier aan het werk komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten veel geld besteden aan het inzetten van jobcoaches om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen;

overwegende dat het nuttig is om te bezien wat de effectiviteit is van respectievelijk gemeentelijke jobcoaches, extern ingehuurde jobcoaches en interne jobcoaches bij de werkgever;

overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking met name behoefte hebben aan begeleiding op de werkvloer en dat het goed zou zijn als werkgevers hiervoor een tegemoetkoming krijgen;

overwegende dat gemeenten niet altijd bekend zijn met de mogelijkheid om interne jobcoaches bij werkgevers te financieren;

verzoekt de staatssecretaris om bij de uitwerking van het aangekondigde brede offensief in het overleg met de arbeidsmarktregio's specifiek aandacht te besteden aan de mogelijkheid om interne begeleiding bij werkgevers te financieren voor on the job coaching van mensen met een arbeidsbeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (34352).

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De loondispensatie is van tafel. Dat is eigenlijk het hele goede nieuws. Het is ook goed dat een staatssecretaris die met een plan komt en die constateert dat er geen draagvlak is in de samenleving en dat er veel ophef over is geweest, het plan dan intrekt en zegt dat ze met nieuwe plannen komt. Dat is hartstikke goed. Maar daarmee is het probleem van heel veel mensen met een arbeidsbeperking toch nog niet opgelost. We zien het in allerlei rapporten: heel veel mensen zitten gewoon nog thuis. Zij willen heel graag aan het werk, maar krijgen geen werk en worden niet begeleid naar werk. Dat is echt een heel groot probleem.

De Participatiewet zoals we die met z'n allen hebben bedoeld, stelt wel dat iedereen gewoon aan het werk zou moeten kunnen, wat iemands achtergrond ook is en of iemand nou een beperking heeft of niet. Want dat maakt je een volwaardig mens; daarmee kun je verder. Daarom is het van belang dat we verdergaan met de sociaal ontwikkelbedrijven in nieuwe vormen, en dat gaat de staatssecretaris ook doen. Daarom wil ik haar aanmoedigen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een arbeidsbeperking soms tussen wal en schip kunnen vallen;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen met een arbeidsbeperking werken naar hun mogelijkheden;

constaterende dat verschillende organisaties, zoals de Sociaal-Economische Raad, vakbeweging en Cedris, pleiten voor een sociaal ontwikkelbedrijf en dat hier al verschillende goede voorbeelden van zijn;

verzoekt de regering om met gemeenten en andere belanghebbende partijen te bezien hoe het sociaal ontwikkelbedrijf verder kan worden vormgegeven, als een opstap naar werk, als een plek waar je in een beschutte omgeving kan werken en als een plek waarop je kunt terugvallen als het even niet lukt bij het bedrijf waar je werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (34352).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over beschut werk. Met het wegvallen van de loondispensatie — gelukkig — vallen ook in een keer 20.000 extra beschutte werkplekken weg. Ik zou het kabinet dus graag willen oproepen om dat te heroverwegen. Ik weet dat het niet even "over een nacht ijs" is, maar het is echt van belang dat we voor al die mensen een goede plek realiseren met beschut werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Gijs van Dijk. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst zou ik de staatssecretaris willen danken voor haar toezeggingen die zij deed tijdens het laatste algemeen overleg op vragen van zowel de VVD als de SP. Zij zei toe te bekijken hoe drempels die het gevolg zijn van het verhogen van de eigen bijdrage voor mensen die afhankelijk zijn van een voorziening om te kunnen werken, kunnen worden beperkt tot het noodzakelijke. Het lijkt misschien een klein ding, maar ik wil nogmaals benadrukken dat voor iemand die bijvoorbeeld blind is en daardoor afhankelijk is van bepaald vervoer om naar het werk te komen, de kosten niet zo hoog zouden moeten zijn of uiteindelijk worden dat het niet meer lonend is om te gaan werken of om meer te gaan werken.

Dat gezegd hebbende, zou ik graag nog twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel is om 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren, maar dat het onderscheid tussen overheid en markt in de banenafspraak dit doel in de weg staat;

overwegende dat de doelstelling van 125.000 garantiebanen voor mensen met een arbeidsbeperking onverminderd overeind blijft en dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van zowel overheid als markt;

constaterende dat de werkgelegenheid als gevolg van de inkoop door de overheid op dit moment niet meetelt voor de banenafspraak;

verzoekt de regering in aansluiting op het brede offensief om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, om de banenafspraak en quotumregeling zo aan te passen dat het voor werkgevers bij zowel markt als overheid eenvoudiger wordt om banen te realiseren;

verzoekt de regering om het onderscheid tussen markt en overheid op te heffen zodat het meetellen van banen via inkoop mogelijk wordt en het er niet langer toe doet of een baan meetelt bij de overheid of de markt;

