5 Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) ( 34915 ); 

• het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 ( 34916 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (34915) en de bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Dam namens het CDA als eerste spreker het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Recht doen aan de slachtoffers en nabestaanden is het hoofddoel van het kabinet bij alles wat met MH17 te maken heeft. Het gaat om het boven tafel krijgen van het echte verhaal. Waarom is het precies misgegaan? Hoe kunnen we dat in de toekomst voorkomen? Wie is er feitelijk verantwoordelijk voor het afschieten van de Buk? Is het opzet of domme pech? Justice must be seen to be done; rechtvaardigheid moet niet alleen met de mond beleden worden. Voor nabestaanden en voor ons allen is het belangrijk dat we zien dat rechtvaardigheid wordt toegepast. Daar leent het openbare publieke strafproces zich bij uitstek voor.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop het kabinet dit aanpakt. Dit geldt niet alleen de staatsaansprakelijkheid richting de Russische Federatie, zoals wij vorige week hier bespraken, maar ook het onderwerp dat vandaag aan de orde is: het vervolgingssysteem dat kan worden toegepast als verdachten van de MH17-ramp voor de rechter moeten komen. Het verdrag dat voorligt, is een goed verdrag; de keuze voor het Nederlandse rechtssysteem is een heldere, rechtszekere keuze; en het per videoconference betrekken van niet uit te leveren verdachten, is een handige noviteit. Over de kansen dat dit — het voor de rechter brengen — gaat gebeuren, hebben wij het vandaag niet, maar het feit dat wij ons hier collectief inspannen om de weg vrij te maken voor een eerlijk openbaar proces maakt onderdeel uit van die zoektocht naar rechtvaardigheid. De CDA-fractie zal dan ook voor deze wetgeving stemmen. Het is goed dat wij het JIT en met name het Nederlands Openbaar Ministerie helderheid geven.

Maar, voorzitter, er is nog één knoop in mijn maag en daar wil ik het over hebben. Wij moeten beseffen dat hetgeen wij met Oekraïne afspreken, in zekere zin richtinggevend zal zijn in datgene wat wij op een later moment afspreken met andere landen. Tot voor kort sprak ik zo'n zin wat mompelend uit, voorkomend dat ik het over de Russische Federatie zou hebben, maar sinds het JIT zijn laatste presentatie heeft gehouden, kunnen wij gerust benoemen dat wij bij het ratificeren van dit verdrag door de oogharen kijken naar wat dat betekent voor een eventueel latere vervolging van Russische verdachten. Wij hoeven niet te verwachten dat wij ooit meer dan dit met de Russische Federatie zullen kunnen afspreken.

In de schriftelijke ronde zijn er van de zijde van het CDA vragen gesteld en die zijn door het kabinet ruimhartig en inhoudelijk beantwoord, waarvoor dank. Wat dat betreft staat er, nogmaals, niets de goedkeuring van deze wetten in de weg. Er is echter één punt en dat is de zorg dat verdachten het zelf in de hand hebben om zich niet publiekelijk te hoeven verantwoorden. Daar gaat die knoop in de maag over.

In het regeerakkoord staat dat verdachten die zich in voorlopige hechtenis bevinden, verplicht gaan worden om de terechtzitting bij te wonen. Aan hun zwijgrecht zal niet worden getornd, maar wegblijven bij een zitting waar de strafzaak wordt behandeld, zal niet mogelijk zijn. Als slachtoffers hun slachtofferverklaring voorlezen, helpt het als de stoel van de verdachte gevuld is en dat zij niet tegen een afwezige praten. In de zoektocht naar rechtvaardigheid en publieke gerechtigheid is het voor nabestaanden van groot belang dat diegenen die verantwoordelijk worden gehouden voor het drama van MH17, moeten luisteren naar de aanklacht en het bewijs krijgen voorgeschoteld.

Ook nu al komt de verplichte aanwezigheid van de verdachte veelvuldig voor in het Nederlandse strafrecht. In mijn vragen aan het kabinet heb ik abusievelijk verwezen naar het artikel dat die verplichting oplegt in minderjarigenzaken, maar de artikelen 258 en 278 van het Wetboek van Strafvordering bieden nu al die optie in het meerderjarigenstrafrecht en daar wordt ook zeer geregeld gebruik van gemaakt.

Voor de CDA-fractie is die aanwezigheid van de verdachte ter zitting een belangrijk punt, zeker als wij het na de presentatie van het JIT hebben over verdachten die daadwerkelijk en direct betrokken zijn bij het afschieten van die raket. Wij respecteren het besluit van Oekraïne om eigen onderdanen niet uit te leveren. Wij zijn daarom ontzettend blij met de geboden optie om verdachten per videoconference te importeren in het Nederlandse strafrecht. Waar wij wat minder gelukkig mee zijn, is dat de keuze wel in hoge mate bij die verdachten zelf ligt. Het kabinet geeft aan dat internationale verdragen het onmogelijk maken om hier anders mee om te gaan. Er wordt verwezen naar het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken — een protocol dat overigens niet door Rusland is geratificeerd — de EU-rechtshulpovereenkomst en de EU-Richtlijn betreffende het Europees onderzoeksbevel. In al die regelingen zou bepaald zijn dat de instemming van de verdachte vereist is om videoconferencing toe te passen. Is dat nou werkelijk zo?

Ik ben er nog eens wat nader ingedoken en ik heb ontdekt dat er twee landen in Europa zijn die videoconferencing ook in het kader van het strafproces mogelijk maken, dat zijn Italië en nota bene Rusland. Rusland omdat het zo'n groot land is en Italië omdat met name maffiaverdachten lastig naar de rechtbank te transporteren zijn. In Rusland is het mogelijk bij bepaalde delicten een verdachte aan een rechtszaak te laten deelnemen via videoconferencing; zie artikel 241 van het Russische wetboek van strafrecht. Het is alleen mogelijk indien een verdachte in voorarrest of in de gevangenis zit en het kan worden toepast bij zware delicten, maar de rechter en niet de verdachte heeft een beslissende stem hierin. De rechter kan een verdachte dus dwingen. Hetzelfde geldt in Italië. Er is zelfs een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, Marcello Viola versus Italië, waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg accordeert dat er op een gedwongen manier van videoconferentie gebruik wordt gemaakt en uitspreekt dat dit in overeenstemming is met het EVRM. De stelling die ik inneem, is dat die internationale verboden, zoals het kabinet het zegt, wellicht niet zo absoluut zijn als nu naar voren wordt gebracht. Zeker gelet op datgene waar we naartoe koersen — misschien het nog wel voor de rechter brengen van Russische verdachten — vind ik het van belang om dat punt hier te markeren.

Nogmaals, de CDA-fractie is van mening dat het van groot belang is om dit verdrag met Oekraïne nu te ratificeren. Laten we ook reëel zijn: het sluiten van verdragen is geen proces dat je makkelijk kunt en moet willen verstoren of openbreken en het is op dit moment nodig voor het verdere opsporings- en vervolgingsproces dat die helderheid wordt geboden. Toch is mijn vraag aan de minister of hij nog eens wil reflecteren op die knoop in mijn maag. Is het niet mogelijk, gelet op mogelijk in de toekomst te sluiten verdragen en mede in het licht van de punten die ik naar voren heb gebracht, om op dit punt meer helderheid te geven en in de toekomst dingen mogelijk te maken die misschien op dit moment niet mogelijk wordt geacht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag, meneer Van Dam.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat eigenlijk over een ander punt, over iets wat een beetje is blijven liggen na het debat van vorige week. De heer Van Dam heeft daar toen naar mijn mening terecht een vraag over gesteld. We hebben gisteren een brief ontvangen en die gaat over de mogelijke aansprakelijkstelling van Oekraïne. "Het is niet uitgesloten", wordt gezegd. Het debat van vorige week ging over de aansprakelijkstelling van Rusland. Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld, goede vragen wat mij betreft. In de brief van gisteren zegt het kabinet eigenlijk drie dingen. 1. Nederland sluit geen enkele juridische optie uit. 2. Op dit moment is er geen juridisch overtuigend bewijs. Maar 3. is: dat zal ook niet worden onderzocht. Hoe ziet de heer Van Dam de brief van gisteren? Wat is zijn mening over de brief van gisteren die door de minister aan de Kamer is gestuurd?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb die brief ook gelezen. Ik kan niet ontkennen dat ik bij die brief ook wel vragen heb. Alleen, ik voel er niet zo heel veel voor om daar nu op in te gaan. Ik wil dat wel graag toelichten. De brief is gestuurd door minister Blok. Ik zie hier iemand zitten die toch niet heel veel gelijkenis vertoont met die minister. Ik vind het dan ingewikkeld om deze discussie nu te gaan voeren. Een tweede punt is dat de brief pas gisteren is binnengekomen. Vandaag is het onderwerp van het verdrag aan de orde. Ik voel mij er zelf prettig bij om de onderwerpen inzake de MH17 te bespreken op het moment dat ze aan de orde zijn. Dus ik begrijp uw vraag en ik ben ook gaarne bereid om daar op een ander moment het gesprek over te voeren, maar het zou mijn voorkeur hebben om dat niet nu te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De afschuwelijke gebeurtenissen van de zomer 2014 staan nog steeds bij iedereen helder op het netvlies en dat zal altijd zo blijven. 298 mensen kwamen om bij het neerhalen van vlucht MH17. Ook voor de SP heeft van begin af aan vooropgestaan dat de waarheid zal worden achterhaald: hoe kon dit gebeuren, wie heeft dit gedaan en wie is hier verantwoordelijk voor? En de schuldigen zullen moeten worden gestraft.

Waarheidsvinding moet uiteindelijk leiden tot de opsporing en vervolging van de daders. Het recht moet zijn beloop hebben. Mijn indruk is ook dat het Joint Investigation Team, waarin het Openbaar Ministerie samenwerkt met andere landen, steeds dichter bij de waarheid komt. Stap voor stap. De complimenten aan iedereen die met deze moeilijke taak bezig is. Dat is ook van groot belang voor de nabestaanden. Ook ik heb respect voor het geduld dat zij noodzakelijkerwijs opbrengen.

Het verdrag met Oekraïne past in het streven om de daders voor de rechter te krijgen, maar eenvoudig zal dat helaas niet worden. Oekraïne kent een grondwettelijk verbod op het uitleveren van eigen onderdanen en is niet bereid de grondwet hiervoor aan te passen. Dat botst mogelijk met het besluit dat eerder is genomen, namelijk dat vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht plaats zou vinden. Terecht wordt er daarom voor gekozen — en dat is ook volgens de SP terecht — om het terechtstaan per videoverbinding op te nemen in het verdrag.

Wij hebben in de schriftelijke ronde nog vragen gesteld, onder andere over de bijstand door advocaten en over het gebruik van de Engelse taal, maar die zijn naar tevredenheid beantwoord. Is inmiddels misschien al wel meer te zeggen over de fysieke locatie in Nederland voor een eventuele MH17-rechtszaak? De Kamer zou daar op korte termijn over worden geïnformeerd; dat lazen wij in de schriftelijke voorbereiding.

De SP heeft altijd gezegd dat wij vinden dat ieder land moet meewerken aan waarheidsvinding en gerechtigheid. Het verdrag met Oekraïne juichen we dus toe, maar we hebben eerder ook al de vraag opgeworpen waarom we dan niet ook een soortgelijk verdrag sluiten met Rusland. Temeer nu de bevindingen van het JIT bekend zijn. Niet eerder is zo nadrukkelijk en zo direct naar Rusland gewezen als schuldige voor deze gruwelijke dood van 298 onschuldigen. Waarom zouden deze bevindingen van het JIT niet voldoende reden zijn om de stap te zetten om ook met Rusland eenzelfde bilateraal verdrag als met Oekraïne te sluiten, inclusief afspraken over het horen van verdachten via videoverbinding en het overnemen van strafvervolging, ten behoeve van een eventuele strafvervolging van Russische onderdanen in de MH17-zaak? Die bevindingen van het JIT geven dus volgens de SP wel degelijk aanleiding om nu ook nadrukkelijk te proberen met Rusland een dergelijk verdrag te sluiten. Is dat reeds geprobeerd? Zo niet, waarom dan niet? Is er een duidelijk "nee" van Russische zijde uitgesproken? Hoe schat de minister de mogelijkheden voor zo'n verdrag in? Ik vind dat relevant, juist omdat de nieuwe bevindingen van het JIT zo nadrukkelijk naar Rusland wijzen, en daarmee mogelijk naar Russen. Graag een uitgebreide reactie op dit punt.

Voorzitter. Dan het punt dat ik zojuist bij de heer Van Dam aan de orde stelde. Formeel staat het niet op de agenda, want het gaat over het verdrag en de uitvoeringswet. Maar in het debat vorige week is nadrukkelijk gezegd: we komen daarop terug. Ook is er gisteren een brief gekomen. Dus ik vind dat ik daar toch een vraag over zal moeten stellen vandaag, namelijk over die procedure van het aansprakelijk stellen van Rusland. In dat debat van vorige week bleef het antwoord over hoe dat nu zit met Oekraïne wat mij betreft wel onduidelijk. Want ook Oekraïne valt zeker iets te verwijten. Uit het OVV-rapport blijkt dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. De minister van Buitenlandse Zaken verwees vorige week steeds naar het Joint Investigation Team, het JIT. We zouden de voortgang op dat gebied af moeten wachten. Maar vorige week werd er bij de minister van Justitie en Veiligheid op doorgevraagd. Toen bleek dat het JIT natuurlijk een onafhankelijke onderzoeksrol heeft, maar dat de primaire taak van het JIT toch gericht is op opsporing en vervolging. Uiteraard. De zoektocht naar de verantwoordelijke daders: wie heeft de trekker overgehaald en wie gaf de instructies? En het klopt toch, vraag ik de minister, dat het JIT niet als taak heeft onderzoek te doen naar de verantwoordelijkheden van Oekraïne rondom het openhouden van het luchtruim, in het licht van een mogelijke aansprakelijkheid? Volgens mij ligt het temeer niet voor de hand, omdat Oekraïne zelf deel uitmaakt van het JIT. Daarom nogmaals nadrukkelijk de vraag: wat gaat Nederland nu doen om de mogelijkheden te onderzoeken of te verkennen naar de aansprakelijkheid van Oekraïne?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Afgelopen week spraken we over de langverwachte doorbraak in de zoektocht naar de verantwoordelijken in de tragedie met MH17. Nederland en Australië stelden Rusland aansprakelijk voor zijn aandeel in het neerhalen van de vlucht MH17. Dat leidde, wat mij betreft terecht, tot grote waardering in deze Kamer. Vandaag spreken we over een bijkomend, maar ik denk net zo belangrijk, aspect, de vervolging en de berechting van de daders in Nederland, wat naar ieders hoop, in deze Kamer en daarbuiten, zal leiden tot het straffen van de schuldigen en gerechtigheid voor de slachtoffers en de nabestaanden.

