11 Voltooiing Europese bankenunie

Aan de orde is het VAO Voltooiing Europese bankenunie (AO d.d. 31/05).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VAO over de Europese bankenunie. Het algemeen overleg is gevoerd op 31 mei jongstleden. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven, als eerste spreker in dit VAO. Zijn collega, mevrouw Leijten, had het VAO aangevraagd. De heer Van Gerven zal het woord voeren namens de SP-fractie. Ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Mevrouw Leijten laat zich verontschuldigen vanwege bezigheden elders, in Brussel heb ik begrepen. Vandaar dat ze niet hier kan zijn. De inhoud van de motie die ik ga voorlezen, zal voor de minister en ook voor de Kamerleden denk ik geen verrassing zijn. Dit is natuurlijk het sluitstuk van het debat over giftige leningen op de balansen van banken. Een gezonde bank is een bank die geen risico vormt voor de reële economie. Dat hebben we zeer pijnlijk geleerd naar aanleiding van de financiële crisis. Door het gegok met hypotheken en spaargelden van mensen werden banken wereldwijd een groot gevaar voor de economie. Overheden redden de banken en de markt, die alles zou moeten oplossen ten gunste van de overheid, had die overheid juist nodig om te overleven. Dat de SP een andere bankensector wil en ook graag alternatieven wil voor een stabiele euro, is algemeen bekend. Vandaar dat ik nu een motie indien om giftige leningen niet als nieuwe producten op de financiële markt te brengen. En ik zeg nogmaals: dat zal geen verrassing zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat noodzakelijk is dat de "niet-presterende leningen" van de balans van banken moeten om de bankensector veiliger te maken;

van mening dat het onwenselijk is dat giftige leningen — waartegenover geen waarde meer staat — als financieel product verhandeld worden, temeer omdat toezicht op de risicowaardering van het product als het verhandelen per lidstaat kan gaan verschillen;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie over maatregelen inzake niet-presterende leningen niet ermee in te stemmen dat giftige leningen als financiële producten op de beleggingsmarkt worden gebracht en dus niet over te gaan tot het verhandelen van deze giftige leningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1518 (21501-07).

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA maakt zich grote zorgen over de verlaging van de leverage ratio, de vereiste bankenbuffers. Wij hebben daar vanochtend ook al even over gesproken met de president van De Nederlandsche Bank en de directeur van het CPB, en ook tijdens het AO hebben we erover gesproken. Over die leverage ratio dien ik een motie in, samen met de heer Snels van GroenLinks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ongewogen bankenbuffers Europees lager worden vastgesteld dan de Nederlandse 4% en het kabinet de lagere Europese eisen wettelijk wil verankeren;

overwegende dat juist hogere in plaats van lagere buffers nodig zijn om nieuwe financiële crises te voorkomen;

verzoekt het kabinet de leverage ratio voor Nederlandse banken vast te stellen op ten minste 4%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1519 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister, zeker na het gesprek dat wij vanochtend hadden met de president van De Nederlandsche Bank. Zonder te bagatelliseren dat risicogewogen kapitaaleisen minstens zo belangrijk zijn aan de leverage ratio, vroeg ik de president van De Nederlandsche Bank: "De 4% die we hadden afgesproken was toch soft beleid?" Dat erkende hij. Ik vroeg hem: "Maar welke informele instrumenten heeft u nou om het gesprek met de banken aan te gaan nu we maximumharmonisatie van 3% in Europa hebben afgesproken?" En hij zei: "Dit gaat natuurlijk ook over de verwachtingen die we hebben, en dat heeft een relatie met de Baseleisen, de bail-ineisen, en de verwachting is dat uiteindelijk de leverage ratio wel omhooggaat". Maar hij zei: "Dat is natuurlijk wel een gesprek dat wij met banken voeren". Ik vraag de minister: gaat hij hetzelfde gesprek met de banken voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Na het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank nu een gesprek met onze minister van Financiën. We dienen één motie in. Vorige week in het debat met de minister kwam ook het punt aan de orde dat alle staatsobligaties in de eurozone worden gewaardeerd op 100%. Met andere woorden, er vindt een risicoweging van 0% plaats. We begrepen dat Zuid-Europa en Japan steeds niet bereid zijn om die risicoweging bijvoorbeeld op 5% te zetten. Vandaar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staatsobligaties binnen de Europese bankenunie, conform Basel, geen passende risicoweging krijgen toegekend;

