10 Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 23/05).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie. Het algemeen overleg is gevoerd op 23 mei jongstleden. Ik heet de staatssecretaris vanzelfsprekend welkom. De eerste spreker in het VAO is mevrouw Ploumen. De leden hebben twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In het algemeen overleg over personeel spraken we onder andere over het geringe percentage vrouwen bij Defensie, en specifiek in de top van van Defensie. Ik heb toen voorgesteld een quotum voor vrouwen in te stellen. Een aantal collega's vond dat een interessant idee en anderen vonden dat op voorhand helemaal niet zo'n goed idee. Ik kijk de heer Bosman aan. Maar tegelijkertijd was er grote overeenstemming over het feit dat dit een ongewenste situatie is. Daar waren we het echt allemaal over eens. Ik heb geprobeerd om die vaststelling en die eendrachtigheid, om het maar even zo te noemen, te vatten in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het percentage vrouwen bij Defensie in de functie van kolonel of hoger slechts 5% is;

constaterende dat dit percentage al jarenlang min of meer gelijk blijft, ondanks dat Defensie het wettelijk streefcijfer van 30% vrouwen in topfuncties volgt;

overwegende dat in het plan van aanpak Behoud en Werving geen specifieke maatregelen zijn opgenomen om meer vrouwen in topfuncties te benoemen;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om een quotum voor vrouwen in topfuncties bij Defensie in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (34775-X).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ze zijn vrij lang, dus ik ga meteen beginnen met voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 5% van de op missie uitgezonden militairen terugkomt met posttraumatische stressstoornis (PTSS);

constaterende dat de symptomen hiervan soms pas jaren later de kop op kunnen steken, wat tot onbegrip kan leiden bij zowel het slachtoffer als zijn of haar omgeving of werkgever;

constaterende dat PTSS niet alleen bij Defensiepersoneel vaak voorkomt, maar ook bij bijvoorbeeld medewerkers van de politie, brandweer en ambulante zorg;

overwegende dat het van belang is om binnen een inclusieve samenleving ook voldoende oog en oor te hebben voor PTSS-slachtoffers en we hen door een snelle(re) vaststelling van deze stoornis eerder hulp kunnen verlenen;

verzoekt de regering met de ministeries van Defensie, Justitie en Veiligheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport een landelijke campagne te ontwikkelen, die in de samenleving leidt tot bredere bewustwording en eerdere herkenning van de symptomen en kenmerken van PTSS en hoe hiermee om te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (34775-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan heb ik een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed en terecht is dat de staatssecretaris van Defensie haar excuses heeft aangeboden voor het blootstellen van Defensiemedewerkers aan chroom-6;

overwegende dat er een taak ligt voor Defensie om het vertrouwen te herwinnen dat zij als werkgever de veiligheid en gezondheid van haar personeel op de eerste plaats heeft staan;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat slachtoffers en nabestaanden van het gebruik van chroom-6 bij Defensie ruimhartig en voortvarend worden gecompenseerd, en aan de Kamer te rapporteren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag aan mevrouw Diks. We hebben het tijdens het AO Personeel hier eigenlijk niet over gehad. Gisteren hebben we een debataanvraag van de heer Krol gesteund. Ik geloof dat de SP nog met nadere voorstellen komt over chroom-6. Dus dit debat gaan we in het najaar voeren. Mijn vraag aan mevrouw Diks is dan ook wat de reden is dat zij nu al deze motie indient, voordat wij het debat met de staatssecretaris hebben gevoerd. Het is natuurlijk zeer actueel en het is ook zeer belangrijk dat wij dat debat aangaan, maar dat hebben wij nu nog niet gedaan. Dus waarom nu al de motie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is een heel terechte vraag. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Ik heb er natuurlijk uitgebreid over nagedacht omdat het inderdaad natuurlijk in het AO Personeel is aangestipt maar is aangegeven dat de staatssecretaris in de week daarop voor zover ik me goed kan herinneren met haar rapport zou komen. Dus daar hebben wij over nagedacht. Toen dacht ik: ik ga het dus niet richten op de inhoud van het gesprek, maar wel de staatssecretaris oproepen namens de Kamer om dit voortvarend en ruimhartig op te pakken en daarover aan de Kamer te rapporteren. Ik heb ten volle het idee, althans voor zover ik de staatssecretaris daar tot dusver over gehoord heb, dat ze ook vast van plan is om dit op een juiste wijze op te pakken. Ik heb ook in de motie mijn waardering uitgesproken — ik meen het oprecht — voor de wijze waarop de staatssecretaris het heeft opgepakt. Ik heb in mijn motie aangegeven dat ik niet alvast over de inhoud een debat wil, maar dat ik de staatssecretaris wil oproepen om het ruimhartig en voortvarend op te pakken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het staat natuurlijk ieder Kamerlid vrij om zijn eigen timing te kiezen om een bepaalde motie in te dienen. Maar het punt is: als je dat doet, wekt het altijd de suggestie dat de andere fracties het niet belangrijk genoeg vinden of dit nu niet van de staatssecretaris willen weten. Dat is eigenlijk niet aan de orde. Sterker nog, voor de SP en D66, die hier al sinds 2015 mee bezig zijn, is het meer dan nu even een motie indienen. Maar goed, u heeft deze motie ingediend. Als u een reactie hierop heeft gekregen, bent u dan bereid om de motie aan te houden, zodat alle fracties er eerst over gesproken kunnen hebben?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Uiteraard. Ik heb de motie sowieso ingediend om te horen wat de reactie van de staatssecretaris hierop is. Als ik die reactie heb gehoord, kan ik besluiten om de motie wel of niet aan te houden of in stemming te brengen. Dat is conform de normale procedure, lijkt mij.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Emiel van Dijk. O nee, hij heeft nul minuten spreektijd. Dat blijft dus zo.

Mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, we hebben een goed debat met de staatssecretaris gevoerd. De conclusie is dat het flexibele personeelssysteem ver voorbij zijn houdbaarheidsdatum is en dat er veel moet veranderen — ik heb letterlijk gezegd dat het overleden is — dat er meer flexibiliteit moet komen in loopbaankeuzes en dat er meer bevoegdheden voor commandanten moeten zijn om personeel binnen te halen. Dat is een van de grootste dingen die er moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat die 5.600 vacatures er niet meer worden.

Daarnaast hebben we gesproken over een goede werving van personeel. De bedoeling is om dat regionaal te kunnen doen en om voor herintreders een fast lane te maken. De staatssecretaris heeft op al die punten aangegeven: daar gaan we mee aan de slag. Op één punt was er alleen meer onduidelijkheid. Die onduidelijkheid zat 'm in de goede stap dat het nu mogelijk wordt dat mensen met een vmbo-opleiding, vmbo basis of kader, ook gelijk mogen solliciteren als soldaat. Alleen dat mogen ze pas doen op het moment dat ze 20 jaar en 6 maanden zijn. Toen dacht ik bij mezelf: 20 jaar en 6 maanden? Waarom niet 20 jaar en 5 maanden of 20 jaar en 7 maanden? Waar komt die 20 jaar en 6 maanden vandaan? Dat bleef eigenlijk boven de markt hangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een loopbaan bij Defensie al vanaf 18 jaar een goede start van werkend leven is en ook kan bijdragen aan verdere vorming en ontwikkeling;

constaterende dat er op dit moment bij Defensie meer dan 5.400 vacatures zijn en dat er meer dan 3.500 vacatures voor soldaten en korporaals openstaan;

van mening dat 18-jarigen bij Defensie natuurlijk functiegeschikt moeten zijn en de mogelijkheid moeten hebben om een startkwalificatie te halen naast hun werk;