Los van het verdrag dat we vandaag bespreken wil ik het ook hebben over de noodzaak van het sluiten van een soortgelijk verdrag met Rusland, over de bredere context van het strafrechtelijke onderzoek, over de vraag naar de zittingslocatie — want er is al wel een rechtbank aangewezen, maar er is nog geen zittingslocatie — en over enkele overige afspraken.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de weg naar gerechtigheid. De weg naar gerechtigheid is lang, maar dit weerhoudt ons er niet van om op bepaalde punten in het proces wel tempo te maken, zodat wij, wanneer één onderdeel van het proces klaar is, niet erachter komen dat wij vervolgens moeten wachten op het andere onderdeel. Dan heb ik het natuurlijk over het feit dat de heer Westerbeke van het JIT heeft gezegd dat dit de laatste fase van het onderzoek is. Dat doet hopen, dat doet verwachten, dat er op een gegeven moment, binnen afzienbare tijd, namen en rugnummers komen van verdachten die ofwel deze Buk-raket hebben afgevuurd dan wel de opdracht daartoe hebben gegeven.

Voorzitter. We weten niet wanneer het OM tot vervolging overgaat, maar het lijkt mij wel vanzelfsprekend dat, als dat gebeurt, alle faciliteiten daartoe geregeld zijn. Ik heb in de media gezien dat sommige mensen zich er zorgen over maken dat we straks een rechtbank hebben zonder verdachten. Ik zou het willen omdraaien: ik heb liever niet straks verdachten zonder rechtbank. Vandaar ook mijn vraag: hoe staat het nu met die zittingslocatie waar dit strafproces gevoerd gaat worden? Minister Blok gaf in september vorig jaar al aan dat het proces voor de rechtbank in Den Haag wordt gevoerd. Mag ik dan aannemen dat die zittingslocatie in Den Haag zal zijn? Waarom wachten we nu al negen maanden totdat die exacte locatie bepaald is? Ik begrijp zelf heel erg goed dat de lijst met eisen voor een dergelijke locatie heel lang is. Het gaat over tolken, de ruimte voor de internationale media, voorzieningen om nabestaanden fysiek dan wel via het internet digitaal aanwezig te laten zijn, en voldoende beveiliging. Ik geef meteen toe dat dit complex is maar ik kan mij ook zomaar voorstellen dat de gemeente Den Haag behoorlijk wat ervaring heeft met het vinden van dit soort locaties. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen enkele locatie in Den Haag zou zijn die aan deze eisen voldoet. Dus mijn vraag aan de minister is waarom het zo lang duurt en wanneer we die zittingslocatie, waarvan ik dus verwacht dat die in Den Haag zal zijn, uiteindelijk tegemoet kunnen zien. Ik zou graag zien dat wanneer het JIT klaar is voor vervolging, die zittingslocatie gereed is.

Dan mijn tweede punt en dat is het punt dat ik ook in het debat vorige week heb aangestipt en wat collega Van Nispen net ook heeft gedaan, en dat gaat over de noodzaak om een soortgelijk verdrag als het verdrag met Oekraïne dat we vandaag bespreken, te sluiten met Rusland. Ik vind het heel goed dat Nederland dit verdrag met Oekraïne heeft gesloten maar we zien tegelijkertijd dat het net rondom Rusland zich begint te sluiten. Het OM maakt veel progressie in het achterhalen van de identiteit van de mogelijke daders. Ik citeer Westerbeke: "Die daders hebben verschillende nationaliteiten". Ik denk dat we geen raketwetenschappers hoeven te zijn om te veronderstellen dat dit naast de Oekraïense nationaliteit dan waarschijnlijk de Russische nationaliteit zal zijn. Dat brengt mij tot de vraag die volgens mij nog steeds relevant is: waarom sluiten we een dergelijk verdrag niet met Rusland? Minister Grapperhaus heeft daarover al iets gezegd, maar ik vind het toch belangrijk om daar nog een keer naar te vragen omdat ik de aanleiding voor dit verdrag met Oekraïne heel goed zie maar dat ik die voor een verdrag met Rusland ook zie. Ik zie het verschil tussen die twee casussen eigenlijk niet. Dus misschien dat deze minister daar nader op kan ingaan.

Dan het verdrag zelf. Ik zou willen zeggen dat het goed is dat dit verdrag er is. Iets wat collega's nog niet hebben gedaan maar wat ik wel zou willen doen, is zeggen dat dit ook complimenten aan Oekraïne waard is. Oekraïne heeft in dit hele proces van het terughalen van de stoffelijke resten van de slachtoffers en het overdragen van het onderzoek naar de toedracht en het strafrechtelijk onderzoek vrij veel gedaan wat niet conform internationaalrechtelijke tradities is om Nederland ter wille te zijn. Dit verdrag is opnieuw een blijk van goede wil. Los van alle dingen die we kunnen zeggen over het sluiten van het luchtruim — op dat punt deel ik de zorgen van collega's — denk ik wel dat we Oekraïne daar erkentelijk voor moeten zijn.

Dan het verdrag zelf, waar ik nog enkele vragen over heb, los van het feit dat ik de inzet van het verdrag steun. Het wordt nu mogelijk om verdachten en getuigen te horen met behulp van een videoconferentie. Ik vind dat een elegante oplossing voor de grondwettelijke verplichting die Oekraïne zelf heeft maar met de collega's deel ik de frustratie dat wanneer verdachten willen weigeren, ze nog steeds kunnen weigeren om achter die camera plaats te nemen. Het kabinet schrijft dat dit helaas niet anders kan, dat dit te maken heeft met bijvoorbeeld het tweede aanvullend protocol, waar het CDA ook al naar verwezen heeft, maar het blijft frustrerend. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de nabestaanden willen zien dat verdachten moeten luisteren naar de aanklacht die tegen hen wordt uitgesproken en misschien ook zelfs naar de inbreng van nabestaanden, afhankelijk van hoe dat proces verloopt. Deze minister schrijft dat een getuige of verdachte naar Oekraïens recht zo nodig gedwongen kan worden om te verschijnen met behulp van de sterke arm. Hoe werkt dit precies? Is het niet het onderzoeken waard om te kijken of het toch mogelijk is om verdachten wel te dwingen daar voor de camera te verschijnen? Dat betekent nog steeds dat ze kunnen zwijgen, wat het meest frustrerende is wat je kunt hebben, maar dan zijn ze in ieder geval in beeld.

De tweede vraag die ik zou willen stellen gaat over de tenuitvoerlegging van een straf wanneer verdachten uit Oekraïne zouden worden berecht. Er wordt gesteld dat de strafmaat hierbij kan worden aangepast naar Oekraïens recht. Ik heb daarbij de vraag of dat ook tot gevolg kan hebben dat straffen lager uit zouden vallen dan die welke de Nederlandse rechter oplegt. Dat lijkt mij namelijk een ongewenst effect. Ik denk dat het goed zou zijn om daar een geruststellend antwoord op te ontvangen. Wie bepaalt daarbij op welke voorwaarden de strafmaat in Oekraïne wordt aangepast?

Voorzitter, helemaal tot slot op dit punt: de wijze waarop de verdachten in de rechtszaal zullen worden bijgestaan. Zij zullen onder dit verdrag worden bijgestaan door een advocaat in zowel Oekraïne als de Nederlandse rechtszaal. Ik vraag me af of dit niet tot verwarring en vertraging zou kunnen leiden.

Voorzitter, dan nog enkele punten die hier omheen hangen, maar ik zie mijn collega van het CDA naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb even zitten herkauwen op het aangaan van een strafrechtelijk verdrag met Rusland. Misschien kan collega Sjoerdsma nader licht werpen op hoe hij dat ziet in relatie tot de onderhandelingen die het kabinet sowieso met Rusland zou willen starten over de staatsaansprakelijkheid. Hoe verhoudt zich dat? Ik zou ook heel graag willen dat er een verdrag komt met Rusland op dit vlak, maar ik kan me best voorstellen dat dat land, gelet op wat het kabinet vorige week heeft gedaan, nou niet direct in de ontvankelijke stand staat. Kunt u vanuit uw perspectief misschien toelichten hoe dat zou moeten in de prioritering? Ik zie zelf niet zo veel mogelijkheden op dat vlak.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze argumentatielijn begint natuurlijk wel met vast te stellen dat het steeds waarschijnlijker wordt dat er ook verdachten zullen zijn met de Russische nationaliteit. Dat zei collega Van Dam ook zelf: dat hij daar eerst wellicht wat mompelend over moest praten, maar dat hij nu klip-en-klaar daarover kon spreken. Dat doe ik nu ook. Ik denk ook dat dat belangrijk is omdat we in eerste instantie hebben geconstateerd dat die Buk-raket afkomstig was van Russisch grondgebied, vervolgens vanuit een door pro-Russische rebellen gecontroleerd weiland is afgevuurd en toen weer terugging naar Russisch grondgebied. Dat was al een sterke aanwijzing dat er waarschijnlijk mensen met de Russische nationaliteit bij betrokken zijn geweest, zij het niet sterk genoeg, denk ik, om daar al heel erg op door te vragen. Inmiddels is er een vaststelling door het JIT gedaan dat het een Buk-raket is geweest die afkomstig was van het Russische leger. Dat maakt wat mij betreft de vraag opportuun en prangend of wij er dan niet voor moeten zorgen dat we, in het hypothetische geval dat er ook verdachten zijn met de Russische nationaliteit, precies diezelfde voorwaarden hebben georganiseerd als met Oekraïne. Ik zou zeggen van wel.

Dan kom ik bij de vraag die u stelt: hoe moet je dat operationeel dan voor elkaar boksen en heeft dat dan prioriteit? Ik zou zeggen: daar kunnen we geen onderscheid in maken. Alles wat het kabinet kan doen om die verdachten uiteindelijk voor de rechtbank te krijgen, heeft dezelfde, allerhoogste, prioriteit. Dat is overigens ook wat het kabinet zelf heeft gezegd. Helemaal aan het begin van het proces zijn er drie prioriteiten gesteld en dit is de laatste prioriteit. Misschien zijn er redenen om dit niet te doen — ik ben benieuwd naar wat de minister hierover zegt; daar kan ik ook in overtuigd worden — maar ik vraag me dat toch steeds meer af, naarmate het proces vordert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kom ik bij enkele overige afspraken, zoals de financiële afspraken tussen de JIT-landen. De politieke overeenkomst is inmiddels getekend, met afspraken over de gezamenlijke communicatie en hoe de vijf landen elkaar zullen bijstaan indien er druk wordt uitgeoefend. Dat lijkt me heldere taal, maar ik moet ook constateren dat de Maleisische minister van Transport vorige week enkele opvallende uitspraken heeft gedaan. Minister Blok heeft gezegd: het is een nieuwe minister, we moeten dit misschien niet zo ernstig nemen. Premier Rutte heeft gezegd: ik verwacht eigenlijk dat er nog wel een nieuwe verklaring komt. Ik zou van deze minister wel willen weten of er inderdaad een nieuwe verklaring van Maleisië te verwachten valt en op welke wijze deze kwestie is besproken met Maleisië door het kabinet.

In dezelfde overeenkomst die ik net noemde, mevrouw de voorzitter, is ook gesproken over de financiële afspraken tussen de JIT-landen. Ook de zogenoemde grieving nations zouden worden benaderd om een symbolische bijdrage te leveren, zo stelde de minister. Ik zou hem willen vragen hoe het staat met deze afspraak.

Tot slot. Mijn partij, D66, is verheugd over de totstandkoming van dit verdrag, maar ik wil ook realistisch zijn. We zijn nog ver weg van de identiteit van de verdachten en we zijn nog ver weg van verdachten die daadwerkelijk in een rechtbank staan of misschien digitaal via een straalverbinding in de rechtszaal kunnen verschijnen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat Nederland alles doet wat het kan doen om dit lang slepende proces zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen. Ik wens deze minister daarbij zeer veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Wat de VVD betreft, is dit een belangrijke stap in de voorbereidingen die getroffen worden voor het strafproces om uiteindelijk, zo is onze diepste wens, ook echt te kunnen komen tot een vervolging, en het liefst natuurlijk berechting en opsluiting van de daders van het neerhalen van vlucht MH17. Langs de weg van het verdrag en de wetgeving die nu voorligt, wordt in feite de volledige rechtsmacht van Oekraïne op Nederland overgedragen. Daarmee, zo begrijp ik het — maar laat de minister het nog maar een keer bevestigen in zijn reactie — wordt onbetwist dat dus ook de vervolging en berechting alle slachtoffers kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Zie ik het juist dat dit verdrag daarmee een unieke positie inneemt in de wereld van het internationaal recht, doordat de jurisdictie ook volledig wordt overgedragen?

Een novum, zo u wilt, in dit verdrag is het videoverhoor. De heer Van Dam sprak er al over. Daarover heb ik nog wel een verzoek. Ik vind het heel goed dat het opgenomen is. Ik denk ook dat het zonder meer een meerwaarde kan bieden. Maar indien op een later moment, bijvoorbeeld door voortschrijding van de techniek, interpretatie van verdragen of anderszins dat instemmingsvereiste toch zou kunnen worden losgelaten, mag ik er dan op vertrouwen dat het kabinet dit punt zal opbrengen bij de relevante autoriteiten? Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Ik vraag dat ook, omdat we niet kunnen uitsluiten dat dit verdrag ook weer tot voorbeeld kan dienen voor toekomstige verdragen. Dat gaven sprekers voor mij ook al aan. Ik noem bijvoorbeeld een verdrag met Rusland. Dat brengt mij dan ook op mijn laatste vraag: worden er nou ook daadwerkelijk voorbereidingen getroffen om een vergelijkbaar verdrag met Rusland te sluiten?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn bijdrage is kort, maar ik wil er ook maar duidelijk over zijn. De VVD steunt ten volle de voorstellen die hier liggen en dankt de minister voor de inspanningen op dat vlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De aanslag op de MH17 is voor de nabestaanden een nimmer helende wond. Voor hen, voor de samenleving en voor de internationale rechtsorde is het essentieel om de ware toedracht aan het licht te brengen en de schuldigen te straffen. Op korte termijn is er dan misschien geen zicht op die gerechtigheid, maar uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.

Het verdrag dat we nu bespreken is daarvoor een belangrijke stap. GroenLinks steunt dit verdrag en de uitvoeringswet van harte, zoals ik ook vorige week mijn steun heb uitgesproken voor de aansprakelijkheidsstelling en voor het traject via de Verenigde Naties. Dit verdrag draagt bij aan de slagkracht van de juridische procedures die nodig zijn om de verdachten op te sporen, voor de rechter te brengen en de straf uiteindelijk ten uitvoer te leggen. Daarvoor is een gezamenlijke internationale inspanning onontbeerlijk.