constaterende dat er risico's verbonden zijn aan het aanhouden van soevereine schulden, zowel binnen als buiten het eurosysteem;

overwegende dat een Europese bankenunie zonder passende risicoweging voor staatsobligaties, mogelijk het grootste risico op instabiliteit niet inprijst;

overwegende dat het ontbreken van een passende risicoweging voor staatsobligaties leidt tot perverse prikkels en moral hazard;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om passende risicowegingen toe te kennen aan staatsobligaties binnen het financiële raamwerk van de Europese bankenunie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1520 (21501-07).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het was trouwens net een interessante motie, want dat er risicogewogen staatsobligaties moeten zijn, staat ook in het regeerakkoord. Ik zie dat dus maar als een steun in de rug van een oppositiepartij.

Voorzitter. Er staan nog een paar vragen open uit het AO. We hebben een inzicht gehad in wat kwalitatief de risico's zijn van de bankenunie, maar we zouden nog een kwantitatieve risicoanalyse krijgen van het ECB-beleid en de bankenunie. Ik hoop dat die binnen een paar maanden komt, naar aanleiding van die motie, want dit luistert nauw. Dit gaat om tientallen miljarden en als het echt misgaat in zo'n bankenunie, gaat het om honderden miljarden. Daar willen we goed inzicht in hebben.

Ook staat er al een tijd een vraag open over een nadere analyse van artikel 352 van het verdrag, waarin staat: als het niet in het verdrag staat, mogen we het toch doen als we het met z'n allen willen. Dat is de manier waarop het Europees Monetair Fonds ingevoerd wordt. De Nederlandse regering heeft gezegd dat op zich geen goede redenering te vinden, want er bestaat al een EMS. Ik ben benieuwd wanneer die vraag gesteld wordt aan de Raad en wanneer we daar het antwoord op krijgen. Want als Macron en Merkel uitgebreide plannen blijven opbrengen voor het EMF, bijvoorbeeld met kortlopende leningen, dan is het echt geen vaststaand feit dat Nederland daar zomaar aan mee moet doen.

Voorzitter. Ik heb één motie, over het Europees Depositogarantiestelsel. Daar hebben we in het AO al over gesproken. Want let wel: als we in het huidige raamwerk een Europees Depositogarantiestelsel invoeren, dan staan we 100% garant voor €100.000 spaargeld van elke persoon in Cyprus. Maar voor de pensioenen, dus het spaargeld van de Nederlanders, staat niemand garant. Ik wil onderzoek doen of het wel verstandig is om die grens daarop te houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Europees Depositogarantiestelsel (EDIS) wordt gezien als sluitstuk van de bankenunie;

overwegende dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over hoe EDIS eruit moet komen te zien;

overwegende dat een ander maximum dan de huidige €100.000 of de herintroductie van een deel eigen risico prikkels in het systeem kunnen inbouwen die ertoe leiden dat er wordt nagedacht over bij welke bank een consument zijn deposito wegzet, en dat een lager niveau dat Europees gedekt wordt leidt tot minder deling van risico's tussen landen;

verzoekt de regering, vooruitlopend op verdere besluitvorming, in kaart te brengen wat een gepast dekkingsniveau en een gepast eigen risico kan zijn voor deposito's onder EDIS, welke mogelijkheden landen moeten hebben om zelf een hoger niveau te bieden, de risico's van al die opties in kaart te brengen en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1521 (21501-07).

De heer Van Rooijen heeft een vraag voor u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij deze motie van de heer Omtzigt heb ik een vraag. Er is een vloer gelegd van 3% in het kader van de bankenunie in het overleg van tien dagen geleden. De Fransen zeggen nu: "Nu is Nederland aan de beurt, en het Noorden. Wij hebben nu een gebaar gemaakt voor die 3% en jullie moeten nu voor het depositogarantiestelsel over de brug komen." Vindt de heer Omtzigt ook dat het al te vlug is van Zuid-Europa om die koppeling te leggen?

