32 Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) ( 34650 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht. Dat is de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen. Ik heet allereerst de initiatiefnemers hartelijk welkom. Zij worden ondersteund — altijd zeer belangrijk — door een drietal beleidsmedewerkers. Dat zijn Youri Rijkhoff, beleidsmedewerker van de fractie van D66, Anjel Punte, beleidsmedewerker van de fractie van de Partij van de Arbeid, en Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker van de fractie van GroenLinks. Verder heet ik vanzelfsprekend de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is altijd een bijzondere rol.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Dat betekent dus dat de initiatiefnemers alleen luisteren en nog niet reageren. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef vandaag graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66 voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. U heette iedereen in vak-K al bijzonder welkom. Dat is natuurlijk meer dan terecht. Een initiatiefwet schrijven is een lang proces. Het is een proces dat veel vraagt. Ik denk ook dat het iets is wat een grote eer is om te doen. Dus ik zou de aanwezige Kamerleden in vak-K bijna bij voorbaat willen complimenteren — nee, niet feliciteren — met de inzet, evenals natuurlijk de ondersteuning die in vak-K zit en volgens mij ook in de erelounge van de Voorzitter achterin de zaal.

De wet die wij vandaag bespreken, is een belangrijke initiatiefwet. De vorige minister van Binnenlandse Zaken zei al dat hij dat wetsvoorstel een goed idee vond. Dus ik hoop dat deze minister van Binnenlandse Zaken dat ook vindt als adviseuse. De vorige vond dat al een goed idee met een hele hoop ondersteuning, maar deze Kamerleden hebben het met net iets minder ondersteuning nu toch zelf gedaan.

Het gaat vandaag in grote zin eigenlijk over Nederland als koploper op het gebied van gelijke rechten, van vrijheden voor iedereen, van zichtbaar jezelf kunnen zijn tussen mannen en vrouwen, tussen homo's en hetero's. We waren dan ook niet voor niets het eerste land dat in 2001 het huwelijk van gelijk geslacht toestond, eigenlijk het huwelijk voor iedereen. Dat was baanbrekend. Het was historisch. En het was een koplopersrol zoals mijn fractie die heel graag ziet en eigenlijk ook nog steeds graag zou willen zien.

Maar er komt een "maar" en dat is dat Nederland zakt op internationale ranglijsten. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat het stijgen op lijstjes geen doel op zich is. We moeten niet al te zeer aan ranglijstfetisjisme doen. Maar het vervelende is dat het zakken op deze lijsten wel aangeeft dat wij op het vlak van onze gelijkheden en onze bescherming achter beginnen te lopen op omliggende landen, bijvoorbeeld op landen als Malta. Ik vind dat zelf moeilijk te verteren. Ik vind dat wij die koploperspositie terug moeten pakken. Ik vind dat we die vrijheden en gelijkheden harder moeten bevechten. Dat hebben wij met heel veel partijen gedaan in het Regenboog Stembusakkoord en eerder in het Roze Stembusakkoord. Dat zijn intenties. En nu moeten we die intenties waarmaken. We moeten die gaan uitvoeren. Vandaag is, denk ik, een eerste belangrijke stap naar het uitvoeren van die akkoorden.

Dan de wet. Niet iedereen kan zich volledig identificeren met de hokjes "man" of "vrouw". Bij sommige mensen komt hun lichaam niet overeen met hoe ze zich voelen in hun hoofd. Ze willen niet als strikt man of vrouw door het leven gaan of ze zijn lichamelijk niet alleen maar man óf vrouw. Dat kan tot verschillende problemen leiden, bijvoorbeeld bij een persoonlijke ov-chipkaart met foto, waarbij de foto niet overeenkomt met de genderidentiteit van de gebruiker. Het kan ook zijn dat transgenders op hun werk niet altijd uit de kast durven te komen, bang voor uitsluiting of discriminatie. Ook hebben mensen met een intersekseconditie te maken met onbegrip, omdat veel mensen simpelweg niet weten wat dat is. Sommige mensen voelen zich daardoor gedwongen om zich te conformeren aan bestaande kaders van man of vrouw als ze maatschappelijk mee willen doen, om maar niet op te vallen. Dat baart mij zorgen, want D66 staat voor een inclusieve samenleving waarin iedereen zichzelf kan en mag zijn.

Voorzitter. Hoewel er misschien juridisch geen strikte noodzaak is voor deze wet, want discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie is ook nu al verboden, is er wel een overduidelijke maatschappelijke noodzaak. D66 wil graag dat mensen weten dat de wet hen beschermt, dat mensen sneller aanspraak maken op deze wet en dat mensen die met deze wet te maken hebben — de, om een verschrikkelijk woord te gebruiken, normadressaten — direct worden aangesproken. Oftewel, wat nodig is, is een verduidelijking van de wet. Die ligt vandaag voor.

Voorzitter. Voor mij zijn gelijke behandeling en non-discriminatie fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Alles wat wij kunnen doen om daaraan bij te dragen, moeten wij doen. Het is een feit dat nu te veel mensen noodgedwongen in de kast blijven uit angst voor stigmatisering en sociale uitsluiting. Zo hebben wij in Nederland naar schatting bijna 50.000 transgenderpersonen en 85.000 mensen met een intersekseconditie. Dat zijn meer mensen dan er in de stad Zoetermeer wonen. En dat zijn alleen maar de mensen van wie we het weten, die inderdaad uit de kast hebben durven komen. Die mensen hebben simpelweg te vaak te maken met ongewenste reacties die voortkomen uit onwetendheid, uit ongemak, uit onbegrip. Het is belangrijk dat die mensen niet onnodig te maken krijgen met pestgedrag, discriminatie en uitsluiting.

Deze wet heeft dus ook — ik zei het net al — een duidelijk maatschappelijk karakter. Het is niet an sich. Dat wil ik ook benadrukken. De wet alleen is natuurlijk niet dé oplossing. Het is onderdeel van een meersporentraject dat wij gezamenlijk zullen moeten bewandelen. Maar ik wijs wel graag op — dat onderstreep ik nog maar eens vanaf hier — de vele nationale en internationale oproepen die zijn gedaan voor deze wetswijziging, bijvoorbeeld door het College voor de Rechten van de Mens of de Europese Mensenrechtencommissaris. Daarnaast hebben de indieners volgens mij uitgebreid contact gehad met belangenorganisaties, nationaal en internationaal. Ik zie er enkelen vandaag op de tribune zitten. Van harte welkom, ook aan u.

Voorzitter. Ik wil de indieners graag nog een aantal vragen stellen. Eén. In de schriftelijke ronde vroeg D66 naar voorbeelden van discriminatie op indirecte gronden. Het verschil tussen directe ongeoorloofde discriminatie en indirecte discriminatie, die onder strenge voorwaarden soms geoorloofd is, is mij helder, maar ik hoor graag van de indieners nog een goed voorbeeld van die indirecte discriminatie. Hebben transgenders daarmee te maken? Zo ja, in wat voor situaties?

Twee. De indieners stellen in de beantwoording van de vragen dat het onderscheid tussen man en vrouw vervaagt. Ik vraag mij af of de indieners het met mij eens zijn dat het onderscheid niet voor iedereen vervaagt, maar dat deze wet juist laat zien dat er tussen man en vrouw een continuüm zit van identiteiten en expressies.

Drie. De indieners passen alleen de Algemene wet gelijke behandeling aan en bijvoorbeeld niet de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen. In de schriftelijke beantwoording werd gesteld dat hiervoor gekozen is omdat volledige harmonisatie van alle wetgeving te ver doorvoert voor de reikwijdte van dit voorstel. Ik kan me daar overigens best goed iets bij voorstellen. Ik hoor wel graag van het kabinet hoe het de noodzaak ziet van het aanpassen van andere wetgeving.

Voorzitter. Helemaal tot slot vraag ik me af welke stappen het kabinet zal zetten indien deze wet zal worden aangenomen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Terecht heet u ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dat had ik ook zelf kunnen doen, maar u heeft het voor ons gedaan. Fijn dat u er bent, zeg ik tegen deze mensen. Er zijn ongetwijfeld ook nog mensen die dit debat volgen via televisie, computer of anderszins. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst alle waardering voor de indieners van deze wet. Ze hebben er veel werk in gestoken en dat verdient een compliment. De indieners willen de rechtspositie van transgender- en interseksepersonen verduidelijken. Het is goed dat er aandacht is voor deze groep, een groep die het vaak niet makkelijk heeft. Er is sprake van discriminatie en uitsluiting, bijvoorbeeld op de werkvloer. Dat zie je terug in de cijfers. Transgender- en interseksepersonen zijn relatief vaak arbeidsongeschikt. Het werkloosheidspercentage ligt bij deze groep 20% hoger dan gemiddeld. Welke oplossingen zien de initiatiefnemers om de arbeidsmarktpositie van transgenderpersonen en interseksepersonen te verbeteren?

Veel transgender- en interseksepersonen kunnen niet zichzelf zijn. Sterker nog, ze krijgen negatieve reacties wanneer ze zichzelf proberen te zijn. Uit angst voor stigmatisering en sociale uitsluiting blijven ze in de kast. Zeer onwenselijk. Ook daarover mijn vraag wat de indieners hiertegen ondernemen.

Een ander punt zijn de enorme wachttijden voor transgenderzorg. Zowel voor volwassenen als voor kinderen kunnen die oplopen tot anderhalf jaar. De transgenderzorg zit in feite op slot. Zeker voor kinderen is dit een groot probleem, omdat de ontwikkeling van het kind vaak stilstaat, met als risico blijvende achterstanden. Ook trauma's kunnen optreden, evenals zelfmoord. Delen de indieners en de minister de mening dat dit punt moet worden aangepakt? De SP pleit ervoor de wachttijden drastisch in te perken, tot hooguit dertien weken.

Nogmaals, alle waardering voor de indieners van deze wet, maar klopt mijn constatering dat de wet van vandaag niet ingaat op deze punten, dus de arbeidsmarktpositie en de wachttijden? De indieners geven zelf aan dat de wet juridisch gezien niet noodzakelijk is, want discriminatie is al verboden in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vraag de indieners of het daarmee vooral een symbolisch wetsvoorstel is.

De wijziging staat in het regeerakkoord en is onderdeel van het Regenboog Stembusakkoord, maar dat zal niet de enige reden zijn dat de wet voorligt. Kunnen de indieners nog eens duidelijk maken waarom deze wet noodzakelijk is?

De SP is ook benieuwd naar het advies van de regering over de voorgestelde wijziging. Heeft de regering nog aanvullende voorstellen om discriminatie tegen transgender- en interseksepersonen tegen te gaan en de wachttijden te verkorten? Het College voor de Rechten van de Mens en het Sociaal en Cultureel Planbureau staan achter de wijziging. We zouden zelfs stijgen op de Rainbow Index, waar Nederland onlangs uit de top tien is gevallen. Ik vraag de indieners of zij die conclusie bevestigen. Met een knipoog, want dat weten we natuurlijk niet, maar laten we erop hopen.

