4 Vragenuur: Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Roep om hulp voor kinderen met zieke ouders: 'Ze hebben volwassen zorgen'".

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kinderen met zieke ouders, jonge mantelzorgers. Het is ook de Week van de Mantelzorg, heb ik begrepen. Van harte welkom.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wij zien de minister van VWS tegenwoordig vaak. Afgelopen donderdag hadden we nog een debat over het ontbreken van passende jeugdhulp. Heel vaak hebben we in deze Kamer de discussie of we te veel of te weinig jeugdhulp hebben, of de jeugdhulp niet tijdig is of niet passend. Nu wijst de Kinderombudsmanvrouw, de Kinderombudsman, ons op het probleem van kinderen die helemaal geen jeugdhulp krijgen, kinderen die helemaal buiten het beeld van de jeugdzorg zijn. Die kinderen zijn buiten beeld omdat niet zijzelf maar hun ouders ziek, verslaafd of verstandelijk beperkt zijn. Maar dat is geen nieuw probleem. Ik heb het even opgezocht. De afgelopen jaren is het al heel, heel vaak over jonge mantelzorgers gegaan. Een oplossing lijkt nog steeds niet in zicht. Deze groep kinderen valt tussen wal en schip. Vallen de kinderen met zieke ouders onder de Jeugdwet? Vallen zij onder de Wmo? Vallen zij onder de zorgverzekeraars waarvan de ouders hun zorg vergoed krijgen?

We hebben ook verschillende groepen. Dat maakt het lastig, zoals het rapport van de Kinderombudsman ons leert. We hebben KOPP-kinderen, Kinderen van Ouders met Psychische Problemen. We hebben KVO-kinderen, Kinderen van Verslaafde Ouders. We hebben KVBO-kinderen, Kinderen van Verstandelijk Beperkte Ouders. En we hebben dus jonge mantelzorgers, kinderen die zorgen voor een zieke of gehandicapte ouder. Dit klinkt allemaal heel technisch, maar achter ieder kind zit een verhaal. Een kind wil geholpen worden: waar kan ik met mijn hulpvraag terecht, bij wie kan ik terecht, ziet iemand mij wel en hoor je mij wel?

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe gaat de minister dit probleem nu eindelijk integraal oplossen? Vindt de minister dat het Rijk hier een verantwoordelijkheid heeft of wil hij gemeenten aansporen? Moeten deze kinderen benaderd worden via het wijkteam en zijn alle zieke ouders wel in beeld bij het wijkteam?

Tot slot. De minister maakt veel actieplannen, zoals een actieplan voor ouderenzorg en een actieplan voor jeugdzorg. Ziet de minister ook kans om een actieplan te maken voor kinderen van zieke ouders?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier vanmiddag met elkaar stil te staan bij het belangrijke rapport van de Kinderombudsman. We hebben het niet voor het eerst over jonge mantelzorgers, maar het is wel degelijk zo dat kinderen die een langdurig zieke ouder hebben, meer ondersteuning nodig hebben. Het is inderdaad waar dat deze kinderen zelf vaak niet zo in beeld komen omdat zij niet zelf heel sterk een zorgvraag articuleren of zelf problemen geven. Het zijn kinderen die eigenlijk op een veel te jonge leeftijd veel te volwassen zorgen en taken hebben en van wie veel te veel wordt verwacht. In sommige gevallen zijn zij niet zozeer zelf het kind voor wie gezorgd wordt maar zijn zij eigenlijk vooral zelf aan het zorgen voor hun ouder. Dat betekent dat wij zowel op het punt van de signalering als op het punt van de ondersteuning en de hulp een aantal stappen te zetten hebben. De eerste stap — want zo komen deze kinderen vaak het best in beeld — loopt via de behandelend professional van de ouders, met name bijvoorbeeld als het gaat om kinderen van ouders die een psychiatrische stoornis hebben en die behandeld worden. Dan is het echt zaak dat de kindcheck zoals die is afgesproken, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat is een van de maatregelen uit het programma Zorg voor de Jeugd. Daar investeren we ook stevig in om te zorgen dat die kindcheck daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Daarnaast is het belangrijk dat kinderen die in beeld komen, daadwerkelijk de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Een van de maatregelen in het programma Zorg voor de Jeugd is bijvoorbeeld om de mentoring te intensiveren. Dat betekent dat je zorgt dat er altijd iemand naast een jongere staat om met hem mee te denken en hem te helpen. Met betrekking tot de hulp die nodig is, noemde uzelf al een indrukwekkend aantal afkortingen, maar het gaat inderdaad over de hulp die nodig is voor kinderen van ouders met psychiatrische problemen, van ouders met een beperking of van ouders die een verslaving hebben. Die hulp is onderdeel van het totaalpakket aan jeugdhulpverlening die door de gemeente wordt geboden. Het antwoord op de vraag om welke wet dit gaat, is dus dat het in hoofdzaak om de Jeugdwet gaat. In aanvulling daarop is er de ggz, de Zorgverzekeringswet, waar de ouders worden behandeld en waaruit voor een deel ook systeemtherapie wordt bekostigd die hierin kan helpen, maar in hoofdzaak gaat het om de Jeugdwet.

