25 Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) ( 34606 ). 

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen. Ik heet de initiatiefnemer en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Zoals u allen weet, zijn we vandaag toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording in tweede termijn zal weer op een later moment worden ingepland.

Uw leden hebben onderling iets gewijzigd in de volgorde van sprekers. Dat betekent dat de heer Omtzigt als tweede spreker aan de beurt is. Verder heb ik met een aantal van u afgesproken dat we een poging gaan wagen om het bij twee interrupties te laten. Die mogen dan in tweeën of, zoals mevrouw Van Brenk zei: het kunnen er ook vier van één zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Heb ik echt maar één minuut?

De voorzitter:

Ik vrees van wel.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga het gewoon proberen. We hebben verspreid over een aantal avonden het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen besproken. Laat ik nog een keer mijn waardering uitspreken voor de energie die hij in dit onderwerp heeft gestoken, uiteraard met ondersteuning van vak-K. Wat wij ooit hebben bedoeld als solidariteit tussen generaties, is ontaard in een bijna vijandige opstelling tussen die generaties. Ouderen die jarenlang geen indexatie hebben gekregen, althans niet op de tweede pijler van hun pensioen, versus jongeren die niet begrijpen waarom ze zouden moeten instappen in een verliesgevende propositie en een pensioensysteem dat inmiddels zo ingewikkeld is geworden dat we alleen maar boze mensen overhouden.

Vorige week hebben we met de woordvoerders een interessante rondetafelbijeenkomst gehouden over het financieel toezichtkader. De meningen liepen daar sterk uiteen. Wat ik daar hoorde, onderstreept nog eens het punt dat ik in dit debat verschillende malen heb gemaakt: of je kiest voor een pensioenstelsel zonder buffers — waarbij je ruimhartig kunt uitdelen, maar je pensioendeelnemers ook grote onzekerheid meegeeft — of je creëert buffers, waarmee je dan die 97,5% zekerheid geeft. Op dit punt schiet het initiatiefwetsvoorstel echt tekort. We foezelen iets onder de motorkap waardoor we op korte termijn de resultaten voor een beperkt aantal deelnemers opleuken, maar we vertellen er niet bij dat die 97,5% zekerheid dan wegvalt. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag over de zekerheidsmarge die de heer Van Rooijen wel wil hanteren. Het pensioenstelsel wordt hiermee niet begrijpelijker of aantrekkelijker, al helemaal niet voor jongeren.

Voorzitter. De VVD zal het wetsvoorstel daarom niet steunen. Liever nemen wij nu een stap naar een pensioenstelsel zoals dat in het regeerakkoord staat, waarbij mensen inzicht hebben in het vermogen dat voor hen persoonlijk is opgebouwd, zonder die malle doorsneepremie, die haaks staat op elke financiële logica. Het voorjaar duurt nog maar even en ik blijf hopen dat de sociale partners met iets moois komen op dit gebied.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

50PLUS foezelt niets onder welk tapijt dan ook. Ik ben even in verwarring omdat ik een VVD'er erover hoor praten dat wij iets willen met het hele pensioenstelsel. Het is bij de VVD hopelijk zo langzamerhand toch wel duidelijk dat dit een tijdelijke maatregel is op het ECB-opkoopbeleid? Er wordt iets gedaan om de rekenrente kunstmatig laag te houden. Dit initiatiefvoorstel voorziet daarin door dat op te plussen met 0,5%; heel voorzichtig, heel prudent. Dus niet het hele stelsel aanpassen, maar een tijdelijk punt.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Is de VVD zich ervan bewust dat we het niet hebben over een stelsel, maar over een tijdelijk initiatiefvoorstel?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp die vraag heel goed, maar het gaat hierom: ja, de rente wordt kunstmatig laag gehouden door het beleid van de ECB, maar ja, dat is vervolgens wel de realiteit waar de financiële markten het mee te doen hebben. We weten niet hoelang dat aanhoudt. Dan kun je zeggen: ik ontken die werkelijkheid maar even en draai aan de knop. Dat bedoel ik met "foezelen onder de motorkap". Dat lijkt allemaal leuk, maar de rekening daarvoor komt natuurlijk toch een keer. Die rekening leggen we ergens anders neer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de indiener hartelijk danken voor zijn uitgebreide beantwoording, in de eerste termijn en schriftelijk, op de vragen die wij gesteld hebben. Hij heeft een probleem te pakken, met de rente die door de Europese Centrale Bank kunstmatig laag gehouden wordt. Zoals u weet zijn wij er echt voorstander van dat de ECB weer zijn kernrol gaat vervullen. Wij hopen daar een meerderheid voor te vinden. De kernrol van de ECB is te zorgen voor prijsstabiliteit, niet het opkopen van staatsobligaties om daarmee de rente naar beneden te brengen. De ECB kan dan overigens nog steeds lage rentes vaststellen bij de heropkoop, maar negatieve rentes zijn dan niet mogelijk. De recente verkiezingen en de nieuwe regering in Italië laten zien dat er reële risico's kleven aan dit beleid, niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor de Nederlandse Staat. Die risico's zijn groter dan voor andere Europese projecten.