De Algemene wet gelijke behandeling wordt aangepast, maar waarom kiezen de indieners er niet ook voor om de term "seksuele gerichtheid" te hanteren in de Algemene wet gelijke behandeling, in plaats van de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid"? Ik vraag de minister wat de reden is dat er wordt gesproken over "hetero- of homoseksuele gerichtheid". Welke bezwaren zijn er om dit in de wet aan te passen? Internationaal is de term "seksuele gerichtheid" ook gangbaar. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.

Ten slotte nog de uitspraak van de Limburgse rechtbank van vorige week maandag, 28 mei. Het moet mogelijk worden om een X te plaatsen op officiële documenten, in plaats van een M of een V, juist voor de mensen voor wie de wetswijziging van vandaag bedoeld is. Op welke wijze gaat de regering deze rechterlijke uitspraak uitvoeren? Hoe gaat de regering onnodige geslachtsregistratie waar mogelijk beperken, zoals in het regeerakkoord op pagina 10 staat geschreven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef als derde spreker het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat ben ik ontzettend trots als ik naar vak-K kijk. Trots dat daar drie parlementariërs zitten die hard hebben gewerkt aan een goed, heel relevant en nieuw wetsvoorstel. Voor hen hebben ook andere parlementariërs hard eraan getrokken, onder anderen mijn collega Liesbeth van Tongeren. Vera Bergkamp is een constante factor geweest. Ik wil haar daar extra voor bedanken.

Het voorliggende voorstel is belangrijk om de rechtspositie, maar vooral ook de maatschappelijke positie van transgender- en interseksepersonen te versterken. Alle mensen zijn anders maar we zijn wel allemaal gelijk in ons recht om onszelf te mogen zijn, om te laten zien wie we zijn. Discriminatie en uitsluiting zitten in de weg van een vrije samenleving waarin iedereen het eigen leven vormgeeft. Er zijn veel verschillende vormen van discriminatie maar vandaag stellen we centraal de discriminatie van mensen die niet passen in het traditionele man- of vrouwplaatje. Ik wil eerst iets zeggen over de maatschappelijke urgentie en dan over de gekozen juridische oplossingen.

Laat ik beginnen met intersekse. Ik moet eerlijk zeggen dat ik pas een jaar of zeven geleden in een gesprek met mensen van het Nederlands Netwerk Intersekse — ik geloof dat mensen daarvan nu op de tribune zitten — goed begreep wat intersekseconditie precies was: een variatie op de traditionele biologische normen over man/vrouw-zijn. Laat ik maar gewoon zeggen waar het over gaat. De norm voor vrouwen is dat ze borsten hebben, een vagina, eierstokken, een baarmoeder, een bepaalde lichaamsbouw en oestrogeen. Mannen hebben een penis, testosteron, testes en een andere lichaamsbouw. Soms is er variatie, zoals dat er meisjes worden geboren die zowel eierstokken als teelballen hebben of jongens met eerder een clitoris dan een piemel. En dat maakt mensen heel zenuwachtig. Want wat is dat baby'tje dan? Welk geslacht heeft het? Uit onbegrip, ongemak en onwetendheid wordt dan vaak gedacht aan medisch ingrijpen om via operaties te voldoen aan de normen van man of vrouw. Maar waarom eigenlijk? Dat alleen al vind ik de meerwaarde van dit wetsvoorstel, namelijk dat we uitspreken dat je niet anders hoeft te zijn dan je al bent, dat er geen noodzaak is om chirurgisch in te grijpen, dat dit natuurlijk wel kan als je dat wilt, maar dat je dat natuurlijk nog niet kan bepalen als je een klein baby'tje bent, aangezien hier gewoon de normen gelden van autonomie, zelfbeschikking en lichamelijke integriteit. Intersekse is geen medisch probleem; het is een feit, een natuurlijk feit, en het is belangrijk dat daar meer bekendheid over komt. Dit wetsvoorstel maakt expliciet duidelijk dat interseksepersonen zelf hun genderidentiteit moeten kunnen ontwikkelen.

Aan de minister heb ik nog wel een vraag. Ik heb vaak horen zeggen dat er nog steeds medisch ingegrepen wordt. Tegelijkertijd zijn er wel afspraken met ziekenhuizen om dat niet meer te doen. Ik vraag mij af of er toch wat meer zicht is op de praktijk. Gebeurt dit nog? Het zal nu niet onder dwang zijn maar mijn vraag is toch of het nog steeds gebeurt. Voor mij raakt dit nog wel degelijk aan de autonomie van een kind dat nog niet zelf kan beschikken. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Dit wetsvoorstel gaat ook over interseksepersonen die zich vaak wel duidelijk man of vrouw voelen, maar het gaat ook over andere groepen zoals transgenders waarvan het oorspronkelijke geslacht niet overeenkomt met wie ze zijn, en mensen die zich niet willen verhouden tot het hokje man/vrouw. De indieners voegen voor de gelijke behandeling van die laatste groepen ook de gronden genderexpressie en genderidentiteit toe aan de Algemene wet gelijke behandeling als gronden waarop je niet mag discrimineren.

De maatschappelijke noodzaak is evident. Meer dan de helft van de transgenderpersonen wordt maandelijks of vaker beledigd of heeft in de afgelopen twaalf maanden een gewelddadig incident meegemaakt. Ruim 40% van de transgenderpersonen heeft weleens te maken gehad met discriminatie op het werk. Dus meer bekendheid met de norm dat niet gediscrimineerd mag worden is heel belangrijk. Dat is op zich dus al een waarde van dit wetsvoorstel.

Ik zie overigens toch ook een kleine juridische waarde, waarop ik graag de reflectie van de minister hoor. Ik weet dat in de Algemene wet gelijke behandeling de term "geslacht" al staat en dat het College voor de Rechten van de Mens en ook de rechter wel hebben geïnterpreteerd dat daar bijvoorbeeld ook transgenders onder vallen. Toch is dat wel een beetje een merkwaardige constructie want waar het bij discriminatie op grond van geslacht gaat over discriminatie van de groep vrouwen versus de groep mannen of andersom, de groep mannen versus de groep vrouwen, gaat het bij transgenders natuurlijk over discriminatie binnen de groep mannen, van mannen die gediscrimineerd worden ten opzichte van andere mannen en vrouwen die gediscrimineerd worden ten opzichte van andere vrouwen. Om te kunnen zeggen dat dit een juiste interpretatie is, kan ik mij voorstellen dat het ook juridisch nuttig is om de toevoeging te doen die de indieners hebben gedaan.

De wet kon op verschillende manieren worden aangepast. Ten eerste natuurlijk door de gronden van de Algemene wet gelijke behandeling, zoals geformuleerd in artikel 1a. en 1b. uit te breiden. Dan zouden we krijgen dat er niet gediscrimineerd mag worden op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, homo- of heteroseksuele gerichtheid, burgerlijke staat, noch op geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie. Dat op zich zou een iets grotere zichtbaarheid hebben gegeven aan het verbod op discriminatie op deze drie gronden.

Tegelijkertijd zou dat wel tot praktische complicaties hebben geleid. Stel je voor dat je werkgever je dwingt om een rok te dragen als bedrijfskleding terwijl je jezelf geen vrouw voelt. Dan zou je naar het College voor de Rechten van de Mens kunnen gaan, maar op welke grond? Is dat dan op de grond "geslacht" of op de grond "genderexpressie"? Ik denk daarom dat de indieners een heel wijs besluit hebben genomen door de drie gronden die we vandaag bespreken, in de wet op te nemen als uitleg van wat we onder discriminatie op grond van geslacht verstaan of kunnen verstaan.

Datzelfde hebben we gedaan met zwangerschapsdiscriminatie. Ook daarvan is gezegd: onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van zwangerschap, bevalling en moederschap. Nu volgt dus nog een andere uitleg van wat we ook kunnen verstaan onder discriminatie op grond van geslacht. Ik vind het overigens opvallend dat met betrekking tot zwangerschap alleen directe discriminatie verboden is — ik geloof dat een collega daar ook al aan refereerde — terwijl ten aanzien van het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie zowel directe als indirecte discriminatie verboden is. Ik ben het wel eens met die laatste keuze, maar ik vraag me af — dat is ook een vraag aan de minister — hoe dit zich nu verhoudt tot de keuze die gemaakt is bij zwangerschapsdiscriminatie en of dit tot nieuwe inzichten heeft geleid.

Ten slotte zou ik de indieners willen vragen — ik sluit me aan bij de collega van de SP — hoe zij aankijken tegen de discriminatiegrond "hetero- en homoseksuele gerichtheid". Het is een vrij beperkte categorie, waarmee je lesbiennes, biseksuelen en aseksuelen eigenlijk minder aanspreekt. Wat mij betreft is dat relatief makkelijk op te lossen door alleen nog maar te spreken over seksuele oriëntatie of seksuele gerichtheid, zoals internationaal ook gebruikelijk is. Ik zou van de indieners willen weten waarom zij er niet voor gekozen hebben om de wet op dit punt te wijzigen.

Los van deze heel kleine kritische noot is GroenLinks ontzettend blij met het wetsvoorstel. Hiermee worden transgenderpersonen, interseksepersonen en alle andere mensen die zichzelf niet eenduidig identificeren met het begrip "man" of "vrouw" nu ook expliciet wettelijk beschermd tegen discriminatie. Het is een stap in de emancipatie van deze groepen. Er zullen nog veel meer stappen moeten worden gezet, maar het is een belangrijke stap. Ik wil alle drie de indieners daar nogmaals hartelijk voor danken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ook ik de initiatiefnemers, mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok complimenteren met hun wetsvoorstel. Zij stellen een heel belangrijk thema aan de orde. Ik wil ook even opmerken dat ik het wel ontzettend leuk vind dat er aan deze kant van de Kamer zo veel vrouwen zijn vandaag.

Voorzitter. Iedereen in ons land zou vrij en veilig gewoon zichzelf moeten kunnen zijn. Dat klinkt als een open deur, maar zolang zelfs in mijn eigen stad Amsterdam, de stad van de vrijheid, twee mannen niet hand in hand over straat kunnen zonder lastiggevallen te worden, transpersonen zich niet veilig voelen en paradijsvogels belaagd worden, zal ik hier dit punt blijven maken. De lhbt-gemeenschap heeft helaas nog steeds te maken met agressie, discriminatie en uitsluiting, niet alleen op straat, maar bijvoorbeeld ook op school, binnen sportverenigingen en op de werkvloer. Aangevallen worden, verbaal of fysiek, om je identiteit, om wie je bent, is een van de meest ingrijpende dingen die een mens mee kan maken en ik denk ook een van de meest eenzame dingen.

