2 Vragenuur: Vragen Wiersma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

De voorzitter:

We beginnen, zoals gebruikelijk op dinsdag, met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding is een langgekoesterde wens van de VVD. Veertien jaar geleden spraken we er in dit huis voor het eerst over en afgelopen zomer, afgelopen maand, ging het dan eindelijk in. Want als je je gezicht bedekt met een boerka of nikab, maar ook met een bivakmuts of een integraalhelm, dan sluit je je af voor de ander. Je kunt iemand niet herkenbaar tegemoet treden. Dat geeft gewoon een ongemakkelijk en onveilig gevoel. Het werkt ook integratie tegen en dat past niet bij onze open en vrije maatschappij.

Deze nieuwe wet is voor de VVD dan ook een goede eerste stap, een eerste stap op weg naar een algeheel verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Dit is dan ook een heel logische wet. Of niet, zo vraag ik de minister maar. Dat moet ik helaas heel bewust vragen. Toen de wet vorig jaar werd aangenomen, was er nog wat tijd om goed na te denken en alle puntjes op de i te zetten in de uitvoering en de invoering. De minister nam er zelfs nog zeven maanden extra de tijd voor. Dan ga ik er toch van uit dat alle voor de hand liggende hobbels helemaal zijn doordacht en dat we die hebben opgelost, dat je ervoor zorgt dat gemeenten er werk van maken, dat je ervoor zorgt dat de buschauffeur een baas heeft die achter hem staat, dat de politie klaarstaat en niet tegenwerkt en dat de minister daar alles aan gedaan heeft.

Maar na recente berichten deze zomer uit Limburg vrees ik inmiddels het ergste. Snapt de minister die vrees? Hoe zit het nou met de vervoersplicht in het ov? Kennelijk mag je daarmee iemand die een boerka draagt, niet weigeren. Is dat zo? Hadden we dat dan niet van tevoren moeten weten? En hoe zit het dan als ikzelf met een patatje mayo de tram in stap? Dan kan ik ook geweigerd worden. Hoe zit dat? En hoe zit het dan in een ziekenhuis? Hebben zij ook een zorgplicht? En bij de politie; hebben zij dan de verplichting om iemand bij een aangifte te helpen? Want als het overal zo blijkt te werken, dan zijn we terug bij af. Dat is exact wat we niet wilden en waarvoor we die tijd nuttig hadden moeten gebruiken. Dus: wat gaat de minister nu doen? Hoe is het nou zo gekomen en hoe gaan we het oplossen?

De voorzitter:

Dan is het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Wiersma voor zijn vragen. Er zijn overigens ook schriftelijke vragen gesteld door verschillende Kamerleden aan verschillende bewindslieden. We zullen die snel beantwoorden; ik denk dat dat goed is. Over deze wet is inderdaad veertien jaar gesproken. Ik dacht zelf dat het dertien jaar was, maar de heer Wiersma heeft mij op dat punt gecorrigeerd. De wetsbehandeling heeft dus een hele lange geschiedenis gehad. Ik heb daarvan het laatste deel zelf mogen doen in de Eerste Kamer. Een deel van de zorgen die daar zijn besproken, ging eigenlijk over datgene wat nu in de praktijk gebeurt. Ik zeg dat om echt antwoord te kunnen geven op de vragen van de heer Wiersma.

Er is gekozen voor een gedeeltelijk verbod in bepaalde ruimten waar mensen elkaar ontmoeten en waar het inderdaad belangrijk is dat je elkaar kunt aankijken. Het gaat dus eigenlijk over menselijke communicatie. Het gaat over sociale veiligheid, dat mensen zich veilig moeten voelen in de aanwezigheid van andere mensen. In de wet is er expliciet voor gekozen om dat in een beperkt aantal sectoren te doen, maar ook om de handhaving nadrukkelijk te beleggen bij de politie.