verzoekt de regering tevens gedurende de transitie van de huidige naar deze nieuwe werkwijze geen onomkeerbare stappen te nemen en/of kosten te maken in het huidige systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan, Peters, Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (34352).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, nu de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de huidige arbeidsmarkt iedereen hard nodig is;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 62% van de bijstandsgerechtigden een "informele ontheffing" ervaart, terwijl slechts 10% van de mensen een formele ontheffing heeft;

constaterende dat er een groot verschil zit tussen de ervaren ontheffingen en de formele ontheffing;

overwegende dat op dit moment onvoldoende duidelijk is wat de zogenoemde "informele ontheffing" betekent voor de bemiddeling van bijstandsgerechtigden naar werk;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de "informele ontheffing" inhoudt, hoe deze ontheffing zich verhoudt tot de formele ontheffing en wat dit kan betekenen voor de arbeidsbemiddeling van bijstandsgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (34352).

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over deze motie. Het woord "informele ontheffing" suggereert dat er door iemand een ontheffing wordt verleend. Bedoelt mevrouw Nijkerken dan dat de gemeente zo'n informele ontheffing verleent, of iets goedkeurt? Of bedoelt mevrouw Nijkerken dat het de burger is die zelf denkt dat hij of zij een informele ontheffing heeft, zonder dat de gemeente of het UWV daar iets over gezegd heeft?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat laatste. Dat is op zich wel vreemd, als je ziet dat slechts 10% een echte formele ontheffing heeft. Waar zit dan het verschil daartussen? Hoe kan het dan dat er contact is, of misschien wel niet — dat is dus nu de vraag — tussen bijvoorbeeld gemeenten en bijstandsgerechtigden om mensen te ondersteunen naar werk? Hoe kan het dan dat mensen ervaren dat ze daarbij niet verplicht zijn om ook naar werk te zoeken? Daar gaat deze motie over.

De heer Raemakers (D66):

Ik blijf met de vraag zitten wat er precies informeel is aan die ontheffing, als er niet vanuit de gemeente over gecommuniceerd wordt. Kan mevrouw Nijkerken dat toelichten? Wat is het informele element vanuit de gemeente of een andere instantie? Wat is er informeel aan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daar is dus onderzoek naar gedaan door Divosa, en dat heeft u allemaal kunnen lezen. Kennelijk ervaren mensen die in de bijstand zitten dat ze geen verplichting hebben om te solliciteren. Dat noemen ze in dat onderzoek de "informele ontheffing", en daar gaat mijn vraag richting de staatssecretaris dus over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn vraag gaat nog even over de vorige motie. Misschien kunt u even toelichten waarom u de behoefte hebt om geen onderscheid te maken tussen markt en overheid? Beide hadden een quotum, ze moesten voldoen aan bepaalde aantallen. U stelt voor om dat niet meer te doen. Kunt u ook even uitleggen waarom?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Omdat voor mij een baan een baan is, en het uiteindelijk niet uitmaakt of iemand met een beperking bij een marktpartij werkt of bij de overheid werkt. We hebben daar op dit moment een heel systeem voor opgetuigd, dat volgens mij in de weg staat dat er banen worden gecreëerd. Inkoop telt nu bijvoorbeeld niet mee. Ik vind dat zonde, want uiteindelijk gaat het er mij om dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, maar wij willen toch ook werkgevers aanspreken? Ik vind dat belangrijk. We hebben gezien dat de overheid met name achterbleef. Daar gaan we zelf over, de Rijksoverheid bijvoorbeeld. Dan is het toch fijn om te weten wie er nu wel en wie er niet levert? Want diegene kun je dan opporren.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat kan nog steeds. Daar hoef je niet het verschil tussen markt en overheid voor in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD wil het onderscheid tussen markt en overheid opheffen. Daar kunnen we nog wel een debat over voeren.

Maar goed. Wat heeft dit concreet voor consequenties voor de quota, als het aan de VVD ligt? Blijft die quotaregeling gehandhaafd? Er moeten nu dus door de markt én de overheid 125.000 banen gerealiseerd worden op straffe van een sanctie, als dat te zijner tijd niet lukt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Gezamenlijk, ja. Het is natuurlijk te hopen dat we het quotum nooit echt hoeven op te leggen. Waar het om gaat is dat we het met elkaar eens zijn dat er meer banen moeten komen voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat getal van 125.000 blijft dus ook gewoon onverminderd overeind staan.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Daar heb ik toch een vraag over. Dit getal hangt al jaren een beetje boven de doelstellingen die er zijn. Ondertussen zien we dat de realisatie van het aantal banen echt met kilometers afstand achterblijft. Wat helpt dan deze motie, voor die mensen specifiek?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij lopen we nog steeds in de pas, als we naar de totale aantallen kijken, maar we zullen het been bij moeten trekken om dat ook zo te houden. Nogmaals: voor mij maakt het niet uit of mensen met een arbeidsbeperking nu bij de overheid aan het werk gaan of bij de markt. De doelstelling van 125.000 banen blijft ook onverminderd overeind staan. Daar staan wij ook volledig achter. Alleen tuigen we daaromheen nu een heel proces op, om te kijken waar die banen dan precies terechtkomen. Daarvan zeggen wij: doe dat nu niet, zorg ervoor dat dat niet uitmaakt. Ook daar heeft de markt straks voordeel bij, om die aantallen ook te kunnen blijven realiseren.