Neem de transgender- en interseksemannen en -vrouwen die problemen ondervinden bij het sporten. Sportscholen zijn niet bereid om voor transvrouwen en -mannen een oplossing te zoeken voor het probleem van omkleedruimtes en douches, of erger nog: verenigingen willen hen niet eens inschrijven. Of denk aan transgenders die worden afgewezen bij sollicitaties omdat werkgevers denken dat ze vaker ziek zullen zijn. Wat mij betreft kunnen wij hier, in de Kamer, en daarbuiten niet vaak genoeg tegen iemand die zich anders, uitgesloten of gekleineerd voelt, zeggen: je staat er niet alleen voor. Ik zie dit debat wederom als een kans om dit te zeggen en wellicht zelfs nog beter te borgen in onze wetten.

Wat mij betreft is er ook goed nieuws. Met elk incident wordt de maatschappelijke afkeuring van de aanstichter groter.

Neem het geval van vorige week. De directeur van een openbare school die het idee van zijn leerlingen om een homostel toe te voegen aan een schoolmusical, schrapt vanwege religieuze overwegingen. Gelukkig was het land echt even te klein en spraken velen zich uit tegen dit soort bekrompenheid en paternalisme. Maar goed, daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet.

Vandaag gaat het over mensen die niet voldoen aan het traditionele man-vrouwbeeld. Het gaat over intersekse- en transgenderpersonen. De acceptatie van deze groep blijft echt nog achter in onze samenleving. Met name als het gaat om de werkvloer, zijn de cijfers schokkend. Een vijfde van de transgenders geeft aan te zwijgen over zijn of haar transitie. Zij verbergen zichzelf uit angst om te worden veroordeeld om wie ze zijn. De werkloosheidspercentages liggen als gevolg daarvan vele malen hoger dan gemiddeld.

Mij raakte het verhaal van een transgenderpersoon die werkzaam was bij een IT-detacheringsbedrijf. De boodschap was: wij hebben geen probleem hiermee, maar wellicht onze werknemers wel, dus je krijgt geen contract. Je moet een behoorlijk incasseringsvermogen hebben om dat te kunnen verdragen.

De indieners van het initiatiefwetsvoorstel menen dat een verduidelijking van de Algemene wet gelijke behandeling positief zou kunnen bijdragen aan de bescherming van mensen die te maken krijgen met discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik hoop dit echt van harte.

Ik zou de indieners hier een paar vragen over willen stellen. Deze vragen zijn eerder gesteld en worden ook wel enigszins toegelicht in het voorstel, maar ik zou het heel erg fijn vinden als de indieners kunnen ingaan op de volgende zaken. Op basis van welke analyse komen zij tot de conclusie dat de verduidelijking nodig is om de wettelijke bescherming en rechtspositie van transpersonen en interseksepersonen beter te borgen? Welke resultaten van deze verduidelijking verwachten zij in de praktijk voor trans- en interseksepersonen?

Ook heb ik een vraag over het feit dat er juridisch-technisch voor gekozen is om aan artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling een nieuw lid toe te voegen in plaats van om geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie als separate gronden op te nemen in het rijtje al bestaande discriminatiegronden. Deze oplossing wijkt af van de systematiek van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ben dus benieuwd wat de beweegredenen waren van de initiatiefnemers om het op deze manier in te richten.

De VVD heeft, net als voorgaande sprekers, ook vragen, met name in de richting van de minister, over het begrip "homo- en heteroseksuele gerichtheid", zoals dat nu wordt genoemd in de Algemene wet gelijke behandeling. Van de minister hoor ik graag hoe zij tegenover een wijziging staat van "homo- of heteroseksuele gerichtheid" in "seksuele gerichtheid", zoals collega's dus ook hebben gezegd.

Daarnaast heb ik nog een paar andere vragen aan de minister, voorzitter. Een verduidelijking in de wet is natuurlijk heel mooi, maar vooral als het helpt — daar gaat het natuurlijk iedereen om — als het bijdraagt aan een gelijke behandeling, als het inderdaad betekent dat mensen zich gesterkt voelen en eerder voor zichzelf durven op te komen of bijvoorbeeld eerder aangifte doen, of als anderen juist daardoor een belemmering ervaren om transpersonen te discrimineren. Hoe ziet de minister dit wetsvoorstel in dat licht?

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om handhaving en naleving. Kan de minister nader ingaan op wat zij denkt wat dit aan de praktijk verandert en of zij nog instrumenten mist voor een nog betere bescherming van intersekse- en transpersonen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Namens de CDA-fractie ook dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen die vanuit de Kamer en vanuit de CDA-fractie zijn gesteld. Vanaf deze plek ook de felicitaties voor het feit dat u hier vanavond mag zitten, ook voor de medewerkers die heel veel werk hebben verzet voor dit initiatiefvoorstel, dat toch heel veel van de schaarse tijd van Kamerleden vergt. U bent in ieder geval zover gekomen. En dan nu de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Voorzitter. Vorige week werd in het Friese Nijlân, tussen Bolsward en Sneek, een kunstwerk van Ids Willemsma onthuld, ter nagedachtenis aan Foekje Dillema. Foekje was een Nederlandse atlete, geboren in 1926 en overleden in 2007, en door haar snelle sprint zat ze meer bekende atletes als Fanny Blankers-Koen op de hielen. Totdat zij in 1950 een verplichte geslachtstest weigerde. Omdat ze de test weigerde, werd ze voor het leven geschorst. Foekje zou dan geen vrouw zijn. Na haar overlijden werd bij haar een intersekseconditie vastgesteld. Het feit dat ze zowel vrouwelijke als mannelijke geslachtskenmerken had, leidde ertoe dat een succesvolle atletiekcarrière vroegtijdig werd afgebroken.

De CDA-fractie onderschrijft het uitgangspunt van de initiatiefnemers dat in een samenleving waarin mensen zichzelf kunnen zijn, talenten beter tot ontwikkeling komen en beter worden benut. Onrecht moet bestreden worden, niet alleen om de menselijke waardigheid te beschermen maar ook om mensen aan de slag te laten gaan met hun talenten, want iedereen heeft een taak in onze samenleving. Discriminatie op grond van geslacht is op dit moment al verboden. Dat wil zeggen: als de overheid verschil maakt op grond van geslacht, moeten daar goede redenen voor zijn. Zonder goede redenen is onderscheid op grond van geslacht discriminatie. Dat geldt ook voor mensen die zich niet of niet helemaal thuis voelen in de geslachtsrol die past bij de uiterlijke geslachtskenmerken die ze bij hun geboorte hebben meegekregen, en voor mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken hebben. Om die reden haalde ik het voorbeeld van Foekje Dillema ook aan. Door de discriminatie die haar werd aangedaan, ging belangrijk talent voor onze samenleving verloren.

De Algemene wet gelijke behandeling beschermt mensen op basis van hun wezenlijke kenmerken en van hun zijn. Volgens vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen en volgens de vaste oordelenlijn van het College voor de Rechten van de Mens moet het begrip "geslacht" in de Algemene wet gelijke behandeling ruim worden opgevat en valt daaronder ook discriminatie van transgender- en interseksepersonen. Jurisprudentie en rechtspraktijk geven geen aanleiding voor enige twijfels over deze ruime uitleg van het begrip "geslacht". Strikt juridisch is de wetswijziging ook volgens de indieners niet noodzakelijk. De CDA-fractie onderschrijft de opvatting van de initiatiefnemers dat met het wetsvoorstel dan ook geen materiële wijziging van de wet beoogd wordt.

Voorzitter. Dat wil niet zeggen dat het initiatiefvoorstel geen vragen oproept bij de CDA-fractie. Dat komt enerzijds door de inhoud van het voorstel zelf, anderzijds door de argumentatie die de indieners hebben gegeven bij de vragen die wij al in de schriftelijke ronde hebben gesteld. Het wetsvoorstel neemt terecht als uitgangspunt dat transgenders en mensen met een intersekseconditie in de maatschappij tegen muren oplopen die daar niet zouden moeten staan. Hier spreken we over twee groepen waarbij het begrip "geslacht" als zodanig niet ter discussie staat. Het betreft groepen die kenmerken van beide geslachten hebben: de een definitief, op weg naar het andere geslacht, de ander door biologische omstandigheden daar blijvend tussenin.

Daarnaast voert het wetsvoorstel de begrippen "genderidentiteit" en "genderexpressie" in. In tegenstelling tot transgenders en personen met een intersekseconditie gaat het hier niet om een vorm van tussengeslacht of om een transitie van het ene naar het andere geslacht. Het gaat hier om een persoonlijke beleving, al dan niet van tijd tot tijd, van het eigen geslacht en de manier waarop mensen daar vorm aan willen geven. In het verslag heeft de CDA-fractie daarom ook gevraagd naar de bruikbaarheid van deze begrippen waar het gaat om het wegen van persoonlijke beleving. Onze vraag, ook aan de indieners, is hoe een overheid of een gerechtelijke instantie discriminatie op basis van een persoonlijke, niet-vaststaande beleving kan wegen. Misschien hebben ze daar goede voorbeelden bij.

Ik stel die vraag hier opnieuw, omdat de initiatiefnemers schriftelijk een wat ons betreft beetje kromme vergelijking hebben genoemd. Ook andere discriminatiegronden, zo zeggen zij, betreffen een persoonlijke beleving. Ze noemen daarbij godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid. Maar een rechter zal altijd toetsen, bijvoorbeeld bij een beroep op de godsdienstvrijheid, of een gedraging op basis van objectieve gronden tot een godsdienst gerekend mag worden, nog los van de vraag of politieke of levensbeschouwelijke opvattingen op basis van een gevoel tot stand komen. In dat opzicht is voor de rechter dus niet alles subjectief. Kunnen de indieners onderbouwen hoe zij de verhouding zien tussen discriminatie op basis van de innerlijke beleving, in dit geval geslacht, en discriminatie op basis van objectieve feiten, zoals leeftijd, ras of nationaliteit? Zou iemand die objectief niet aan deze criteria voldoet, zich op deze discriminatiegronden kunnen beroepen? Om die reden vraag ik de indieners nogmaals de bruikbaarheid van die begrippen nader te onderbouwen. Het gaat mij daarbij echt om de techniek van de wet.