Toen de wet eenmaal door het parlement was, heb ik gezegd dat er tijd nodig was om dit goed te bespreken met de sectoren en om het goed uit te werken in instructies. Het gaat over tienduizenden werknemers in deze sectoren die moeten weten hoe ze in zo'n situatie moeten handelen. Die tijd is genomen. Er is heel uitvoerig overleg geweest met de sectoren. Dat heeft zich vertaald in instructies voor al die sectoren, voor al die werknemers. Er is gekozen voor een specifiek implementatiemoment, 1 augustus, vanwege de twee schooljaren waar het dan tussenin zat.

Sinds 1 augustus is de wet in werking getreden. We zijn nu een maand verder. Ik denk dat we moeten constateren dat mensen toch moeten wennen aan de wet. De instructies zijn er, maar nu moeten ze in de praktijk worden gebracht. Dat vraagt nogal wat van de mensen die werkzaam zijn in de zorg, in het onderwijs, in het openbaar vervoer. Daar refereerde de heer Wiersma aan. Ja, ze moeten daaraan wennen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat deze mensen ter plekke de beste inschatting kunnen maken van wat er moet gebeuren. Met de instructies in de hand en in het achterhoofd moeten ze ter plekke handelen. Dat doen ze naar eer en geweten, met behulp van de instructies. Dat er dan iets niet helemaal goed gaat, moeten we, denk ik, accepteren. Dat hoort ook gewoon bij de fase van gewenning.

Juist in die sectoren — we zitten er heel dicht op, ook mijn collega's in het kabinet — moeten de mensen hulp krijgen om hun werk goed te doen. Ze zijn er voor de patiënten, voor de klanten, ze zijn er voor de kinderen in het onderwijs. Dat is hun hoofdtaak, hun hoofddoel, en dit moeten ze erbij kunnen doen zonder gehinderd te worden door de nieuwe wetgeving.

De heer Wiersma (VVD):

Ik beluister de minister en ik ben eigenlijk wel verbaasd. Ja, de minister zegt dat er instructies zijn, maar er zijn net zo veel instructies, richtlijnen, bijvoorbeeld in het vervoer, die ervoor zorgen dat iemand die denkt dat hij zich aan de wet houdt, namelijk iemand met een boerka vragen om de bus te verlaten, door zijn eigen werkgever op de kop wordt getikt met de mededeling: dat was toch niet de bedoeling. Dan hebben wij het toch gewoon niet goed gedaan? Ik hoor de minister zeggen: ja, ik heb het gedaan, maar als ik het nu zie, is het misschien wel half werk. Dan ben ik stomverbaasd, want daarvoor bedenken wij toch geen wetten? Daarvoor stellen wij toch geen nieuwe norm? De minister zou deze wet, die democratisch tot stand is gekomen, zo hoog in het vaandel moeten hebben staan dat de richtlijnen, de afspraken met de vervoerders, de ziekenhuizen en de onderwijsinstellingen, zo helder zijn als het maar kan, want zo helder is de wet ook: het dragen van gezichtsbedekkende kleding is verboden. Je krijgt de vraag: wilt u die afdoen? Zo nee, dan kun je vertrekken en anders bellen we de politie. Op overtreding staat een boete, klip-en-klaar. Is de minister bereid om dezelfde duidelijkheid in de richtlijnen opnieuw te bevestigen, ook in de richting van de vervoersbedrijven? Die instructie moet gewoon helder zijn, maar dat is die nu niet. Erkent de minister dat?

Dit punt van elkaar kunnen herkennen en elkaar kunnen aanspreken is voor de VVD heel principieel. Aanmodderen hoort daar niet bij. Je kunt maar één keer een echt goede start maken en we hebben al een valse start. Dat kan alleen door ervoor te zorgen dat gemeenten ook echt gaan handhaven. Dit gedoogbeleid schendt de wettelijke plicht tot handhaving. De vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat gemeenten dat wel gaan doen. Wil zij het zo ver laten komen, als het echt nodig is, dat er een gerechtelijke uitspraak komt, dat we tegen de gemeente Amsterdam zeggen: het kan wel zijn dat jullie niet willen handhaven, maar het gaat wel gebeuren?