Idealiter — collega's spraken er ook al over — zouden we natuurlijk ook een verdragsrechtelijke basis voor samenwerking met de Russische autoriteiten moeten creëren. Ik sluit me graag aan bij de vragen aan de minister hoe hij dat ziet, wat hij doet en wat hij denkt te kunnen doen om die verdragsrechtelijke basis inderdaad te creëren. Als ik het goed heb, bestaan er, anders dan in het geval van Oekraïne, met Rusland wel uitleveringsverdragen. Dus wat kunnen die uitleveringsverdragen wel en wat kunnen ze niet betekenen in deze kwestie, zou ik de minister willen vragen.

GroenLinks onderschrijft uiteraard de inzet van het kabinet om verdachten zo mogelijk in persoon te berechten. Dat roept tegelijkertijd juridische problemen op met landen die weigeren om hun eigen onderdanen uit te leveren, zoals de Oekraïense grondwet bijvoorbeeld regelt. Wat kan het kabinet er nog extra aan doen om de onbevredigende situatie te voorkomen dat verdachten uiteindelijk niet in persoon of bij verstek zouden worden berecht? In de uitvoeringswet is ervan afgezien om een regeling te treffen voor de behandeling van vorderingen van benadeelde partijen. De Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet tevergeefs, als ik het goed heb gezien, om een dergelijke bijzondere regeling gevraagd. Ik kan mij die wens heel goed voorstellen, want op de strafrechter rust straks de weinig benijdenswaardige taak om dit soort per definitie emotioneel zwaarbeladen vorderingen te beoordelen. Zodra die beoordeling een onevenredige belasting van het strafgeding oplevert, dan kan of moet misschien zelfs wel de strafrechter nabestaanden niet ontvankelijk verklaren en doorverwijzen naar de civiele nationale rechter. We weten allemaal dat dit in de meeste gevallen jarenlang doorprocederen zal betekenen en dat daarbij ingewikkelde rechtsvragen aan de orde kunnen komen, zoals de vraag welk recht precies van toepassing is en of de Nederlandse rechter wel in alle gevallen bevoegd is. Er zijn ongetwijfeld meer van dat soort ingewikkelde vragen. Dat roept de vraag op of niet ook voorzien moet worden in een regeling om civielrechtelijke aansprakelijkheden vast te stellen, al is het maar om de nabestaanden jarenlang juridisch gehakketak te besparen. Is de minister bereid en wat zou hij kunnen doen om nabestaanden die slepende civiele rechtsgang te besparen en maximaal in te zetten op afdoening van de vordering lopende de strafzaak? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Ten slotte een enkele opmerking over de brief van gisteren die we in het debat vorige week al kregen aangekondigd over het mogelijk aandeel van Oekraïne in het neerhalen van de MH17. Inderdaad, zoals collega Van Dam zei, is dat formeel niet het onderwerp van dit debat, waarin wij met het verdrag moeten instemmen, maar toch wel nauw daaraan gerelateerd wat mij betreft. Letterlijk zegt het kabinet in de brief: Er is geen juridisch overtuigend bewijs voor succesvolle aansprakelijkheidsstelling. Maar in de brief staat ook — daar gaat mijn vraag over — dat feitelijk het JIT geen onderzoek doet naar de kwestie van het al of niet sluiten van het luchtruim. Het is de vraag of dat onderzoek er toch niet zou moeten komen. Misschien nog wel belangrijker — ik heb daar bij eerdere debatten ook regelmatig aandacht voor gevraagd — is de vraag welke lessen wij nu trekken uit wat daar is fout gegaan. Het is nog steeds zo dat landen die met een burgeroorlog of een oorlog te maken hebben, zelf kennelijk kunnen beslissen of ze het luchtruim al of niet sluiten en zo ja, tot welke hoogte ze het luchtruim sluiten. Het is kennelijk ook nog steeds zo dat luchtvaartmaatschappijen zelf mogen beslissen of ze al of niet door dat al of niet deels gesloten luchtruim vliegen. Ik zou de minister toch nog eens willen vragen om extra inzet te plegen, om haast te maken als hij dat ten minste met mij ook noodzakelijk vindt, met het veranderen van de internationale regelgeving, opdat die verantwoordelijkheid collectief kan worden genomen en het niet meer aan individuele landen en of luchtvaartmaatschappijen is om te besluiten over het al of niet openstellen van het luchtruim en het al of niet gebruikmaken van het luchtruim.

Ik sluit af. Ooit komt er een moment dat ook in Rusland de panelen gaan schuiven, dat de druk te groot wordt, of de belangen anders worden gewogen, of dat anderen met een meer open blik het voor het zeggen krijgen. Zo lang de internationale gemeenschap eensgezind en vastbesloten blijft, is het onvermijdelijk dat dit gebeurt. Daarom herhaal ik graag wat ik vorige week ook heb gezegd: Uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. 17 juli 2014 staat in ons aller geheugen gegrift. Toen zijn bijna 300 mensen bij het neerhalen van vlucht MH17 om het leven gekomen. Om die 300 mensen staan veel familieleden en vrienden, die tot op de dag van vandaag geconfronteerd worden met het immense verdriet. Ook vanuit deze Kamer is er vanaf dag één een grote en intense betrokkenheid geweest. Er zijn ook gesprekken en debatten met de regering geweest. Er was grote eensgezindheid over de prioriteiten die daarbij aan de orde waren: laten we eerst alles op alles zetten om de stoffelijke resten en de persoonlijke bezittingen van de slachtoffers naar Nederland te krijgen, laten we vervolgens een grondig onderzoek uit laten voeren naar de toedracht van wat er is gebeurd en stap drie is dan de vervolging en de berechting van de daders.

Voorzitter. De heer Van Ojik gebruikte net de woorden "eensgezind en vastbesloten". Ik ben dankbaar dat opeenvolgende regeringen en opeenvolgende Kamerleden — er zijn soms ook weer wisselingen geweest — vastbesloten zijn gebleven en dat we, juist gelet op de enorme impact van die gebeurtenissen van 17 juli 2014, de lat heel hoog willen leggen bij het zo goed mogelijk uitvoering en invulling geven aan die belangrijke doelstellingen. Dat is een goede zaak. Ik begrijp ook dat het voor veel nabestaanden al veel te lang geduurd heeft en dat zij veel liever, zoals wij allemaal, graag eerder stappen zagen. Maar dat het een ingewikkeld en tijdrovend proces is geweest, snappen gelukkig heel veel mensen ook. Daarom is het een goede zaak dat we vandaag weer zo'n stap kunnen zetten op die derde prioriteit, de vervolging en berechting van de daders. In de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen worden de mogelijkheden voor vervolging en berechting juridisch vormgegeven. De SGP steunt de inhoud van deze voorstellen en heeft ook nog een aantal vragen en opmerkingen.

Voorzitter. De vervolging en berechting zal plaatsvinden in Nederland en naar Nederlands recht. Dat neemt niet weg dat de verstandhouding met de autoriteiten van Oekraïne van groot belang is. Positief gegeven is dat tot nu toe die samenwerking als constructief is ervaren. De heer Sjoerdsma noemde dat ook en ik wil dat graag ondersteunen. De wetsvoorstellen maken het mogelijk dat volledige vervolging en berechting nu in Nederland kunnen plaatsvinden, maar ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd: gelet op de uitkomsten van het onderzoeksteam dat zich hiermee bezighoudt, zijn er nadrukkelijk ook Russische verdachten in beeld. Hoe zit het met de wetten en regels die nu voorliggen als er ook sprake is van de mogelijke vervolging en berechting van Russische verdachten, vraag ik de minister.

Een lastig punt in de hele discussie over de juridische vormgeving was ook het feit dat er landen zijn die een verbod op uitlevering van hun eigen onderdanen kennen. Dat was ook bij Oekraïne aan de orde. Dat staat in de weg dat eigen onderdanen uitgeleverd worden. De SGP vindt het een vindingrijke keuze dat in dit bijzondere geval gekozen wordt voor de mogelijkheden van die videoconferentie. Ik heb daar nog twee vragen over. In de eerste plaats: is nu inderdaad gewaarborgd dat voldaan is aan alle zorgvuldigheidseisen zoals die ook door de Raad voor de rechtspraak zijn genoemd? Mijn tweede vraag sluit eigenlijk aan op wat de heer Van Dam naar voren heeft gebracht over het instemmingsvereiste en de knoop in de maag die hij, en hij niet alleen, daarbij voelde. De vragen die daarover aan de regering zijn gesteld, wil ik graag van harte onderschrijven. Ik vond dat de heer Van Dam ook heel zorgvuldig aangaf en zich ervan bewust was dat we niet kunnen zeggen: minister, ga nog eens even over dat verdrag onderhandelen, doe er nog eens even een schepje bovenop. Het is goed dat we verdergaan met wat er nu ligt en dat dat het kader vormt, maar tegelijkertijd motiveert het onbehagen over het instemmingsvereiste ons wel om nadrukkelijk te kijken wat er voor de toekomst nog meer en anders kan op dit punt.

Voorzitter. Tot slot nog een punt over de voertaal. De SGP vindt het een goed uitgangspunt dat het proces volledig in het Nederlands plaatsvindt. Dat is met name van belang voor de vele Nederlandse nabestaanden. Maar uiteraard is ook een goede vertaling erg belangrijk, met het oog op alle anderen die geïnteresseerd zijn, en ook voor de buitenlandse nabestaanden.

Even over de juridische vormgeving: in artikel 5 van het wetsvoorstel met dossiernummer 34916 lijkt de suggestie te liggen dat ook het volledige onderzoek ter terechtzitting in het Engels plaats kan vinden. Wij begrijpen heel goed dat dit niet de bedoeling is, maar zou het dan niet logischer zijn om ook in de wettekst uitdrukkelijker te regelen dat dit alleen bij bepaalde concrete onderdelen mogelijk is? Wij horen de minister in de toelichting die hij nu nog op dit punt kan geven daar graag uitdrukkelijk over.

Voorzitter, afsluitend. Onze volledige steun voor de inhoud van deze wetsvoorstellen. Het is een belangrijke stap en wij hopen dat die bij kan dragen aan recht en gerechtigheid in dit voor ons allen zo aangelegen onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een goede zaak dat Nederland met de door het neerschieten van vlucht MH17 andere getroffen landen gezamenlijk optrekt om vast te stellen wie de daarvoor strafrechtelijk verantwoordelijken zijn. Dat opsporingsonderzoek vindt, zoals bekend, plaats door middel van dat internationale opsporingsteam, het Joint Investigation Team, het JIT.

In het verlengde daarvan is het ook een goede zaak om de vervolging en de berechting van de verdachten ook in één hand te brengen. Dat de getroffen landen het daarover eens zijn, en het ook eens zijn geworden dat Nederland daarvoor een geschikt land kan zijn en zelfs het meest geëigende land ís, is een compliment voor de Nederlandse rechtsorde en magistratuur. Dat brengt wel met zich mee dat de hele wereld naar Nederland zal kijken om te zien hoe wij het ervan af zullen brengen bij die vervolging en berechting. Het voorliggende verdrag en het wetsontwerp om daar nadere invulling aan te geven, scheppen de voorwaarden om het mogelijk te maken dat Nederland het er bij de vervolging en berechting inderdaad goed vanaf zal brengen. De PVV ziet dat ook met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter. Dat het Nederlandse strafrecht zal worden toegepast op eventuele verdachten, is op een aantal punten nog wel zorgelijk. Ik heb toch nog wel wat vragen. Ik doel in de eerste plaats op de mogelijkheid van voorwaardelijke invrijheidstelling van degenen die eventueel tot een vrijheidsstraf zullen worden veroordeeld voor hun betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17. De PVV zou niet graag zien dat zij voorwaardelijk in vrijheid zullen worden gesteld. Ik vraag de minister: welke mogelijkheden zijn er om dat te voorkomen of tegen te gaan? Ik vraag hem een reactie op dit punt.

Dan de kwestie van de berechting in de Engelse taal. Ik begrijp toch eigenlijk nog niet goed waarom dat nodig is. Het gaat hier om een proces naar Nederlands recht en door Nederlandse rechters, en dat moet dus ook toegankelijk zijn voor het Nederlandse publiek. Dat wil zeggen: ook voor diegenen in Nederland die de Engelse taal niet of niet goed machtig zijn. Ik ben dus van mening dat het toch beter is om de hele procesvoering in de Nederlandse taal te doen, uiteraard met alle waarborgen voor niet-Nederlands sprekende verdachten, advocaten en wellicht anderen dat er ook een vertaling naar een andere taal plaatsvindt. Ik vraag de minister om nog eens toe te lichten waarom het nou nodig is om de berechting of delen daarvan eventueel ook in de Engelse taal te kunnen voeren.

Dan is er het punt dat een Oekraïense verdachte niet kan worden uitgeleverd door Oekraïne voor een berechting. Dat staat in hun grondwet, dus daarmee hebben we rekening te houden. De regering heeft dat in het verdrag en ook in de voorliggende wetgeving opgelost door te zeggen: dan doen we dat verhoor van zo'n verdachte door middel van videoconferencing. Het is een mogelijkheid, maar het is niet de meest ideale mogelijkheid, want de meest ideale mogelijkheid is natuurlijk toch dat een verdachte in de Nederlandse rechtbank ten overstaan van Nederlandse rechters aanwezig is, zodat zij zijn reacties kunnen horen en zien. Dat gaat altijd beter als hij voor je zit dan wanneer dat via een televisieschermpje moet gebeuren.

Vorig jaar heb ik aan de minister van Buitenlandse Zaken al eens een ander plan voorgelegd. Die stond daar niet positief tegenover, maar ik ga toch vragen hoe deze minister daarover denkt. Je zou misschien een afspraak met Oekraïne kunnen maken om een cel in Nederland aan te wijzen als Oekraïens grondgebied. Dan zou die Oekraïense verdachte die in Oekraïne is aangehouden naar die cel kunnen worden overgebracht, eventueel met Oekraïense justitiële begeleiders daarbij, die dan verantwoordelijk zijn voor behandeling van die verdachte, zo veel mogelijk overeenkomstig het Oekraïense recht. Dan zou die verdachte van die cel in Nederland die dan dus Oekraïens grondgebied is, overgebracht kunnen worden naar de Nederlandse rechtbank, die hem gaat berechten. Na afloop van het hele verhaal kan die verdachte weer terug naar Oekraïne om zijn straf uit te zitten. Ik heb daarvoor vorig jaar een motie ingediend. Die heb ik uiteindelijk niet doorgezet, omdat het me niet handig leek om dat eventueel af te dwingen door middel van een motie. Want dat zou misschien op dat moment gaan leiden tot vertraging van de hele voorbereiding van de deal met Oekraïne. Dat wilde ik niet. Maar toch leg ik deze constructie nu voor aan de minister van Veiligheid en Justitie, omdat we misschien ook moeten gaan praten over een deal met Rusland, een afspraak of een verdrag met Rusland. Daarin zou het misschien wél meegenomen kunnen worden.