Echter, de rekenrente is niet een fictieve rente. Het is in ons stelsel de feitelijke rente die pensioenfondsen ontvangen over de staatsobligaties en andere obligaties die zij in hun portefeuille houden. We hebben heel bewust gekozen om alle bezittingen van de pensioenfondsen op marktwaarde te waarderen. Daarom zijn ze ook zo gestegen in waarde — de marktwaarde van de obligaties is keihard gestegen toen de rente daalde. Dat is anders dan in het oude stelsel, toen we nog met de vaste rekenrente zaten. Op het moment dat je ervoor zou kiezen om de rekenrente aan te passen, zou je ook de marktwaardering van de bezittingen moeten loslaten.

Wij snappen hoe pijnlijk de kortingen op de pensioenen zijn, maar de hoorzitting van afgelopen week maakte één ding duidelijk: als je het huidige contract gebruikt, dien je de huidige vorm van rekenrente te gebruiken. Kies je voor een onzekerder contract, waarin vaker kortingen zullen voorkomen, dan kun je ook eerder indexeren. Maar dan zullen kortingen ook vaker aan de orde van de dag zijn. Ook wordt het probleem zo gewoon vijf jaar naar achter geschoven. Dan krijg je in één keer de korting. Als een pensioenfonds moet herverzekeren, ophoudt te bestaan en zijn verplichting moet inkopen bij een verzekeraar die het wel tegen marktwaarde moet doen, zal in één keer 5% of 10% gekort moeten worden. Om prudent te zijn naar de huidige en toekomstige generaties, kan de CDA-fractie het voorliggende wetsvoorstel niet steunen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de initiatiefnemer willen bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor het vele werk dat het maken en het verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel meebrengt. Ik vind het persoonlijk een van de allermooiste rollen die je als Kamerlid mag vervullen. De heer Van Rooijen heeft een andere insteek in dit debat — dat weet hij van mij — maar hij heeft het vol overtuiging gedaan. Daar heb ik grote waardering en bewondering voor.

Voorzitter, dan de inhoud. Wat de fractie van D66 betreft is het vooral zaak om de stap te zetten naar een nieuw stelsel, een stelsel dat inderdaad een ander pensioencontract heeft. Als je een ander pensioencontract hebt, kun je ook gaan werken met andere rekenregels. Dat was ook wat mij betreft een belangrijke uitkomst van de interessante rondetafel die wij vorige week, mede door de heer Van Rooijen georganiseerd, in de Kamer hebben gehouden.

Zolang je het huidige contract hebt, past daarbij dat je werkt met een risicovrije rente. Dat is vervelend nieuws. Ik snap dat. Ik zou graag willen dat het mooier was, maar iets anders doen past niet bij dat contract en zou te veel risico naar werkenden en jongeren doorschuiven. De heer Omtzigt, die het debat inmiddels heeft moeten verlaten, zei terecht: we werken ook aan beide kanten van de balans met die marktwaardering. En veel experts zeiden ook dat die lage rente nog weleens heel lang zou kunnen aanhouden. Ook in het debat over het nieuwe pensioenstelsel zullen wij er ons goed rekenschap van moeten geven hoe we daarmee omgaan.