Minister Ollongren:

Nee, ik denk dat er helemaal geen misverstand is, noch met de sectoren, noch met de gemeenten en via de gemeenten met OM en politie, als er wat aan de hand is. De wet geldt en dus moet er worden gehandeld naar de wet en moet er ook worden gehandhaafd.

Mag ik even teruggaan naar de wetsbehandeling? Er is in beide Kamers uitvoerig gesproken. In beide Kamers is uitgesproken dat deze wet er niet toe moet leiden dat er te hard of te ondoordacht zou moeten worden opgetreden, evenmin dat de werknemers in deze sectoren hierdoor in de problemen zouden komen. Tot slot is heel nadrukkelijk in de wet opgenomen dat de handhaving bij de politie ligt en niet bij de professionals in de zorg, het onderwijs en het ov. De handhaving ligt bij de politie.

De instructies, waar met de sectoren heel zorgvuldig naar is gekeken, zien daar ook op. We zijn nu een maand verder en hebben gezien wat er kan gebeuren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons echt houden aan de afspraken, aan de wet en aan de instructies, en dat we pal staan voor de professionals, die soms een afweging moeten maken. Dat is misschien niet makkelijk, maar de wet en de instructies bieden daar voldoende houvast voor. Ik ben ervan overtuigd dat we na deze gewenning heel goed uit te voeten kunnen met wat er nu ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister geeft aan dat we pal achter de professionals moeten staan. Maar heel concreet naar aanleiding van de situatie waar we deze zomer mee te maken hadden, vraag ik het volgende. Stel dat een buschauffeur zegt "we hebben hier regels. Natuurlijk, de politie handhaaft en legt boetes op; dat doe ik niet. Maar ik zorg spreek mensen er wel op aan dat ze zich gedragen zoals de wet zegt". Krijgt die dan ook de steun die hij nodig heeft? Betekent het dat ook, vraag ik de minister.

Minister Ollongren:

Absoluut, en ik ben blij dat de heer Van der Staaij dat hier ook uitspreekt. Want dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Laten we het nu niet neerleggen bij de individuele buschauffeur of de individuele medewerker in een van deze sectoren. We moeten het neerleggen bij onszelf als wetgever en bij de sectoren als het gaat om de instructies. Uiteindelijk gaat het om de werking van het stelsel. Dan vind ik dat de inschatting die ter plekke wordt gemaakt door de professional steun verdient. Ook in dit geval.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik spreek de minister na als zij zegt dat deze buschauffeur steun moet genieten van ons allemaal, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het begint er uiteindelijk mee dat mensen deze stap durven te nemen omdat ze weten dat de politie eventueel de back-up is. Ik heb in de zomer gezien dat de minister zelf de politie op de vingers heeft getikt over de manier waarop men daarmee omgaat.

Ik heb dus twee vragen voor de minister. Een. Bent u het met het CDA eens dat de politie nooit had moeten zeggen dat het wat hen betref geen prioriteit had? Dan leg je de bal wel bij de buschauffeur.

Twee. Heeft de minister de weken van deze zomer al wel gebruikt om nieuwe afspraken met de politie te maken? De politie zal uiteindelijk moeten zeggen: ja, vanaf het begin willen we deze wet handhaven als daar een beroep op wordt gedaan. Daar had de minister gewoon betere afspraken over moeten maken.