Ik wil ook graag weten — maar anderen hebben dat ook al gevraagd — hoe het er eigenlijk voorstaat met het sluiten van een verdrag met Rusland. Zijn daar al aanzetten toe gedaan? En als dat nog niet gebeurd is, overweegt de regering dat dan nog wel voor de toekomst? Ik zie dat de heer Van Dam achter de microfoon staat.

De voorzitter:

Ja, ik zie de heer Van Dam ook. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het erg van belang om te weten of wij vandaag over kunnen gaan tot afronding in de Tweede Kamer van deze wetten. Moet ik de opmerking van de heer De Roon nou zo verstaan dat hij dat wel of niet een voorwaarde laat zijn? Hij heeft het over zijn motie. Komt die weer tot leven, wat gaat er gebeuren? Of kan wat de PVV betreft nu ook deze wetgeving doorgaan?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb die motie uiteindelijk maar laten vervallen, omdat ik niet wilde dat er vertraging bij het afspraken maken met Oekraïne zou ontstaan. Nu zijn we nog verder in de fase, want die afspraken liggen er nu. Nu ga ik dat natuurlijk niet weer opnieuw vragen, om alsnog vertraging te creëren. Dat is wat ik zeker niet wil. Dat ik dit punt aan de orde stel, is alleen maar gericht op een mogelijk toekomstig soortgelijk verdrag met Rusland. Dan zou je misschien met Rusland wel zo'n constructie kunnen proberen af te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Dus ik wil daarop een reactie van de minister van "Justitie en Veiligheid", wat ik net verkeerd zei.

Dan heeft de PVV — dat moet ik toch nog wel vermelden, voorzitter — een ongemakkelijk gevoel bij het feit dat ons nu wordt gevraagd om in te stemmen met ratificatie van een verdrag met Oekraïne, terwijl er naar onze mening toch wel degelijk aanwijzingen bestaan dat Oekraïne en/of personen van Oekraïense nationaliteit mogelijk boter op het hoofd hebben. Daar bedoel ik mee dat ze mede verantwoordelijk zijn of kunnen zijn voor wat er is gebeurd met vlucht MH17. Niettemin kregen wij vorige week van de ministers van Buitenlandse Zaken én Justitie en Veiligheid te horen dat er geen onderzoek wordt ingesteld naar de rol van Oekraïne. Voorzitter. Ik breng in herinnering dat de minister-president destijds in 2014, toen het net gebeurd was, heeft gezegd dat de onderste steen boven moest komen. Maar het lijkt er nu op dat de twee ministers die ik net noemde, tegen ons hebben gezegd: "Die onderste steen? We halen hem niet naar boven!" Ik vraag de minister om hierop te reflecteren.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In september vorig jaar viel de beslissing om de verdachten die betrokken zijn bij het neerhalen van vlucht MH17, in Nederland te vervolgen en te berechten, en dat volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht te laten plaatsvinden, met instemming van de overige landen uit het Joint Investigation Team. Dit kon ook op steun van de ChristenUnie rekenen. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen die uit deze beslissing voortvloeien: de goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Oekraïne en de uitvoeringswet die daarbij hoort. Een belangrijke stap. Ik hoop dat deze ertoe zal leiden dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17 zullen worden gestraft voor wat zij hebben gedaan en dat op deze manier recht zal worden gedaan aan de slachtoffers en nabestaanden.

Ik heb bij deze wetsvoorstellen nog wel een aantal vragen aan de minister. Het is het meest wenselijk dat verdachten in persoon ter zitting verschijnen. Dat is ook de meest directe vorm van het in het openbaar terechtstaan. In de Oekraïense grondwet is een verbod op uitlevering van eigen onderdanen opgenomen. Dat staat daaraan in de weg. Daarom is in het verdrag de mogelijkheid opgenomen dat een verdachte die niet wordt uitgeleverd, terecht kan staan door middel van een videoconferentieverbinding. Mits er aan de vereisten voor een eerlijk proces is voldaan en het legitiem is, is dit ook volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toegestaan. Zo moet de videoverbinding van voldoende kwaliteit zijn en geen storingen hebben en de verdachte moet vertrouwelijk met zijn advocaat kunnen overleggen. Voorwaarde is wel dat de verdachte ermee moet instemmen. Deze kan dus ook weigeren en zich zo onttrekken aan het in het openbaar terechtstaan en verantwoording afleggen. Dat is onwenselijk en ook moeilijk te verteren. Ik vraag de minister: moeten wij ons hier nu bij neerleggen, of ziet de minister toch juridische mogelijkheden om verdachten te dwingen, nu blijkt dat volgens Oekraïens recht getuigen of verdachten gedwongen kunnen worden om te verschijnen?

Ten aanzien van de tenuitvoerlegging. Als verdachten uit Oekraïne worden berecht en veroordeeld, kan Oekraïne de tenuitvoerlegging van de straf op zich nemen. Daarbij kan de strafmaat worden aangepast naar Oekraïens recht. Kan de minister aangeven of de strafmaat in Oekraïne vergelijkbaar is met die in Nederland? Of kan die ertoe leiden dat straffen anders, lager, uitvallen? Hoe beoordeelt de minister dat?

De ChristenUnie heeft bij de schriftelijke behandeling aandacht gevraagd voor de mogelijkheden voor nabestaanden om vorderingen op daders te verhalen. In de beantwoording wordt uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden die in Nederland gelden, maar in deze zaak zal het naar alle waarschijnlijkheid ook om daders gaan die zich in het buitenland bevinden. Wat zijn dan de vooruitzichten van nabestaanden om succesvol een vordering in te kunnen dienen en verhaal te halen? Ook geeft de minister in de beantwoording aan dat de mogelijkheid van een fonds voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland wordt verkend. Kan de minister daar nader op ingaan? Zou het hierbij ook gaan om de nabestaanden van de slachtoffers van de crash van de MH17? Hoe zou de minister dit fonds willen vormgeven?

Kan de minister al meer zeggen over de mogelijkheden om nabestaanden die zich in het buitenland bevinden, hun spreekrecht te laten uitoefenen via een videoverbinding? De rechtbank Noord-Holland heeft eerder een verzoek toegewezen om het spreekrecht via een videoboodschap uit te oefenen. De minister geeft in nota naar aanleiding van het verslag aan dat hiernaar gekeken wordt, maar is het niet nu al mogelijk om een eenduidig antwoord te geven op de vraag of dit kan of niet? Wat staat daar dan nog aan in de weg?

Voorzitter. Dan ten aanzien van Rusland. Nederland heeft Rusland aansprakelijk gesteld nu de Russische betrokkenheid onomstotelijk is vast komen te staan. Het is ook heel voorstelbaar dat daders Russisch zijn. Daarom dringt zich steeds meer de vraag op of een dergelijk verdrag ook met Rusland moet worden gesloten. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega's hierover hebben gesteld en ik vraag de minister daar nader op in te gaan.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Deze wetsvoorstellen kunnen rekenen op de steun van de ChristenUnie. Ik hoop dat gerechtigheid voor de slachtoffers en nabestaanden steeds dichterbij komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De aanslag op vlucht MH17 heeft ons land ontredderd achtergelaten. De nabestaanden moeten verder met een groot verdriet en gemis. We spraken daar vorige week over toen we in deze Kamer debatteerden. Vandaag zetten we eigenlijk een volgende stap in het ten uitvoer leggen van onze opdracht, die ik vorige week benoemde als de feiten boven tafel krijgen, onderzoek mogelijk maken en ervoor zorgen dat er recht gedaan kan worden.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid geeft in dat kader ook steun aan de wetsvoorstellen die nu voorliggen, omdat ze inderdaad een volgende stap zijn in dat proces. De Partij van de Arbeid waardeert ook de zorgvuldigheid waarmee het kabinet te werk gaat. Het advies van de Raad van State is in zijn geheel overgenomen. Ook aan het college van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak is advies gevraagd en die adviezen zijn ook verwerkt.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag sluit aan bij wat collega Van Dam en collega Van Ojik al aan de minister vroegen. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of er nu echt geen andere mogelijkheden zijn dan het bij verstek veroordelen van verdachten als verdachten niet instemmen met een videoverhoor? Dat verhoudt zich toch slecht tot ons rechtsgevoel. Collega Van der Graaf zei het ook al: we willen toch heel graag zien dat verdachten verantwoording afleggen, bevraagd worden en bij verstek veroordelen past toch niet bij die wens die wij allen hebben. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Is er nu echt geen andere mogelijkheid?

Mijn tweede vraag gaat over de financiële aspecten van de juridische bijstand die wordt verleend aan verdachten. Ik lees dat de Oekraïense autoriteiten daar verantwoordelijk voor zijn en dat de Nederlandse gesubsidieerde rechtsbijstand daar niet voor bedoeld is. Daar kan ik natuurlijk in mee gaan, maar tegelijkertijd zouden we toch moeten voorkomen dat financiële aspecten in de weg staan aan een via de video gevoerd proces. Ziet de minister mogelijkheden om dat te voorkomen?

Ik wil de minister en zijn collega's in het kabinet danken voor de inspanningen om het recht te laten zegevieren. De Partij van de Arbeid geeft steun aan die inspanningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Gistermiddag stuurde minister Blok een brief aan de Kamer waarin hij aangeeft dat er op dit moment geen onderzoek zal worden gedaan naar aansprakelijkheid van Oekraïne voor het openhouden van het luchtruim ten tijde van de MH17-ramp. Hoe is het mogelijk?

Op 7 juni 2016 ontving Pieter Omtzigt, die inmiddels door het CDA van deze zaak is afgehaald, misschien omdat hij te kritisch was, antwoorden op zijn vragen over de missende primaire radarbeelden van Oekraïne. Die radarbeelden missen nog steeds. De luchtverkeersleiding is nog steeds niet ondervraagd. Waarom wil het kabinet dit niet verder onderzoeken? Op grond waarvan heeft het kabinet hiertoe besloten? Kan de minister aangeven of er mogelijk wel aansprakelijkheid kan zijn voor Oekraïne vanwege andere oorzaken? En kan de minister toelichten hoe het verdrag waarover we vandaag spreken, tot stand is gekomen en welke beloftes aan Oekraïne zijn gedaan in ruil voor ondertekening?

Mevrouw de voorzitter. Hoewel dit verdrag op zichzelf een stap in de goede richting is, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het er alle schijn van heeft dat er een deal is gemaakt: Oekraïne gaat akkoord met dit verdrag, we gaan met z'n allen achter de Russen aan en Oekraïne zelf ontspringt de dans. Graag reacties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dit was het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister: is er behoefte aan een korte schorsing?

Minister Grapperhaus:

Een kwartiertje.

De voorzitter:

Een kwartiertje noem ik geen korte schorsing.

Minister Grapperhaus:

Toch graag een kwartiertje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.30 uur geschorst.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil beginnen met uw Kamer nadrukkelijk te bedanken voor de voortvarendheid waarmee deze wetsvoorstellen in behandeling zijn genomen. Dat is in het belang van allen. Ik hoef hier niet te zeggen wat u allemaal hebt gezegd, dat dit een vreselijke tragedie is en dat dit enorme verlies nauwelijks te bevatten is. Dan denk ik dat wij met waarheidsvinding en genoegdoening dat verlies niet kunnen wegnemen, maar het is wel onze eerste plicht. Vandaar dat ik — hoewel ik heel veel eensgezindheid proef, misschien wel volledige eensgezindheid — uw Kamer vraag mij te vergeven dat ik toch even nauwgezet op alle zaken inga zodat wij het echt goed met elkaar hebben afgehecht. Zo belangrijk is dit wel.

Wij spreken vandaag over de ratificatie van het MH17-verdrag en de uitvoeringswetgeving die van essentieel belang zijn voor de strafrechtelijke procedure, de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Vorige week hebben wij met elkaar gesproken over de staatsaansprakelijkheid zoals die door het kabinet is geuit. Dat is uiteraard een andere juridische kwestie. U bent vorig jaar al geïnformeerd over het gezamenlijke besluit van de landen die deelnemen in het Joint Investigation Team dat de vervolging van verdachten in Nederland zal plaatsvinden en volgens Nederlands strafprocesrecht. Ik ben erkentelijk dat het lid Van Roon nog eens hardop heeft onderstreept dat dit een belangrijke internationale erkenning van onze rechtsorde is.

Met Oekraïne is een verdrag gesloten en uitvoeringswetgeving opgesteld; beide bespreken wij vandaag. Daarnaast is sprake van een groot aantal praktische zaken die de voorbereiding betreffen. Het uitgangspunt voor de strafrechtelijke samenwerking van Nederland en Oekraïne zijn bestaande multilaterale verdragen op het terrein van wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Inderdaad, het is al aangeroerd door het lid Van Oosten, zal het MH17-proces een bijzonder proces zijn dat om specifieke aanpassingen vraagt, maar uitgangspunt is wel om die aanpassingen beperkt te houden zodat alleen wordt afgeweken van bestaande kaders als dat niet anders kan. In het bilaterale verdrag hebben Nederland en Oekraïne een aantal aanvullende regelingen getroffen, zoals u hebt kunnen lezen.

De belangrijkste onderwerpen zal ik kort noemen. De overdracht van strafvervolging. Het is inderdaad een heel bijzonder aspect dat een ander land, Oekraïne dus, zijn recht om te vervolgen aan Nederland overdraagt. Wij hebben daardoor rechtsmacht — mede, want die hadden wij al — maar door die overdracht door Oekraïne wordt buiten twijfel gesteld dat vervolging en berechting in Nederland alle slachtoffers van vlucht MH17 kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat was een belangrijke voorwaarde van Australië en Maleisië bij het gezamenlijk besluit van het Joint Investigation Team om nationale vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht te laten plaatsvinden.

De uitlevering van verdachten is een tweede belangrijk onderwerp. Oekraïne zal verdachten die op zijn grondgebied worden aangetroffen aan Nederland uitleveren. Oekraïne kan volgens zijn grondwet geen eigen onderdanen uitleveren. Daar geldt dan het derde punt voor: de berechting door middel van videoconferentie. Eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit op Oekraïens grondgebied kunnen berecht worden met gebruik van een videoconferentieverbinding. Een Nederlandse rechter beslist of in een zaak tegen een verdachte van de mogelijkheid van de videoconferentie gebruik zal worden gemaakt, want terechtstaan per videoconferentie is alleen mogelijk als de verdachte daarmee instemt. Dat vloeit voort uit een aantal bestaande internationale regelingen, maar ook uit ons eigen recht. U hebt daar terecht vragen over gesteld. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug. Heeft een verdachte eenmaal ingestemd, dan geldt het proces waarbij de verdachte is verhoord met gebruikmaking van de videoconferentie als een procedure op tegenspraak en het voldoet dan ook volledig aan de eisen van ons stelsel van strafvordering.