Wat gaat we ermee doen? Vanuit het programma Zorg voor de Jeugd en vanuit het programma Aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling — met name vanuit die twee programma's — vindt onze inzet plaats. Wie is dan vervolgens aan zet? U vraagt: is dat een wijkteam en zijn alle zieke ouders bij een wijkteam in beeld? Nee, niet allemaal. Soms zal dat zo zijn. Heel vaak begint het overigens ook op school. Het schoolmaatschappelijk werk speelt hier bijvoorbeeld een heel belangrijke rol in, om vervolgens ook de hulp te organiseren die nodig is. Dus je kunt niet zeggen dat altijd het wijkteam aan zet is. In ieder geval is de behandelaar van de ouders aan zet, om die hulp op gang te brengen die voor kinderen nodig is.

De heer Raemakers (D66):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben ook heel blij met de suggestie om de JIM, de Jouw Ingebrachte Mentor, hier een rol te laten spelen. Deze wordt ook benoemd in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik wel benieuwd hoe we dat dan gaan vormgeven, want die kinderen moeten natuurlijk wel in beeld zijn voordat ze een mentor kunnen krijgen. Dus ik vraag me af of dat dan toch via de wijkteams gaat, omdat de Jeugdwet hier ook de meest aangewezen wet is.

Verder heb ik zelf ook even het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd doorgespit. Het is wel jammer dat de termen "kinderen van zieke ouders" en "jonge mantelzorgers" in het Actieprogramma nog niet heel erg benoemd worden. Ik snap dat er verschillende groepen zijn en dat het moeilijk is om daar één aanpak voor te hanteren. Maar in de evaluatie van de Jeugdwet wordt dit probleem ook niet echt aangeroerd. Dus is het niet toch een idee om een keer wat breder te kijken, om een snel onderzoek te doen naar welke verschillende groepen er zijn en hoe we die precies helpen? Daar kan dan ook zo'n actieprogramma voor gemaakt worden.

Ik wil ook wijzen op de jeugdhulpplicht. De minister schrijft in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd dat binnen elke regio duidelijkheid komt over wat je van de basisjeugdhulp mag verwachten. Kan deze hulp daar ook onder vallen?

Tot slot had de minister het over de kindcheck. Ik ben benieuwd in hoeverre de meldcode hier ook een rol bij kan spelen. Ik denk ook aan instanties als de Kindertelefoon en het vertrouwenswerk. Hoe kan de minister deze instanties beter faciliteren, zodat deze kinderen eerder en beter in beeld komen?

Minister De Jonge:

Ik begrijp de zoektocht van de heer Raemakers goed. Hij vraagt zich af in welke beleidsmatige inzet, in welke programma's, we deze groep kinderen beter kunnen ondersteunen dan we tot nu toe doen. Welke acties worden er nu daadwerkelijk ondernomen? Dat begrijp ik goed. Ik schetste er net een aantal. Op het terrein van signaleren bijvoorbeeld, zoals het verbeteren van het naleven van de kindcheck. Dat is een heel belangrijk fenomeen. Wat betreft de ondersteuning die wordt geboden en de hulp die vervolgens wordt geboden, worden op tal van programma's tal van maatregelen genomen. Maar ik zou bijvoorbeeld het volgende kunnen doen. We hebben, op 21 juni meen ik, een AO over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik zal onze inzet binnen de verschillende programma's schetsen ten aanzien van de jonge mantelzorgers. Laten we dan met elkaar het gesprek vervolgen over de vraag of dat afdoende is, of dat er wellicht nog meer inzet nodig is om daadwerkelijk een antwoord te bieden op de vragen die de Kinderombudsman naar voren bracht.