Voorzitter. De initiatiefnemers stellen dat het maken van onderscheid op basis van iemands fysieke geslachtskenmerken maatschappelijk gezien steeds minder relevant wordt en dat grenzen tussen wat als "mannelijk" en "vrouwelijk" wordt beschouwd, vervagen. Die stellingname komt wel vaker voor tijdens discussies, en die is wel op z'n plek bij dit wetsvoorstel. Maar is het ook zo, vraag ik de initiatiefnemers. De CDA-fractie stelt vast dat, ook door de CDA-fractie zelf en nog in sterkere mate door de fracties waartoe de initiatiefnemers behoren, juist vaker over het onderscheid tussen vrouwen en mannen wordt gesproken. Zo wacht de herdenking van 100 jaar algemeen kiesrecht in dit huis op de mijlpaal van de invoering van het vrouwenkiesrecht. Ik herinner maar even aan de presentatie van het kabinet, waarbij de centrale vraag was: hoeveel vrouwen zitten daarin? De uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen leidde tot de vraag: hoeveel vrouwen zitten er in de raad? Er ligt een initiatiefwetsvoorstel in de Kamer over de gelijke betaling van mannen en vrouwen in het bedrijfsleven. Als woordvoerder hoger onderwijs houd ik me bezig met de vraag hoeveel vrouwen inmiddels hoogleraar zijn of bij de wetenschap zijn betrokken. Kortom, er wordt, ook op verzoek van de Kamer, voortdurend geturfd op basis van fysieke geslachtskenmerken. Ik ben met de indieners van mening dat, als de overheid verschil maakt op grond van geslacht, dat niet ongerechtvaardigd mag zijn, want dat zou discriminatie inhouden. Zijn de indieners met mij van mening dat er desalniettemin gerechtvaardigde redenen zijn om het geslacht vast te stellen en dat, ondanks dat hier verschillen van opvatting over zijn, het de maatschappelijk geaccepteerde norm is dat er gesproken wordt in termen van man en vrouw? Duidelijkheid hierover kan ook een heel eind helpen om bijvoorbeeld de discussies over gender en geslacht die steeds ontstaan rond dit onderwerp te relativeren. Ik leg die vraag bij de initiatiefnemers.

De argumentatie van de initiatiefnemers bij de beantwoording van de vragen, stelt ons niet op elk punt gerust. De initiatiefnemers constateren dat overal waar onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen, dit gebeurt op basis van stereotype veronderstellingen, waarbij steeds een gedeelte van de feitelijke doelgroep ten onrechte wordt uitgesloten. Zij noemen in dit verband zelf het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. De indieners zouden het passender vinden — ik vertaal het even in mijn eigen woorden — om nationaal te registreren wie er een baarmoeder heeft dan om te registreren wie man of vrouw is, omdat er een kleine groep personen bestaat die weliswaar een baarmoeder heeft maar die geregistreerd is als man. De CDA-fractie vindt het logisch dat de overheid of instanties simpelweg uitgaan van het geregistreerd staan als vrouw in het bevolkingsregister. Delen de initiatiefnemers de mening van de CDA-fractie dat het uitnodigen van mannen voor een bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker een ongewenste consequentie van het initiatiefwetsvoorstel zou zijn? Want in ieders gezond verstand komt meteen de vraag op: voor welk probleem is dat dan een oplossing? Halen de indieners hier niet zelf begrippen als "onderscheid op basis van het geslacht" en "genderneutraal" door elkaar? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ten slotte, voorzitter, heb ik een vraag aan de minister. Hebben de initiatiefnemers nu eigenlijk het werk gedaan dat het kabinet heeft laten liggen? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft immers al in 2013 in de hoofdlijnenbrief Emancipatiebeleid een verkenning toegezegd naar de vraag of en, zo ja, hoe het verbod van discriminatie op grond van genderidentiteit en genderexpressie kan worden geëxpliciteerd in de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. De antwoorden van de initiatiefnemers en de minister betrekken wij graag bij onze definitieve standpuntbepaling.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg van GroenLinks heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is mij niet helemaal duidelijk waar de CDA-fractie staat en of zij de meerwaarde inziet van dit wetsvoorstel. Als dit het geval is, heb ik er nog een vraag over.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben begonnen met te beargumenteren dat mensen die transgender zijn of die een intersekseconditie hebben, in onze samenleving gediscrimineerd worden. Ik stel ook vast dat wat we nu wettelijk geregeld hebben, ook naar de opvatting van de initiatiefnemers zelf en anderen die ernaar hebben gekeken, goed geregeld is. Maar ik heb er zeker een positief gevoel bij dat de initiatiefnemers voorstellen om dit ook te expliciteren in de wet. De vragen die ik stel, hebben niet zozeer te maken met een soort beoordeling daarvan of dat ik daar in deze fase positief of negatief tegenover sta. Ik wil gewoon even doorkijken wat we nu met elkaar regelen. Dan gaat het meer om de vraag: hoe bruikbaar zijn die begrippen nou in de praktijk? Ik denk dat het een goede gelegenheid is voor de initiatiefnemers om dat voor de tweede termijn eens goed uit te werken. Ik merk ook wel dat het niet alleen maar een technische discussie is. Ook als ik zelf over het onderwerp begin en er met mensen over spreek, roept het heel veel vragen op. En juist ook de acceptatie van wat wij in deze wet gaan expliciteren vind ik heel belangrijk, want de wet kan wel beogen de praktijk te veranderen, maar dan moeten mensen wel precies snappen wat ermee bedoeld wordt. En het is gewoon ook een juridische vraag: hoe gaan wij dit dan doen? Als er goede voorbeelden van zijn, wil ik mij daar prima door laten overtuigen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is heel positief nieuws. Ik had eerst even het idee dat de juridische meerwaarde überhaupt in twijfel werd getrokken, maar ik begrijp dat de CDA-fractie in principe positief staat tegenover een aanpassing van de AWGB en meer kijkt naar het hoe dan naar het waarom van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, zo staan we erin. Het CDA is bijvoorbeeld ook voorstander van het in de Grondwet benoemen van discriminatie op basis van seksuele gerichtheid, zoals genoemd werd, of handicap. Dus dat is ook het expliciteren van de rechten of de bescherming van anderen. Ik noem ook die voorbeelden, omdat het niet alleen maar theoretisch is. Als je nadenkt over de gevolgen die dit kan hebben en de discussie die dit oproept, is het denk ik heel goed dat wij die vragen op tafel leggen en met elkaar behandelen, zodat alle fracties dan een afweging kunnen maken. Maar ik sta hier niet met de intentie om het af te schieten. Wel om het verder te verduidelijken en ook gewoon om een beetje met de nuchtere blik waarmee ook van buiten dit huis hiernaar wordt gekeken, wellicht in wat technische woorden, hieraan een bijdrage te leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat mij allereerst mijn waardering mogen uiten in de richting van de collega's in vak-K alsmede de ondersteuning voor de verrichte arbeid. Het zal uit de loop van mijn betoog wel blijken dat de SGP het redelijk grondig oneens is met het voorliggende voorstel, maar dat laat onverlet dat er wel degelijk een berg werk verzet is en dat verdient collegiale waardering. Bij dezen, voorzitter.

Voorzitter. Wie bij een niet nader te noemen warenhuis op zoek gaat naar kinderkleding voor zoontje of dochtertje, moet tegenwoordig wel heel goed zoeken. Een aparte afdeling is daar al niet meer aanwezig en duidelijke labeling van kleding is tegenwoordig daar uit den boze. Stelt u nou toch eens voor dat gewone eenvoudige mensen, zoals ik, met een paar duidelijke termen duidelijk gemaakt zou kunnen worden waar ze nu het juiste kledingstuk voor zoon of dochter zouden kunnen vinden.

Is er nu een maatschappelijk breed gevoelde en gedragen wens om de begrippen man en vrouw te vervangen? Nou, bepaald niet! Het overgrote deel van de nuchtere Nederlanders verzet zich expliciet of impliciet tegen dergelijke plannen en spreekt zelfs — ik citeer maar — over "gendergekte". Wie alleen maar even zijn oor te luisteren legt bij gewone burgers merkt hoe lachwekkend men de discussie over "de geachte reizigers" van NS vindt, of de hype van genderneutrale toiletten.

Misschien is dit een moment voor een interruptie.

De voorzitter:

Dat voelt u waarschijnlijk ook zelf aan, wanneer er een blokje komt waarbij we dat goed kunnen doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een mooi moment.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een paar vragen en één opmerking. Mijn eerste opmerking is naar de collega. Wij kunnen het hier hartgrondig oneens zijn. Wij kunnen tegen voorstellen stemmen. We kunnen argumenten neersabelen. Ik sta hier wel als vertegenwoordiger van alle mensen in Nederland en ik wil aan al die mensen respect betonen, ook al ben ik het misschien niet helemaal eens met bepaalde opvattingen. Ik ben dus wel een beetje onaangenaam getroffen door de wijze waarop de collega het debat start.

Dan mijn vraag. Even terug naar het begin, over die kleren. Wat zijn nu precies jongens- en meisjeskleren? Wat is nu het probleem als je een hele verdieping van kleertjes tot je beschikking hebt, als je vijf bent en je daarin mag rondlopen en uitkiezen wat je wilt van je vader en moeder? Ik zie het probleem niet. Graag daar enige verduidelijking op.

De heer Bisschop (SGP):

Als eerste de wijze waarop ik deze bijdrage open. De geraaktheid die uit de woorden van collega Ploumen spreekt, verbaast me een beetje. Wat ik gedaan heb, is gewoon een aantal zaken signaleren. Er zíjn van die warenhuizen die dit soort maatregelen nemen. Er ís een NS die besluiten neemt. Ik signaleer dat dit maatschappelijk gezien tot schouderophalen leidt en tot verbazing: waar maakt men zich druk over? Ik wijd straks nog een aantal woorden aan dit wetsvoorstel en aan de positie van de mensen over wie het gaat. Zeker. Ook dat is mijn verantwoordelijkheid. Maar dan verbaast het mij dat dergelijke voorbeelden al leiden tot een dergelijke reactie. Het staat de collega vrij, maar het lijkt mij niet terecht.

En wat is er tegen om in plaats van rekken met kinderkleding, meisjes, jongens enzovoorts, overwegend roze, blauw, dat soort dingen ... Ja, laat ik er maar gewoon vol in gaan: wat is erop tegen? Precies wat is daarop tegen? Helemaal niks. Er is een warenhuis dat om wat voor reden dan ook ervoor kiest om dat niet te doen. Maar ik kom daar weinig begrip voor tegen en dat is wat ik signaleer. De keuze is verder aan dat warenhuis. Dat moet dat warenhuis zelf weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Twee korte opmerkingen. Een. Feit is dat als ik in de trein zit, ik een reiziger ben. Dat lijkt me niet zo zwaarwegend. Twee. Ik bespeur een beetje roze in de das van de collega en ik heb in ieder geval blauwe schoenen aan. Dus volgens mij zou het goed zijn om een beetje de stereotypen voorbij te gaan en ieder het recht te gunnen om wel of niet roze en blauw te dragen, wel of niet bepaalde voorkeuren te volgen. Dat is het enige wat ik aan de collega vraag. Wees het hartgrondig met ons oneens, maar betoon wel respect aan iedereen. Dat zou ik zeer op prijs stellen en van een partij als de SGP ook verwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Uiteraard spreek ik met heel veel respect over de mensen die het betreft. Maar dat staat los van maatregelen die anderen menen te moeten nemen. En wat kleur betreft gun ik iedereen graag de kleur die hij of zij kiest. Om een misverstand uit de weg te ruimen: het kan zijn dat deze bordeauxrode accenten in mijn stropdas op een ander als roze overkomen, maar dat beleef ik anders. Dat voel ik dan weer anders, zal ik maar zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb natuurlijk wel sympathie voor wat de heer Bisschop zegt. Het lijkt mij verschrikkelijk om door zo'n warenhuis te moeten dolen als de heer Bisschop en gewoon echt niet meer te weten waar je die kinderkleding moet kopen ...