De voorzitter:

De heer De Jong, tweede deel.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag: wat verandert het specifiek voor mensen die nu aan de kant staan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het vergroot hun kansen.

De heer De Jong (PVV):

Nou ja, het vergroot hun kansen ... Er staat nergens in de motie wat er specifiek voor die mensen wordt geregeld. Ik wil namelijk kijken naar een oplossing voor het feit dat er zo veel mensen nu nog aan de kant staan. Ik ben zo bang dat dit meer een papieren motie is en dat die niet zozeer iets doet voor de realiteit van mensen thuis. Gaan er nu mensen meer aan het werk komen door deze motie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat door deze motie de kansen voor deze groep mensen echt vergroot worden. Het is iets waar bijvoorbeeld Cedris voor gepleit heeft en waar werkgevers om vragen. Die zeggen allemaal: we willen heel graag, maar zorg dat het nou allemaal wat minder ingewikkeld wordt. Nou, dit is de eerste stap in de vereenvoudiging om die kansen te vergroten. En daar doe ik het voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven iets minder dan tien minuten nodig te hebben voor haar beantwoording. Dus ik schors tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng, niet alleen tijdens dit VAO, maar zeker ook tijdens het algemeen overleg dat wij op 12 september met elkaar hadden. Een overleg waarin duidelijk naar voren kwam dat wij ons met z'n allen willen inzetten voor de inclusieve arbeidsmarkt die we hard nodig hebben voor de mensen die langs de kant staan en voor wie het niet vanzelf gaat omdat zij een arbeidsbeperking hebben. Als het even kan, willen we graag mensen helpen om bij een reguliere werkgever te werken en, als het nodig is, in een beschutte werkomgeving. De condities om dit te realiseren kunnen en moeten worden verbeterd. Daar ben ik van overtuigd. En inderdaad — een aantal Kamerleden refereerden daaraan — was het grote nieuws van het algemeen overleg misschien wel dat ik het voornemen om loondispensatie in de Participatiewet in te voeren, heb teruggenomen.

Wat mij betreft is de boodschap van dit algemeen overleg dat we een breed offensief nodig hebben om hier met elkaar de schouders onder te zetten, want het gaat niet vanzelf. Er is een breed offensief nodig om werken lonend te maken, om werkgevers te ontzorgen en om werkgevers en werknemers bij elkaar te brengen. Ik merkte tijdens het algemeen overleg, maar ook daarbuiten in de gesprekken met mensen uit de doelgroep en met maatschappelijke organisaties, dat deze overtuiging breed wordt gedeeld. Uw Kamer heeft mij zojuist een aantal aandachtspunten gegeven in de vorm van moties. Omdat we zo'n ontzettend constructief overleg hebben gehad, probeer ik ook heel constructief met deze moties om te gaan en wil ik, misschien met wat suggesties, met uw Kamer kijken of we elkaar kunnen vinden. Zoals ik in het algemeen overleg ook heb aangegeven, kom ik voor de begroting SZW met een uitwerking van dit breed offensief. Ik zie het debat dat wij met elkaar hadden ook als agenderend voor die uitwerking.

