8 Wmo

Aan de orde is het VAO Wmo (AO d.d. 26/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Wmo. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef de heer Kerstens als eerste spreker namens de PvdA het woord.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, gelet op de tijd ga ik gelijk met mijn moties beginnen, want ik heb er drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die zorg en ondersteuning inkopen met een persoonsgebonden budget naar nu al blijkt vaak onvoldoende duidelijkheid en zekerheid hebben bij resultaatgericht beschikken en dat onvoldoende duidelijk is van welke tarieven een pgb-tarief wordt afgeleid;

verzoekt de regering om (mede omdat het pgb-betalingssysteem is ingericht op uren en uurtarieven) zorg te dragen dat bij pgb-aanvragen altijd in uren tegen toereikende tarieven wordt beschikt zodat adequate zorg en ondersteuning kan worden ingekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (29538).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning aan gemeenten toebedeelde toezicht (inmiddels ruim vier jaar na inwerkingtreding van de wet) nog zeker niet overal op het gewenste niveau is;

constaterende dat foute zorgaanbieders mede daardoor soms jarenlang hun gang kunnen gaan, waardoor zorggeld niet aan zorg wordt besteed;

overwegende dat de in voorbereiding zijnde Wet toetreding zorgaanbieders niet ziet op zorgaanbieders in het kader van de Wmo en dus in dezen geen oplossing gaat bieden;

verzoekt de regering (al dan niet in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten) met een concreet plan Aanpak zorgcowboys in de Wmo te komen en dat eind voor het jaar aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (29538).

Mevrouw Hermans heeft een vraag over de ingediende motie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, over de eerste motie. Ik zat er nog even over na te denken. Het gaat over de pgb-tarieven, althans als ik het goed heb kunnen volgen toen u de motie voorlas. Maar we hebben ook nog een schriftelijk overleg staan over de tariefstelling van persoonsgebonden budgetten. Loopt deze motie daar nu op vooruit of raakt dit net een ander punt?

De heer Kerstens (PvdA):

Deels hetzelfde punt. Deze motie ziet op wat in de praktijk nu al gebeurt waar gemeentes resultaatgericht beschikken. Veel pgb-houders zien ineens de toekenning vanuit de gemeentes ontzettend afnemen in geld, soms 30 tot 40% minder, terwijl die pgb-houders niet kunnen herleiden waar dat vandaan komt. Vandaar mijn verzoek, omdat de hele betalingssystematiek in uren is vormgegeven, om voor die groep in uren te beschikken.

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van de Wet maatschappelijke ondersteuning (terwijl deze dat niet voorschrijft) voor mensen met bijvoorbeeld een langjarige of levenslange zorg en/of ondersteuningsvraag nog te vaak kortdurende beschikkingen worden afgegeven;

van mening dat bij de daaruit voortvloeiende onnodige onzekerheid en extra administratieve lasten betrokkenen noch de gemeente in kwestie zijn gebaat;

verzoekt de regering in overleg met cliëntenorganisaties en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het uitgangspunt dat in de hier aan de orde zijnde gevallen in principe langjarige beschikkingen worden afgegeven nader uit te werken, deze uitwerking voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te doen toezenden alsook vervolgens te monitoren of daaraan gevolg wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (29538).

De heer Hijink namens de SP. Nee, meneer Kerstens, u mag niet tijdens de vergadering bij het langslopen met de minister praten. Dat mag gewoon niet als de vergadering is geopend. Dat geldt ook voor u, meneer de minister.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We hebben in het debat uitgebreid gesproken over het indiceren binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het gaat dan vooral over ouderen die huishoudelijke hulp krijgen. De minister wil met een wetsvoorstel komen omdat het resultaatgericht indiceren niet mag zoals het op dit moment gebeurt. Dat heeft de Centrale Raad van Beroep gezegd. De SP vindt het heel belangrijk dat als de minister met een nieuwe wet komt, die wet niet meer bureaucratie, meer afvinklijstjes en andere ellende gaat veroorzaken, omdat wij juist willen dat in goed overleg tussen cliënt en hulpverlener/zorgverlener goede afspraken worden gemaakt. Om te voorkomen dat de minister met heel veel bureaucratie gaat komen, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken dat cliënten met resultaatgericht indiceren onvoldoende rechtszekerheid hebben;

overwegende dat de regering om die reden met een voorstel komt om de rechtszekerheid van cliënten te versterken;