Als het gaat om die bredere beschouwing, sluit ik me aan bij het antwoord dat de minister ons als adviseur in eerste termijn gaf. Ik hoop vooral ook dat het inderdaad lukt om snel die stap naar het nieuwe stelsel te zetten. Daar wordt lang over gepraat. De oproep en de niet aflatende haast die de heer Van der Linde van de VVD voelde, herken ik, maar de broedende kip moet nog even broeden. Maar ik verwacht inmiddels een heel mooi ei. Immers, nietsdoen is ook geen optie. De doorsneepremie en een ander contract zijn echt nodig om ook juist dat bijna ingebakken generatieconflict uit het huidige pensioenstelsel te halen. Dus zal ook ik de D66-fractie adviseren om het voorstel niet te steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Omtzigt was heel duidelijk: het CDA accepteert dat tien miljoen mensen gekort worden. Ik zou ook graag die bevestiging van D66 willen horen. Accepteert de heer Van Weyenberg dat ook en beseft hij dan ook dat dat ook voor jongeren en ook voor al die werkenden impact heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen zal dit kabinet de AOW natuurlijk wel steeds indexeren. Dat hebben ook de vorige kabinetten gedaan. Dat is wel heel belangrijk. Dat is voor heel veel mensen echt het allerbelangrijkste onderdeel van het pensioen. Ik denk dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is. Het is de vraag hoe de dekkingsgraden zich gaan ontwikkelen. Wij hopen, denk ik, allebei dat dat heel langzame herstel doorzet en dat we niet in die wereld terechtkomen. Dat zou namelijk buitengewoon vervelend zijn. We hebben in de afgelopen jaren door die nieuwe spelregels kunnen voorkomen dat er gekort moet worden. Ik hoop van harte, met mevrouw Van Brenk, dat dat zo blijft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het was toch een heel duidelijke reactie van de heer Borgdorff dat dat echt voorzien is 2021. Dus hoop, ja ... Als er niets gebeurt, gaat dit spelen. En de vraag is of u dat dan accepteert en voor uw rekening neemt, en dus tegen tien miljoen mensen zegt: wij accepteren kortingen, en u heeft er maar mee te dealen. U spreekt over de gepensioneerden. Het gaat ons ook om al die mensen die nu aan het werk zijn, die ook gekort worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen, ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om mensen nu bang te maken. Dat meen ik echt, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Het is nog ver weg. We weten allebei niet — mevrouw Van Brenk niet en ik niet — hoe we er dan voorstaan. Langzaam maar zeker zie je de dekkingsgraad de afgelopen twee jaar stijgen. Ik hoop dat dat doorzet, want niemand staat te juichen als je in die wereld terechtkomt. Wat ik ook hoop, is dat we dan misschien zelfs in een transitiefase naar een nieuw pensioenstelsel zitten. Ik heb overigens ook al aangegeven dat ik het een heel rare figuur zou vinden als fondsen die onomstotelijk op een nieuw contract overgaan, bij wijze van spreken de dag daarvoor korten. Maar dat vereist wel dat we dan al echt stappen hebben gezet naar dat nieuwe pensioenstelsel.

Maar wat je niet moet doen, is de spelregels zo aanpassen dat je werkenden en jongeren al op achterstand zet. Dat zou ik ook willen voorkomen. Ik zie dat de dekkingsgraad in de afgelopen jaren langzaam aan het herstellen is. En ja, we moeten ons nu wel aan de spelregels houden, want met diezelfde spelregels hebben we toen de fondsen diep in het rood stonden, gelukkig niet hoeven korten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Sinds onze eerste debatronde is pensioen hot en actueel geweest. Vorige week hebben we een mooie rondetafel gehouden waarin we deskundigen konden bevragen. Helaas, de AOW-leeftijd lijkt in dit debat in de koppelverkoop te gaan en dat is wat ons betreft een treurige zaak. Het gaat wat ons betreft nog steeds over één geïsoleerd onrecht dat gecorrigeerd moet worden, namelijk de rekenrente. Maar de rekenrente is heilig, en de gevestigde orde heeft zijn best gedaan om dat zo te houden. 50PLUS haalt dat uit de taboesfeer.

Praten over een wijziging van de rekenrente voor pensioenfondsen is meer dan ooit nodig.

Omroep MAX heeft een nationaal pensioendebat gehouden en een petitie opgesteld met vijf eisen. Een mooie petitie, maar er wordt met geen woord gerept over de rekenrente. Dat hadden ze bewust gedaan, want anders behoorden ze tot een voor- of een tegenkamp. Hoe bizar. Deze rekenrente wurgt de deelnemers aan de pensioenfondsen en zorgt ervoor dat niemand geïndexeerd wordt, maar daar moeten we over zwijgen. 50PLUS weigert dit pertinent. Wij gaan dan maar als een donquichot het gevecht aan.

De Europese Centrale Bank heeft met haar opkoopprogramma de marktrente gemanipuleerd; u hoorde het net al. Het is aangetoond dat het vol aanzetten van de drukpersen in Frankfurt de rente met minimaal 0,7% tot 1,5% omlaag heeft gedrukt. 50PLUS vraagt een tijdelijke correctie van 0,5%. Hoe voorzichtig. Het zorgt er wel voor dat tien miljoen mensen niet hoeven te worden gekort op het moment dat de door ons bij elkaar gespaarde pensioenreserve groter is dan de totale economie van Canada. Beste regeringspartijen, als u serieus steun zoekt voor de hervorming van het stelsel, dan zou ik niet beginnen met het toestaan van onzinnige kortingen. Want dan kunt u de lieve vrede samen met uw hervormingsambities al bij voorbaat ter aarde bestellen.

We hebben een adviseur in ons midden die de Kamer adviseert. U begrijpt dat wij deze adviseur niet als objectief kunnen zien. Wij zien een minister die barst van de ambities om de pensioenen aan te pakken, maar dreigende kortingen zijn niet te versmaden als hij de geesten rijp wil maken voor verandering. Wij hopen dan ook op wijsheid bij onze collega's, die toch echt niet alleen van 50PLUS te horen hebben gekregen dat het arm rekenen in pensioenland veel te ver doorgeschoten is. Zoals Frijns, Teulings en De Jong het vorige week treffend verwoordden: 60 jaar rekenrentepijn uitsmeren over tien jaar is even belachelijk als onrechtvaardig.