Dan is het wel jammer dat ik moet beginnen met het ontraden van de eerste motie van de heer Renkema, de motie op stuk nr. 117, over loondispensatie in de Wajong. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik werken lonend wil maken voor mensen en simpeler voor werkgevers. Loondispensatie in de Participatiewet, in de uitwerking die we hadden om ook tot het WML te komen, lukt uiteindelijk niet. Maar in het kader van de Wajong werkt loondispensatie wel. Dat neemt niet weg dat we ook huiswerk hebben voor in de Wajong, want ook de Wajong moet lonend en simpeler gemaakt worden voor Wajongers, werknemers, werkgevers en de uitvoering. Er werken op dit moment zo'n 17.000 mensen in de Wajong met loondispensatie. Als ik daar loonkostensubsidie zou gaan invoeren, maakt dat de uitvoering van de Wajong juist complexer, omdat er dan een instrument bijkomt en er ook andere spelregels gelden. In de Participatiewet gold bijvoorbeeld een vermogenstoets en een partnertoets. Dat zijn zaken die niet gelden voor de Wajong. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 117 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Daarentegen wil ik de motie op stuk nr. 118 met enthousiasme het oordeel Kamer geven. Een van de belangrijkste onderdelen van die uitwerking is dat werk moet gebeuren, ook in die arbeidsmarktregio's. Ik wil daar dan ook heel graag naar kijken en zeker ook naar de verschillen tussen arbeidsmarktregio's om ze van elkaar te laten leren. De heer Renkema heeft het regionale Werkbedrijf nog specifiek genoemd. Ik denk dat het goed is daarop in te zoomen, maar er zijn natuurlijk ook nog andere partners, zoals de SW-bedrijven, de sociale ontwikkelbedrijven zeggen we tegenwoordig, die daar een rol in spelen. Dus als ik de motie wat breder mag opvatten, dan geef ik deze graag het oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 118 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 119 van mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk heeft eerder moties ingediend die niet werden aangenomen, maar die toch werden uitgevoerd, dus zij luistert nu natuurlijk heel aandachtig. Ik heb een voorstel aan mevrouw Van Brenk. In deze motie nodigt zij de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand intensieve persoonlijke begeleiding en scholing kunnen krijgen bij hun zoektocht naar werk. Als ik de motie zo specifiek moet interpreteren, wordt het heel lastig en zou ik deze moeten ontraden. Maar als mevrouw Van Brenk genegen zou zijn om ervan te maken "nodigt de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand op maat worden ondersteund in alle gemeenten in hun zoektocht naar werk" dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Want ik ben het met haar eens dat het onverteerbaar is dat er zo veel mensen in de bijstand, zonder werk, zitten. Sterker nog, ook zonder aandacht zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, wat is daarop uw reactie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik pas de motie graag op die manier aan, zodat dat gerealiseerd kan worden. Dank u wel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 119 wordt aangepast en het oordeel daarover wordt dan aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dan laat ik het oordeel over de motie inderdaad aan de Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 120 van de heer Jasper van Dijk. Ik moet de motie in deze vorm inderdaad ontraden. Dat zit 'm in het wettelijke recht op de toegang tot de SW-bedrijven. Daar hebben we ook al eerder over van gedachten gewisseld. Ik heb in het debat al gezegd dat de SW-bedrijven een goede en ook belangrijke rol spelen bij het aan de slag helpen van mensen. Dat doen ze bij beschut werk. Dat doen ze ook bij de invulling van de banenafspraak. Een wettelijk recht op toegang tot SW-bedrijven gaat mij te ver, maar ik heb ook gezien dat de SP bij de Algemene Politieke Beschouwingen voor de motie-Buma heeft gestemd. Dat betekent dat ik dit thema een heel belangrijke plek geef in de uitwerking van het breed offensief. Hoewel ik deze motie ontraad, hoop ik met datgene waar we uiteindelijk op uitkomen — een belangrijke plek voor deze bedrijven ten dienste van de mensen voor wie ze werken — de SP grotendeels tegemoet te komen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 120 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Bij de motie op stuk nr. 121 keek de heer Jasper van Dijk mij heel streng aan. Daar zeg ik dus niks over. Dat is aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer, dat klopt. Dan de motie op stuk nr. 122.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is de motie van de heren Raemakers en Renkema. Het interruptiedebat dat daarover gevoerd werd, geeft ook wel een beetje mijn interne worsteling hierover aan. Ik zou even met de heer Raemakers naar deze motie willen kijken. Ik zou niet willen zeggen dat er een tegenstelling is tussen meer handhaven en slimmer handhaven. Stevig handhaven, slim handhaven, wat mij betreft is het en-en. Ik wil dat ook wel heel duidelijk de context laten zijn van het oordeel dat ik kan geven. Dan is het zo dat dit onderzoek inmiddels ook bij het ministerie bekend is. Wij bestuderen dat. Wij willen dat ook wegen. Natuurlijk wil ik heel graag kijken naar wat er werkt. Wat werkt er voor mensen in de bijstand, maar hoe doen we ook recht aan het gevoel dat er in de samenleving leeft? Dan heeft handhaving wel degelijk ook een signalerende functie. Ik wijs dus op het stadium waarin het onderzoek zich nu nog bevindt. Dus als de heer Raemakers zou kunnen zeggen dat het niet gaat om een keuze tussen stevig en slim handhaven, maar dat het allebei van belang is, als hij zou kunnen zeggen dat we daar op één lijn zitten, dan zou ik onder die condities het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De heer Raemakers (D66):