De heer Bisschop (SGP):

Überhaupt een warenhuis.

De heer Sjoerdsma (D66):

... en welke kleuren nou nog kunnen en welke horen bij een jongen zijn en welke bij een meisje zijn. En dan ook nog in de trein te zitten als je terugkomt van dat warenhuis en dat dan de conducteur "beste reiziger" tegen je zegt. Dat zijn natuurlijk draconische dingen.

Wat mij bij de vraag brengt waarom de heer Bisschop niet begonnen is met datgene wat wel degelijk heel vervelend is, en dat is de discriminatie. De casussen die hier in de schriftelijke bijdragen zijn genoemd. Mensen die last hebben van het feit dat ze niet worden geaccepteerd. Mensen die niet uit de kast durven te komen omdat andere mensen daar ongemak van ervaren. Eigenlijk het ongemak dat u hier op de spits drijft. Dus ik zou u willen vragen: waarom bent u daar eigenlijk niet mee begonnen?

De heer Bisschop (SGP):

Als het gaat om de discriminatie moet je je afvragen of een wetsvoorstel als dit, dat vergaande consequenties heeft — ik kom daar nog op terug — bijdraagt aan het terugdringen van de discriminatie. Of dit niet het totaal verkeerde instrument is om de ervaren discriminatie terug te dringen. Daar heb je dit wetsvoorstel überhaupt niet eens voor nodig, wat de indieners ook zelf al gesignaleerd hebben. Maar dat zal ik straks nog even noemen; het is trouwens ook al genoemd.

En dan wat betreft de verschrikking om aangesproken te worden met "reiziger" als ik in de trein zit. Laat ik het maar zo zeggen: mag ík mij dan gediscrimineerd voelen? Ik wil als "heer" aangesproken worden. "Dames en heren". Gelukkig zijn er heel veel conducteurs die gewoon obstructie plegen en dat klassiek blijven doen en daar wil ik ze vooral toe aanmoedigen. Maar de SGP roept niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid, uiteraard; dat is vanzelfsprekend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Of je het met deze oplossing van een wet eens bent of niet, daarover kunnen we twisten, dat ben ik meteen met de heer Bisschop eens. Maar dat is niet wat de heer Bisschop zegt. Hij begint met "gendergekte".

De heer Bisschop (SGP):

Ik citeer, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, citeren. Met enige instemming, constateer ik dan maar. En als dat niet zo is, dan vind ik dat fantastisch. Dan kunt u dat nu terugnemen. Dan zijn we elkaar een stukje genaderd. Mijn punt is — ik vind dat wel degelijk belangrijk punt — dat er hier vandaag een punt wordt gemaakt van discriminatie op geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. U maakt daar een grap van. Dat moet u zelf weten. Ik vraag u nu even serieus — ik zou daar ook echt een serieus antwoord op willen van u — niet of u deze wet ziet zitten, maar of u dat probleem erkent en herkent en of u vindt dat er wat aan gedaan moet worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik bestrijd ten zeerste dat ik hier een grap van maak. Ik maak er ook bezwaar tegen dat het gegeven dat ik met een aantal concrete punten kom, die min of meer voorlopen op deze wet, afgedaan wordt door het in de hoek van grappen weg te zetten. Dat is geenszins het geval. Ik signaleer wat er maatschappelijk aan de hand is, hoe er gereageerd wordt. En inderdaad, als er gediscrimineerd wordt: dat kan niet getolereerd worden. Mijn grote vraag is — dat is een heel groot vraagteken — of een voorstel als dit nou de manier is om daar tegen op te treden. Daar geloof ik dus absoluut niets van. Het gaat om heel andere zaken. Er speelt veel meer dan alleen niet discrimineren. Er ligt een hele ideologie onder, maar dat is mijn volgende paragraaf. Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Dan meneer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb niet zo direct een vraag aan collega Bisschop, maar wel een opmerking. Ik steek hem een hart onder de riem. Ik kan ertegen als ik hier kennis maak met de meningen van miljoenen Nederlanders over dit onderwerp. Dat dat wordt weggezet door collega Ploumen als disrespect — ik heb het nergens gehoord — en door de collega van D66 als een grap, zegt meer over hun buitengewoon agressieve benadering van alles wat niet in hun straatje past dan dat zij goed luisteren.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Bisschop is?

De heer Beertema (PVV):

Geen.

De voorzitter:

Oké. U mag erop reageren en daarna kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze ondersteuning. Dan de zaken die ik signaleerde, alleen nog maar in beschrijvende zin weergegeven, en die blijkbaar toch gevoelig liggen, waar ik dan verder ook niets aan kan doen. Als je zulke kleine veranderingen op zichzelf bekijkt, lijken het vrij onschuldige zaken. Maar als je wat dieper spit en je leest bijvoorbeeld eens de Yogyakarta Principles van 2006 en 2017, zie je dat hier een puntje uit hun boodschappenlijstje wordt uitgevoerd, dan zie je dat dat boodschappenlijstje bij lange na nog niet afgelopen is en dan zie je dat het dus hier om een topje van de ijsberg gaat en dat het om een ideologie gaat die erachter zit. Dat is een ideologie die beoogt om de begrippen man en vrouw zo veel mogelijk te vervagen. In de termen van de indieners — ik citeer — "met als uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder — vrouw/man en iets daarnaast, tussenin of tegenover — een zelfde mate van bescherming tegen discriminatie geniet." Dat is een ideologie die dus ook verstrekkende gevolgen heeft voor de positie van familie, van gezin, met nog verder strekkende gevolgen op juridisch terrein en de consequenties die dat met zich meebrengt.

Voorzitter. Wat ons als SGP vooral steekt, is dat het feitelijk een verzet is tegen de biologische werkelijkheid en het natuurlijke gegeven van het mannen en vrouwen zijn: twee geslachten die samen een onderdeel zijn van die prachtige orde die God in zijn schepping heeft gelegd, in de natuur heeft gelegd. De SGP wil dit uitgangspunt voluit handhaven en keert zich dan ook tegen een vergaande relativering van het duidelijke onderscheid tussen mannen en vrouwen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was even verbaasd omdat ik geloof dat de heer Bisschop net over de Yogyakarta Principles zei: het is hun agenda. Ik was net even heel hard op Wikipedia aan het kijken. Wiens agenda is dat nou precies volgens u, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Dat is namelijk een heel goede vraag. Het is een club van experts, gesubsidieerd door de Verenigde Naties, die zijn programma in 2006 heeft gepubliceerd en in 2017 heeft aangevuld en die een inspiratiebron vormt voor allerlei lobbygroepen die op dit terrein, genderidentiteit en genderdiversiteit, hun werk doen en ook nog van anderen subsidies ontvangen. Dat is de realiteit. Ik kan er niks anders van maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De realiteit is ook dat bijvoorbeeld de Raad van Europa dit heeft onderschreven, dat een aantal lidstaten dit heeft onderschreven, ...

De heer Bisschop (SGP):

De VN.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, de VN. Al deze statelijke actoren hebben dit onderschreven. Volksvertegenwoordigingen hebben hierover gestemd. Dat u het afdoet als een obscuur groepje is misschien enig wensdenken, want dit zijn principes die inmiddels heel breed onderschreven worden op allerlei niveaus: op Europees niveau, door lidstaten. Dus om dit nu af te doen alsof er een soort ideologische hetze aan de gang is ... Dit is door volksvertegenwoordigers onderschreven, dus misschien kunt u met iets meer respect over deze principes praten, zoals we ook met respect praten over zaken als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is ook niet door hullie geschreven. Alhoewel een groepje juristen het heeft opgeschreven, is het daarna door politici onderschreven. Dus misschien toch iets meer respect voor deze principes.

De heer Bisschop (SGP):

Het feit dat de principles naderhand door diverse gremia zijn overgenomen, zegt nog niets over het ideologische gehalte waaruit die principles bestaan. Dat is waar ik de vinger bij wil leggen. Het gaat om een totaal andere kijk op de natuurlijke orde. Vanuit mijn overtuiging gezegd: op de scheppingsorde. "Man en vrouw schiep Hij hen." Ik kom op het punt terecht dat er ook andere situaties zijn. Daar wil ik ook zeker wat woorden aan wijden. Maar de ideologie die hieronder ligt, staat haaks op de ideologie, de opvattingen die ik ontleen vanuit de natuur en de Bijbel, de schepping en de Schepper.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik wil eigenlijk de interrupties in tweeën doen vandaag. Dus u mag niet meer en ik ga wel de heer Van Dijk het woord geven. Het is gebruikelijk, interrupties in tweeën. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bisschop kondigde volgens mij net aan dat hij eraan ging beginnen. Ik heb a priori alle respect voor elke mening in deze Kamer. Hij mag dus vinden wat-ie wil van deze wet, maar ontkent hij ook dat ongeveer 1 op de 200 mensen een intersekseconditie heeft? Daarbij vormen de fysieke geslachtskenmerken een direct bewijs dat je niet tot een van de categorieën, man of vrouw, behoort. Ontkent u dat?

De heer Bisschop (SGP):

Dat ontken ik niet. Ik ontken niet dat die mensen er zijn en dat dat ook een bepaalde beleving met zich meebrengt. De aantallen vind ik zeer vaag. Ik heb me daar wat in verdiept. Ik hoor collega Sjoerdsma een aantal van 50.000 noemen. Dan heb je het over een kleine 3%. Er zijn ook aantallen die uitgaan van 0,5% en van 1,5%. Maar die aantallen zijn wat mij betreft ook niet de hoofdmoot. Het gaat erom dat die mensen er zijn. Het gaat erom of je die het beste dient door deze regelgeving. En dan zeg ik: dat is niet het geval. Ik zal er straks ook nog een voorbeeld van geven dat precies het tegenovergestelde het geval is. En dat is niet verzonnen maar komt gewoon uit contacten met de praktijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste mag; het is uw volste recht om dat te zeggen. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij het dus eens zijn en dat de heer Bisschop ook erkent dat de groep interseksepersonen er is. Die mensen vallen dus niet op te delen in de binaire groep, in de zwart-witverdeling man of vrouw. Daar zit een categorie bij. Ik denk dat dat wel essentieel is, omdat u anders een deel van de werkelijkheid ontkent en dan wordt het heel lastig debatteren.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat klopt, dat zou heel lastig worden. Dat is niet het geval. Als ik mijn betoog mag vervolgen: betekent dit dan dat je ontkent dat er mensen zijn die zich niet herkennen in hun man-zijn of vrouw-zijn? Nee, natuurlijk niet. Die mensen zijn er. We realiseren ons ook dat dit gepaard kan gaan met spanning, met onzekerheid, met pijn, met de ervaring gediscrimineerd te worden. Wij willen die problemen zeker niet bagatelliseren, maar de vraag is of je dan als overheid de taak hebt om op basis van deze uitzonderingen, als je kijkt naar het geheel, inbreuk te maken op de natuurlijke hoofdregel dat het uitgangspunt man en vrouw is, de hoofdregel van het man- en vrouw-zijn.