De voorzitter:

En een AO is een debat in commissieverband.

De heer Raemakers (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Volgens mij gaat het AO van 21 juni vooral over kindermishandeling en over gezinssituaties in den brede en zouden we het debat over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en over de evaluatie van de Jeugdwet nog een keer plenair voeren. Maar ik stel dan voor dat we als Kamer nog een brief krijgen voor dat plenaire debat, omdat dat volgens mij de beste manier is om dit onderwerp mee te nemen. Verder ben ik heel blij dat dit onderwerp juist in deze Week van de Jonge Mantelzorger meer aandacht krijgt, zodat wij als politici deze kinderen ook beter zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers.

Mevrouw Agema (PVV):

Al vele jaren maak ik me in dit huis boos over het feit dat kinderen vanaf 5 jaar worden verplicht tot mantelzorg. Al die jaren was het steeds D66 die niet het voorstel steunde om die leeftijd van 5 jaar op te rekken naar 15 jaar. Kinderen die te maken hebben met een ouder die ziek is of een ouder die gehandicapt is, doen al zo veel hand- en spandiensten extra: ze pakken de post, ze geven iets aan, noem maar op. Het enkele feit dat een kind van 5 jaar of ouder woonachtig is in het huis, zorgt voor een korting op de indicatiestelling bij zowel zorg als hulp.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die leeftijd van 5 jaar op te krikken naar 15 jaar.

Minister De Jonge:

Ik begrijp eerlijk gezegd niet precies wat mevrouw Agema bedoelt. Voor mantelzorg kies je niet. Als kind kies je niet op een dag om mantelzorger te worden. Het gaat over ouders die een ingewikkeld ziektebeeld hebben, waarbij kinderen zich genoodzaakt zien om bij te springen, en dat vaak op zo'n manier dat de buitenwereld helemaal niet doorheeft dat kinderen veel te volwassen verantwoordelijkheden of taken op zich nemen. Het pleidooi van de Kinderombudsman en volgens mij ook dat van Raemakers gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat veel eerder en veel beter weten, opdat we die kinderen kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. U begon met te zeggen dat u de vraag van mevrouw Agema niet begreep. Misschien is het goed dat mevrouw Agema dat kort toelicht, want anders praten jullie langs elkaar heen. Kort.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dit moment hebben wij een Richtlijn indicatieadvisering Hulp bij het huishouden. Daarin staat dat de aanwezigheid van kinderen vanaf 5 jaar in het huishouden aanleiding is tot het korten op uren zorg, bijvoorbeeld van de wijkzorg en wijkverpleging, en het korten op uren huishoudelijke hulp. Daarmee is er materieel dus sprake van verplichte mantelzorg. Mijn vraag aan de minister is of hij die leeftijd van 5 jaar kan vervangen door de leeftijd van 15 jaar, omdat kinderen in die tussenliggende periode al ontzettend veel extra voor hun ouders doen als die te maken hebben met ziekte of handicap.

De voorzitter:

Duidelijk. Een concrete vraag en een concreet antwoord.

Minister De Jonge:

Dan moet ik het even zo doen. Ik ga er eventjes naar kijken. Ik meende dat dit gaat over de vraag of je van kinderen in een gezin mag verwachten dat zij even helpen met het inruimen van de vaatwasser. Daarop is het antwoord natuurlijk ja. Maar dat is niet de kwestie die hier aan de orde is. De kwestie die hier aan de orde is, betreft ernstig zieke ouders, ouders met een stevige psychiatrische beperking, en de vraag of wij ook oog hebben voor de kinderen. Het antwoord van de Kinderombudsman is: onvoldoende. Ik ben dit met haar eens en ik wil daar graag mee aan de slag. Laat ik uw concrete vraag meenemen om daar precies op terug te komen. U staat met een hele stapel papier voor u die ik niet ken. Dus ik moet daar even precies naar kijken om dat goed te kunnen duiden.