Zeker, dan zitten we op één lijn. Volgens mij gaat het ook vooral over datgene wat er in het dictum staat. Daarin wordt de regering verzocht om de lessen zoals die heel genuanceerd in dat onderzoek staan, mee te nemen. Het gaat erom dat de staatssecretaris even kijkt wat een handige manier is om lessen uit dat onderzoek wel of niet mee te nemen en toe te passen. Dus daarom wil ik de staatssecretaris zeker alle vrijheid geven.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 122 wordt aan de Kamer gelaten. Maar ik zie dat de heer De Jong het daar niet mee eens is.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, daar ga ik niet over, maar ik kan natuurlijk wel een verduidelijkende vraag stellen. In de motie staat "handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Dus je hebt fraude gepleegd, dan word je gepakt en dan wordt er gekeken naar de specifieke achtergrond en de verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde. Maar op het moment dat je een bijstandsuitkering krijgt, wordt toch heel specifiek aangegeven wat je wel en niet mag doen, of je wel of niet bezittingen mag hebben, of je wel of niet daarnaast allerlei dingen kan doen die contrair zijn aan de bijstand? En nu zegt deze VVD-staatssecretaris: weet u, daar ben ik het eigenlijk wel mee eens; ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Kan de staatssecretaris dat nog eens uitleggen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik gaf niet voor niets aan dat het interruptiedebat hier erg appelleerde aan mijn grondhouding hierop. Ik vind dat je niet alleen duidelijk moet zijn over de handhaving, maar dat je ook duidelijk moet zijn over het signaal dat je daarmee aan de samenleving afgeeft. Tegelijkertijd is in het interruptiedebat ook gewisseld dat als iemand bijvoorbeeld laaggeletterd is en een licht verstandelijke beperking heeft, je dan bijvoorbeeld ook met iemand praat in plaats van dat je het alleen maar op papier zet. Dat zou een categorie zijn waarover ik zeg: als gemeenten dan vervolgens het gesprek voeren, kan dat een oplossing zijn. Ik heb de motie heel goed gelezen. Daarin staat: "verzoekt de regering in beeld te brengen of en, zo ja, hoe ..." Vanwege het woordje "of", om ook te kijken of wij recht blijven doen aan zowel een stevig handhavingsbeleid als de signaleerfunctie daarvan richting uitkeringsgerechtigden en de samenleving, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik kan er dus zeker niet op vooruitlopen hoe we deze motie uiteindelijk zullen gaan wegen.

De voorzitter:

De heer De Jong, heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Zo'n motie gaat natuurlijk verder dan alleen het verzoek. Er staan ook overwegingen bij. Bij die overwegingen staat "specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Nu is het zo dat gemeenten zelf al heel vaak laks zijn met de handhaving op fraude. Dat even buiten beschouwing latende, is het natuurlijk aan een gemeente op het moment dat iemand aangeeft "ik kan hier echt niks aan doen", en dan zijn er altijd mogelijkheden om te kijken of ze er samen uit kunnen komen. Maar hier wordt gewoon gezegd dat er moet worden gekeken naar de specifieke achtergrond en naar de wensen van iemand die fraude heeft gepleegd. Dat kan toch nooit het beleid zijn van dit kabinet?

De voorzitter:

Uw punt is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 123.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 123 is de motie over de bestaande beschutte werkplekken. Nu is het zo dat mensen hun rechten behouden. Dus je recht op beschut werk blijft overeind. We willen graag mensen zo regulier mogelijk aan de slag en als beschut werk nodig is, dan moet dat er komen. Uiteindelijk bepalen gemeenten hoe zij dit vormgeven. Ze maken daar al vaak gebruik van SW-bedrijven. Dus om dan vervolgens een aantal werkplekken te institutionaliseren, lijkt mij niet de goede volgorde. Het gaat om de mensen die er gebruik van maken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 123 wordt ontraden. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Deze motie vraagt om bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden. Er staat hier niet "sociale werkplaatsen"; ik ben er natuurlijk wel voor om sociale werkplaatsen open te houden, maar dat is niet dat in deze motie staat. Deze motie vraagt "beschutte werkplekken te behouden". Zegt deze staatssecretaris nu toe dat ze dat doet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven dat als iemand recht heeft op een beschutte werkplek, dat een recht is dat je behoudt, en dat vervolgens de gemeente dat moet leveren. Wat we voorheen deden, was in organisaties denken. Ik probeer het hele debat hierover zo vorm te geven dat we de organisaties richten op de mensen die het nodig hebben. Dus het gaat mij niet om het in stand houden van de werkplekken, het gaat mij erom werk voor mensen die beschut werk nodig hebben in stand te houden. En dan gaat het dus om de mensen.