Voorzitter. Dan dit wetsvoorstel. Wat verandert dit nu? Toegevoegd wordt: "Onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie." Kortom, uitgangspunt is dat ieder zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn. Dit uitgangspunt roept de vraag op of er niet altijd ergens toch een grens is tussen wat wel en wat niet toelaatbaar dan wel gereguleerd moet worden. Daar wil ik de indieners graag op zien reflecteren. En ik spits het bewust een beetje scherp toe. Dat is niet om vervelend te doen, maar om het punt helder te krijgen. Vinden de indieners dat dit uitgangspunt ook moet gelden voor iemand die de consequenties trekt uit de aangepaste omschrijving van het begrip "geslacht" en bijvoorbeeld een polyamoreuze relatie aangaat, polygaam verkiest te leven of een pedoseksuele relatie nastreeft? En vinden de initiatiefnemers dat de overheid elk individueel soms wisselend gevoel rondom identiteit dient te legitimeren?

Voorzitter. Er zijn binnen de doelgroepen die het wetsvoorstel bestrijkt, overigens ook veel mensen die er juist voor vechten om erkend te worden als man of vrouw. Ook het overgrote deel van de bevolking wil graag als man of vrouw, dame of heer worden aangesproken. Kunnen de indieners erop ingaan wat dit voorstel betekent voor al die mensen die juist graag aangesproken willen worden op hun man- en vrouw-zijn?

Dan de ondertitel van het wetsvoorstel en de tekst. Die lopen uiteen. De ondertitel stelt dat het gaat om de verduidelijking van de rechtspositie van transgenders en interseksepersonen. Daarmee worden dan toch weer andere groepen buitengesloten? Want wat is dan de precieze betekenis voor de door indieners genoemde groepen als androgyne personen, agenderpersonen, genderqueerpersonen, genderfluidpersonen, polygenderpersonen, transgenderisten, crossdressers? Graag een toelichting daarop.

Het wetsvoorstel spreekt over "geslachtskenmerken", "genderidentiteit" en "genderexpressie". Als je om toelichting vraagt op de precieze betekenis, en dat is toch niet onbelangrijk voor een wetsvoorstel, krijg je steeds vergelijkbare termen te horen als: het biologische geslacht wordt immers bepaald door meerdere factoren, zoals hormonen, anatomie en chromosomen. Maar wat die drie wettelijke begrippen nu precies betekenen, dus "geslachtskenmerken", "genderidentiteit", "genderexpressie", dat wordt niet echt helder. Die vage begripsaanduidingen zorgen ervoor dat niet duidelijk is wie en wat het wetsvoorstel nu precies beschermt. De rechtszekerheid die wordt beloofd, blijkt dus in feite een stuk vaagheid en onduidelijkheid te zijn. Dat geldt zowel voor de betrokken personen, dus die het betreft, als voor degenen die aangesproken kunnen worden op de naleving van de wet. Dat is in onze ogen een zeer ongewenste situatie. Dan is de wet niet geschikt voor handhaving. De Raad van State zegt ook reeds dat het wetsvoorstel juridisch onnodig is en niet past in de wetssystematiek van de AWGB, de Algemene wet gelijke behandeling. Dat wordt nog versterkt door de stelling van de indieners dat geen materiële wetswijziging wordt beoogd, maar uitsluitend verduidelijking. De wet is dus wat ons betreft niet alleen onduidelijk, maar ook vooral symboolwetgeving.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou op dit punt wat in willen gaan. Naar aanleiding van een incident met een joodse restauranthouder denken de heer Segers en ik erover om hatecrimes strafbaar te stellen, waardoor duidelijk is dat hatecrimes zwaarder bestraft moeten worden, ook al is er op dit moment al een geldende norm van het Openbaar Ministerie om hatecrimes in de praktijk zwaarder te bestraffen. Zou u voorstander van zo'n wetsvoorstel zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Op zichzelf verafschuw ik elke vorm van hatecrime, van welke kant die ook komt. Als de wetgeving niet toereikend is, zou ik zeker bereid zijn om mee te denken, maar dan moet je wel heel goed zorgen dat je die term afbakent, zodat je ook een vaste juridische grond hebt. Anders is het beter om met de riemen te roeien die je hebt, dan allerlei ongelukkige constructies te bedenken. Ik wens u heel veel wijsheid en sterkte, want wij hebben het ook geprobeerd maar zijn er ook nog lang niet uit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb goede hoop dat dat wel zou kunnen, maar de analogie die ik wil trekken is dat het in beide gevallen gaat om iets waarin de rechter al enigszins voorziet, soms op eigen gezag, soms via richtlijnen, maar waarbij er toch een groter maatschappelijk belang is om iets in de wet vast te leggen. Juist het in de wet vastleggen maakt dat de norm die we met z'n allen stellen, helderder is. Hoe ziet u wat de indieners met dit wetsvoorstel beogen, in relatie tot het strafbaar stellen van hatecrimes? Ziet u een beetje de analogie die ik wil trekken?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik begrijp de analogie die u wilt trekken, alleen gaat die in zoverre op dat het omschrijven van het begrip "hatecrime" ongelofelijk lastig is. Zo blijkt ook het omschrijven van die drie kenmerken waar het wetsvoorstel over spreekt — geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie — ongelofelijk lastig te zijn. Dat blijft te vaag in dit wetsvoorstel. Dat maakt de handhaving van dit wetsvoorstel uiterst bezwaarlijk, zowel naar de kant van de mensen die het ervaren, als naar de kant van de mensen die zich daar schuldig aan maken, of hoe het dan ook heet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan is het verhelderd dat het u gaat om de definitie, maar dat u op zich dus wel de meerwaarde kunt zien als de definitie helder is.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, nee, nee. Ik heb ook al met de Raad van State gesignaleerd dat het wetsvoorstel juridisch onnodig is. Er is voldoende grond aanwezig in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is door een collega trouwens ook al nader verduidelijkt.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Vervolgens is bij andere wetten die ook over mannen en vrouwen gaan, niet duidelijk of dat nu ook moet gelden voor andere groepen dan mannen of vrouwen. Ik neem hetzelfde voorbeeld van artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling. Concreet: mag positieve discriminatie van vrouwen dan nog wel? Moeten de indieners dan niet consequent zijn en zeggen dat dit discriminerend is? Ik sluit aan bij een aantal vragen die collega Van der Molen zojuist stelde. Het zijn geen vragen waar eventjes omheen gelopen moet worden in de zin van: voor het goede doel moet je hier maar eventjes overheen stappen. Nee, dit zijn wetstechnisch uiterst cruciale zaken. Wie niet meer wil spreken over mannen en vrouwen, moet dan bijvoorbeeld ook geen voorkeursbeleid voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven meer willen. Klopt dat? Want dat veronderstelt dat er dan toch weer categorieën zijn. Dat betekent dat het wetsvoorstel, naast onduidelijk, overbodig en symbolisch, ook nog eens een keer verwarrend is.

Tot slot. Ook willen de indieners de wet als een soort voorlichtingsbrochure zien. Sorry dat ik een beetje ironisch eindig, maar daar wordt aanleiding toe gegeven. Het is erop gericht om discriminatie meer zichtbaar uit te dragen. Maar daar heb je toch geen wetsvoorstel voor? Daar heb je voorlichtingsbrochures voor! Ook vanuit dit wetssystematisch oogpunt ziet de SGP geen meerwaarde in dit voorstel. Juist een algemene wet zoals de Algemene wet gelijke behandeling moet niet bij elk te beschermen belang nog eens allerlei deelbelangen en modetermen invoegen.

Voorzitter. Wij zien zeer uit naar de beantwoording van deze vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had eigenlijk gehoopt iets te horen als "mensen mogen zichzelf zijn", "het is belangrijk dat ieder zich veilig voelt" of "het is belangrijk dat er geen discriminatie is tegen deze mensen". Vervolgens had ik na al deze constateringen een soort van oplossingsrichting van de heer Bisschop gehoopt te horen. Het enige wat hij vanavond heeft gedaan, is het initiatiefwetsvoorstel — hij noemt het zelf "ironisch", maar laat ik het maar gewoon zo beschrijven — belachelijk maken, met een over-the-topintroductie gevolgd door eigenlijk alleen maar vervelende vragen, en dat mag.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de heer Bisschop met ons, met een groot deel van de Kamer, deelt dat er wel degelijk een probleem is, als hij met ons deelt dat deze personen bestaan — dat lijkt mij winst, ook ten opzichte van de natuurlijke hoofdregel die de heer Bisschop stelselmatig naar voren brengt — wat is dan de oplossing van de heer Bisschop? Wat gaat de heer Bisschop hier nu voorstellen om de bescherming van deze personen, de gelijkheden van deze personen en de vrijheden van deze personen te verbeteren?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, neem me niet kwalijk, maar ik blijf mij toch verbazen over de uiterst gevoelige toon die wordt aangeslagen wanneer ik gewoon een reële situatie schets. Het is het goed recht van de collega van D66 om het op te nemen voor dat befaamde warenhuis en voor de NS. Dat mag allemaal, maar neem het mij dan niet kwalijk dat ik aangeef dat maatschappelijk gezien de wenkbrauwen daarbij gefronst worden en de schouders daarover opgehaald worden en dat dat gebagatelliseerd wordt. Dat gezegd hebbende is de oplossingsrichting die ik naar voren breng dat je dit wetsvoorstel niet nodig hebt. Ik heb alle waardering voor de inspanningen — dat meen ik oprecht — maar het resultaat van de inspanningen hebben we niet nodig. Door de bestaande wetgeving goed te volgen, goed toe te passen — dat gebeurt ook al — is het mogelijk om precies datgene te bereiken wat je hier wilt bereiken, zonder dat je verzandt in een eindeloze reeks van consequenties die diep ingrijpende gevolgen in de samenleving als geheel hebben. Laten we deze stap dus niet zetten. Als dat het besluit van deze avond zou kunnen zijn, dan zou dat echt winst zijn voor de Kamer en voor de hele samenleving, voor heel Nederland. Dus dat is de oplossingsrichting, om misverstanden te voorkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klinkt een beetje alsof de oplossingsrichting is: ik constateer met u dat er een groot probleem is en mijn oplossing is dat we het laten zoals het is. Dat is natuurlijk echt ingewikkeld. De heer Bisschop zegt eigenlijk dat deze wet niet nodig is, maar hij noemt geen andere wetgeving, want dat vindt hij ook niet nodig en andere maatschappelijke initiatieven vindt hij ook niet nodig. Ik vind dat toch heel jammer van een Nederlandse partij in een land waarin we al jaren zo niet decennia vooroplopen als het gaat om het bevechten en verruimen van onze vrijheden, onze gelijkheden en onze individuele verworvenheden. Ik vind het jammer dat de partij van de heer Bisschop, de SGP, hier nu eigenlijk het liefst, ik zou bijna zeggen vijf stappen terug zou willen doen. Ook gelet op de inbreng van de andere partijen hier vanavond vind ik dat jammer, maar ik zou hem nogmaals willen uitdagen — ik leg die uitdaging hier nu neer; want hij zegt dat we dit wel moeten bestrijden — om eens met een oplossing op dat gebied te komen, want dan kan hij de mensen ook positief verrassen in plaats van negatief.