Minister Ollongren:

Ik aarzel een beetje om te veel over de politie te zeggen, want dan ga ik wel heel erg op de stoel van mijn collega zitten. Maar ik heb hier natuurlijk met collega Grapperhaus over gesproken. Er is met de politie over gesproken en er zijn goede afspraken gemaakt met de politie. Het is duidelijk op grond van de wet dat de handhaving alleen door de politie kan geschieden. Het is altijd een beetje lastig om op specifieke gevallen in te gaan, waarbij je dan ook nog een keer moet afgaan op de weergave zoals die in de media is verschenen. Ik ga ervan uit dat iedere buschauffeur en iedere werknemer in het openbaar vervoer nu weet wat er van hem of haar wordt verwacht, namelijk wel de overtreder aanspreken, maar vervolgens proberen ervoor te zorgen dat andere passagiers er niet de dupe van worden. Dat kan ook heel goed in overleg met de politie. Als de heer Van der Molen zegt "die afspraken moeten nog beter", zeg ik: ik denk dat de afspreken goed zijn, maar dat ze vooral in de praktijk nog beter moeten worden toegepast.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor heel vaak het woord "afspraken". We hebben een wet en die moet worden gehandhaafd. Zo simpel is het. Het gaat ook niet om die ene buschauffeur. Het gaat om alle laffe Halsema'tjes en in haar kielzog om zo veel andere laffe bestuurders, die niet wensen te handhaven op deze wet, omdat ze bang zijn voor de islam. Overal waar die islam zijn neus om de hoek steekt, ontstaat tweespalt in de ontvangende samenleving. Dat zien we precies bij deze wet. Daarom vraag ik deze minister: is zij bereid om desnoods met de vuist op tafel te slaan bij iedereen die deze wet hoort te handhaven en te eisen dat deze wet gehandhaafd wordt?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema doet niet mee met dit debat.

Minister Ollongren:

Nee, voorzitter, dat klopt. Ik heb eigenlijk net al uiteengezet hoe de wet in elkaar zit. Ook de PVV heeft ingestemd met een wet die de handhaving ervan heeft neergelegd bij de politie. Om deze wet in de praktijk goed te laten werken, is meer nodig dan alleen maar die handhaving aan het eind. Het is ook nodig dat er bij de sectoren goede afspraken zijn. Het is ook nodig dat die sectoren instructies geven aan hun werknemers. Op de hele stelsel moeten we met z'n allen toezien, en dat doen we ook.

De voorzitter:

De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

De minister heeft het over handhaving door de politie, maar uit het AD-artikel waarin een medewerker van het ministerie zegt dat burgers ook kunnen handhaven door een burgerarrest te plegen, blijkt dat deze vrouwen in een kwetsbare situatie terecht zijn gekomen. Wat doet de minister voor al deze kwetsbare vrouwen, ook voor hen die zonder boerka en zonder nikab, maar met een hoofdoek op rondlopen? Zij krijgen opmerkingen over zich heen. Heel veel vrouwen voelen zich in Nederland onveilig. Wat doet u daarmee en wat gaat u eraan doen om deze belachelijke situatie die wij in Nederland hebben, te stoppen?

Minister Ollongren:

Het allerbelangrijkste voor alle vrouwen die hiermee in aanraking komen, en dat zijn zeker ook de vrouwen waar u het over heeft, is volgens mij dat zij goed weten hoe die wet in elkaar zit. De inwerkingtreding van deze wet is niet onopgemerkt gebleven. Er is veel in de media over geschreven, ook op een goede en feitelijke manier. Dus ik denk dat we nu in Nederland kunnen verwachten dat iedereen weet dat je in zorginstellingen, in onderwijsinstellingen en in het ov geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen. In de communicatie over de wet zit toch de crux. Voor zover er in dat AD-artikel of waar dan ook, de indruk zou zijn gewekt dat mensen daarin verder zouden mogen gaan, dat ze het heft in eigen hand zouden mogen nemen, heb ik daar afstand van genomen. Daar hebben we vaak veel breder afstand van genomen en gelukkig is daar in de praktijk tot nu toe ook niet van gebleken.

De voorzitter:

Dank u wel.