verzoekt de regering te voorkomen dat het nieuwe wetsvoorstel leidt tot meer bureaucratie zoals minutenregistraties en afvinklijstjes in de dagelijkse praktijk en het onderling overleg tussen cliënt en zorgverlener centraal te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (29538).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg Wet maatschappelijke ondersteuning hebben we het uitgebreid gehad over het resultaatgericht indiceren. Ik sloot mijn bijdrage toen af met dat er eigenlijk nog best wel veel onduidelijk is en een aantal dingen best wel verwarrend zijn. Daarom hebben wij als Kamer ook afgesproken dat we nog een hoorzitting krijgen over dit onderwerp. Ik zou aan de minister willen vragen: wat is nu zijn route om te komen tot een wetsvoorstel? We hebben als Kamer namelijk ook uitdrukkelijk gevraagd om in gesprek te gaan met de cliëntenorganisaties. Daarnaast heb ik een voor mijn fractie belangrijk punt gemaakt, namelijk dat er een landelijk normenkader komt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarmee omgaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed overleg gevoerd, al was dat al een tijdje geleden natuurlijk. Het ging inderdaad vooral over het resultaatgericht indiceren. Wij zien als GroenLinks uit naar een zorgvuldig wetgevingstraject op dit punt en naar een goede voorbereiding op praktisch beleid van gemeenten. En ik wil graag aansluiten op de vraag van D66 op dit punt: hoe gaat dat traject eruitzien?

Ik heb bij het algemeen overleg een lans gebroken voor ruimere inzet van ambulante begeleiding. Dat voorkomt volgens mij escalatie van heel veel problemen. Op dit punt ben ik er niet helemaal gerust op of gemeenten dat instrument voldoende inzetten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten minder vaak ambulante begeleiding inzetten voor de zogenoemde "'multiproblem-doelgroep";

overwegende dat de problemen waar deze doelgroep mee te kampen heeft, niet zijn verminderd ten opzichte van voor de decentralisaties;

overwegende dat ambulante begeleiding een belangrijke interventie is bij het ondersteunen van deze doelgroep en dat daardoor verdere escalatie van problemen en hogere zorgkosten kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering met de betrokken partijen zoals VNG en zorgverleners in overleg te treden over een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader voor ambulante begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (29538).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier omdat mevrouw Geluk helaas niet aanwezig kan zijn. Uit haar naam dien ik twee moties in. De ene motie gaat erover dat een uitspraak van de rechter in dit land ook gewoon echt gestand wordt gedaan. En aan de andere kant gaat het over het punt waar de heer Hijink op aansloeg, namelijk de administratieve lasten.

Allereerst de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten onvoldoende recht doen aan de uitspraak van de bestuursrechter inzake resultaatgericht beschikken;

constaterende dat gemeenten in overleg met cliënten dienen te zoeken naar een voor de cliënt passende oplossing;

verzoekt het kabinet de gemeenten erop te wijzen in individuele zaken recht te doen aan de uitkomsten van de bezwaar- en beroepsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de motie niet, want wat wordt daarmee precies beoogd? Geeft de motie aan dat er niet meer resultaatgericht geïndiceerd moet worden? Of ... Hoe moet ik de motie plaatsen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp deze vraag even stelt. Waar het ons om gaat, in ieder geval in de kern, is het volgende. Als er nu een rechter een uitspraak doet, dan moet daar gewoon naar geluisterd worden. En ik merk dat er bij veel mensen — ik denk dat mevrouw Bergkamp die brieven ook wel krijgt — een beetje onrust is. Men vraagt zich af of de gemeente het nou wel gaat opvolgen. Eigenlijk probeert deze motie dat te onderstrepen en een oproep te doen: doe dat nou gestand en luister naar die uitspraken.

De heer Hijink (SP):

Ik zat met dezelfde vraag. Het is toch vreemd om hier per motie af te dwingen dat gemeentes moeten luisteren naar een rechterlijke uitspraak?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij — dat weet de heer Hijink beter dan ik — is in het AO wel echt besproken hoe gemeenten nu omgaan met de uitspraken van rechters. Hier en daar is er onrust of het wel wordt nagevolgd. Deze motie probeert een oproep te doen dat daar gewoon naar wordt geluisterd.

De voorzitter:

Dank u wel. Of had u nog een motie?