De heer Bisschop (SGP):

Ook als je nadenkt over de wijze waarop een en ander vorm zou moeten krijgen, moet je wel steeds de bruikbaarheid en de functionaliteit goed in de gaten houden. Dat is gewoon in het geding. Ik dacht dat ik dat voldoende aangetoond had in mijn betoog. Met dit wetsvoorstel bereik je niet wat je wilt bereiken. Je kunt dat wel bereiken door gewoon de bestaande wetgeving te handhaven en door dat via de jurisprudentie nader uit te werken. Die mogelijkheid bestaat, maar die moet dan wel benut worden. Ik denk dat dat een veel begaanbaardere weg is dan dit wetsvoorstel, want hier komt een sleep aan consequenties achteraan die de meesten van ons nog bij lange na niet overzien.

Voorzitter, ik wil het graag hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over het initiatiefwetsvoorstel ter verduidelijking van de rechtspositie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Hulde en heel veel dank aan de initiatiefnemers en aan de medewerkers die er veel tijd en energie aan hebben besteed. Niet wachten op actie van het kabinet, maar zelf voorstellen voor verandering doen, dat is wat volksvertegenwoordigers siert, dus nogmaals mijn dank en hulde.

Voorzitter. Het mag dan wel een initiatiefwetsvoorstel heten en we hebben dan wel allerlei vragen rondom juridische implicaties, maar feitelijk gaat het over menselijke waardigheid, over het recht om te zijn wie je wilt zijn, over het recht om te zijn wie je bent en over de bescherming van dat recht. Daarom is dit zo'n belangrijk initiatief, omdat dat recht gestut wordt door wetgeving. Die bevestigt dat recht en dwingt dat af. In de praktijk blijkt dat daar behoefte aan is. Dat horen we van mensen. Mensen maken ons deelgenoot van discriminatie, of dat nu op het werk is, of op de sportclub — collega's gaven daar al voorbeelden van — of gewoon in het dagelijks leven. Betere wetgeving stimuleert mensen om zichzelf te durven zijn. Het vergroot de acceptatie en het houdt — dat zien we vanavond — het gesprek gaande. Dat is ook nodig, want maar liefst 20% van de Nederlandse bevolking vindt nu dat er iets mis is met mensen die zich geen vrouw of man voelen. Ik herhaal nog maar even dat dit wat mij en de Partij van de Arbeid betreft over menselijke waardigheid gaat, over het recht te zijn wie je bent. Er mag geen misverstand over bestaan dat discriminatie niet mag, op geen enkele grond en in geen enkele omstandigheid. Daarom steunen wij dit en dank ik nogmaals de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Anderen hebben het ook al gezegd: puur op basis van juridische gronden is er wellicht geen noodzaak om deze specifieke gronden te expliciteren, maar er is nog zoveel meer dan het wetboek. Er is de maatschappelijke realiteit van elke dag. Tegen collega's die hier met de wenkbrauwen over fronsen, zou ik het volgende willen zeggen. Je wordt er zelf niet minder van gerespecteerd als we een ander meer respecteren. Er is geen einde aan de hoeveelheid respect, ook niet in Nederland, vooral niet in Nederland. Ik zou hen willen oproepen om nou door die ogen dit voorstel te bekijken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik nog drie vragen aan de indieners en aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over het toezicht op de naleving van gestelde regels. Eigenlijk kom ik daar de heer Bisschop een beetje tegemoet, want hij vindt dat bestaande wetgeving voldoende is. Maar tegelijkertijd constateer ik dat de handhaving daarvan blijkbaar nog met horten en stoten gaat. Het toezicht vindt in hoofdzaak plaats via het College voor de Rechten van de Mens, maar er liggen ook specifieke waarnemingstaken voor verschillende inspecties in bepaalde sectoren, zoals de Arbeidsinspectie, de Inspectie Gezondheidszorg en de Inspectie Onderwijs. Kunnen de indieners en de minister ingaan op de rol van die inspecties en samenwerking tussen die inspecties als het gaat om het signaleren en tegengaan van discriminerend gedrag? En hoe verbeteren we dat met dit initiatiefvoorstel?

Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens doet uitspraken met betrekking tot de gelijke behandeling van mensen. Dat is heel erg belangrijk, maar het zijn geen bindende uitspraken. Dat noopt mij te vragen aan de minister of zij nader wil ingaan op het versterken van de naleving van de uitspraken door het college. Die naleving kan ook gebeuren door andere instanties. Uitspraken krijgen daardoor meer kracht en meer betekenis in het dagelijks leven van heel veel mensen.

Voorzitter, tot slot. Collega Jasper van Dijk sprak er al over: de uitspraak van de rechtbank in Roermond. De rechter zei dat een optie tot registratie van een derde gender mogelijk is. De rechtbank refereerde ook aan dit initiatiefwetsvoorstel. Hoe kijken de indieners en de minister aan tegen die uitspraak in het licht van deze wet? Hoe hangen die samen en kunnen die elkaar versterken?

Voorzitter. Ik ben er trots op dat we in Nederland volksvertegenwoordigers hebben die zich inzetten voor de menselijke waardigheid en voor het recht van iedereen om te zijn wie je wilt zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik begin met een compliment aan mijn collega's in vak-K en aan hun medewerkers. Ze hebben heel wat werk verzet met hun voorstel van wet. Nu is het zover. Laat ik maar meteen met het slechte nieuws beginnen. De initiatiefnemers hebben de PVV er in ieder geval niet van overtuigd dat er een dwingende noodzaak is de Algemene wet gelijke behandeling te wijzigen ten behoeve van transgenders en interseksepersonen. Ik zal u uitleggen waarom. Ik wil benadrukken dat de PVV het een heel goede zaak vindt, een heel goede zaak, dat discriminatie van transgenders en interseksepersonen buiten enige twijfel wordt gesteld, en dat het meer zichtbaar gedragen wordt. Absoluut. Ik verzoek vooral de woordvoerders van de PvdA en GroenLinks om dat heel goed in hun oren te knopen. Anders moet ik weer tot vijf keer toe herbevestigen, zoals dat gebeurde in een vorig debat, dat discriminatie van vrouwen, seksueel anders geaarden en transgenders en interseksepersonen mij buitengewoon aan het hart gaat. Maar het voorliggende wetsvoorstel is volgens ons niet het juiste instrument.

Ten eerste zegt de Raad van State dat de juridische noodzaak ontbreekt. Iedereen zegt dat, en dat zeggen wij ook. Jurisprudentie en rechtspraktijk geven op dit punt geen aanleiding tot misverstand over de ruime uitleg van het begrip geslacht die de Algemene wet gelijke behandeling nu al biedt. Het voorstel past ook niet in de wetssystematiek van de Algemene wet gelijke behandeling, aldus de Raad van State. Andere mensen hebben dat ook gememoreerd. Ook al zou dit voorstel volgens de indieners mogelijk wel een maatschappelijk belang kunnen dienen, de aanpassing van de wet is wat ons betreft toch een brug te ver.

Wat zijn onze bezwaren? Het betreft hier ogenschijnlijk een kleine wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Maar ook de impact van die kleine wijziging kan enorm zijn. Ondanks de opmerking van de initiatiefnemers dat dit voorstel geen directe gevolgen zal hebben voor andere wetgeving, geven ze wel degelijk aan dat het nadenken over mogelijke verdere gevolgen een logische stap is. En ze hebben erover nagedacht, want ze sommen een aantal dingen op: alle wet- en regelgeving waarin expliciet onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw, bijvoorbeeld de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, het Besluit beroepsvereisten, regelgeving over registratie van geslacht enzovoort. Deze wijziging kan dan ook gezien worden als een springplank voor initiatieven waarvan we op dit moment de reikwijdte en de consequenties, onder andere voor de vrijheid van meningsuiting en de academische vrijheid, niet kunnen overzien.

Ikzelf denk aan het voorbeeld van een docente in Canada, die een video toonde waarin Jordan Peterson zich kritisch uitliet over al die alternatieve gendervoornaamwoorden. Ik heb een lijst gezien van 40 alternatieve gendervoornaamwoorden. Deze docent wilde een ander perspectief laten zien aan de studenten van de universiteit, maar dat bleek niet de bedoeling. Ze werd hardhandig tot de orde geroepen. De bestuurders van de faculteit kenschetsten haar handelen als "gendergebaseerde transphobia, in principe de identiteit van transgenderpersonen als ongeldig zien". Dan moet je weten: die docente was het helemaal niet eens met Jordan Peterson. Maar zo ver gaat dat dus. Deze voorgestelde wijziging kan ook een opmaat geven voor een dergelijk heftig gepolariseerd discours, zoals we dat kennen in de Angelsaksische wereld. De PVV begrijpt de urgentie om iets te willen doen om de situatie van transgenders en interseksepersonen te verbeteren, maar deze wijziging is wat ons betreft eerder een instrument om uiteindelijk het loslaten van het binaire idee van geslacht, de indeling van mannen en vrouwen op grond van geslachtskenmerken, juridisch vast te leggen.

Verder heeft het voorstel mede betrekking op niet nader omschreven subjectieve begrippen als — ze zijn hier al gepasseerd — "agender", "genderqueer" en "genderfluid". Dit zijn over het algemeen zelfgekozen begrippen om een identiteit vast te stellen die morgen of volgende week wel weer anders beleefd kan worden. Dat is ieders goed recht. Het is ieders goed recht. Maar de wetgever kan hier wat ons betreft niet zo heel veel mee. De wetenschap biedt ook al geen duidelijkheid. Er is op het moment grote verdeeldheid over het aantal geslachten. Terwijl de algemene opvatting twee genders omvat, man en vrouw, menen sommigen grote aantallen genders te herkennen die daarbuiten vallen. Wetenschappelijke inzichten en theorieën in die richting zijn heel vers. Ze zijn ook omstreden, als ze al niet subjectief of inderdaad ideologisch ingegeven zijn. Dat er nog steeds geen definitieve en wetenschappelijk onderbouwde lijst is van al die alternatieve genders, zegt wat mij betreft genoeg.