Wij willen afsluiten met de waarschuwing van de heer Borgdorff in gedachten dat er in 2021 onvoorwaardelijk gekort moet worden, ook al hebben wij een dekkingsgraad van meer dan 100% bij de pensioenfondsen. Met dat in gedachten hoop ik wel dat de collega's zich dat realiseren als zij zich over een aantal jaren misschien moeten verantwoorden voor hun gedrag in een parlementaire enquête. Ik wens hen dan veel wijsheid, maar we hadden liever gezien dat ze het nu gebruikten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog even los van het feit dat ik het een beetje stuitend vind om net te doen alsof mensen met wie je het oneens bent, expres dreigen met pensioenkortingen — ik vind dat een niveau dat mevrouw Van Brenk niet nodig heeft — luidt mijn vraag als volgt. Mevrouw Van Brenk haalde de heer Teulings aan, maar die heb ik heel helder horen zeggen dat we het pensioencontract moeten aanpassen. Is mevrouw Van Brenk dat ook met hem eens?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij zijn bereid over alles te praten, zeker ook over een nieuw pensioenstelsel, maar op dit moment hebben wij het maar over één ding: over een tijdelijke correctie van iets wat nu dreigt in grote problemen te komen. Dus wat ons betreft willen wij over alles praten — dat hebben we ook al gezegd — maar op dit moment ligt er een initiatiefwetsvoorstel voor. Daar willen we het nu over hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als mijn geheugen me niet in de steek laat, heeft de partij van mevrouw Van Brenk moties ingediend en gesteund dat er nu coûte que coûte niet over het pensioencontract mag worden gepraat. Dit antwoord is dus in ieder geval winst, ook al verschillen wij van mening over de rekenrente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat D66 lichtpuntjes ziet. Ik hoop dat wij die ook kunnen zien ten aanzien van dit initiatief.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ons pensioenstelsel is niet het probleem. Het verplicht arm moeten rekenen door de kunstmatig lage rente is het grote probleem. Zoals ik ook al eerder aangaf, moeten werknemers en gepensioneerden verlost worden van de wurggreep die de rente op onze pensioenfondsen heeft. Daarom moeten er wat de SP betreft nieuwe regels komen, zodat rendementen die pensioenfondsen maken ten goede komen aan werknemers en gepensioneerden in plaats van opgepot te worden in de pot waar nu al bijna 1.400 miljard euro in zit.

Heel veel dank voor de antwoorden van de indiener. Ook de ondersteuners zullen daar een belangrijke rol in hebben gespeeld: dank voor de vele tijd die jullie in het voorstel hebben gestoken. Zoals de indiener weet, steunt de SP het doel van deze wet. Wij zullen ook voor gaan stemmen. Maar zoals de indiener ook weet, zien wij liever een echte oplossing, niet tijdelijk en niet alleen gericht op het voorkomen van pensioenverlagingen maar ook op het mogelijk maken van indexatie. Anderen hebben al verwezen naar de bijeenkomst die we recent hadden. Die werd onderbroken door een grote groep mensen die scandeerden: indexatie voor iedere generatie. Volgens mij is dat ook wat de pensioenen nu enorm bedreigt: dat de koopkracht niet op peil blijft voor nu maar ook voor in de toekomst.

Enige tijd geleden las ik het blad Pensioenbelangen, met daarin een interview met de heer Van Rooijen en de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg stelde in dat interview dat "niemand in de Kamer gelukkig is met het feit dat pensioenfondsen al lang niet meer de pensioenen kunnen indexeren". Dat zijn wijze woorden, maar wie a zegt moet ook b zeggen. Daar wil de SP heel graag bij helpen, namelijk met het aandragen van een oplossing om wat aan het probleem te doen. Daarvoor de volgende motie. Ik heb daarin uw quote, uw uitspraak maar even geleend, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niemand in de Kamer gelukkig is met het feit dat pensioenfondsen niet kunnen indexeren;

verzoekt de regering om te (laten) onderzoeken welke wijzigingen van de rekenrente mogelijk zijn en de gevolgen daarvan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34606).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS om tijdelijk de disconteringsvoet aan te passen. Als we dat wetsvoorstel willen beoordelen, dan kunnen we niet anders dan de discussie iets verbreden en denken over en kijken naar hoe de rekenregels voor de pensioenfondsen op dit moment in elkaar zitten. Daar wil ik dus allereerst een paar dingen over zeggen en dan tot mijn conclusie komen over het wetsvoorstel.