De heer De Jong (PVV):

Oké. Dus dan zegt deze staatssecretaris: nee, ik heb niet als doel om beschutte werkplekken te behouden — dat is namelijk een plek waar iemand die een beschut werkindicatie heeft werkt — maar dat hij moet werken? Ik ben het ermee eens dat mensen moeten werken, maar als mensen in een beschutte werkplek zitten, dan zou het toch het doel moeten zijn van de staatssecretaris om die plek voor die persoon te beschermen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, maar het recht dat iemand heeft op beschut werk, is al een recht.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 124. Deze motie van de heren Bruins en Raemakers geef ik "oordeel Kamer". Persoonlijke begeleiding is onderdeel van het breed offensief. Ik wil heel graag deze gelegenheid ook te baat nemen om met werkgevers en gemeenten goed in te zoomen op wat goed kan en wat beter kan. Ik wil in de brief over het breed offensief die ik voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer stuur hierop terugkomen. Daarmee geef ik deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 124 krijgt "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 125.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie nr. 125 van de heer Gijs van Dijk gaat over het sociaal ontwikkelbedrijf. Ik zou ook met de heer Gijs van Dijk kunnen kijken of we bij elkaar kunnen komen over de zin "verzoekt de regering om met gemeenten en andere belanghebbende partijen te bezien hoe het sociaal ontwikkelbedrijf verder kan worden vormgegeven". Ik wil op dit moment graag de ideeën bij elkaar halen om ze vervolgens in dat breed offensief te laten landen. Dus ik wil niet nu al die afslagen allemaal gaan nemen. Als hij bereid is om hier van "hoe" "of en hoe" te maken, dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk, bent u daartoe bereid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat zou ik willen doen. Maar ik zou de staatssecretaris er dan ook op willen wijzen dat deze motie die ik heb ingediend eigenlijk een vervolg is op de motie die de heer De Jong heeft ingediend met de voltallige oppositie. Die zegt eigenlijk niet meer — dus ik zoek even, want volgens mij zijn wij misschien wel langs elkaar heen aan het praten — dan dat er nu beschutte werkplekken zijn, die worden behouden. Sterker nog, er komt nog meer beschut werk bij, we gaan naar 30.000 plekken. Dat is aanname één. Aanname twee is: we gaan dat sociale ontwikkelbedrijf verder vormgeven, met allerlei nieuwe functies, net zoals de SER zegt. Dat beschrijf ik wat preciezer in deze motie. Ik zal haar aanpassen. Maar ik wil de staatssecretaris ertoe oproepen om toch nog eens goed te kijken naar de motie op stuk nr. 123 van de heer De Jong en meerdere leden vanuit de oppositie.

De voorzitter:

Maar we hebben het nu over uw motie, en dat is de motie op stuk nr. 125. U bent bereid om deze aan te passen langs de lijn van de staatssecretaris. Dan laat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Misschien is het wel goed om daar nog het volgende over te zeggen. Er wordt gezegd dat er hetzelfde beoogd wordt. We zouden natuurlijk zo constructief kunnen zijn om te kijken of het überhaupt nog in elkaar gevlochten kan worden. Ik ben van harte bereid mee te denken. Ik stokte op een bepaald punt bij de motie op stuk nr. 123. We hebben net de stap gezet van het sociale werkbedrijf als instituut naar het ontwikkelbedrijf als plek waar mensen aan het werk komen. Die stap is best moeilijk, omdat het ook veel onzekerheid geeft bij de doelgroep. Ik wil niet dat we nu een nieuwe situatie gaan creëren door beschut werk als instituut neer te zetten. Op dat punt stokte ik bij de motie op stuk nr. 123. Maar als u het met elkaar eens kan worden en het in lijn is met de motie op stuk nr. 125, dan ben ik best bereid om daarbij nog een constructieve meewerkexercitie te verlenen.

De voorzitter:

Dat is een handreiking van de staatssecretaris. Het woord is aan de heer De Jong om daarop te reageren.

De heer De Jong (PVV):

Er staat: "verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden". Dat betekent dat wat ik in andere moties heb gezegd over de sociale werkplaats, nog steeds staat. Dat wil ik nog steeds. Maar in deze motie staat "beschutte werkplekken". Als een andere motie over beschutte werkplekken aan het oordeel van de Kamer wordt gelaten, dan zou het mooi zijn als dat ook zou gelden voor de PVV-motie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik maak het even heel concreet. Stel dat een gemeente tien beschutte werkplekken heeft waar mensen prikkelarm chocolaatjes verpakken — dat is een vorm van beschut werk — en die fabriek op een gegeven moment zou moeten sluiten en er vervolgens een andere vorm van beschut werk komt. Als we dan deze motie hadden aangenomen, zouden mensen niet naar een andere werkplek kunnen. Zo lees ik de motie. Maar het gaat mij erom dat die tien mensen die daar zitten te werken door die gemeente, die daartoe verplicht is, geholpen worden aan een zinvolle en beschutte werkplek. Daarom heb ik deze motie moeten ontraden. Maar als u het eens kunt worden, ben ik van harte bereid om daar constructief over mee te denken.