Een vierde punt is de overdracht van de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraffen. In het verdrag is ook een regeling getroffen voor die overdracht. Dit betekent dus dat een Oekraïense verdachte die na de berechting in Nederland is veroordeeld, zijn straf in Oekraïne zal kunnen uitzitten, maar dat geldt uiteraard ook voor verdachten uit andere landen.

Goed. Dan hebben we de kaders aangegeven. Die zijn onder andere: het aanwijzen de rechtbank Den Haag als bevoegde rechter, overname van de strafvervolging met betrekking tot vreemdelingen met een vaste woon- of verblijfplaats buiten Nederland en een regeling voor de gebruikmaking van de videoconferentie.

Dan wil ik nu ingaan op de door uw leden gestelde vragen. Ik zal dat voortvarend doen, maar met zorgvuldigheid. Eerst een aantal algemene vragen.

Welke rechtbank gaat vervolgen? Dat is dus de rechtbank Den Haag. Die is niet alleen bevoegd voor commune strafbare feiten, maar ook exclusief bevoegd voor internationale misdrijven. Dat is dan ook heel logisch. In de Haagse rechtbank heeft men daardoor veel ervaring met ingewikkelde rechtszaken met internationale aspecten. Deze rechtbank is dus uitstekend toegerust om in deze zaak, in deze strafzaak tegen de verdachten van het neerhalen van de vlucht MH17, te berechten. Er wordt nog naar een geschikte zittingslocatie gekeken. Die kan zich ook buiten Den Haag bevinden. Ik verwacht dat op korte termijn hierover een besluit kan worden genomen. Daar zal ik uw Kamer dan ook op die korte termijn plus nog enige dagen over informeren.

Hoe staat het met de financiële afspraken met andere grieving nations? Het was een vraag van de heer Sjoerdsma. Er zullen eerst afspraken worden gemaakt met de landen van het Joint Investigation Team. Daarover wordt overleg gevoerd. Daarna zal het gesprek worden aangegaan met de overige grieving nations. Australië heeft overigens al bekendgemaakt dat het geld heeft gereserveerd om te kunnen bijdragen in de kosten van dit strafproces in Nederland.

De heer Van der Staaij en de heer De Roon vroegen nog om een toelichting op het gebruik van de Engelse taal. Dat gebeurt overigens in gedeelten, maar niet bij alles, van de procedure. Het is aan de rechter om te beoordelen welke delen van het strafproces in de Engelse taal zullen worden gevoerd. Daarnaast zullen maatregelen worden genomen om te zorgen dat nabestaanden, media en andere geïnteresseerden over de hele wereld in de gelegenheid zijn het proces te volgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde nog heel even op de zittingslocatie terugkomen. Een van mijn zorgen was dat we straks wel het strafrechtelijk onderzoek hebben afgerond, maar nog geen zittingslocatie hebben bepaald. Ik hoor de minister nu zeggen dat we daar over enkele dagen duidelijkheid over krijgen.

Minister Grapperhaus:

Op korte termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor de minister nu zeggen dat wij daar op korte termijn duidelijkheid over krijgen. Dan krijgen we duidelijkheid, niet over het proces, maar over de locatie? Ik vraag het eventjes voor de zekerheid, want dat zou veel van mijn zorgen wegnemen.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een tweede is dat de minister zegt dat dit niet per se Den Haag zou zijn. Het gaat om de perfecte locatie, laten we dat vooropstellen, maar qua symboliek zou ik Den Haag, internationale stad van vrede en recht, wel mooi vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb aangegeven: op korte termijn. Als die beslissing is gevallen, zult u, uiteraard enkele dagen na de beslissing, horen hoe dat zal gaan. De heer Sjoerdsma heeft zeer terecht in de eerste termijn een opsomming gegeven van alle criteria die we hierbij in acht moeten nemen; wat is nu precies echt een geschikte locatie? Dat heeft inderdaad wel enige tijd genomen, want dat moet je grondig voorbereiden, maar we hopen daar spoedig uit te zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde even weten of de minister al klaar was met zijn toelichting op het gebruik van de Engelse taal.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de minister.

Minister Grapperhaus:

Pardon?

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde weten of u al klaar was, zo zeg ik via de voorzitter, met uw toelichting op het gebruik van de Engelse taal.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer De Roon (PVV):

Dan snap ik toch nog steeds niet in wat voor soort situaties, in welke gevallen, dat dan wellicht nodig zou zijn. Kan de minister dat toelichten?

Minister Grapperhaus:

Er kan een situatie zijn waarin de Engelse taal voor bepaalde deelnemers in het proces voor het directe contact in het strafproces geschikter — laat ik het zo zeggen — is. Dat kan ook zijn in situaties waarin de rechter meent dat het verstandig is om iets in het Engels kort samen te vatten, bijvoorbeeld bij een samenvatting van een in het Nederlands gehouden requisitoir. Ik noem maar een klein voorbeeld. Maar nogmaals, het is aan de rechter om dat te beslissen. Ik denk dat het vertrouwen in de Nederlandse rechterlijke macht ook groot is, dat deze dat op een juiste manier zal doen.

De heer De Roon (PVV):

Het blijft me toch verbazen. Het gaat om een berechting naar Nederlands recht, in een Nederlandse rechtszaal. Er zijn heel veel Nederlandse slachtoffers. Dus het ligt erg voor de hand om te zeggen: het moet allemaal in het Nederlands gebeuren. Voor andere belanghebbenden die de Nederlandse taal niet machtig zijn, maar wel willen weten wat er gezegd wordt, hebben we tolken. De minister verwijst nu als voorbeeld naar het requisitoir. Ik zou me kunnen voorstellen dat het OM ervoor zorgt dat er dan een Engelstalige versie van dat requisitoir beschikbaar komt. Dat lijkt me eigenlijk zelfs logisch. Ik vraag de minister toch te overwegen om te bepalen dat die voertaal, in een Nederlandse rechtbank, gewoon Nederlands is.

Minister Grapperhaus:

Dat is op zichzelf ook zo. Maar de rechter heeft de mogelijkheid om zelf te bepalen dat delen in de Engelse taal zullen of kunnen worden gedaan en bij welke delen dat het geval is. Ik moet u zeggen dat dat op zichzelf niet heel uitzonderlijk is. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Ik denk dat het in dit proces, gezien het feit dat er ook veel nabestaanden zijn uit andere landen, op zichzelf logisch is dat ...

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Tegenwoordig wordt er ook veel college gegeven aan de universiteiten in de Engelse taal. De berichten die daarover rondgaan zijn niet altijd even positief over de vaardigheid van hoogleraren in de Engelse taal. Nu wil ik niks zeggen over de taalvaardigheid van Nederlandse rechters, maar het risico dat er door hen of anderen iets gedaan of gezegd wordt dat verkeerd wordt begrepen als er geen tolk tussen zit, is toch aanwezig. Ik vind dat onwenselijk en ik vraag de minister om dit punt te heroverwegen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al gezegd: die tolken zijn aanwezig en het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse rechter. De heer De Roon heeft ook in de eerste termijn de Nederlandse rechter geprezen. Ik denk dat wij allen het vertrouwen hebben dat die daar hier heel scherp en goed mee om zal gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan was er de vraag van de heer De Roon: kan de voorwaardelijke invrijheidsstelling na een veroordeling worden voorkomen? De huidige v.i.-regeling maakt uit- of afstel mogelijk. Zoals bekend werkt de regering aan een wijziging van de v.i.-regeling. In de toekomst zal die v.i. moeten worden verdiend. Het is dan niet meer vanzelfsprekend dat veroordeelden met v.i. gaan.

De heer Van der Staaij vroeg of aan alle zorgvuldigheidseisen uit het advies van de Raad voor de rechtspraak is voldaan, met betrekking tot de videoconferentie. Dat is voor het overgrote deel zeker het geval. Een aantal punten vergt praktische uitwerking en nadere afspraken met Oekraïne. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg wat de positie is van de buitenlandse nabestaanden in het strafproces en hoe het zit met de kwestie van de mogelijke schadevergoeding. Het is goed om daarbij stil te staan, want de positie van de nabestaande is gelijk aan die van een slachtoffer. Slachtoffers en nabestaanden hebben in het Nederlandse strafproces een goede positie en onder meer de volgende rechten. Zij hebben recht op informatie over hun rechten in het strafproces en over het verloop daarvan. Zij hebben het recht zich te laten bijstaan door een advocaat, bijvoorbeeld tijdens de strafzitting. Zij hebben recht op kennisneming van de processtukken die voor het slachtoffer van belang zijn. Zij hebben het recht om ter terechtzitting te spreken en het recht om zich ter zake van hun vordering tot schadevergoeding als benadeelde partij te voegen in het strafproces. Dat geldt voor Nederlandse nabestaanden, maar ook voor nabestaanden uit andere landen.

Mevrouw Ploumen vroeg nog of er mogelijkheden zijn om te voorkomen dat financiën in de weg staan van een videoconferentie. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat financiën daaraan in de weg komen te staan. Dat is natuurlijk wel goed onder ogen gezien.

Zij vroeg ook hoe wij verstek kunnen voorkomen. Wij proberen een verstekbehandeling te voorkomen. Dat kan door ervoor te zorgen dat de verdachte aanwezig is, maar ook doordat de verdachte een advocaat in Nederland bepaaldelijk machtigt om hem te verdedigen. Verder is geregeld dat de verdachte inderdaad terecht kan staan per videoconferentie. Ik kom zo nog op die kwestie van de videoconferentie, omdat velen van u daar toch vragen over hebben. Daarom kom ik er separaat nog op terug, bij de instemmingsvereiste.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik probeer het toch nog een keer, misschien zelfs wel mede namens andere collega's die gelijksoortige vragen hebben gesteld. De minister herhaalt nu wat eerder werd gemeld, namelijk dat verdachten bij verstek kunnen worden veroordeeld. Maar ziet de minister buiten de optie die hij net noemt, nu echt geen enkele andere mogelijkheid om de verdachten — ik zeg het maar even in gewone woorden — in beeld te brengen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als u en mevrouw Ploumen dat goedvinden, wil ik die vraag tegelijk beantwoorden met de vragen over de kwestie van het instemmingsvereiste met betrekking tot de videoconferentie. Natuurlijk wil ik hier uitspreken dat het ons streven is om een zodanige inrichting van deze wet, van de uitvoering daarvan, te hebben dat de verdachten ook heel duidelijk voor de rechter verschijnen. Daar gaat het om. Het gaat erom dat de verdachten voor de rechter verschijnen.

Laat ik dan toch even het volgende zeggen. Ik begrijp de knoop in de maag van de heer Van Dam op het punt van de videoconferentie en het instemmingsvereiste. Ik proef die knoop in de maag ook in de vraagstelling van andere leden van de Kamer, onder anderen bij de heren Van Oosten, Van Ojik en Van Nispen. Het probleem is het volgende. Er is een aantal verdragen, ook zelfs een verdrag met Oekraïne, waarin bepaalde afspraken zijn vastgelegd, zoals alleen berechting per videoconferentie als de verdachte daarmee instemt en overigens ook niet voor alle misdrijven. Het zou om die reden heel riskant zijn als we dat instemmingsvereiste zouden loslaten. Dat is een.

Een tweede is dat we zeker ook nog zouden moeten afwachten of de Nederlandse rechter daar überhaupt mee akkoord zou gaan in het strafproces zelf. Dat is natuurlijk niet goed. We willen niet dat dit proces kwetsbaar wordt voor kritiek op het punt dat het geen eerlijk proces is.

Daarbij moeten we ook tegen elkaar zeggen, en dat is een praktische inschatting: stel nou even dat je zo'n gedwongen videoconferentie zou kunnen afspreken met Oekraïne, dan is de kans zeer groot dat de verdachte in beeld komt en in het geheel niets meer zegt, omdat dat instemmingspunt weg is en hij daar niet aan wil meewerken. Dan gaan we het paard toch achter de wagen spannen.

Dan wil ik even terug. Ik wil het volgende zeggen naar aanleiding van die knoop in de maag die door de Kamer is geuit. Ik denk dat we door moeten gaan met dit wetsvoorstel. Ik zou graag nog een keer in een brief willen terugkomen op het punt dat de heer Van Oosten ook suggereerde. Dat was het punt dat er misschien toch nog ergens een rechtsontwikkeling zou zijn te vinden. De uitspraak waar de heer Van Dam aan refereerde, is wel uit 2007. Het is geen Italiaanse uitspraak. Die is ook echt meegenomen. Maar ik zou toch willen toezeggen dat ik over een aantal maanden met een brief kom, zodat we nog eens grondig op dit punt kunnen ingaan. Ik zou in die brief ook het punt dat door mevrouw Ploumen naar voren is gebracht, willen meenemen. Dan is deze wet erdoor en kunnen we altijd nog een keer met elkaar bekijken of er inmiddels ontwikkelingen zijn die misschien toch nog iets meer mogelijk zouden maken. Dan kunnen we kijken of we die knoop wellicht uit de maag kunnen krijgen, of we iets op dit punt hebben laten liggen. Dan kunnen we die knoop er definitief uit halen. Uiteraard zal ik in die brief mijzelf verantwoorden, maar ik ga daarover ook wel te rade bij diegenen die aanzienlijk gespecialiseerd zijn op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij kan de minister gedachten lezen, want ik zou het bijzonder op prijs stellen. Ik ben ontzettend blij dat u dit wilt doen. Ik zou het ook bijzonder op prijs stellen als u inderdaad een rechtsgeleerde van wellicht ook buiten uw ministerie daarin zou willen betrekken, omdat ik ook niets liever zou willen dan dat er werkelijk nul discussie ontstaat over de interpretatie of toepassing van dit verdrag.

Minister Grapperhaus:

Ik geloof dat we moeten oppassen dat we nu niet elkaar blijven onderstrepen, maar dan zijn we dat met elkaar eens. Ik denk dat ik ook duidelijk heb uitgesproken dat wat ik in die brief aan u ga melden, niet louter mijn eigen gedachten zijn, voor zover u daarin al geïnteresseerd was, maar ook echt met echte deskundigenondersteuning. Dat is nu ook al gebeurd, maar omdat we dit zo belangrijk vinden, willen wij dit echt nog eens een keer met elkaar helemaal uitgeschraapt hebben of iets dergelijks.

Dan heb ik het instemmingsvereiste daarmee hopelijk besproken. Daarmee schiet het behoorlijk op, mevrouw de voorzitter. Dan zijn er toch nog wel een aantal juridische vragen, maar ik wacht even.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil graag even terugkomen op de opmerkingen die de minister maakte over de mogelijkheden voor nabestaanden om een vordering te verhalen op daders. Hij sprak daarin over nabestaanden die zich in het buitenland bevinden. Maar mijn vraag ging er juist over wat, als de daders die berecht zijn zich in het buitenland, in de Oekraïne bevinden, dan de vooruitzichten zijn voor nabestaanden die zich in Nederland bevinden om verhaal te kunnen halen op zo'n dader als ze een vordering willen verhalen?