We spraken afgelopen donderdag met veel experts. Daar kwamen een aantal inzichten naar voren. Ik zou die inzichten hier willen delen. Als eerste: de discussie rondom de rekenrente is niet zo zwart-wit als die tot nu toe weleens werd geschetst. Het gebruik van risicovrije marktrente als rekenrente is niet de enige logische oplossing. Er wordt zeer verschillend over gedacht door experts. Uiteraard is een voorzichtige schatting van verwacht rendement verstandig — dat zijn al die experts overigens wel met elkaar en met ons eens — maar dat betekent niet dat de huidige risicovrije marktrente daarvoor het meest logische uitgangspunt is. We doen in feite alsof pensioenfondsen alleen in staatsobligaties beleggen. Dat is niet het geval. Het zou ook erg onverstandig zijn als ze dat zouden doen. Een van de grote verdiensten van de fractie van 50PLUS is in elk geval dat die discussie nu weer scherp op het netvlies staat en hier in de Kamer is gepolitiseerd. Ik complimenteer ze daarmee. Dat is nogal een ding, want het was tot voor kort bijna een no-goarea, een soort onderwerp waar je niet aan mocht komen, want dan was je op voorhand al buitengewoon onverantwoord bezig, en dat is niet het geval.

Het tweede inzicht dat we afgelopen donderdag kregen, is dat er veel aan te merken valt op het financieel toetsingskader als geheel, de set van spelregels; niet alleen de rekenrente maar ook zaken rondom de dekkingsgraden. Waarom hanteren we 104% dekkingsgraad als we met 100% ook aan alle verplichtingen kunnen voldoen en die al hadden uitgerekend met buitengewoon veilige uitgangspunten? Die vraag mogen we onszelf stellen. Wat gaat er mis als we niet al die zekerheden op elkaar stapelen, zoals de heer Borgdorff dat heel treffend uitdrukte, maar zorgen voor voldoende zekerheid en niet een overmaat aan zekerheid? Daar moeten we met elkaar over nadenken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Veel van die experts legden overigens ook echt de link met het pensioencontract, maar misschien komt de heer Grashoff daar nog op. Ik heb een vraag over die 104%. Dat kun je inderdaad doen, maar deze maatregelen in het toetsingskader komen deels voort uit het feit dat er aan de andere kant in diezelfde regels staat dat je, ook al is de dekkingsgraad onder de 100%, niet hoeft te korten. Dan heb je een aantal jaren de tijd. Deze dingen staan dus in balans, zodat het per saldo evenwichtig is voor generaties. De heer Grashoff zegt: nu het weer wat beter gaat, kunnen we misschien dat minimaal vereiste vermogen terugbrengen naar 100. Wil hij dan tegelijkertijd dat je minder diep mag zakken met de dekkingsgraad in slechte tijden of wil hij alleen maar één van de twee doen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Waar ik naar op weg ben in mijn betoog is dat je wel dat totaal van criteria in hun onderlinge samenhang moet blijven bezien. In die zin heeft de heer Van Weyenberg een punt. Overigens niet anders dan het punt dat ik van meet af aan ook naar voren heb gebracht: blijf het in z'n onderlinge samenhang zien. Maar het klopt wel dat de indruk die bij ons is gevestigd op basis van de visies van deze experts, is dat we op dit moment te veel zekerheden bij elkaar op hebben geteld. Dat betekent dat we opnieuw naar het stelsel moeten kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt me ook. Bijna al die experts legden ook een link met het contract. De heer Grashoff heeft een paar specifieke punten over het ftk. Daar komen we nog over te spreken. Je moet zeer prudent rekenen zolang je met het huidige contract werkt. Als je daarvan af wilt, moet je naar een ander type contract. Dan kunnen we over de vorm ook nog van mening verschillen, maar is dat de samenhang die de heer Grashoff bedoelde toen hij net het woord "stelsel" gebruikte, of bedoelde hij daarmee het huidige ftk? Ik wil hem goed begrijpen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg is heel eager in zijn interrupties, waardoor het lastig is om mijn verhaal even op te bouwen en op de verschillende punten te komen, maar ik zal zijn vraag beantwoorden. Ja, er is een relatie met de contractvorm. Maar tegelijkertijd is uit diezelfde expertmeeting duidelijk geworden dat die relatie met die contractvorm toch minder sterk is dan wij misschien wel met elkaar dachten, al was het maar omdat in de Pensioenwet simpelweg de nominale garantie niet is verankerd. Het is dus voor een deel ook een construct dat op deze manier in elkaar is gezet, om vervolgens daar een buitengewoon strenge regel ten aanzien van het rendement op een pensioenfonds aan te koppelen. Dat betekent dat er ongeacht wijzigingen in het stelsel nog steeds aanleiding is om kritisch naar het ftk te kijken. Dat neemt niet weg dat ik erken, samen met de heer Van Weyenberg, van meet af aan, dat er een relatie is met de contractvorm. Dat heb ik al vaker gezegd.