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben een roadmap afgesproken. Ik merk op dat voordat we hier in de roadmap aan toekomen, we nog iets moeten doen met de non-performing loans. Dat zijn leningen die niet terugbetaald hoeven te worden. In bepaalde landen lopen die op tot boven de 40% en zijn die echt een probleem op de bankbalansen. Ik merk ook op dat ik net een motie ingediend heb, waarin ik me afvraag: voor hoeveel moeten we nou onderling garant staan in dat Europese depositogarantiestelsel? En ik heb ook nog de toezegging gevraagd dat ik wil weten hoe de risico's kwantitatief zijn teruggebracht. Dus het lijkt mij niet dat wij de komende maanden gaan onderhandelen over manieren waarop we de backstop implementeren of EDES, die risk sharing. Ik denk dat er nog grote stappen van risk reducing nodig zijn, dus minder risico's in het systeem, omdat Nederland anders voor tientallen miljarden aan de lat staat. Het lijkt me niet handig en niet verstandig om onder de huidige omstandigheden morgen een blanco garantie af te geven op het Italiaanse bankenstelsel vanuit de Nederlandse belastingbetaler.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u vindt wel dat het Franse verlangen dat wij nu snel over de brug moeten komen met bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel, nog wel even weg kan blijven?

De heer Omtzigt (CDA):

Je moet nooit onmiddellijk aan elk Frans verlangen toegeven, over welk verlangen je het ook hebt.

De voorzitter:

Voordat het te spannend wordt, dank ik u.

De heer Omtzigt (CDA):

Te spannend, voorzitter? Wat is er spannend aan?

De voorzitter:

Ik had u al bedankt. Ik kijk naar de minister. Ik begrijp dat hij meteen kan antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dat laatste was weliswaar niet een vraag die aan mij werd gesteld, maar ik zou er toch een opmerking over willen maken. Aan de ene kant ben ik het namelijk zeer eens met wat de heer Omtzigt zei, namelijk dat we hier niet zomaar een blanco cheque moeten geven. Maar de inschatting van de heer Van Rooijen, en dat is volgens mij ook wat ik expliciet in het debat heb geprobeerd te markeren, is wat mij betreft wel correct. Dit zal in grote hevigheid op zeer korte termijn op ons af komen. Dus het is een illusie dat we die discussie zouden kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van volgens mij nog één echte vraag die nog over is en de beoordeling van de moties. Ik zie dat ik de heer Van Rooijen definitief heb wakker geschud.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen was al wakker. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mij wakker schudden is, ondanks mijn leeftijd, niet echt nodig.

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister als het gaat om quid pro quo en wat de minister daarover heeft onderkend. Maar dit is wel heel zorgelijk. Wat mijn fractie betreft, en ik denk dat dat geldt voor een flink deel van de Kamer, zullen we de minister steunen, zodat hij zich op een verstandige manier teweer kan stellen. Maar hoe komt het nou dat als er eindelijk een klein stapje wordt gezet door Zuid-Europa, mede doordat de Fransen bang waren voor Italië twee weken geleden, wij dan in één keer met een heel grote stap over de brug moeten komen, zoals collega Omtzigt zei, en dat wij 100% aansprakelijk worden voor de spaarder in Cyprus?

Minister Hoekstra:

Ik heb natuurlijk het genoegen om vandaag drie debatten te mogen voeren. Met dat genoegen komt misschien ook het verlangen om dit eerste debat qua tijd een klein beetje te beperken, dus ik zou niet de hele gedachtewisseling van vorige week opnieuw willen doen.