Een tweede vraag die ik daarbij had gesteld, ging over het verkennen van het fonds dat wordt ingericht voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland. Ik had de minister ook gevraagd om daar nader op in te gaan. Hoe wordt dat vormgegeven, waar denkt de minister aan en geldt dat ook voor de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17?

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk een aspect dat niet zozeer in deze wet nadruk heeft, als u begrijpt wat ik bedoel, want dit gaat heel duidelijk over dat verdrag tussen Oekraïne en Nederland. Ik vind het wel een problematiek die een geordende bespreking nodig heeft. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om deze vragen gewoon geordend in één brief aan uw Kamer te beantwoorden. Anders gaan we hier nu eindeloos over door. Ik denk dat het veel beter is om dat met één brief te doen. Dan kunnen we daar eventueel separaat over spreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Eén korte vraag. Ik begrijp dat de minister dus een brief aan de Kamer stuurt, onder meer op dat punt, waar meerdere sprekers over spraken. Maar ik wil toch wel even gezegd hebben, mijn fractie hecht er ook aan dat we het wetstraject wel voortzetten.

Minister Grapperhaus:

Maar dat heb ik ook gezegd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik mag toch aannemen dat die brief ... Oké, prima.

Minister Grapperhaus:

Ik heb heel duidelijk gezegd: we moeten door met dit wetstraject en die brief, de eerste brief die ik u heb toegezegd. Daarbij moeten we nog eens echt een keer heel goed hebben gezien of die knoop een beetje in de maag blijft zitten en of er misschien nog nieuwe ontwikkelingen zijn, zoals het lid Van Oosten zelf aangaf, die er nu niet zijn maar misschien de komende tijd nog zouden kunnen komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om even zeker te weten of ik het goed begrijp: die tweede brief gaat dus over eventuele claims van nabestaanden.

Minister Grapperhaus:

In het buitenland, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In het buitenland. Ik had de minister een aantal vragen gesteld over de suggestie van de Raad voor de rechtspraak om daar in het strafrechtproces een voorziening voor te treffen. Dat is misschien dan toch niet onderdeel van die brief, hè?

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar al het een en ander over zeggen. Zal ik dat nu meteen doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dat is prima.

Minister Grapperhaus:

Het Nederlandse strafproces kent heel goede mogelijkheden voor de behandeling van die schadevergoeding aan slachtoffers en nabestaanden. Overigens, de nabestaanden hebben van Malaysia Airlines al een schadevergoeding ontvangen. Als er ingewikkelde civielrechtelijke kwesties zouden opkomen, dan kan de strafrechter doorverwijzen naar de civiele rechter, maar dan kan die nog steeds wel een voorschot op de schadevergoeding bepalen. Dan kom ik toch weer even terug op het punt dat mevrouw Van der Graaf net maakte. Ik denk dat het toch verstandig is om in een aparte brief nog een aantal dingen uiteen te zetten, want ik denk dat het goed is als nabestaanden er niet één zinnetje over krijgen, maar als ze ook echt zien hoe het verder werkt. Wat als de Nederlandse strafrechter zegt: tot hier kan ik gaan en niet verder? Kunnen ze er dan in Oekraïne iets mee? Wat kunnen ze daar dan doen? Dat zou ik graag in een brief uiteenzetten. Dan kan ik wat ik nu gezegd heb, nog wel even meenemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel graag! Dank daarvoor, zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister. Ik zou de minister dan ook willen vragen om specifiek in te gaan op de aanbeveling van de Raad voor de rechtspraak om een aparte voorziening te treffen. Ik ken niet altijd alle juridische ins en outs, maar voor zover ik het kan nagaan, is die aanbeveling van de Raad voor de rechtspraak niet overgenomen. Maar misschien kan de minister dat ook toelichten in de brief. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat zal ik zeker doen, want daar is ook een goede reden voor. We pakken het in de brief mee. Dan is het het meest geordend.

Er waren nog een aantal vragen van juridische aard. Vanuit de ChristenUnie werd de vraag gesteld: zijn de strafmaten vergelijkbaar met die in Nederland? De hoogte van de straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland.

De heer Van der Staaij vroeg: welke rol spelen de wetten hier als er een Russische verdachte is? Als een verdachte met de Russische nationaliteit zou worden geïdentificeerd, kunnen Nederland en Rusland strafrechtelijk samenwerken op grond van een aantal internationale verdragen en op grond van een eventueel nog met Rusland af te sluiten verdrag. Dan kom ik op de vragen die daarover zijn gesteld. Wordt met de Russische Federatie ook nog een verdrag afgesloten? Welnu ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom toch nog even op de vragen die ik in de eerste termijn over dit verdrag heb gesteld, althans als ik het juist heb dat de behandeling door de minister van dit deel klaar is. De minister zegt dat de strafmaten om en nabij hetzelfde zullen zijn. Mijn vraag was: kan het ook zo zijn dat de strafmaat in Oekraïne lager zal uitvallen, is dat wenselijk en kan het ook voorkomen worden? Dat was één vraag die was blijven liggen. De tweede vraag zal ik zo direct even noemen.

Minister Grapperhaus:

De strafmaten zijn, zoals ik net zei, vergelijkbaar. Dat wil niet zeggen dat de uitkomst in het ene geval niet wat anders zou kunnen zijn dan in het andere geval, maar dan duiken we in de casuïstiek van de vervolging in een zaak. Ik vind, eerlijk gezegd, niet dat ik daar iets over kan zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we dan uit die casuïstiek blijven. Maar mag ik de woorden van de minister dan wel opvatten als een belofte aan de Kamer dat er geen grote verschillen zullen zijn tussen de strafmaat die Oekraïne hanteert voor bepaalde misdrijven en de strafmaat die Nederland hanteert? Want dat zou volgens mij voor iedereen een bittere pil zijn. Het belangrijkste is — dat lijkt mij ook het belangrijkste doel van dit verdrag — dat eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit hun straf niet kunnen ontlopen en dat die straf dan ook van eenzelfde aard zal zijn als de straf die in Nederland zou worden opgelegd.

Minister Grapperhaus:

Ik kan herhalen wat ik eerder erover heb gezegd. De hoogte van de straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik wou nu even komen op ...

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, heel kort en tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut, heel kort. Maar het zou helpen als de minister de vragen beantwoordt, want dan hoef ik hier niet naar voren te komen en dan hebt u geen last van mij.

De voorzitter:

Ik heb nooit last van u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kijk! Dat hoor ik nou heel graag. De heer Van Ojik zegt dat hij wel last van mij heeft, maar dat weet ik ook van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Hij heeft ook geen last van u.

De heer Sjoerdsma (D66):

De tweede vraag ging over de rechtsbijstand die verdachten zouden krijgen. Ik begreep dat het zou gaan om zowel een advocaat in Oekraïne als een advocaat hier in de Nederlandse rechtszaal. Mijn vraag daarover was of dat niet tot verwarring en vertraging zou kunnen leiden.

Minister Grapperhaus:

Ik had die vraag nog ter beantwoording liggen, maar ik haal die even naar voren. Het uitgangspunt is dat de verdachte recht heeft op procesvertegenwoordiging door een raadsman. Voor een adequate vertegenwoordiging van de rechten van de verdachte zal een advocaat in Oekraïne aanwezig zijn en eentje in de rechtszaal in Nederland. Die zullen uiteraard moeten samenwerken, maar uit een langdurig verleden in die beroepsgroep kan ik melden dat ik er echt alle vertrouwen in heb dat die samenwerking heel goed zal gaan. Strafrechtadvocaten zijn over het algemeen mensen die heel erg opkomen voor het belang van hun cliënt, zo niet altijd. Daar hoort dit ook bij. Daar heb ik echt alle vertrouwen in.

Dan kom ik bij de vraag of er ook een verdrag met de Russische Federatie komt. Er is op dit moment, zeg ik met nadruk, geen aanleiding om met Rusland in gesprek te gaan over het sluiten van een verdrag. Voor het sluiten van een verdrag met Oekraïne bestond een concrete aanleiding, namelijk de overdracht van de strafvervolging. Er waren geen slachtoffers met een Russische identiteit. De MH17 is niet boven Russisch grondgebied neergehaald. Mocht de ontwikkeling — dat wil ik ook benadrukken — in het strafrechtelijk onderzoek daar aanleiding toe geven, dan is Nederland zonder meer bereid om met Rusland het gesprek daarover aan te gaan. Dat is niet nieuw. Dat heeft het kabinet al vaker tot uitdrukking gebracht.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dit is precies het antwoord dat wij al hebben kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding op dit debat, maar er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd, bijvoorbeeld het onderzoek van het Joint Investigation Team, waarin voor het eerst zo nadrukkelijk in de richting van Rusland is gewezen. De minister zegt het nu nog steeds. Ik begreep dat in de schriftelijke ronde misschien nog wel, maar als hij op dit moment nog steeds zegt dat er geen aanleiding voor is, dan begrijp ik in ieder geval niet goed — ik denk dat veel mensen dat niet begrijpen — wanneer er dan een moment kan komen dat een verdrag met Rusland volgens de minister wel aan de orde is, dat die aanleiding er wel is.

Minister Grapperhaus:

Dan is het goed dat ik de vraag van de heer Van Nispen in zijn eerste termijn over het onderscheid tussen staatsaansprakelijkheid en strafprocedure meeneem. Dat kwam in zijn vraagstelling althans naar voren. Het lijkt mij goed te benadrukken dat het vervolgen van individuen in een strafproces helemaal losstaat van het aansprakelijk stellen van een andere partij, in dit geval een andere staat in een aansprakelijkheidsprocedure. We hebben vorige week uitvoerig gesproken over de aansprakelijkstelling. Die komt daaruit voort dat het JIT bewijs heeft gepresenteerd — uit mijn hoofd op donderdag 24 mei, dertien dagen geleden — dat voor het kabinet dermate duidelijk was dat er aanleiding was voor een civielrechtelijke staatsaansprakelijkheidsprocedure tegen de Russische Federatie, vanwege hun aandeel. Dat wil zeggen dat een Russische raketinstallatie bewezen is gebruikt bij het neerhalen. We hebben het nu over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen. Het verdrag dat daarover met Oekraïne is gemaakt, wordt nu in wetgeving omgezet. In het kader van die strafrechtelijke procedure — ik herhaal dat — is er op dit moment geen aanleiding om ook zo'n verdrag te sluiten met de Russische Federatie. Ik heb uitgelegd wat het verschil in dit geval is, waarom wij dat wel doen met Oekraïne, maar waarom er nog geen aanleiding is om dat met de Russische Federatie te doen. Ik bespaar u de herhaling, maar nogmaals, het bewijs van het JIT dat een Russische raketinstallatie is gebruikt, is een bewijs dat een onderdeel vormt in het strafproces, en wat ook bruikbaar is voor die staatsaansprakelijkheid. Maar dat zegt nog niet iets over individuele verdachten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het niet erg dat de minister dit nogmaals uiteen heeft gezet, maar ik geloof niet dat er bij iemand hier in de Kamer verwarring was over het onderscheid tussen de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen en staatsaansprakelijkheid. Dat was nadrukkelijk mijn vraag ook niet. Ik wil het zo nog met de minister hebben over de staatsaansprakelijkheid, want we krijgen er nog antwoord op of er ook reden zou zijn om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Maar de vraag die ik zonet aan de minister heb gesteld, was of hij er nog steeds geen aanleiding toe ziet om een verdrag met Rusland te sluiten. Het is namelijk niet denkbeeldig — dat hebben meerdere sprekers gezegd, ik niet alleen — dat op enig moment mensen met een Russische nationaliteit in beeld komen, zeker niet nadat het Joint Investigation Team zo nadrukkelijk in de richting van Rusland heeft gewezen. De minister heeft dat gebruikt voor de procedure van staatsaansprakelijkheid. Dat is prima, dat heeft de SP ook van harte gesteund. De vraag is nu aan de orde of er vanwege de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen niet ook aanleiding is om met Rusland dat verdrag te sluiten.

Minister Grapperhaus:

Die vraag heb ik in alle eer en deugd beantwoord. Ik heb gezegd dat daar op dit moment nog — nóg, let u op mijn woorden — geen aanleiding voor was. Ik heb gemotiveerd en verantwoord waarom dat wel al zo was met Oekraïne. Dat heeft dus ook te maken met het feit dat MH17 is neergeschoten in het Oekraïense luchtruim, met wie de slachtoffers waren en met andere dingen. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat wij er belang bij hadden om die strafvervolging van Oekraïne hiernaartoe te halen, zodat deze Nederlandse rechtbank strafrechtelijk kan vervolgen voor alle slachtoffers, uit al die verschillende landen. Dat is een heel groot belang en daarvoor hadden we dat verdrag met Oekraïne nodig.

Dat we mogelijk in de toekomst nog tot een verdrag komen met de Russische Federatie ten aanzien van de overdracht van strafvervolging voor individuele verdachten, zou kunnen, maar het is op dit moment niet aan de orde. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik in mijn eerste termijn in het debat vorige week vooral mijn grote waardering en bewondering heb uitgesproken voor het geduld van de nabestaanden, en ik denk dat we dat met zijn alleen in dit opzicht moeten vasthouden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja. Er was nog een vraag van de heer Van Ojik. Wat is mogelijk op grond van bestaande verdragen met Rusland? Rusland is net als Nederland partij bij verschillende rechtshulpverdragen. Dat sluit enigszins aan op de vragen van de heer Van Nispen, dus het lijkt mij nuttig om dat meteen te behandelen. Die verdragen vormen een voldoende basis om door middel van rechtshulpverzoeken mee te werken aan strafrechtelijk onderzoek. Op die basis werkt het Joint Investigation Team ook met andere landen samen. Ik vind ook, zo wil ik nog eens benadrukken, dat wij van de Russische Federatie mogen verwachten dat ze op alle rechtshulpverzoeken adequaat antwoord geven, want ik heb het over verdragen gehad, maar ik heb het vorige week ook gehad over resolutie 2166 van de Verenigde Naties, waar zonder meer dezelfde verplichting tot medewerking uit voortvloeit.

Dan had de heer Sjoerdsma nog een vraag over die ... Nee, die heb ik al beantwoord. Dat was de vraag over de straffen.

De heer Van Oosten vroeg: zie ik het juist dat het verdrag een unieke positie inneemt, doordat de rechtsmacht volledig wordt overgedragen? Ik heb in mijn inleiding denk ik voldoende aangegeven dat dit een uniek verdrag is. Ik wil niet zeggen dat dit in het verleden niet weleens eerder zou zijn gebeurd, maar het is echt een heel bijzonder verdrag.