verzoekt de staatssecretaris van Defensie om voor meer functies de leeftijdsgrens voor jongeren met een vmbo-opleiding te verlagen naar 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is echt van groot belang om personeel te behouden voor Defensie en om meer personeel te werven. Dat is een enorme opdracht. De staatssecretaris wens ik ook veel succes daarmee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Voor elke organisatie geldt dat personeel de sleutel tot succes is. Hierin vormt Defensie, een van de grootste werkgevers van Nederland, geen uitzondering. Het personeel bij Defensie zet zich dagelijks wereldwijd met gevaar voor eigen leven in voor vrede en veiligheid. D66 is ervan overtuigd dat Defensiepersoneel te allen tijde moet kunnen rekenen op een professionele Defensieorganisatie, waarin de veiligheid en het welzijn van het personeel vooropstaat. Het doet ons deugd om te zien dat er met de nieuwe Defensienota volop wordt geïnvesteerd in het personeel. Dat is na jarenlang bezuinigen ook broodnodig. Het mag wel duidelijk zijn dat wij pas tevreden zullen zijn als vele problemen die er op dit moment heersen bij Defensie, waaronder met betrekking tot het personeel, opgelost zijn. Een van de punten die ik verder nog aan de orde heb gesteld en hier nog even wil herhalen, is het gegeven dat wellicht een van de grootste zorgpunten voor Defensie niet het materieel zal zijn, maar het personeel. Als wij weten dat wij 5.000 vacatures hebben, welk aantal wellicht oploopt tot 8.000 terwijl wij 33.000 militairen hebben, dan is het grootste risico dat onze krijgsmacht loopt het feit dat er straks geen mensen meer in dienst willen komen bij Defensie. Sterker nog, dit kan helemaal oplopen als er te veel mensen weglopen. Dan praten we niet meer over materieel. Dan praten we niet meer over de incidenten, maar dan praten we gewoon simpelweg over het feit dat Nederland wellicht het land wordt waar geen mensen meer te vinden zijn. Dat zou onterecht zijn, want Defensie is een prachtige organisatie met veel integere, nobele mensen die, zoals ik net al zei, vechten voor die vrede en veiligheid. Voor ons land, maar ook voor vele andere. Ik hoop dus van harte dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat Defensie positief in het nieuws komt, doordat zij echt gaat huishouden in de organisatie als er problemen zijn met betrekking tot het personeel. Ik hoop van harte dat zij echt werk gaat maken, zoals zij heeft aangegeven, van het belang van meer vrouwen en meer diversiteit bij Defensie. Want demografisch gezien gaan we het sowieso niet redden als je van plan bent om het te houden bij blanke mannen die solliciteren.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris kan de Kamer direct antwoorden en de moties van een appreciatie voorzien. Ik geef haar daartoe graag de gelegenheid.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij sloot mevrouw Belhaj het namens de Kamer mooi af als het ging om het algemeen overleg en het kapitaal dat Defensie heeft, ons personeel. Wij hebben daarin een flinke opgave, juist in een aantrekkende arbeidsmarkt, waarin het personeel van Defensie juist ook heel erg gewild is. Want waar krijg je op je 21ste een baan waarbij je zo veel verantwoordelijkheid hebt, waarbij je ook leert verantwoordelijkheid te nemen en waarbij ook de normen en waarden leert? Ik zou het ook wel weten als werkgever in Nederland als je naar mensen op zoek bent; dan zou ik ook kijken naar Defensie. Wat dat betreft, leiden wij mensen op: een natuurlijk kapitaal voor heel Nederland, waar heel Nederland gebruik van wil maken, maar waar ik graag zelf ook gebruik van wil blijven maken.

Mevrouw Bruins Slot gaf het al aan: daarom is er de noodzaak tot aanpassing van het personeelssysteem. Dat is ooit bedacht om ervoor te zorgen dat je de juiste mensen kunt houden en je ze kunt laten doorstromen. Op dit moment werkt het niet. Dat is ook wat wij de komende periode willen gaan oppakken met de bonden aan de hand van de Defensienota: dan kijken wij hoe wij dat kunnen gaan doen. In de tussentijd nemen wij een aantal maatregelen op de korte termijn, zoals de behoudpremies rondom fase 2 en de uitstroompremies voor fase 3, om ervoor te zorgen dat wij toch iets van ruimte kunnen creëren.

Ik zie gelukkig ook nu de eerste goede tekenen, bijvoorbeeld bij de KMar en bij de Landmacht, die nadrukkelijk ook deze periode heel veel fase 3-contracten hebben uitgegeven die zij konden uitgeven. Wij zien dus dat commandanten dat ook oppakken. Het was nadrukkelijk een verzoek van de Kamer: geef commandanten meer ruimte om hun mandaat te kunnen pakken als het gaat om het personele domein.

Dan ga ik graag naar de moties. Het is goed dat mevrouw Ploumen hier nog zit: haar laatste bijdrage als defensiewoordvoerder, denk ik. Voor nu dan in ieder geval. Wij hebben nadrukkelijk het debat gehad over meer vrouwen bij Defensie. Iedereen erkent wat u zelf ook al aangaf — mevrouw Belhaj gaf het net ook al aan: als je de helft van de beroepsbevolking niet ziet en niet betrekt bij personeelsplannen, is dat gewoon een gemiste kans. Wij weten uit onderzoek deels waarom het zo is dat vrouwen niet bekend zijn met Defensie. 70% van de Nederlandse vrouwen weet niet dat Defensie ook voor vrouwen is. Dat is de reden waarom ik ook in het debat heb gezegd dat wij ons daarop moeten richten: eerst bekendheid en zorgen dat wij voldoende vrouwen binnenkrijgen. Uit die kweekvijver kun je vervolgens aan de hand van management development ervoor zorgen dat je de juiste vrouwen gaat selecteren. Ik ga niet werken met quota, dat heb ik ook in het debat gezegd. Een onderzoek doen naar quota is in die zin weggegooid geld, want wij gaan daar niet naar streven. Het werkt ook niet en dat weten wij ook uit de praktijk. Mevrouw Diks gaf hierover ook al haar bedenkingen aan voor de politie. Ik ben absoluut voor meer goede vrouwen bij Defensie. Iedereen is daar ook welkom, maar ik heb geen onderzoek nodig om te kijken naar een quotum. Daarom ontraad ik de motie-Ploumen op stuk nr. 122.