Voorzitter. Mijn derde punt hebben we ook aan de orde gehad. Dat wijst een beetje een andere kant op. Dat is de kwestie van de lage premiedekkingsgraad. Die wordt met name door De Nederlandsche Bank als belangrijk risicopunt naar voren gebracht. En daar zit wel wat in, want als je ervan uitgaat dat op dit moment het totaal van het financieel toetsingskader met het hanteren van de risicovrije rente, de juiste basis is om met de dekkingsgraden om te gaan, en tegelijkertijd zou zeggen dat we voor de premie uitgaan van een veel hoger rendement en dat zich dat ook mag vertalen in lagere premies, dan is de combinatie van die twee in elk geval niet in orde. Waar dan de uiteindelijke waarheid ligt, daar zal ik mij op dit moment nog niet over kunnen uitspreken. Daar zal meer studie voor nodig zijn. Ik kom daar zo op terug. In elk geval is het wel zo dat we ook dat aspect in de afweging moeten betrekken. Het is des te meer een pleidooi om naar het totale ftk, de samenhang van de verschillende indicatoren en criteria te kijken, en niet nu te zeggen "het is goed zoals het is". De uitgevoerde evaluatie van het ftk was wat ons betreft dus ook te smal. Er zou een evaluatie moeten zijn waarin juist dit soort samenhang van criteria wordt onderzocht, wat mij betreft dus ook inclusief een relatie met eventuele veranderingen van het contract, maar ook los van veranderingen van het contract, om te kijken of dit ftk nu inderdaad het juiste is.

Kunnen we maatregelen combineren zodat we aan de ene kant zeer voorzichtig blijven en aan de andere kant niet zekerheid op zekerheid stapelen waar uiteindelijk noch jong, noch oud bij gebaat is? Want let wel: het niet indexeren van pensioenen betekent ook het niet indexeren van de pensioenopbouw van de actieve deelnemers. Dus het steeds framen als een generatieconflict is iets waar we mee moeten stoppen. Deze benadering is, als er uiteindelijk te veel geld mee naar de toekomst wordt genomen, noch voor de jonge, noch voor de oude generatie een winstpunt. Daar moeten we echt met elkaar aan denken. Je rijk rekenen is niet goed. Je arm rekenen is voor alle generaties ook slecht.

Voorzitter, tot slot: het oordeel over het wetsvoorstel van 50PLUS. We moeten constateren vanuit de fractie van GroenLinks dat de problematiek breder ligt, we moeten constateren dat wij van meet af aan hebben gezegd dat we naar een structurele oplossing hiervoor willen en we moeten constateren dat de oplossing van 50PLUS, hoe sympathiek ook, een tijdelijke oplossing is voor één aspect. Daarmee maakt het als het ware de lappendeken van het ftk niet kleiner en niet overzichtelijker, maar laat die in stand. Wij denken dat we er verstandig aan doen de discussie met kracht met elkaar voort te zetten en in plaats van dit wetsvoorstel nu aan te nemen, de discussie over het ftk, in samenhang met een nieuw stelsel, maar ook los van een eventueel nieuw stelsel, met elkaar te voeren. Wij gaan dan ook het wetsvoorstel van 50PLUS niet steunen, maar hebben wel buitengewoon veel waardering voor de initiatiefnemers en de discussie die zij hebben losgetrokken. Ik wil graag besluiten met een motie. Mag dat nog?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer het van groot belang vindt dat we onszelf ten aanzien van de financiële positie van pensioenfondsen niet rijk en niet arm rekenen;

overwegende dat het financieel toetsingskader nu een complex geheel is van criteria, zoals het minimaal vereist eigen vermogen (MVEV), het vereist eigen vermogen (VEV), de te hanteren disconteringsvoet en rekenrentesystematiek, de hersteltermijnen en de regels voor de premiedekkingsgraad;

overwegende dat hiermee enerzijds een stapeling van zekerheden optreedt en anderzijds ook een prikkel ingebouwd is om niet-kostendekkende premies vast te stellen;

overwegende dat het ftk niet los gezien kan worden van de discussie over de aard van het pensioencontract, maar desalniettemin ook bij andere contractvormen een rol zal blijven spelen;

verzoekt de regering om het financieel toetsingskader nader te laten evalueren door een commissie van deskundigen uit de pensioenwereld, sociale partners en de wetenschap, en met opties te komen voor mogelijke aanpassingen van het ftk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34606).

Dank, meneer Grashoff. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wou beginnen om de indiener hartelijk te bedanken, want wij hebben een uitgebreide eerste termijn van de heer Van Rooijen gehad. Ook zijn adviseurs wil ik natuurlijk bedanken. Dat leidde al snel — ik denk ook terecht — tot een bredere pensioendiscussie, namelijk over het type contract. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat wij dezelfde zorgen hebben als 50PLUS en meerdere partijen in deze Kamer. Het ftk dat wij toentertijd hebben ontworpen en met elkaar hebben gemaakt, is niet meer dan een aantal tussenregels, ook om de eerste zware klappen van de financiële crisis op te vangen. Toentertijd hebben de Partij van de Arbeid en ook meerdere partijen gezegd: wij moeten toe naar een echt toekomstbestendig pensioencontract. De heer Van Rooijen en ik gaan ook wat langer terug. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. In 2013 hebben we gezamenlijk met de vakbeweging, werkgevers en jongeren- en ouderenorganisaties gezegd dat het tijd is voor een toekomstbestendig contract. Dat was niet de hersteloperatie ftk. Dat weten we allemaal.