De voorzitter:

Ik wil het liefst door. Misschien is het een idee dat de ondertekenaars van die motie met elkaar in overleg gaan. Dan kunt u zich beraden op de suggestie die de staatssecretaris doet. Ik begrijp dat de staatssecretaris bij haar oordeel blijft en dat zij de motie, zoals die nu is geformuleerd, ontraadt.

Meneer De Jong, ik heb u ruim de mogelijkheid gegeven om hierover te debatteren en om vragen te stellen. U mag nu nog heel kort één opmerking maken en dan gaan we door.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank voor de ruimte die ik nu krijg. Dat waardeer ik enorm. Staatssecretaris, wat ik niet begrijp is het volgende. Ik heb die motie ingediend. Daar heb ik een connotatie aan gegeven. Het gaat mij erom dat mensen die een beschutte werkplek toegewezen hebben gekregen, ook in een beschutte werkplek kunnen blijven werken. Wat we zien is dat zo iemand als hij wordt ontslagen, geen beschutte werkplek meer kan krijgen. Dat zeg ik nu. Het staat dus in de Handelingen. Het is dus duidelijk wat ik hiermee bedoel. Dat is hetzelfde als wat de Partij van de Arbeid naar voren bracht. Daarom wordt de motie ook mede ondertekend door de Partij van de Arbeid. Dus ik zie niet in waarom ik mijn motie zou moeten wijzigen. Ik blijf de motie gewoon handhaven, maar ik vraag wel om een oordeel over mijn motie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik moet de motie letterlijk lezen, want daar wordt uiteindelijk over gestemd. Ook als ik tegen anderen zeg "op deze manier kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten", moet er een tekstwijziging komen. Hier staat: "verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken in stand te houden". Als ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat en zij vervolgens wordt aangenomen, dan creëren we nieuwe instituties, terwijl het gaat om de mensen die de plek bezetten.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben van harte bereid, zeg ik tegen de heer De Jong, om hier nog over van gedachten te wisselen, om te kijken of we nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

Dat zullen we dan merken. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 126.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 126 van mevrouw Nijkerken-de Haan en de heren Peters, Bruins en Raemakers. Laat ik daar op voorhand één ding over zeggen. Voor mij is de overweging dat die doelstelling van 125.000 garantiebanen onverminderd overeind blijft, heel belangrijk. Het betreft een gezamenlijke inspanning van overheid en markt. Dat is voor mij heel cruciaal in het oordeel dat ik ga geven. Ik wil er graag voor zorgen dat werkgevers meer mogelijkheden krijgen om extra banen te realiseren en tegelijkertijd de administratieve lasten te verminderen. Ik heb ook in mijn offensief aangegeven dat ik de banenafspraak verder zou willen vereenvoudigen. Het moet mogelijk worden dat banen die via inkoop van diensten worden ingevuld meetellen bij de inkopende werkgever en dat de inleenadministratie overbodig wordt. Dat deel ik. Het scheelt een hoop rompslomp. En tijd en energie, die kunnen worden ingezet voor het aan het werk helpen van mensen. Het zou ook goed zijn om werkgevers te belonen die meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen dan het aantal dat is afgesproken. Daarom kan ik de motie "oordeel Kamer" geven, nadrukkelijk onder de conditie dat overheidswerkgevers hun verantwoordelijkheid blijven houden. Ik zal dit dan ook met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken. Ik interpreteer de motie zo dat, als deze wordt aangenomen, ik het UWV en de Belastingdienst zal vragen om hun werk aan de inleenadministratie en de quotumheffing voor de overheidssector on hold te zetten totdat wij in de uitwerking weten hoe het eruit gaat zien.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 126 krijgt "oordeel Kamer".

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel een heftige motie, want hiermee wordt de banenafspraak flink op zijn kop gezet. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe ze nu gaat zorgen dat de doelstelling van 125.000 echte garantiebanen door overheid en markt behouden blijft en we dus voorkomen dat dit een truc is om gemakkelijker die cijfers te halen doordat nu de inkoop meegeteld kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben de beoordeling van deze motie nadrukkelijk begonnen met te zeggen dat dit voor mij cruciaal is. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij deze afspraak afmaken en nakomen. Wat mij betreft kom ik met deze motie erop terug. Ik heb al gezegd dat ik het zie als agenderend voor de uitwerking. Dan moeten wij hiervoor een modus hebben gevonden, want het kan niet zo zijn dat er onderaan de streep minder gebeurt.

De voorzitter:

De andere heer Van Dijk, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb ook een korte vraag. Als ik deze motie heel cynisch lees, dan zeg ik: we gaan de overheid nu even helpen. De overheid heeft te weinig gedaan. Dat vinden wij met zijn allen een schande. Om het onderscheid tussen markt en overheid op te heffen, helpen we de overheid en gaan we geen boetes aan de overheid opleggen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb zelf heel vaak tegen overheidsorganisaties gezegd: jullie moeten wel aan de slag. Je hebt een verantwoordelijkheid. We hebben daar ook afspraken over gemaakt. Daarom ga ik ook met de minister van Binnenlandse Zaken hierover praten. Het kan niet zo zijn, als deze motie wordt aangenomen, dat overal mensen achterover leunen en denken: een ander gaat het wel doen. Ik neem dit nadrukkelijk op als een handschoen, waarbij ik er bij de uitwerking van het breed offensief voor moet zorgen dat het simpeler wordt, dat er geen onnodige energie naar allerlei administratieve toestanden gaat, maar naar het creëren van banen, en dat de afspraak wordt nagekomen.

De voorzitter:

Dan tot slot de motie op stuk nr. 127. Mevrouw Van Brenk, heeft u een vraag die nog niet gesteld is? Heel kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort. Ik zou toch heel graag van de staatssecretaris willen horen hoe wij straks kunnen controleren of het Rijk aan zijn verplichtingen voldoet. Tot nu toe zien wij dat de overheid steeds achterblijft. Ik vind dat heel belangrijk om heel goed te kunnen wegen of ik voor of tegen deze motie kan stemmen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoop dat u aan mij merkt dat het voor mij echt een aangelegen punt is dat ook de overheid levert en haar afspraken nakomt. Ik beschouw het als een erekwestie dat ik een goede uitwerking lever van het breed offensief. Want wij moeten de afspreken nakomen. Wat ik nu wel zie — dat ben ik met de indieners van deze motie eens — is dat er allerlei energie verloren gaat, hetzij aan uitleggen waarom je het niet haalt, hetzij aan allerlei situaties waardoor mensen niet aan het werk komen. Daar moeten we wel vanaf. Ik beschouw deze motie dus als een opdracht om te kijken of het simpeler kan, maar wel onder de conditie dat de afspraak over de aantallen overeind blijft.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het effect van deze motie zou kunnen zijn dat de overheid die doelen niet gaat halen, een onbedoeld effect, als het ware. Dat is een zorg die ik heb. Deelt u die zorg?

Staatssecretaris Van Ark:

De zorg die ik nu heb, is dat ... De heer De Jong zei dat het totaal van de banenafspraak achterblijft. Als ik kijk naar de banenafspraak, dan zijn er ongeveer 3.000 banen meer gerealiseerd dan had gemoeten, het merendeel daarvan door de markt. Tegelijkertijd zien we dat er allerlei energie verdwijnt in suboptimale processen, om het maar even zo te noemen. Gezien de tijd zal ik daar niet al te diep op ingaan. Ik maak mij zorgen over hoe het nu gaat en ik maak mij ook zorgen dat straks iedereen bezig is, uit te leggen waarom ze iets niet hebben gehaald in plaats van dat ze banen creëren. Dus ik zie deze motie als een kans om het halen van die afspraak — het gaat erom dat mensen aan het werk kunnen komen — simpeler te maken.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 127.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft een motie ingediend over een informele ontheffing, over het onderzoek onder cliënten van de Participatiewet, waarvan 62% aangaf dat ze zich vrijgesteld voelen van de sollicitatie- en re-integratieplicht. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat percentage hoog, te hoog vind en zorgelijk. Ik vind dit niet oké. Het kan niet zo zijn dat er mensen langs de kant staan en denken niet meer nodig te zijn, terwijl we iedereen keihard nodig hebben. Het is dus ook belangrijk dat hierop actie komt. Ik zal daarom de Inspectie SZW vragen om na te gaan of op grond van de reeds verzamelde informatie meer inzicht kan worden verkregen in de ervaring die deze specifiek groep heeft op het gebied van contact met en ondersteuning door de gemeente. Ook in de eerstvolgende meting zal ik de Inspectie SZW vragen om specifiek over deze groep te rapporteren, hoe ze het contact met en de ondersteuning door de gemeente ervaren.

Ik zie ook wel een linkje met de motie van mevrouw Van Brenk over de 45-plussers. Het kan niet zo zijn dat mensen zich langs de kant gezet voelen. Daarnaast laat ik op dit moment onderzoek uitvoeren onder een aantal gemeenten die hebben geïnvesteerd in het beter in beeld brengen van de groep mensen die bijstand ontvangt, maar die ze al langere tijd niet hebben gesproken. De vraag daarbij is of deze benadering inhoudt wat het heeft gekost, maar ook wat het heeft opgebracht. Ja. De lessen die uit deze onderzoeken kunnen worden getrokken, wil ik breed verspreiden onder gemeenten.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 127 krijgt "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Ark:

Yes.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.