De heer De Roon vroeg of er een afspraak kan worden gemaakt met Oekraïne om een cel in Nederland tot Oekraïens grondgebied te maken ten behoeve van aanwezigheid bij de strafzaak. Ik waardeer het zoeken naar creatieve oplossingen door de heer De Roon, maar zoals ook eerder aangegeven behelst deze oplossing automatisch uitlevering dan wel overlevering door Oekraïne aan Nederland, omdat de verdachte van de rechtsmacht en het grondgebied van Oekraïne naar Nederlandse rechtsmacht op Nederlands grondgebied zou worden overgebracht. Of we zouden een constructie krijgen dat we die cel door een helikopter uit de Oekraïne hiernaartoe zouden moeten halen, maar ik denk ook dat er nog een aantal andere bezwaren aan vastzitten en dat het ook in strijd zou zijn met de grondwet van Oekraïne. Nog even los van het feit dat het ook in strijd is met de Nederlandse Grondwet. Hoezeer ik de creativiteit waardeer, vrees ik dat we dit niet gaan doen. Ik weet het wel zeker.

De heer De Roon (PVV):

Ik had al in de eerste termijn aangegeven dat het niet mijn bedoeling was dat we deze constructie nog op Oekraïense verdachten gaan toepassen, want dat is op dit moment een gepasseerd station, denk ik. Maar ik heb de minister gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid om een dergelijke constructie met Rusland te bespreken, zo u met Rusland een verdrag gaat sluiten in de toekomst. Dan vind ik de reactie van de minister dat het alleen maar kan als we een Oekraïense cel per helikopter hier kunnen brengen wel grappig, maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Je kunt gewoon een Nederlandse cel tot Oekraïens grondgebied verklaren, net zoals destijds bij de berechting van de Lockerbieverdachten bepaalde locaties tot Schots grondgebied zijn verklaard, om de berechting van die verdachten in Nederland toch mogelijk te maken. Ik ben op zoek naar een soortgelijke constructie.

Minister Grapperhaus:

Maar de Lockerbieconstructie is een heel andere constructie en die ligt in dit verdrag niet voor. Nogmaals, de constructie waarin de cel Oekraïens grondgebied wordt, stuit gewoon op een aantal juridische bezwaren die ik net uiteen heb gezet. Ik vind niet dat we dat moeten herhalen. Nogmaals, ik waardeer het zoeken naar oplossingen, maar ... Enfin, ik wilde eigenlijk door.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind de toelichting van de minister over de juridische bezwaren toch niet erg helder. Uiteraard, als Rusland in de toekomst zou zeggen dat het dat toch als een uitlevering beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar voor het overige zie ik vooralsnog geen juridische bezwaren om deze constructie te overwegen.

Minister Grapperhaus:

U had het net over Oekraïne, nu zegt u Rusland. Nu gaan er dus dingen door elkaar dingen, denk ik.

De heer De Roon (PVV):

Nee, het loopt misschien bij u door elkaar.

Minister Grapperhaus:

U zei: als Rusland bezwaar heeft.

De voorzitter:

De heer De Roon mag verduidelijken wat hij bedoelt.

De heer De Roon (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat dit voor Oekraïne een gepasseerd station is. Mijn vraag is: kunt u overwegen om dit voor een toekomstig verdrag met Rusland overwegen aan de orde te stellen? Als Rusland dat niet wil omdat het dat toch als een uitlevering beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar andere juridische bezwaren heb ik nog niet gehoord. Als de minister zegt dat die er wel zijn, dan wil ik die wel horen. Als dat nu niet kan, dan zou ik graag even een brief ontvangen waarin duidelijk uiteengezet wordt wat dan die andere juridische bezwaren zijn.

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik mijn antwoord van daarnet voorlezen. Het kan zijn dat het niet gehoord is, maar ik heb gewoon gezegd: deze oplossing betekent automatische uitlevering dan wel overlevering door Oekraïne aan Nederland, dus ook in het geval van Rusland aan Nederland, omdat de verdachte van rechtsmacht plus grondgebied van Oekraïne naar rechtsmacht en grondgebied van Nederland zou worden overgebracht. Dat is gewoon het geval, dus dat probleem gaat dan spelen. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik deze suggestie niet ga doen als we in een latere situatie tot een soortgelijk verdrag zouden willen komen met een ander land. Ik heb overigens ook nog gewezen op grondwettelijke bezwaren uit het betreffende land, in dit geval Oekraïne, en uit Nederland. Ik heb die argumenten dus echt genoemd. Ik vind het niet nodig om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop nog vrij kort bezig te zijn. Ik wilde nog de kwestie van de brief inzake Oekraïne kort behandelen en de door de heer Baudet opgeworpen vraag, want die ligt eigenlijk in het verlengde daarvan.

Welnu, in de brief inzake Oekraïne die gisteren is gestuurd, is gewoon aangegeven — dat zal ik hier allemaal niet gaan herhalen — op basis van welke informatie, onder andere het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het kabinet heeft geconcludeerd dat er op dit moment geen juridisch overtuigend bewijs is voor een succesvolle staatsaansprakelijkheidsstelling van Oekraïne. Op dit moment acht het kabinet aanvullend onderzoek niet zinvol. We hebben het al genoeg gehad over de positie van het JIT daarbij. Maar er is op dit moment gewoon echt onderzoek naar gedaan en als er nieuwe feiten aan het licht zouden komen, dan zou het kabinet dat kunnen heroverwegen; dit is in antwoord op de heren De Roon, Van Ojik en Van Nispen. Dan komt er echt een belangrijk punt, want de heer Baudet ...

De voorzitter:

Eerst de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dit is dus geen antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik heb juist voortgeborduurd op de brief van gisteren en nu herhaalt de minister wat er in de brief staat. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft nadrukkelijk geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim eerder had moeten sluiten. Dat erkent de minister volgens mij ook. Vervolgens zegt de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief: "Nederland sluit geen enkele juridische optie uit. Op dit moment is er geen juridisch overtuigend bewijs, maar aanvullend onderzoek is ook niet nodig." Dat laatste snap ik dus niet. Die conclusies kun je volgens mij niet zo achter elkaar zetten. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, is dan ook: wat is er dan wél voor nodig? En waarom wil de regering dan niet een nader onderzoek naar die mogelijke aansprakelijkheid verrichten?

Minister Grapperhaus:

Ik zal toch even kijken, want er is niet gezegd: er is geen nader onderzoek nodig. Er is gezegd: op dit moment wordt nader onderzoek niet nodig geacht. Dus laten we dat echt even goed in de gaten houden. Op dit moment zegt het kabinet: gezien alle informatie die we hebben, is er niet het juridische overtuigende bewijs voor een succesvolle aansprakelijkstelling. Op dit moment achten wij nader onderzoek niet nodig. En het Joint Investigation Team, waar ik vorige week al het een en ander over heb gezegd, is gericht op het strafrechtelijk onderzoek.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Exact dát heb ik zelf ook gezegd in eerste termijn. Het kabinet acht nader onderzoek nu niet nodig. Ik hoor geen motivering waarom dan niet. De minister zegt nu zelf ook dat het Joint Investigation Team zich daar niet op richt, want dat richt zich op het strafrecht, op de opsporing en vervolging van mogelijke daders. Dat klopt. Te meer omdat Oekraïne zelf ook onderdeel uitmaakt van dat Joint Investigation Team, is het ook niet logisch om daarnaar te verwijzen met als argument geen nader onderzoek te doen. Dus nogmaals de vraag. De minister staat nu nee te schudden, maar hij haalde net ook allerlei vragen door elkaar. De vraag is dus: waarom wordt er geen nader onderzoek gedaan? De minister haalt er zelf het Joint Investigation Team bij. Dat richt zich op wat anders en Oekraïne maakt daar zelf ook onderdeel van uit. Dus de vraag is: op welke wijze zou nader onderzoek wel degelijk zinvol bij kunnen dragen aan de beoordeling of er mogelijk sprake is van aansprakelijkheid van de staat Oekraïne?

De voorzitter:

Een lange vraag. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ik neem de vragen van de heer Van Nispen altijd zeer serieus en ik haal ze echt niet door elkaar, ook nu niet. Ik heb willen aangeven, vorige week en vandaag weer, dat het Joint Investigation Team de opdracht heeft een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Daar is men mee bezig. Ik heb gezegd: daarnaast is heel veel informatie beschikbaar rondom de kwestie van het openstellen van het luchtruim door Oekraïne. Die informatie bij elkaar leidt voor het kabinet tot de conclusie dat er op dit moment geen aanleiding is voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne.

De heer Baudet (FvD):

Want? Waarom? Die laatste zin moet nog verdergaan. Op dit moment is er geen aanleiding, want ...? Waarom niet?

Minister Grapperhaus:

Er is geen juridisch overtuigend bewijs. Dat vindt het kabinet.

De heer Baudet (FvD):

Dat vindt het kabinet? Het is geen kwestie van een mening of een opvatting die je kan hebben over iets dat nog onderzocht zou moeten worden. Er zijn dingen die nog onderzocht zouden moeten worden, maar er zijn ook dingen die we gewoon weten. We weten dat er een oorlogsgebied in Oekraïne was, namelijk in het zuidoosten van dat land. We weten dat Klimkin een paar dagen voor deze vreselijke ramp onder anderen onze plaatsvervangende ambassadeur heeft gewaarschuwd en heeft verteld dat er Buk-raketten waren. Blijkbaar wist Oekraïne dus van die Buk-raketten. Waarom heeft Oekraïne het luchtruim niet gesloten? Dat is verwijtbaar handelen. Je hebt helemaal niet meer bewijs nodig.

De voorzitter:

De minister.

Minister Grapperhaus:

We hebben het nu over de vraag, die gisteren in die brief aan de orde is gekomen, naar de eventuele staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Daarvan somt de brief de informatie op op grond waarvan het kabinet zegt: er is op dit moment onvoldoende juridisch bewijs voor een dergelijke staatsaansprakelijkheid. Kijk, ik denk dat het wel van belang is, want anders raken we toch in een discussie waarbij misschien iets niet benoemd wordt wat de heer Baudet met zijn vraag zojuist heeft willen benoemen. Want hij heeft gevraagd of er een deal is gesloten met Oekraïne ...

De voorzitter:

Ja?

Minister Grapperhaus:

Zijn er misschien beloften gedaan aan Oekraïne? Laten we dit nou maar eens even hardop zeggen: er is geen enkele belofte aan Oekraïne gedaan in het kader van het verdrag en er is ook geen enkele deal met Oekraïne in het kader van verdrag of anderszins — laat ik dat even duidelijk maken — met betrekking tot de eventuele juridische implicaties — ik formuleer het maar even heel ruim — van het niet-sluiten van het luchtruim. Ik wil dat even hardop gezegd hebben, zodat die olifant uit de kamer is. Dan bedoel ik dus niet alleen deze Kamer, maar meer als metafoor.

De heer Baudet (FvD):

Als er niet zo'n deal gesloten is, zie ik al helemáál geen reden om Oekraïne niet aansprakelijk te stellen. Er is helemaal niet meer juridisch bewijs nodig. Welk juridisch bewijs, zoals de minister het formuleert, zou er dan nog moeten zijn om wel die aansprakelijkheid in te stellen?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, kijk, we gaan nu even een heel ander pad op. We hebben het vandaag over het verdrag met Oekraïne en de wetgeving die daarop is gebaseerd in het kader van de strafrechtelijke vervolging van individuen. De kwestie van de staatsaansprakelijkheid is vorige week aan de orde geweest. Dat gaat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Als de heer Baudet zou vinden dat we ook nog een keer een debat moeten gaan hebben naar aanleiding van de brief van de minister van gisteren, dan moet hij dat debat zeker aanvragen. Ik vond het eigenlijk een goede gelegenheid, en dat wil ik via u ook benadrukken naar de heer Baudet, dat hij hardop heeft gevraagd of er sprake is van een belofte aan of een deal met Oekraïne. Ik geloof dat ik daar heel duidelijk op heb geantwoord: neen. En verder ...

De heer Baudet (FvD):

De relevantie voor dit debat is heel evident. Wij beslissen of wij akkoord gaan met dit verdrag.

De voorzitter:

Maar de brief van gisteren over de staatsaansprakelijkheid valt buiten het bereik van dit verdrag. Klopt dat, vraag ik aan de minister.

De heer Baudet (FvD):

Formeel gezien is dat natuurlijk zo, maar in de onderhandelingskamer ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, niet erdoorheen praten. De minister.

Minister Grapperhaus:

Als de heer Baudet dat wil, lijkt het mij dat daarover altijd een apart debat kan worden gehouden. Maar kijk, voor dit strafrechtelijke verdrag, zal ik maar zeggen, is kennelijk voor de heer Baudet in ieder geval van belang dat hardop is uitgesproken dat er geen deal is getroffen met Oekraïne om dit verdrag voor elkaar te krijgen. Nou, daar heb ik inmiddels denk ik duidelijk op geantwoord. En dan blijft nog altijd over dat de heer Baudet kan zeggen: ik heb die brief en ik heb zelf nog bewijs waardoor het wel juridisch overtuigend kan zijn, of ik vind dat daar en daar nog onderzoek kan worden gedaan. Dan moet hij daarover een debat aanvragen. Overigens niet zozeer met mij, maar met mijn collega.

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb geen verdere vragen.

Minister Grapperhaus:

Oké.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Anders dan mijn ambtsgenoot de heer Baudet, zoals ik weet dat hij graag genoemd wil worden, zou ik de kwestie van wat er mis is gegaan bij het sluiten van het Oekraïense luchtruim — dat daar iets mis is gegaan, weten we helaas allemaal — juist willen loskoppelen van de vraag of er sprake zou moeten zijn van staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat het allerbelangrijkste daarbij is — dat heb ik ook aan de minister gevraagd — welke lessen we nou getrokken hebben. Die vraag stellen we nu al bijna vier jaar in elk debat over het neerschieten van MH17. Welke lessen zijn er getrokken ten aanzien van de autonomie van landen om zelf te beslissen of ze hun luchtruim al of niet sluiten, ten aanzien van de autonomie van luchtvaartmaatschappijen om zelf te beslissen ...

De voorzitter:

Maar deze vraag had u gesteld in uw eerste termijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik. Ik zou de minister willen vragen om de kwestie van het luchtruim — daarom zeg ik dat, mevrouw de voorzitter — niet alleen te koppelen aan de vraag of er sprake moet zijn van staatsaansprakelijkheid. Het gaat wel degelijk om een veel breder vraagstuk, waaruit we heel veel lessen zullen moeten trekken.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het zeer terecht om deze vraag aan de orde te stellen. Dat is één. Twee. Het is, met alle respect, niet een vraag die in dit debat zou moeten worden besproken. Ik moet ook in alle eerlijkheid even zeggen dat ik denk dat dit een vraag is waarbij mijn collega van IenW misschien op de voorgrond zou moeten staan en ik een beetje in het zijspan zou moeten verkeren. Maar ik wil wel nagaan met de collega of het mogelijk is om hierover een brief te schrijven aan uw Kamer en naar aanleiding daarvan erover te debatteren. Zullen we dat ...