De voorzitter:

Goed. Nee, mevrouw Agema. Ik vraag de minister om daar schriftelijk op in te gaan.

Minister De Jonge:

Dat is goed.

De voorzitter:

Dat is een toezegging?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan is dat gebeurd. Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik mag mijn tweede vraag toch nog stellen?

De voorzitter:

Sorry. Ik dacht dat de PVV al voor de tweede keer was geweest. U mag een tweede vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op zich ben ik wel blij met deze toezegging van de minister. Die zet ons wat sneller in de juiste richting dan Van Rijn die nota bene in zijn allerlaatste debat hierover toezegde dat hij de zorgkantoren had gevraagd om nu eens duidelijk te maken wat wel en niet kan. Dus ik vraag de minister om dit duidelijk te maken en dan niet alleen de richtlijn en de vraag welke invloed wij daar landelijk op kunnen hebben. Mijn voorstel is dat de leeftijd van 5 jaar naar 15 jaar wordt opgetrokken, opdat kinderen niet worden belast met verplichte mantelzorg als zij al te maken hebben met een ouder met een handicap of ziekte. Als hij dan duidelijk kan aangeven wat wel en wat niet mag, zijn wij al een heel eind verder dan wij de afgelopen weet ik hoeveel jaar zijn geweest.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u dat duidelijk gemaakt.

Minister De Jonge:

Ik kom daar even schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een van de ergste dingen die je volgens mij als politicus/politica kunt zeggen, is: daar gaan wij niet over. Dat geldt denk ik ook in dit geval voor de minister. De minister zegt: ik erken dat wij het op papier redelijk goed hebben geregeld als het gaat om de kindcheck, ik zie ook dat het een probleem is en dat wij daarmee aan de slag moeten. Vervolgens komt er een hele trits aan beleidsvoornemens en actieprogramma's, et cetera. Mijn concrete vraag is wanneer en op welk moment wij de minister kunnen controleren dat dit ook daadwerkelijk verbeterd is, want anders blijft het bij loze woorden en nog meer papier.

Minister De Jonge:

U heeft mij niet horen zeggen, zeg ik via de voorzitter: daar ga ik niet over. Dat zult u mij ook nooit horen zeggen, omdat ik weet dat u mij altijd op alle dingen blijft aanspreken en ik overigens dat ook op die manier graag zelf invul. Ook al ga je er in formele zin niet over, dan ben je er toch van om te kijken wat je dan wel kunt doen om ervoor te zorgen dat je ermee aan de slag gaat. Zo zit ik daarin.

Ik heb in de richting van de heer Raemakers toegezegd dat ik graag in beeld breng in welke programma's wij de komende periode die stappen zetten die nodig zijn om dit vraagstuk van jonge mantelzorgers niet alleen beter in beeld te krijgen, maar ook om de hulp voor jonge mantelzorgers beter op gang op te krijgen. Daar kom ik graag op terug. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik ben daarin zeker niet uitputtend geweest, want er gebeurt gelukkig nog heel veel meer om niet alleen het signaleren te verbeteren, maar ook de hulp en ondersteuning. Dus ik kom daar graag nader met u over te spreken.

De voorzitter:

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dit is natuurlijk een heel serieus probleem: kinderen die jong zijn, soms erg jong zijn, en een deel van de zorg voor hun zieke ouders op zich moeten nemen. Waar ik tegenaan loop — en dat hebben wij vorige week nog met staatssecretaris Blokhuis besproken — is natuurlijk dat op sommige punten ook de professionele zorg niet op orde is. Als je kijkt naar de geestelijke gezondheidszorg, dan zie je dat de ggz aan huis gewoon niet op orde is. Dat erkent het kabinet ook. Als je kijkt naar de wijkverpleging, dan zie je dat daar de werkdruk zo enorm hoog is dat je ook soms van professionals haast niet nog meer kunt verwachten.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Hijink (SP):

De vraag is wie uiteindelijk de verantwoordelijke is om dit probleem aan te pakken. Erkent het kabinet ook dat als de professionele zorg tekortschiet, het probleem van deze kinderen alleen maar groter wordt?