Wat betreft die ideologische invloed: de agressieve strijd van activisten helpt hier niet. Ze doen vooral de vrees leven dat transgenders en interseksepersonen door hen gebruikt worden als een wapen in de cultuurmarxistische strijd tegen de westerse samenleving. Dit voorstel is een bouwsteen in de handen van diezelfde activisten. Het eindpunt van die cultuurmarxistische activisten laat zich raden: afschaffing van het begrip "geslacht". Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze van mening zijn dat binair geslacht vooral een westers sociaal construct zou zijn. Dat polariseert. Dat geeft ons wantrouwen.

Dit alles laat onverlet dat transgenders en interseksepersonen in onze samenleving tegen grote problemen oplopen. Meer dan de helft van alle transgenders in Nederland werd in 2015 beledigd, bedreigd of had te maken met geweld, soms zelfs stelselmatig. Bij geweld tegen lhbti'ers gaat het wel vaak om islamitische daders of "een groep jongeren", dat bekende eufemisme voor doorgaans islamitisch geïnspireerd geweld. Volgens een rapport van de Universiteit van Amsterdam zou 62% van de daders van fysiek geweld tegen lhbti'ers in Amsterdam van niet-Nederlandse afkomst zijn. Daarbinnen zouden Marokkanen met 36% de grootste groep vormen. Daarbij wijst onderzoek ook nog eens uit dat de factor religie de belangrijkste oorzaak is van het verschil in opvattingen tussen autochtonen en niet-westerse migranten. De initiatiefnemers zouden wat mij betreft dus beter kunnen inzetten op het de-islamiseren van Nederland dan op deze wetswijziging.

Heel belangrijk: de aangiftebereidheid van transgenders en interseksepersonen wat betreft discriminatie en geweld is bijzonder laag. Volgens sommige onderzoekers zou bijna 90% nergens officieel melding maken van ernstige incidenten zoals bedreiging, fysieke aanvallen zelfs, of seksueel lastigvallen. Uit onderzoek blijkt dat men, overigens net als de rest van de bevolking, van mening is dat melding doen of aangifte doen erg weinig zin heeft. Hier ligt wat ons betreft een heel groot deel van de oplossing. Er ligt een enorm belangrijke taak voor politie en justitie om die aangiftebereidheid te vergroten. Uiteraard kunnen ook belangengroepen een rol spelen bij verbetering op dit gebied. Scholen moeten echt actief pestgedrag en geweld tegengaan. Verder dragen wat ons betreft die tv-programma's zoals Hij is een Zij en Love me gender vele malen meer bij aan de bekendheid en ook aan de acceptatie van deze groep dan een juridisch overbodige wetswijziging. De PVV is voorlopig niet overtuigd van nut en noodzaak van dit voorstel en acht de mogelijke consequenties nog erg weinig inzichtelijk. Maar misschien verandert dat nog in de eerste termijn van de initiatiefnemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ook vanuit de ChristenUnie allereerst een woord van waardering aan de indieners. Zij maken vandaag als volksvertegenwoordigers gebruik van hun recht van initiatief om werk te maken van hun idealen. Dat is heel mooi. Ik complimenteer hen en hun ondersteuning met het vele werk dat zij hebben verricht, ook om alle vragen die er leefden in de Kamer te beantwoorden.

Voorzitter. De indieners willen met hun initiatiefwetsvoorstel de wettelijke bescherming tegen het ongeoorloofd onderscheid maken op grond van geslacht, die voortvloeit uit de Algemene wet gelijke behandeling, nader uitwerken en verduidelijken. De ChristenUnie ziet, met de indieners, dat er een groep mensen is die ervaren dat ze tussen wal en schip vallen omdat ze zich noch man, noch vrouw voelen of dat allebei niet zijn. Deze constatering roept ons op om een samenleving te verdedigen waarin mensen zichzelf mogen en kunnen zijn. Erkenning, het volle besef dat je mag zijn wie je bent, is dan ook van grote waarde.

Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling is een nadere uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Dat is een belangrijk artikel. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Wat de ChristenUnie betreft wordt artikel 1 van de Grondwet uitgebreid met een verbod om te discrimineren op grond van seksuele gerichtheid en een beperking. Maar daar gaat het debat vandaag niet over. Vandaag gaat het over discriminatie op grond van geslacht.

Ik kom dan ook op het wetsvoorstel. De initiatiefnemers stellen voor om de wet aan te passen om te verduidelijken dat onder het onderscheid op grond van geslacht ook het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie valt. Bij het beoordelen van het wetsvoorstel staan voor de ChristenUnie de volgende vragen centraal. Wat is de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel? En wordt met het wetsvoorstel ook echt het beoogde doel bereikt? Leidt dit tot meer erkenning, tot meer rechtszekerheid en kenbaarheid en in the end ook tot minder discriminatie van transgender- en interseksepersonen?

Ik begin met de erkenning. Zoals ik al aangaf, ziet de ChristenUnie dat er mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Een explicitering van het verbod om onderscheid te maken op basis van geslacht zou dan in theorie iets kunnen toevoegen aan dat wat we al geregeld hebben. Maar met de indieners ben ik het ook eens dat het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie al onder de wet valt, omdat het begrip "geslacht" zo ruim geformuleerd is. Ook de jurisprudentie en de rechtspraktijk op dit punt geven geen aanleiding tot een misverstand over de ruime uitleg van het begrip "geslacht". Daarom vraag ik de indieners: wat voegt de explicitering dan nog toe, ook juridisch gezien? Kunnen zij daar nog eens nader op ingaan?

Het wetsvoorstel beoogt de rechtszekerheid te vergroten. Maar ik constateer, met de Raad van State, dat door de introductie van drie termen, namelijk "geslachtskenmerken", "genderidentiteit" en "genderexpressie", in uitsluitend de Algemene wet gelijke behandeling, dus niet in andere wetten, de rechtszekerheid niet per se wordt vergroot en dat er juist meer onduidelijkheid kan ontstaan. Dat geldt temeer daar een aantal van deze begrippen niet breed bekend zijn en tot verwarring zouden kunnen leiden. Ik vind het daarom wel ingewikkeld dat de indieners bewust hebben afgezien van het geven van afgebakende definities bij de drie termen. Wij vragen ons echt af hoe het verduidelijken van het begrip "geslacht" met drie ongedefinieerde termen kan leiden tot een gewenste verduidelijking. Dat is de vraag die ik aan de indieners stel. Is het niet beter om gewoon te blijven bij het ruime begrip "geslacht", zoals we dat nu kennen en waarop de hele rechtspraktijk is ontwikkeld? Bovendien wordt in de titel van het wetsvoorstel gesproken over transgenderpersonen en interseksepersonen, maar spreekt het wetsvoorstel zelf dus over geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik vraag de indieners hier nader op in te gaan. Hoe draagt dit bij aan verduidelijking?

De indieners beogen met het wetsvoorstel de kenbaarheid van de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling te vergroten. De Raad van State merkt op dat het, gelet op de beoogde vergroting van de kenbaarheid, van belang is dat juist duidelijk wordt omschreven wat moet worden verstaan onder de begrippen die worden gehanteerd. Bij veel burgers, zo schrijven ook de indieners in de toelichting, bestaat er onwetendheid, ongemak en onbegrip. In de reactie op deze opmerking van de Raad van State geven de indieners aan dat het vergroten van de kenbaarheid vooral is gericht op de kennis van de Algemene wet gelijke behandeling bij degenen die juist door de wet worden beschermd, zodat zij weten dat de Algemene wet gelijke behandeling bescherming biedt tegen het maken van onderscheid op grond van geslacht en zodat zij hun rechten kennen. Maar de indieners gaan daarbij niet in op de opmerking van de Raad van State dat helderheid over de begrippen "genderidentiteit" en "genderexpressie" ook kan bijdragen aan de kenbaarheid van de begrippen in de buitenwereld, de samenleving, die immers de wet moet naleven. Hoe zien de indieners dat? Delen zij de opvatting van de Raad van State dat kenbaarheid ook daarvoor een belangrijk punt is?

Voorzitter. Een ander punt betreft de constatering dat de explicitering van het begrip "geslacht" zich niet tot deze wet lijkt te beperken. De indieners houden de kans open dat ook andere wetten aangepast moeten worden. Het gebruik van specifieke toevoegingen en begrippen in de ene wet kan namelijk consequenties hebben voor dezelfde algemene begrippen in andere wetten. Het is de vraag of de door de indieners voorgestelde begrippen hiervoor voldoende helder zijn. Hoe zien de indieners dat zelf? En hoe kijkt de minister daartegenaan? Van de minister verneem ik ook graag of aanneming van dit voorstel zal leiden tot materiële wijziging van andere wetten. Graag een reactie van het kabinet daarop.

De indieners stellen dat er een maatschappelijk belang is om de bescherming tegen discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen buiten enige twijfel te stellen. Dat ben ik met hen eens. Het is voor mijn fractie echter de vraag of het wijzigen van de Algemene wet gelijke behandeling daar het juiste middel voor is. Wat zeg je daarmee over de groepen die je niet nader expliciteert? Is de kern van gelijke behandeling niet juist dat iedereen voor de wet gelijk is? Hoe verhoudt dit zich tot het voorstel om deze groepen een specifieke plek te geven in deze wet en andere groepen dus niet? Leidt dat niet tot onevenwichtigheid in deze wet?

Voorzitter, afrondend. Het is goed om vandaag met elkaar vast te stellen dat het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie ook nu al onder de Algemene wet gelijke behandeling valt, dat dit nodig is en dat dit wenselijk is. Zoals u heeft gemerkt heeft mijn fractie nog wel veel vragen bij het voorstel. Wij wachten de beantwoording van de initiatiefnemers dan ook af voordat wij tot een definitief eindoordeel komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die laatste zin gaat precies over de vraag die ik had. Ik was namelijk wel een beetje nieuwsgierig geworden. Er waren veel vragen, net als bij andere collega's. Laten we aannemen dat die vragen goed beantwoord worden op een manier die u kunt onderschrijven. Wat is dan de hint die u kunt geven aan de indieners in vak-K en aan mij achter de interruptiemicrofoon? Dat was eigenlijk mijn vraag. Misschien wil de collega daarover toch een tipje van de sluier oplichten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik snap waar de vraag vandaan komt, maar dit is wat ik hier vandaag in de eerste termijn inbreng namens de fractie van de ChristenUnie. We hebben echt nog een aantal vragen. Dat heeft u gemerkt. We wachten de antwoorden van de indieners daarop echt af. Zij zullen ons wel moeten overtuigen om hierin mee te kunnen gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat stelt mij dan toch weer enigszins gerust, omdat ik de overtuigingskracht van de indieners heel hoog acht. Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zullen de antwoorden beoordelen op het moment dat ze er zijn, dus ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan komen we tot een afronding van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan afspraken maken met de indieners over wanneer zij de Kamer kunnen beantwoorden. Wij danken hen zeer voor de belangstelling voor alle vragen. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die betrokken is geweest bij deze behandeling. Dank u wel.