De heer Slootweg (CDA):

De tweede motie gaat min of meer over de administratieve lasten, die de heer Hijink ook naar voren bracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een wijziging op de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 wordt voorbereid om het resultaatgericht indiceren bij hulp voor het huishouden, naast een indicatie op basis van uren, mogelijk te maken;

overwegende dat dit tot meer administratievelastendruk kan leiden bij zorgaanbieders omdat het ondersteuningsplan onderdeel wordt van de beschikking van de gemeente;

overwegende dat het van belang is meer inzicht te hebben in de toename van de administratieve last voor zorgaanbieders;

overwegende dat het project (Ont)Regel de Zorg loopt, waarbij tussen het ministerie en de zorgaanbieders afspraken worden gemaakt om de administratievelastendruk te verminderen;

verzoekt de regering om naar aanleiding van (Ont)Regel de Zorg en de wijziging van de Wmo in kaart te brengen of en hoeveel de administratieve lastendruk bij aanbieders gaat stijgen en vervolgens met VNG en zorgaanbieders afspraken te maken om de regeldruk tot een minimum te beperken, en de Kamer hier voor de behandeling van het wetsvoorstel over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er komt nog een wetsvoorstel naar de Kamer. Er is ook nog de toets op de regeldruk. Ik vroeg me af of deze motie dan niet wat vroegtijdig is. Of wil het CDA een belangrijk signaal meegeven aan de minister, net zoals in de motie van de SP gebeurde?

De heer Slootweg (CDA):

Ja. Ik denk wel dat het een meer dan belangrijk signaal is. De toets op de regeldruk is volgens mij vaak vooral een toets door Actal. Wij vinden het van belang om meteen met de partijen om tafel te zitten om te kijken of het nog kan. Op dit moment lopen er nog veel schrapsessies. Je moet daar vooraf al naar kijken; daartoe roept deze motie eigenlijk op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Mevrouw Hermans ziet af van het voeren van het woord. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten, waarna hij zijn oordeel over de moties zal geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dit is een vervolg op een debat dat we vrij uitvoerig hebben gevoerd voor de zomer. Als dan de moties op dat algemeen overleg binnenkomen, moet je toch weer even graven naar: hoe ging dat ook alweer in het debat van voor de zomer? Dat kost dus even tijd in de voorbereiding. Maar ik hoop zo goed mogelijk in te gaan op de vragen en op de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie van de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, op stuk nr. 300. Hij refereert eigenlijk aan twee debatten die we voor de zomer hebben gehad: het debat over de tarieven van het pgb en het debat over het resultaatgericht beschikken. Die worden in deze motie aan elkaar gekoppeld. Het punt is natuurlijk wel dat we op beide punten nog terugkomen, namelijk: hoe krijgt dat resultaatgericht beschikken daadwerkelijk vorm in de wet? En ook: hoe kunnen we de onduidelijkheden rondom tariefstelling en de zorgen die daarover zijn bij de cliëntenorganisaties, wegnemen? Om die reden zou ik de heer Kerstens willen vragen: zou u de motie willen aanhouden? Anders gaan we de complexiteit van het debat wel heel erg opzoeken. Dat is niet omdat ik het een onzinnig verzoek vind of zo, maar omdat ik even heel goed wil kijken op welke manier zich dit verhoudt tot de uitvoeringspraktijk bij gemeenten. Daarom kan ik de motie niet zo snel eventjes omarmen of ontraden. Dan zou ik geen recht doen aan die discussie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben graag bereid om de motie aan te houden. Ik heb wel een kort vraagje aan de minister, namelijk of hij de signalen kent dat de beschikkingen ineens 30% à 40% lager uitvallen en het voor mensen niet is te achterhalen waarom dat dan is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (29538, nr. 300) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Ja, ik ken die signalen wel. Als ik die signalen krijg en wij contact opnemen met de gemeente, is er soms wel een goede uitleg voor. Vaak heeft het ermee te maken dat gemeenten in een verordening vastleggen dat pgb-tarieven worden afgeleid van de tarieven voor zorg in natura. Juist dat verband maakt het ingewikkeld om even goed over deze motie te adviseren. Het feit dat gemeenten die pgb-tarieven afleiden van zorg-in-naturatarieven vind ik zo gek nog niet. Maar juist in een situatie waarin de gemeente in resultaat beschikt, zul je wel een tussenstap moeten maken om het hanteerbaar te maken. Dus dank voor het aanhouden, dan kunnen we deze discussie in extenso voeren.