Nu wij hopen dat er vanuit sociale partners een echt toekomstbestendig stelsel komt, is het heel terecht dat we dat debat met elkaar kunnen gaan voeren. U hoort aan mij, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat wij als Partij van de Arbeidfractie nu geen tussentijdse aanpassing in het huidige ftk steunen, omdat wij een groot voorstander zijn van een toekomstbestendig contract, waarbij we lange termijn kunnen beleggen, waarmee wij de fondsen meer ruimte geven en waarbij wij ook andere rekenregels kunnen hanteren. Er waren verschillende meningen in de hoorzitting afgelopen donderdag en het is ook al meerdere keren gezegd, maar dit was wel de algemene lijn van veel deskundigen. Zij zeiden: dit contract stapelt zekerheid op zekerheid op zekerheid, het is niet toekomstbestendig; ga alsjeblieft naar dat nieuw contract. We kunnen van mening verschillen over de vorm — dat zullen ook zeker doen — maar we zullen af moeten van het nominale karakter in het huidige ftk, met de nodige consequenties die de deelnemers op dit moment ondervinden.

De heer De Jong (PVV):

Ik sta hier toch van te kijken, en waarom? Zoals ik al in de eerste termijn van de Kamer heb aangegeven, gaat het debat zo ongeveer over alles, behalve over het voorstel van de heer Van Rooijen en 50PLUS. Het enige wat de heer Van Rooijen van 50PLUS met zijn initiatiefwetsvoorstel heeft geprobeerd te doen, is om voor miljoenen mensen kortingen te voorkomen. Als wij dat zouden aannemen als Kamer, dan betekent dat dat er voor nu heel snel een oplossing kan worden gevonden voor heel veel mensen. Waarom zegt de Partij van de Arbeid niet: ondanks het feit dat ik misschien een andere route heb richting mijn einddoel, zou dit heel veel kunnen uitmaken voor miljoenen mensen? Die hoeven dan dus niet meer gekort te worden. Waarom grijpt de Partij van de Arbeid niet gewoon die mogelijkheid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer De Jong wijst terecht op zorgen over kortingen die er mogelijk aan zitten te komen. Dat hangt af van de ontwikkeling van de komende jaren voor de fondsen. Maar ik zou de heer De Jong graag willen wijzen op andere mogelijkheden. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik heb dat ook met indiener Van Rooijen gewisseld. Ik vind het niet goed dat je in een nominaal contract aan de rekenregels gaat zitten. Daar heb ik dat andere type contract voor nodig. Maar wat ik me wel goed kan voorstellen, is dat als straks blijkt dat fondsen massaal dreigen te korten, je bijvoorbeeld naar de spreiding gaat kijken. Dat is in de Kamer al eerder aan de orde geweest. Het was toen niet nodig, maar in 2015, 2016 is het al aan de orde geweest om die grote klap van kortingen mogelijk te voorkomen. Daartoe ben ik zeker bereid, want dat past ook in het huidige ftk, dat al spreidt en dit soort mogelijkheden biedt.

De heer De Jong (PVV):

We weten allemaal hoe het werkt. De lijst met debatten is immens. We hebben niet vaak de mogelijkheid om een oplossing zoals die er nu misschien ligt, om voor miljoenen mensen een korting op het pensioen te voorkomen, aan te grijpen. Natuurlijk zou je allerlei andere mogelijkheden kunnen aangrijpen, maar die liggen er niet. Er zijn op dit moment geen andere mogelijkheden dan het voorstel-Van Rooijen, dat nu voorligt. Waarom kiest de Partij van de Arbeid er dan niet voor om te zeggen: oké, ik heb andere oplossingen, maar we hebben zo weinig tijd, we gaan dit gewoon nu doen en later komen wij zelf nog met voorstellen? Waarom steunt u niet gewoon het voorstel van Van Rooijen om daarmee op korte termijn kortingen te kunnen voorkomen? Het is toch onbegrijpelijk dat u die mogelijkheid niet aangrijpt?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het niet met de heer De Jong eens. Ik ga mezelf herhalen: als je aan de rekenregels in het nominaal contract gaat zitten, moet je toe naar een ander contract. Dat is de fundamentele discussie die wij logischerwijs over het voorstel van 50PLUS met elkaar hebben, want dat is — ook volgens de deskundigen — eigenlijk de echte weg naar voren. Die kortingen zijn er nog niet. We moeten de ontwikkelingen afwachten. Als we tegen die tijd zouden zien dat fondsen moeten gaan korten, dan biedt het huidige ftk meer mogelijkheden, die we als Kamer met een initiatief — maar het liefst zien we dat het kabinet dat doet — kunnen aangrijpen om die kortingen te voorkomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou inderdaad graag willen weten of de PvdA zich goed realiseert wat de de heer Borgdorff van Pensioenfonds Zorg en Welzijn zegt: het gaat er echt aan zitten komen. We maken ons daar heel veel zorgen over. Tien miljoen mensen zouden daarmee bedreigd kunnen worden. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid zegt: het is ook onze zorg. Maar als je naar een ander contract gaat, vergt dat veel tijd. Dat is niet even een knopje omzetten. De vraag is dus: wat gaat de PvdA doen om die tien miljoen mensen gerust te stellen dat ze straks niet gekort worden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Helaas ligt dat niet in mijn hand, maar ik ben er ook wel blij mee dat het op dit moment in de handen van vakbeweging en werkgevers ligt. Ik hoop op een voorstel van de sociale partners, om ons dat toekomstige contract aan te reiken, waarna wij er in de Kamer vervolgens over kunnen praten. Mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk gelijk: daarvoor moet er wetgeving komen of weet ik veel wat. Maar dan kom je ook in de volgende dynamiek terecht, want zo werkt dat politiek: als er perspectief is, kun je gaan kijken hoe we van de ene situatie, die nu zorgelijk is, in een nieuwe situatie komen. Overigens is er ook in een nieuw contract — dat zal bij ieder contract zo zijn — sprake van de mogelijkheid of het risico van kortingen. Dat kunnen we niet in één keer vermijden door in een nieuw contract te springen. Die route zou ik graag bewandelen, maar dat ligt op dit moment niet helemaal in onze handen.