Dan de motie-Diks op stuk nr. 123 over de PTSS-campagne. Daar hebben wij het ook over gehad tijdens het algemeen overleg. Ik heb mevrouw Diks aangegeven dat wij uiteraard bereid zijn om onze ervaringen van Defensie te delen over wat daarin kan. Ik wil mevrouw Diks ook iets vragen. U heeft binnenkort overleg met de minister over veteranenzorg. Daar kunt u dit verzoek bij betrekken. Ik wil mevrouw Diks vragen om deze motie aan te houden, dan kan ik even kijken of zij hier ook behoefte aan hebben. Ik kan namelijk niet namens de andere departementen spreken. Ik zou dan bezien of dit wenselijk is en op welke manier het zou kunnen. In principe heb ik dus een positieve grondhouding, maar ik vraag u om mij even wat tijd te geven en die motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Diks, maar zij denkt er nog even over na. U moet het even in de microfoon zeggen, mevrouw Diks, anders kunnen we het niet opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt me een heel goed voorstel om die motie aan te houden. Dat zal ik dus ook doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie-Diks op stuk nr. 124 over chroom-6. Ik denk dat ik ook namens u kan zeggen dat, als u het rapport leest, het heel duidelijk is dat dit niet had mogen gebeuren. Defensie heeft haar zorgplicht als werkgever geschonden. Daar heb ik ook mijn excuus voor aangeboden. Ik heb ook om die reden de aanbevelingen van de paritaire commissie overgenomen. Een daarvan was: zorg voor goede nazorg. Een andere was: zorg voor een collectieve regeling. Die heb ik samen met de bonden opgesteld. Vandaag is die bijvoorbeeld toegelicht in Limburg. Overmorgen wordt die toegelicht in Almelo. Ik denk dat u allen adequate nazorg wilt en dat u wilt kijken hoe we mensen tegemoet kunnen komen, maar ik wil de Kamer echt oproepen om een afzonderlijk debat te houden over de wijze waarop en over wat er aan de hand is. Dat verdient een afzonderlijk debat en ik verzoek mevrouw Diks om deze motie aan te houden. Anders ontraad ik haar, want ik heb net de beleidsreactie gestuurd, afgelopen maandag. Ik heb daar nog niet met de Kamer over gesproken. Dan is het een beetje raar om nu al deze motie in te dienen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb net in mijn reactie op mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot al aangegeven dat het mij nu, nogmaals, niet gaat om de inhoud. Dat is helder. Wij gaan met elkaar dat debat nog aan. Ik wil ertoe oproepen het voortvarend en ruimhartig op te pakken. De staatssecretaris geeft aan dat zij dat gaat doen. We gaan met elkaar het debat hierover voeren, dus ik wil deze motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:

Dan de laatste motie, die op stuk nr. 125 van mevrouw Bruins Slot. Het was inderdaad zo dat er wat onduidelijkheid was tijdens het algemeen overleg. Ik ben vandaag in Ermelo op werkbezoek geweest bij de Koninklijke Militaire School en heb daar ook dit onderwerp geagendeerd, juist naar aanleiding van uw vraag. Het heeft een hele historie. Het heeft te maken met startkwalificaties, met het ministerie van Onderwijs en met de interpretatie van wanneer je een startkwalificatie moet hebben behaald. Het zijn onze eigen regels en die regels gaan wij aanpassen. Ik zou willen voorstellen dat ik deze motie overneem, want wij gaan dit doen. Mij is op mijn werkbezoek vanochtend ook bevestigd dat dit noodzakelijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie, beginnend bij mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, voorzitter, dat vind ik prima. Ik zou het wel op prijs stellen als we bij de volgende personeelsrapportage nog een terugkoppeling kregen, of voortijdig als er ergens een kink in de kabel is binnen een ander departement. Dan wil ik dat we te horen krijgen dat dat zo is, want dan kunnen we ook de uitvoering van de motie goed in de gaten houden.

De voorzitter:

De motie-Bruins Slot/Bosman (34775-X, nr. 125) is overgenomen.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende motie vindt aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.