In de motie-Kerstens op stuk nr. 301 wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG te komen tot een plan van aanpak van zorgcowboys in de Wmo. Ik kom op zeer korte termijn met een voortgangsrapportage rechtmatige zorg. We zullen dan ook een debat hebben over die voortgangsrapportage, ook over wat we in samenwerking met gemeenten doen en wat we juist in samenwerking die gemeenten aan het intensiveren zijn. Dus ik zou eigenlijk willen zeggen: houd ook deze motie even aan tot dat debat, om te kijken of het dan inderdaad nog nodig is om met een aanvullend plan van aanpak te komen. De brief is in afronding. Ik zal hem goed lezen met in het achterhoofd of we hierin voldoende weergeven wat we in samenwerking met gemeenten doen. Voordat er een nieuw plan van aanpak wordt besteld, zullen we even kijken of het huidige voldoet.

De voorzitter:

Misschien kunt u even ingaan op de motie op stuk nr. 302?

Minister De Jonge:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 302 zou ik aan de Kamer willen laten. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik voor langjarige beschikkingen ben. Ik heb ook aangegeven dat ik denk dat de wet daar al gewoon in voorziet, maar dat ik met gemeenten in gesprek ga over hoe van die wettelijke mogelijkheid vaker gebruik kan worden gemaakt. U vraagt of dat voor de begrotingsbehandeling kan worden toegezegd en dat ga ik echt proberen.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst naar de heer Kerstens, want die was van plan om een motie, de motie op stuk nr. 301, aan te houden volgens mij. Klopt dat?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik begrijp eigenlijk van de minister dat hij doende is om, onder andere met de VNG, te komen tot wat ik een plan van aanpak zou noemen en dat hij mij vraagt om dat even af te wachten en te kijken of het voldoende is.

Minister De Jonge:

We hebben een plan van aanpak en voordat we het nieuwe bestellen, kijken we even of het huidige werkt. Dat was eigenlijk mijn verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn conclusie is al getrokken dat het huidige niet werkt. Maar ik houd de motie wel even aan, omdat we er binnenkort nog over gaan spreken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (29538, nr. 301) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):

De motie op stuk nr. 302 gaat over het meerjarig indiceren. Daar hebben we al regelmatig over gedebatteerd. Ik vraag me even af hoe de minister deze motie interpreteert en wat voor extra gesprek hij dan nog gaat voeren met partijen om dit meerjarig indiceren een extra impuls te geven.

Minister De Jonge:

Een vraag bij de vorige begrotingsbehandeling — onder andere van u, dat weet ik heel zeker — was om te kijken of dat meerjarig indiceren kan. We hebben het gehad in het debat over de gezinshuizen en over de Wmo. Daarbij werd telkens vanuit de Kamer gezegd dat juist die kortdurende beschikkingen de aanbieders zo dwarszitten en ook cliënten zo dwarszitten en werd gevraagd of daar iets aan te doen is. Toen heb ik gezegd: geef mij een mogelijkheid om daarover na te denken. Ik heb daar met gemeenten over gesproken. We hebben gezien dat in de wet eigenlijk al een mogelijkheid zit van het langjarig afgeven van beschikkingen, om vervolgens daarbinnen telkens het zorgplan opnieuw te updaten van tijd tot tijd. Ik heb gezegd dat ik daarover met gemeenten in gesprek ga. Ik zie deze motie als een aanscherping op dat punt, in ieder geval om de uitkomst van het gesprek, namelijk hoe je dat dan gaat doen, ook al voorafgaand aan de begrotingsbehandeling aan de Kamer te doen toekomen. Dat is volgens mij de aanvulling die deze motie doet en daarom heb ik gezegd oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 303.

Minister De Jonge:

Het oordeel daarover wil ik ook aan de Kamer laten, omdat dat eigenlijk een wens is bij de vormgeving van het wetsvoorstel dat nu tot stand wordt gebracht: zorg ervoor dat je dimt in minutenregistratie en afvinklijstjes, dus zo min mogelijk papier en bureaucratische rompslomp en zo helder mogelijk voor de cliënt. Volgens mij is dat de bestelling en in die bestelling kan ik me heel goed vinden. Dus oordeel Kamer.