Als het allemaal zou mislukken, en we die dreigende kortingen ook echt elkaar om de oren gaan krijgen, zoals de heer Borgdorff zegt, dan vind ik dat je de mogelijkheden van het huidige ftk moet aangrijpen. Die mogelijkheden zijn er; die zijn natuurlijk niet eindeloos, maar die zijn er wel. Er is hier eerder over gesproken in de Kamer, toen nog met staatssecretaris Jetta Klijnsma. Maar ik wil niet nu alvast een stap zetten terwijl ik vooral vooruit wil. Ik wil niet nu een ftk aanpassen, terwijl ik een nieuw pensioencontract wil. Daarom zullen wij het voorstel ook niet steunen, maar waarderen we wel de inzet van de heer Van Rooijen. Ik hoop ook dat hij en ik elkaar in de debatten in de komende tijd zullen vinden, in de gedachte dat we vooral de brug moeten slaan met jongerenpartijen, de sociale partners en ouderenpartijen, en natuurlijk de politieke partijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik 50PLUS, de heer Van Rooijen met zijn team, hartelijk bedanken voor het initiatief dat voorligt. En waarom wil ik hem daarvoor bedanken? Dit voorstel is een poging om te voorkomen dat miljoenen mensen die nu een korting dreigen te krijgen op hun pensioen, daadwerkelijk gekort worden. Het is een tijdelijk voorstel. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat pensioenfondsen wat meer lucht krijgen en dat dus uiteindelijk ook mensen weer wat meer lucht krijgen. Kijk naar de afgelopen jaren en naar de komende jaren wat betreft de indexatie en de dreigende kortingen; het is nogal wat.

Ondertussen gaat het debat dat we nu voeren over alles, behalve over het voorstel van de heer Van Rooijen. Dat heeft de heer Van Rooijen met zijn team helemaal niet verdiend. Ik vind dat we het natuurlijk moeten hebben over het toekomstbestendig houden van het huidige stelsel, maar daar hebben we andere debatten voor. Er zijn andere momenten voor om daarover te spreken. Wat ik vervelend vind aan deze hele behandeling die we hebben gehad met het initiatief, is dat die een kant op is geduwd — de minister heeft daar ook een aardig handje in geholpen — waarbij je eigenlijk al van tevoren wist dat dit voorstel het nooit zou gaan redden. Er zijn zaken bij gehaald die niets met dit voorstel te maken hebben.

Desalniettemin zal onze fractie haar steun uitspreken, zoals we ook in de eerste termijn hebben gedaan. Dat houden we vandaag vast. Ook bij de stemming zal dat naar voren gaan komen. Als PVV zijn wij namelijk van mening dat we elke mogelijkheid die voorligt om kortingen op pensioenen te voorkomen, moeten aangrijpen. Zoals u weet zijn wij niet voor een overgang naar een nieuw stelsel, maar voor het waar nodig verbeteren van het huidige stelsel en ervoor zorgen dat kortingen worden voorkomen en indexatie mogelijk wordt gemaakt. Als het gaat om het toekomstbestendig maken van het huidige stelsel, ligt dit in de lijn daarvan. Ik vind het jammer dat het daar te weinig over is gegaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Jong. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van de kant van de initiatiefnemer zal op een later moment worden ingepland. Dan zal er ook een oordeel worden geveld over de twee ingediende moties. Ik dank de initiatiefnemer en de minister.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib