5 Vragenuur: Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat duizenden Hongaren tegen Orbán betogen.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Verhoeven namens D66 over het bericht dat duizenden Hongaren tegen Orbán betogen. De vraag is gericht aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik van harte welkom heet. Zij vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. De Europese Unie is een baken van vrede, veiligheid en welvaart, waarin mensenrechten beschermd zijn en waarin we een vrije pers, onafhankelijke rechters en academische vrijheid kennen. Lidstaten en hun nationale parlementen hebben zich niet voor niets verbonden aan Europese regels, juist om die vrede en veiligheid te garanderen. Dat lukt ons ook al 70 jaar en dat moeten we zo houden. Dat kan ook, maar dan moeten lidstaten wel hun eigen regels blijven naleven. De EU beschermt onze fundamentele waarden, zoals de rechtsstaat en mensenrechten, binnen Europa. Als dat mis dreigt te gaan, moeten Europese lidstaten onderling ook optreden en dat lijkt nu niet te gebeuren. Ik maak me grote zorgen om Hongarije. Het kan en het mag niet zo zijn dat er op basis van een meerderheid in het parlement mensenrechten geschrapt worden.

Voorzitter. De Nederlandse Europarlementariër Judith Sargentini heeft een rapport aangenomen gekregen dat er niet om liegt. De artikel 7-procedure, de procedure die is opgericht voor situaties waarin lidstaten de EU-waarden schenden, moet worden gestart tegen Hongarije. Dat staat in dat rapport. En nu het Europees Parlement zijn werk heeft gedaan, zijn de lidstaten aan zet. Europa moet gewoon in actie komen en de mensen in Hongarije steunen, maar het gebeurt niet. Het rapport is in september al aangenomen en er is eigenlijk nog niks mee gebeurd. Ik vind dat beschamend.

De EU als beschermer van mensenrechten moet ten minste haar eigen lidstaten in toom houden. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Eén. Waarom duurt dit zo lang? En twee. Het rapport van Sargentini is in september aangenomen; ik zei het al. Wat heeft Nederland tot nu toe gedaan om ervoor te zorgen dat Orbán in Brussel tot de orde wordt geroepen?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, veel dank. Ik wil in de eerste plaats stellen wat natuurlijk al heel vaak in andere fora door mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken duidelijk is gesteld: Nederland deelt alle zorgen op het gebied van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten in Hongarije. Uit het rapport van Sargentini rijst natuurlijk een zeer zorgelijk beeld op. De Uniewaarden, zoals vastgelegd in het verdrag, zijn ononderhandelbaar.

Nou is de artikel 7-procedure, die is gestart op basis van het rapport van Sargentini, een hele zware procedure. Die wordt bijna nooit ingezet, zoals deze Kamer weet. We willen daar natuurlijk de gepaste haast in toepassen. Het gaat er ook om dat de procedure is gestart, maar er een meerderheid van lidstaten nodig is om daadwerkelijk over te gaan tot de volgende fase.

Minister Kaag:

Wij pleiten in alle contacten — met name collega Blok, maar ook premier Rutte — om te beginnen met de voorbereidingen voor de eerste hoorzitting. Wij trekken daarin op met gelijkgezinde lidstaten binnen de Europese Unie, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we er nog niet uit zijn. Wij wachten nu op de volgende stap, die genomen zal moeten worden door het voorzitterschap, maar wij blijven als Nederland optrekken in alle fora binnen de Europese Unie om ervoor te zorgen dat de hoorzitting zal starten, waardoor de artikel 7-procedure echt vorm gaat krijgen.

Dan wil ik nog ingaan op het tweede deel van de vraag van de heer Verhoeven, hoewel dat misschien impliciet al in mijn antwoord zat. Wij kunnen niet harder gaan dan de procedure. Een gepaste procedure vereist dat wij niet op de eventuele conclusies op basis van het Sargentinirapport vooruitlopen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste begrijp ik wel. Ik ben blij dat de minister namens het kabinet de ernst van de situatie in Hongarije benadrukt. We hebben vorige week een debat gehad met premier Rutte. Ook die heeft toen op vragen van mij over de situatie met de universiteit in Boedapest, die nu wordt weggejaagd naar Wenen, serieus gereageerd. Dus dat weet ik. Ik weet dat het kabinet er aandacht voor heeft, maar al dagen gaan mensen in Boedapest de straat op omdat ze het zat zijn. Nu weer door een andere wet om mensen 400 uur te laten overwerken. Al jarenlang zaagt de premier van Hongarije aan de poten van de rechtsstaat door rechters politiek te laten benoemen, door universiteiten weg te jagen, door oppositiekranten te laten verdwijnen, zodat ze geen controle en kritiek meer kunnen uiten op de regering, door het zelfs illegaal te maken om vluchtelingen te helpen, om nog maar te zwijgen van het continu op een antisemitische manier beschuldigen van Soros. Dus nogmaals: ja, ik ben blij dat de minister zegt dat er door Nederland alles aan gedaan wordt, maar ik moet zeggen dat we dat vaker hebben gehoord. De minister zegt het zelf al een beetje: er worden allianties gevormd om beweging in de zaak te krijgen. Dat vind ik heel goed, maar waarom lukt het dan niet? Waarom slagen we er niet in om bij een zo duidelijke situatie met een alliantie ervoor te zorgen dat dit snel een stap verder komt?

Minister Kaag:

Ik weet niet of het waarom van het niet slagen erin ligt dat Nederland niet slaagt. Wij agenderen het. Het is meer een kwestie dat het gevraagd moet worden aan een aantal lidstaten die misschien niet zo snel willen gaan als Nederland. Wij zijn hier duidelijk koploper in. Er is een bredere weging. Ik denk dat iedereen het eens is over de zorg en de staat van zorg voor wat betreft de rechtsstaat in Hongarije. Je kijkt ook naar de Freedom House rankings of allerlei andere rankings. Daar is Hongarije echt gekelderd als het gaat om de rechtsstaat in alle voorbeelden die ook de heer Verhoeven heeft genoemd.

Een aantal lidstaten is het met de Nederlandse positie eens, maar we zijn nog niet zover — ik kan de lidstaten niet met naam noemen — dat we kunnen zeggen: en nu zijn we eruit. We hebben nog niet de kritische massa die vereist wordt. Dat ligt niet aan Nederland, maar tegelijkertijd kan Nederland niet alle andere lidstaten leveren, zoals u weet.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar dit is geen theoretische discussie. Ik weet dat de minister dat ook vindt. Dit gaat gewoon echt over journalisten die de mond worden gesnoerd. Dit gaat over ngo's die hun werk niet meer kunnen doen. Dit gaat over wetenschappers die hun werk niet meer kunnen doen. Dit gaat over rechters die politiek benoemd worden. Dan vind ik het lastig als een minister van dit kabinet aan de ene kant zegt dat wij als Nederland koploper zijn en dat wij een van de trekkers of aanjagers willen zijn van dit zo belangrijke rapport om de situatie te verbeteren en Hongarije te laten zien dat het ons menens is en aan de andere kant dat er dan toch woorden zijn als kritische massa, landen die het nog niet helemaal weten, de hoorzitting die nog niet dichterbij gekomen is. Dan vind ik dat de minister eigenlijk moet zeggen dat Nederland er serieus in de Europese Raad werk van gaat maken en meer druk gaat zetten. Dus ik vraag de minister om hier namens het kabinet een prioriteit van te maken en echt druk te zetten op landen die niet willen. Ik weet dat Roemenië de volgende voorzitter is en ik weet ook dat Orbán's partij lid is van de Europese Volkspartij. Zo zullen er nog allerlei andere redenen zijn om niet alles in de hoogste versnelling te doen, maar het lijkt nu in de laagste versnelling te gaan. Dat vind ik eigenlijk onvoldoende. Dus ik zou van het kabinet meer willen dan alleen maar de analyse dat het lastig is.

De voorzitter:

Dank. De minister.

Minister Kaag:

Ik zou het jammer vinden als geconcludeerd wordt dat er een gebrek aan Nederlandse inzet is. Ik heb gezegd dat we koploper zijn, dat we voortrekker zijn, dat we met iedereen in gesprek zijn en dat we het blijven agenderen. Daaruit kan niet geconcludeerd worden dat er een gebrek aan Nederlandse inzet is. Het staat niet op het laagste pitje; het staat op het hoogste pitje. Alleen moet een aantal lidstaten nog overtuigd worden. Die koppeling is niet direct te maken. Er is geen causaal verband tussen de Nederlandse inzet als koploper en de druk op en de meningsvorming in andere lidstaten. Dus dat ligt niet aan de Nederlandse diplomatie. Het is een van de prioriteiten, maar we zijn nog niet in staat gebleken iedereen mee te krijgen. Daar blijven we op inzetten. Ik denk dat we er wat dat betreft hetzelfde in staan.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd het spoor een beetje bijster aan het raken wat de artikel 7-procedure betreft. Voor zover ik weet, is met het aannemen van het rapport-Sargentini met tweederdemeerderheid in het Europees Parlement de artikel 7-procedure in werking gesteld. De vraag is dus niet of wij in een artikel 7-procedure terechtkomen, want dat zitten wij al. Dat betekent dat Hongarije recht heeft op een weerwoord, zoals de minister-president een aantal maanden geleden ook heeft uitgelegd, en als dat weerwoord niet overtuigend is, komen er sancties. Kan de minister dat bevestigen? Als dat zo is, hoe kan het dan dat lidstaten kennelijk deze procedure kunnen frustreren?

Minister Kaag:

Ik heb niet alle details over artikel 7 nu voor me. Ik kan bevestigen dat Hongarije uiteraard recht heeft op een hoorzitting, dus weerwoord, en dat er dan op basis van de overtuiging of het gebrek aan overtuiging uit die hoorzitting stappen zullen volgen. Sancties zijn dan natuurlijk de eindfase, maar we moeten eerst starten met die hoorzitting om het gepaste proces te doorlopen. De zorg is nu om dat proces daadwerkelijk te beginnen. Artikel 7 is inderdaad in werking getreden. De hoorzitting moet plaatsvinden. Als er getraineerd wordt rondom die hoorzitting, dan hebben we inderdaad een fundamenteel probleem, omdat we dan niet door de procedure kunnen gaan, dus wat dat betreft delen wij de zorg. Wij zetten in op het starten van de hoorzitting, want dan ga je door met het echt doorlopen van artikel 7.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil toch graag heel precies weten wat nu de inzet van de Nederlandse regering is, want voor zover ik weet, voorziet de artikel 7-procedure er niet in dat lidstaten het houden van een hoorzitting kunnen tegenhouden. Als dat wel gebeurt, wordt de artikel 7-procedure op dit moment geblokkeerd, of gefrustreerd, zo u wilt, door andere lidstaten en dat kan niet. Dan mogen wij van het kabinet verwachten dat het de andere lidstaten daarop wijst.

Minister Kaag:

Ja, wij steunen de voorbereidingen voor de eerste hoorzitting. Er is nog geen datum. Het is op basis van het geïnitieerde artikel 7. Ik kan de toezegging doen dat bij de volgende raad, op 7 januari, mijn collega minister Blok uiteraard weer zijn collega's zal aanspreken op het belang van een correcte start van de hoorzitting en de gehele procedure. Garantie kan ik niet geven.

De heer Anne Mulder (VVD):

De rechtsstaat in andere landen van de Europese Unie is van enorm belang, niet alleen voor het land zelf, maar ook voor Nederland. Wij kunnen geen verdachten meer uitleveren aan Polen, omdat de rechtsstaat daar onder druk staat. De minister heeft al gezegd dat het kabinet zijn best doet, maar wij in de Kamer zouden ook onze best kunnen doen. Het is al gezegd: de heer Orbán is lid van de EVP-fractie, waar ook het CDA bij zit, dus misschien zou het CDA wat kunnen zeggen om Orbán uit die politieke groep te zetten.

De voorzitter:

Goed. Dat was een opmerking richting het CDA, maar daar is het mondelingevragenuur niet voor bedoeld. Dank u wel.