De voorzitter:

Oké, prima.

Minister Grapperhaus:

Via u kijk ik even naar de heer Van Ojik, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, bent u daarmee akkoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat stel ik op prijs.

De voorzitter:

Goed zo, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik meen, maar ik kijk even rond, dat ik alle vragen inmiddels heb beantwoord. Als dat niet zo is dan ...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over de rol van Maleisië en dan specifiek over twee zaken. Eén. De minister van Transport daar leek afstand te nemen van de JIT-conclusies en ook van de consequenties die het Nederlandse kabinet daaraan verbindt. Twee. Premier Rutte heeft gezegd op korte termijn een nieuw statement te verwachten vanuit Maleisië. Ik vraag me af of dat statement nog komt en wat het kabinet doet om de Maleisiërs zo'n statement te ontlokken.

De voorzitter:

Korte reactie van de minister.

Minister Grapperhaus:

Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Maleisië heeft zojuist — met "zojuist" bedoel ik: voordat ik in dit debat kwam — een verklaring afgegeven, mede namens de minister van Transport. Daarin bevestigt Maleisië dat het volledig gecommitteerd is aan het Joint Investigation Team en dat het vastbesloten is om de verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 rekenschap af te vragen. De nieuwe Maleisische regering geeft ook aan dat zij de conclusies van het Joint Investigation Team nauwkeurig zullen bestuderen. We verwelkomen als kabinet die herbevestiging van de volle betrokkenheid van Maleisië en de nauwe samenwerking. Het kabinet is ook in gesprek met Maleisië over de mogelijkheid om zich aan te sluiten bij de aansprakelijkheidsstelling van Rusland. Daar kan ik verder geen uitspraken over doen. Ik wil nog onderstrepen dat uiteraard ieder land zijn eigen afwegingen daarover moet maken. Ik heb de press release hier overigens in mijn handen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb aandacht gevraagd voor het spreekrecht van nabestaanden die zich in het buitenland bevinden. Ik wil even dubbelchecken ...

Minister Grapperhaus:

Die zit ook in de brief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die komt in de brief terug? Goed.

Minister Grapperhaus:

Dat is echt mijn bedoeling, dat komt allemaal in de brief terug. Ik wil daarin stilstaan bij de positie van nabestaanden.

Als u mij toestaat, voorzitter, heb ik nog een klein postscriptum voor de heer Van Ojik over het luchtruim. Ik ben niet helemaal volledig geweest. Ik begrijp dat naar aanleiding van de constateringen van de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de minister en de staatssecretaris van IenW de nodige maatregelen in ICAO-verband, in internationaal verband, hebben voorgesteld. Ik begrijp dat uw Kamer daarover eerder geïnformeerd is. Wat ik zou kunnen doen, is u misschien precies aangeven waar, maar dat moet in een brief of in een debat zijn geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor zover ik weet — daarom zou ik het toch op prijs stellen als de minister een update geeft — hebben de Nederlandse en ook andere inspanningen in ICAO nog niet tot een feitelijke verandering van het geldende regime geleid. Als ik dat onjuist heb, wat ik eerlijk gezegd van harte hoop, dan hoor ik dat graag. Ik zou het op prijs stellen. Ik ben op de hoogte van wat de minister zojuist zei, maar ik zou die actualisering toch op prijs stellen.

Minister Grapperhaus:

Een update? Ja, die is toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij iedereen. Dan ga ik gewoon het lijstje af. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven. Ik dank ook mijn collega's, zeker een aantal van hen, voor de gedeelde steun op het onderwerp waarover ik een knoop in mijn maag heb. Ik ben blij met de toezegging die de minister op dit punt gedaan heeft.

Voorzitter. We hebben het vandaag over het verdrag met Oekraïne. Een aantal collega's drong erop aan om haast te maken met een soortgelijk verdrag met Rusland. Ik wil daar toch nog iets over zeggen. Uiteindelijk is de hele operatie die wij van het kabinet verwachten toch een beetje te vergelijken met orgel spelen: je zult het apparaat zowel met je handen als met je voeten moeten bedienen om er uiteindelijk een fatsoenlijke klank uit te laten komen. Met het oog daarop vind ik het ook een wat illusoire optie om nu enorm aan te dringen op een verdrag met betrekking tot de strafrechtelijke aanpak. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen dat dat in de moeizame verhouding met Rusland onderdeel is van de onderhandelingen die door het kabinet worden gezocht om ook om te gaan met de staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat de eerder gehanteerde formulering "wanneer het Openbaar Ministerie wenst dat er zo'n verdrag komt" een goede formulering was.

Mijn derde opmerking gaat over de locatie. Collega Sjoerdsma heeft dat onderwerp naar voren gebracht. Ik moet zeggen dat Den Haag een optie is, maar Schiphol, de plek waar het allemaal begonnen is, zou ook heel goed een optie kunnen zijn. Het leven is een cirkel en misschien is in deze zaak een rechtszaak op Schiphol ook niet uit te sluiten. Ik laat het graag aan de minister over om een keuze te maken, rekening houdend met alle moeilijke factoren die er zijn, maar er zijn meer opties denkbaar.

Tot slot kom ik op de door meerdere collega's, onder wie de heer Van Nispen in de eerste termijn, besproken brief. De reactie van het CDA daarop laat geen misverstand bestaan: ook ik zie in de brief nog wel wat vragen en dingen die te bespreken zijn, maar zoals gezegd denk ik dat het verstandig is om dat ook een keer met de minister van Buitenlandse Zaken erbij te doen. Ik zal in enige procedurevergadering zeker de vraag aan de orde stellen hoe we dat op een geschikte manier kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het verdrag met Oekraïne is een goede stap. Het is een randvoorwaarde die moet bijdragen aan de vervolging en berechting van verdachten van het neerhalen van MH17. We kunnen allen slechts de hoop uitspreken dat het Joint Investigation Team vorderingen blijft maken in het belang van de waarheidsvinding en de gerechtigheid. De SP steunt dit dan ook van harte.

Ik heb nog wel een vraag gesteld over een soortgelijk verdrag met Rusland in de toekomst. Volgens de minister is daar nu geen aanleiding voor. Ik heb gezegd dat dat mij toch wel heeft bevreemd in het licht van de bevindingen van het Joint Investigation Team. Ik kan hier alleen maar de oproep doen aan de minister om daar wel pogingen toe te doen zodra dat kan en zodra dat nodig is. Ik vertrouw wat dat betreft inderdaad op de inschatting van de minister.

Tot slot kom ik op het door ons gewenste onderzoek naar een aansprakelijkstelling van Oekraïne. Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten, aldus de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Het kabinet sluit geen optie uit. Het ziet op dit moment onvoldoende juridisch bewijs voor een succesvolle aansprakelijkstelling, maar acht aanvullend onderzoek niet nodig. Ik vind de minister daar ook niet duidelijk over. Wij pleiten wel voor een nader onderzoek. Wij pleiten dus niet voor een aansprakelijkstelling nu. Ik vind het niet aan mij om dat nu te beoordelen of uit te spreken bij motie, maar vanwege de onduidelijkheden die er nu zijn, vind ik nader onderzoek wel degelijk gewenst. Ik roep het kabinet daartoe op in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de presentatie van nieuwe feiten door het Joint Investigation Team, de Russische Federatie aansprakelijk is gesteld voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17;

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2015 reeds heeft geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MHI7 en dus in gebreke is gebleven;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat nader onderzoek wordt verricht naar het niet volledig sluiten van het luchtruim door Oekraïne, in het licht van de mogelijke staatsaansprakelijkheid van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34915, 34916).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zou namens mijn fractie, D66, heel graag de steun voor de verdragen en uiteraard voor dit wetsvoorstel willen meegeven. Ik denk dat het een onwaarschijnlijk belangrijk stukje is van de grote puzzel die dit kabinet legt om uiteindelijk tot gerechtigheid te komen. Laten we hopen dat het vervolgens in de Eerste Kamer mogelijk is om daar snel op door te gaan.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging van een brief over de mogelijkheden om verdachten in Oekraïne al dan niet met dwang voor een videoverbinding te krijgen en te kijken of daar nog mogelijkheden zijn. Ik deel wel de mening van andere collega's dat dit op geen enkele manier mag leiden tot vertraging van deze wetgeving.

Voorzitter. Over de zittingslocatie: het is goed dat die zo snel mogelijk komt. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik hoop dat we daar inderdaad niet lang meer op hoeven te wachten.

Ik heb nog wel twee vragen. De eerste gaat over het eventuele verdrag met Rusland. Het blijft mij niet lekker zitten. Ik heb de uitleg van de minister gehoord en heb die ook eerder gelezen. Ik snap een aantal van de overwegingen ook goed. Tegelijkertijd voelt het ongemakkelijk om te zien dat met enig gezond verstand de pijlen nu naar Moskou wijzen, naar een Russische nationaliteit, en dat we geen begin van voorbereidingen treffen om daarnaar te kijken.

De tweede gaat over staatsaansprakelijkheid. Ik verkeer nu wel een beetje in een dubbele verwarring. Gisteren vond collega Baudet — ik zie dat hij alweer weg is — het bewijs niet onomstotelijk, maar moest de staatsaansprakelijkheid neer worden gelegd. Nu was het bewijs volgens het kabinet niet onomstotelijk, maar vond de heer Baudet het weer onomstotelijk. Het wordt wel een beetje verwarrend zo. Ik denk dat het belangrijk is dat deze minister aangeeft waarom dat onderzoek niet nodig is, waarom hij dat onderzoek niet nodig vindt, omdat ik wel een beetje de logica van collega Van Nispen deel dat de waaromvraag nu een beetje ontbreekt. Als het gaat over andere gevoeligheden of over prioriteit leggen bij het strafrechtelijk proces, dan sta ik meteen naast en achter de minister, maar dan moet wel even duidelijk zijn hoe en waarom tot deze overweging is gekomen.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook mijn fractie steunt de ratificatie van het verdrag en de wet ter verdere uitvoering.

Voorzitter. Ik heb wel op twee punten nog een zekere onvrede waar ik wat meer aanscherping zou willen hebben. Die wil ik proberen te bereiken door het indienen van de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorwaardelijke invrijheidstelling van personen die veroordeeld worden wegens het neerschieten van vlucht MH17 tot grote maatschappelijke onrust kan leiden en zeer kwetsend zou zijn voor het rechtsgevoel en de gevoelens en rust van nabestaanden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke grond(en) een dergelijke invrijheidstelling kan worden voorkomen en zo nodig de wet aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34915, 34916).

De heer De Roon (PVV):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat personen die in Oekraïne op de hoogte waren dat er een Buk naar rebellengebied zou (kunnen) komen en niet alles in het werk hebben gesteld dat ertoe zou kunnen leiden dat er tijdig een vliegverbod boven rebellengebied/Oost-Oekraïne zou worden ingesteld, mogelijk strafbaar zijn;

verzoekt de regering te bevorderen dat daarnaar wel een strafrechtelijk onderzoek zal worden ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34915, 34916).

Dank u wel. Mij blijkt dat mevrouw Van der Graaf afziet van een inbreng in tweede termijn. Dan was dit de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de minister het woord geven. De laatste moties worden gekopieerd. Heeft u de eerste motie, die van de heer Van Nispen, al?

Minister Grapperhaus:

Die heb ik. Mevrouw de voorzitter. Ik begin bij de heer Van Nispen, die een oproep deed. Die oproep begrijp ik. Hij heeft gezegd: ga over tot het streven naar zo'n verdrag met de Russische Federatie zodra dat kan. Ik versta dat maar even als: zodra het zinvol is. Die oproep begrijp ik dus volledig.

Zijn motie moet ik ontraden. Dat onderzoek is gedaan en alleen bij nieuwe feiten zal het kabinet nader onderzoek overwegen. Als u zou zeggen dat u nader zou willen debatteren over de inhoud van de brief die gisteren is gekomen, dan is dat een ander debat, maar ik wil nu alvast in ieder geval zeggen dat er nieuwe feiten moeten komen voordat het zinvol is om op dat punt verder te gaan.

Dan is er een motie van de heer De Roon over de kwestie van het voorkomen van invrijheidstelling. Ook die moet ik ontraden, om de simpele reden dat we een systeem hebben van voorwaardelijke invrijheidstelling hebben. Dat systeem geeft voldoende controle en andere mogelijkheden. Ik heb ook gewezen op de wetswijziging. Er is geen aanleiding om daar nu ineens weer afwijkende dingen in te gaan doen. Integendeel, dat zouden we niet moeten gaan doen.

Er is ook een motie van de leden De Roon en Wilders over het instellen van een strafrechtelijk onderzoek naar — nu moet ik echt even interpreteren — het al dan niet tijdig instellen van een vliegverbod boven het rebellengebied. Ook die motie wil ik hier ontraden, om de doodeenvoudige reden dat het strafrechtelijk onderzoek zich in alle opzichten uitstrekt tot degenen die verantwoordelijkheid dragen voor het neerhalen van MH17.

De voorzitter:

De heer De Roon, heel kort.

De heer De Roon (PVV):

Dat betekent dat de minister eigenlijk zegt: wat er in de motie staat, doen wij al en dat gebeurt al; dat is dus ondersteuning van het regeringsbeleid. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Grapperhaus:

Het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team richt zich op het opsporen en het voorbereiden van vervolging van degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van MH17. Nog een keer een strafrechtelijk onderzoek — dat zou ik helemaal moeten voorlezen — lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig en dat lijkt me niets toevoegen. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Medeverantwoordelijk kan toch ook degene zijn die wist wat er zou kunnen gaan gebeuren en die dacht: ik ga er niet voor zorgen dat dat luchtruim zo snel mogelijk gesloten wordt? Die is dan toch ook verantwoordelijk, althans medeverantwoordelijk, voor het eindresultaat?

Minister Grapperhaus:

Nu gaat u inderdaad van mij verlangen dat ik een soort — hoe moet ik dat nou noemen? — vooroordeel of voorbeoordeling in dat strafrechtelijk onderzoek ga inbrengen. Ik wil het nog één keer heel helder en rustig formuleren; mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik dat even moet doen. Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing en het voor vervolging gereed maken van de zaken tegen degenen die — geheel of gedeeltelijk, wat dan ook — verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Wij moeten het Joint Investigation Team niet op enigerlei clausuleren in die brede opdracht. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot 14.25 uur. Dan gaan we eerst de heer Smeulders namens GroenLinks beëdigen en daarna nemen we afscheid van collega Grashoff.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.25 uur geschorst.