Dan twee vragen van mevrouw Bergkamp van D66. Eerst het normenkader. Daarvoor moest ik even de film terugspoelen naar hoe we daarover hebben gesproken in het algemeen overleg. Ik meen mij te herinneren dat we in het algemeen overleg hebben besproken dat ik me best kan voorstellen dat we komen tot een normenkader, maar dan vooral als een soort handreiking aan gemeenten. Wat ik niet wil, is langs dit type landelijke afspraken verantwoordelijkheden die we bewust hebben gedecentraliseerd alsnog re-centraliseren. Ik vind het goed om te komen tot een normenkader als dat gemeenten helpt en als dat cliënten duidelijkheid en guidance geeft, dus in de vorm van een handreiking, maar niet via de vorm van een AMvB of zo, waarbij het toch een soort kracht van wet krijgt. Dat moeten we niet willen, denk ik.

Dan de route om te komen tot een wetsvoorstel. Ik heb gedacht dat het moet lukken om dat aan het einde van dit jaar rond te hebben. Het lijkt me goed om echt een beetje tempo te maken, gewoon omwille van de duidelijkheid. Dat kunnen we zeker niet zonder cliëntenorganisaties en ook niet zonder de VNG. Wetend dat het tot best wat onrust heeft geleid, ook bij cliëntenorganisaties, zullen we hen heel goed betrekken bij de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dat was ook een vraag van de heer Renkema van GroenLinks, die ik bij dezen dus heb beantwoord.

Vervolgens was zijn vraag om met de VNG en zorgverleners in overleg te treden — dan ben ik inmiddels bij de motie op stuk nr. 304 — om een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader te maken voor ambulante begeleiding. Daarbij zit bij mij dezelfde aarzeling als ik net uitte over een landelijk vast te stellen normenkader. Een onafhankelijk en gemeenschappelijk indicatiekader voor ambulante begeleiding verhoudt zich lastig tot de situatie die we hebben, namelijk dat we juist gemeenten de opdracht hebben gegeven om aan de wet te voldoen en om vervolgens in een gemeentelijke verordening de gemeentelijke afspraken vast leggen. Indicaties vinden plaats op basis van de afspraken die in een verordening worden gemaakt tussen een college en een gemeenteraad. Dat zou je wel heel erg ruw gaan verstoren als je het op deze manier zou doen. Ik ben daar dus gewoon niet zo voor. Ik ben wel voor kritische gemeenteraden die hun colleges goed bevragen. Zo hoort het ook te werken en zo is de wet volgens mij ook bedoeld. Voor de helderheid: ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 305 van de heer Slootweg, maar ook van mevrouw Geluk-Poortvliet. Daarin wordt het kabinet verzocht de gemeenten erop te wijzen in individuele zaken recht te doen aan de uitkomsten van bezwaar- en beroepsprocedures. Ik zie dit als aansluitend bij de inzet van mevrouw Geluk-Poortvliet in het algemeen overleg. Daar zei zij: ja, maar dat de wet gaat wijzigen richting resultaatgericht beschikken, laat onverlet dat in de tussentijd gemeenten gewoon recht hebben te doen aan de uitspraken in individuele bezwaar- en beroepsprocedures. Daarbij is de gemeente Eindhoven bijvoorbeeld genoemd, waar het er behoorlijk wat zijn. Daarover heb ik ook gezegd: ja inderdaad, ik wil niet dat we, onderweg naar een nieuwe wet, het resultaatgericht beschikken nu eventjes in een paar maanden tijd helemaal ombouwen naar allemaal in uren, want dan zouden we ik weet niet hoeveel duizenden mensen moeten herindiceren, en dat vind ik niks. Maar dat je iemand die bezwaar- en beroep heeft aangetekend recht doet door inderdaad die uitspraak te volgen, lijkt me terecht. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Oké.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 306. Daarin staat eigenlijk volgens mij dezelfde aanmoediging als die ik per motie in andere woorden meekreeg van de heer Hijink, namelijk: let nou op bij dat wetsvoorstel dat die administratieve lasten niet gaan stijgen en toets dat goed aan de voorkant. Het is inderdaad juist wat mevrouw Bergkamp zei: dat doen we met alle wetsvoorstellen, want we toetsen alle wetsvoorstellen op administratieve lasten. Dat signaal geven de indieners hier met deze motie mee. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jonge:

Dank.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 18.15 uur geschorst.