Minister De Jonge:

Dan gaan we er een te groot en te lastig oplosbaar vraagstuk van maken. Mag ik het kleiner maken? Stel een moeder met een stevige borderlinestoornis is in behandeling. Maar de psychiater vraagt niet of er straks nog kindertjes op haar zitten te wachten en of dat wel gaat lukken, terwijl hij ziet dat zij, zoals zij nu in zijn behandelkamer zit, straks geen goede moeder kan zijn. Dat heeft helemaal niets te maken met welk stelsel of welke financieringsvorm dan ook. Dat is gewoon een kwestie van de juiste vraag stellen en de blik verbreden. Dat is wat er moet gebeuren. Dat is ook wat er is afgesproken in de kindcheck. De vraag is of die kindcheck overal wordt gedaan. Het antwoord is nee. Dus hebben wij — ik heb dat niet aan anderen overgelaten — de maatregel genomen om te checken of die kindcheck wel overal wordt gedaan. Dat is een van de maatregelen in ons programma huiselijk geweld en kindermishandeling dat wij op 21 juni in een algemeen overleg bespreken. Zo concreet moeten wij er volgens mij mee aan de slag. Natuurlijk, er is altijd een tekort aan geld. Dat komt overal voor, maar dat is nooit een excuus om niet de goede dingen te doen die je gewoon kunt doen als je als behandelaar iemand voor je neus hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van mevrouw Agema. Die antwoorden komen schriftelijk. Dan de kindcheck. Het is duidelijk dat die veel te weinig wordt gedaan. Ik vraag de minister om, voordat hij al die boten lostrekt, daar nog eens extra aandacht voor te vragen. Mijn grote zorgen gaan echt uit naar de kinderen van ouders die niet in behandeling zijn. Is er een manier om daar sneller aandacht voor te vragen voordat wij weer in allerlei onderzoeksronden terechtkomen?

Minister De Jonge:

Het antwoord is ja, alleen het punt is nu juist: je weet niet wat je niet weet. Dat is één van de redenen om heel actief het signaleren heel stevig onder de aandacht te brengen bij alle professionals die werken met kinderen en gezinnen. Het signaleren is een belangrijke stap in de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. In iedere klas moet er aandacht voor zijn. Kinderen weten vaak heel veel van zichzelf en van elkaar. Kinderen over wie het gaat hebben vaak niet op hun netvlies staan dat wat zij thuis meemaken helemaal niet normaal is. Dat gesprek moet in iedere klas gevoerd worden en dat moet meer zijn dan alleen een gesprek. Kortom, dat is juist een kern van onze aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Het is ontzettend belangrijk om juist die dingen te signaleren die slechts via heel subtiele signalen tot je komen. Ouders die in behandeling zijn, kunnen in ieder geval gesignaleerd worden. Zeker bij jonge mantelzorgers zijn de ouders vaak in behandeling. Laten we daar de stappen zetten die nodig zijn, maar laten wij juist ook inzetten op de signalering van huiselijk geweld en kindermishandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn dank, voorzitter. De Kinderombudsman heeft een advies in een rapport neergelegd. Dit rapport is gelukkig geen honderd pagina's dik maar slecht acht pagina's met heel duidelijke aanbevelingen. Die aanbevelingen zijn gericht aan gemeenten en verschillende instanties. Hoe ziet de minister zijn rol daarin? Is hij bereid om samen met de Kinderombudsman te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de adviezen uit dit rapport en uit andere rapporten op de juiste plek terechtkomen en dat de juiste mensen er ook mee aan de slag gaan?

Minister De Jonge:

Ik ga daar graag op in in de brief die ik heb toegezegd. Het zijn aanbevelingen aan professionals, aan gemeenten en aan tal van partijen. Ik vind dat je altijd moet kijken vanuit het doel dat je wilt bereiken. Zeggen dat jouw kant van de boot lek is, helpt nooit. Dat is niet behulpzaam voor de oplossing van welk probleem dan ook. Wat je dus moet doen is de aanpak op zo'n manier regisseren dat alle partijen doen wat er van ze mag worden verwacht. Zo zit de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling in elkaar. Zo zit ook het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd in elkaar. We moeten recht doen aan de verantwoordelijkheden die de verschillende partijen hebben, maar dat willen wij wel regisseren vanuit ons ministerie. Op die manier wil ik deze aanpak inrichten en op die manier zal ik er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u wel.