Maar één. De stap die we gemaakt hebben, is een stap die uitsluitend ging over risicoreductie. Of je nou uit het Zuiden of uit het Noorden komt, dat is een fundamentele stap waar een groot aantal elementen in zit. Dat is belangrijk om te markeren, denk ik. Twee. Ik heb natuurlijk ook steeds in de Kamer gezegd dat ik mezelf EDES als eindstadium goed kan voorstellen en ook zie dat daar winst voor Nederland mee te behalen is. De vraag is vervolgens wat de prudente en verstandige weg daarnaartoe is. Daar gaat de discussie over. Daar zouden de meningen in de eurogroep ook wel eens over kunnen verschillen, nog los van dat we vermoedelijk een bredere discussie krijgen. Maar daarover heb ik vorige week uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Het is goed om, als ik dat zo mag taxeren, de heer Van Rooijen hier in mijn kamp te vinden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Snels, die volgens mij heel terecht constateerde dat ook de president van De Nederlandsche Bank gezegd heeft dat sprake was van een soft marker en van een streven, niet van een juridische ondergrens in Nederland. Hij vroeg aan de president van De Nederlandsche Bank en nu ook aan mij, of ik me wil inspannen. Op zichzelf is het antwoord daarop natuurlijk ja, maar het is wel in goed Nederlands een fine line. Want ik heb mij ook te houden aan het Unierecht. Anders is het zomaar mogelijk dat de ECB, DNB of een van de banken mij erop wijst dat ik mij te houden heb aan het Unierecht. Ik ben graag beschikbaar voor dat type gesprekken, maar dat vraagt voorzichtig formuleren, ook van mijn kant. Dus vandaar dat ik richting de heer Snels nu voorzichtig ben. Tegelijkertijd — dat is meteen de prelude op de motie van de heer Nijboer — heb ik mij eerder vergewist van precies dat wat de president van De Nederlandsche Bank heeft gezegd: is het nou in Europees verband en in Nederlands verband een stap naar voren, een stap naar achteren of stilstand? De president van De Nederlandsche Bank heeft daarvan in mijn woorden gezegd: het is echt een stap vooruit. Dat is ook de reden dat wij als kabinet hebben gezegd: we willen akkoord gaan met het pakket wat nu op tafel ligt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Dank aan de heer Van Gerven dat hij de eerste motie op stuk nr. 1518 hier heeft toegelicht. Ik moet haar wel ontraden. Het is een debat wat mevrouw Leijten, de heer Snels en ik vaker in onze driehoeksverhouding hebben gevoerd. In de considerans en in het eindstuk van de motie staan zaken die ik niet voor mijn rekening kan nemen. Het is niet zo dat je NPL's nooit naar de markt zou mogen brengen. Bovendien is het stukje in de considerans dat gaat over NPL's die geen waarde hebben, ook niet consistent met wat er later in staat. Die dingen hebben vaak wel waarde, want anders zouden ze niet naar de markt gaan.

Dat brengt me bij de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 1519, waarop ik de prelude al heb gegeven. De heer Nijboer en ik kunnen het kennelijk niet helemaal eens worden. Mijn observatie is echt dat dit een stap de goede kant uit is, zowel voor de Nederlandse banken als voor de internationale banken. We zullen hiermee zowel in Europa als in Nederland dezelfde dan wel hogere buffers krijgen, wat heel goed nieuws is. De motie moet ik daarom ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 1520 van de heer Van Rooijen heb ik nog even getwijfeld over de woorden "mogelijk het grootste risico." Dat is misschien wel wat erg sterk uitgedrukt. Maar alles afwegende, zeker wanneer hij die bewoordingen nog wat wil aanpassen, zou ik die motie oordeel Kamer willen geven. Want ik ben het wel eens met de opvattingen die erin geformuleerd worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal de motie in die zin ietsje voorzichtiger maken, door te spreken van "een groot risico".

Minister Hoekstra:

Dat lijkt mij in ieder geval juist. Dus dan zal ik de motie ook als oordeel Kamer willen afdoen.

De voorzitter:

Dan is het wachten tot de motie wordt gewijzigd. Dan wordt daarover gestemd. Er komt dan niet nog een aparte appreciatie, maar dan is die bij dezen gegeven. Gaat uw gang, heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel. Nog even over het advies over de motie van de heer Nijboer en mijzelf. De minister geeft een antwoord waarin het gaat om de vraag of het nou een stap vooruit of een stap terug is. Maar daar gaat de motie niet over. De motie gaat erover dat wij in Nederland toch heel graag hogere bankenbuffers willen. Dat wordt in de motie vastgelegd. Dan is de eerste vraag: kan dit? Dan weet ik dat die maximumharmonisatie er is, maar in het vervolg op mijn antwoord zou de minister daar een zekere openheid voor kunnen hebben dat het wel belangrijk is dat we hogere bankenbuffers in Nederland handhaven. Zijn antwoord was niet helemaal correct als het gaat om de inhoud van de motie.

Minister Hoekstra:

Even los daarvan ga ik nog even specifiek in op wat mij betreft de twee fundamentele zwaktes in de motie. De eerste is dat de suggestie die uit het eerste stuk van de considerans omhoog borrelt, is dat de ongewogen bankenbuffers lager worden vastgesteld dan de Nederlandse 4%. Dan doen we alsof we daar appels met appels vergelijken. Dat is natuurlijk exact de kern van het debat dat we gevoerd hebben. In Nederland was sprake van een streven. Die 4% gold voor de systeembanken. We hebben nu een harde wettelijke ondergrens afgesproken in Europa, voor álle banken. Dat is dus echt een fundamenteel verschil. Wat hier staat, is feitelijk echt te kort door de bocht. Het tweede stuk heeft te maken met mijn verwijzing naar het Unierecht zo-even, namelijk dat ik ook de mogelijkheid niet meer heb om een leverage ratio voor de Nederlandse banken vast te stellen op wat voor percentage dan ook. Dat is nou eenmaal de consequentie als je zo'n Europese afspraak maakt.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Ik ben het allemaal met de minister eens, maar dan nog. In overeenstemming met zijn eerdere antwoord en ook met het antwoord van de heer Knot vanochtend kan hij deze motie nog steeds zo interpreteren dat het voor Nederlandse banken verstandig is om een hogere leverage ratio dan 3% te hanteren. De minister kan dat een belangrijk signaal vinden in de gesprekken — niet in de juridische afdwingbaarheid, maar wel in de verwachtingen ten aanzien van banken.

Minister Hoekstra:

Ik ben zowel door mijn gevoelens van sympathie als door mijn inhoudelijke appreciatie van de opmerkingen van de heer Snels verder dan het maximale gegaan. Ik kan niet nog verder gaan, hier moet ik het echt bij laten. De motie moet ik ontraden. Over de gesprekken die ik nog te voeren heb, heb ik volgens mij aangegeven — ik beschreef zo-even de fine line — welke weg ik probeer te bewandelen. Volgens mij moeten we proberen elkaar daarin te vinden.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Omtzigt. Ook daarmee ben ik het zeer eens. Volgens mij heb ik in het AO ook expliciet gemaakt dat ik het echt een intrigerende gedachte vind. Zou je het momentum van nu niet überhaupt moeten aangrijpen om wat dit punt betreft terug te gaan naar de situatie zoals die was? Dan heb je gewoon een veel kleiner stuk dat je met z'n allen voor je rekening moet nemen om af te dekken. Ik wil daar inhoudelijk geen beloftes over doen, maar ik vind het wel een zeer logische gedachte. Ik ga dit verder onderzoeken en daar zal ik de Kamer nader over berichten.

De voorzitter:

Dus het is: oordeel Kamer? Of neemt u de motie over?

Minister Hoekstra:

Overnemen is ook uitstekend.

De voorzitter:

Overnemen. Ik kijk even rond of iemand daar bezwaar tegen maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister na de tekstwijziging mijn motie ook overnemen?

Minister Hoekstra:

Tja ...

De voorzitter:

De appreciatie daarvan is gegeven. Anders wordt het verwarrend. Deze motie wordt overgenomen en over die andere motie heeft de minister net een oordeel gegeven.

Minister Hoekstra:

Er zit ook weinig licht tussen ... Nou ja, ik denk dat de heer Van Rooijen begrijpt wat ik wil gaan zeggen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer met een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil nog even nadenken over de motie, over het spaargeld en de garanties. Ik zou de motie dus wel in stemming willen hebben. Ik sluit niet uit dat wij voorstemmen, maar ik wil er nog wel even over nadenken.

De voorzitter:

Daarmee is er bezwaar gemaakt tegen het overnemen van de motie en komt zij in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kan u berichten dat aanstaande dinsdag alle moties in stemming zullen komen. Nee, we gaan er morgen over stemmen, hoor ik vanuit de Kamer. Morgen wordt er gestemd over de moties die in dit VAO zijn ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.