10 Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF (AO d.d. 18/4).

De voorzitter:

Welkom aan de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De Europese Commissie overweegt een forse financiële bijdrage te vragen van de Europese Centrale Bank teneinde de gaten in de Europese begroting als gevolg van de brexit te dichten. Onder "Options for the future financial framework" stelt de Europese Commissie zonder gêne het volgende: "Omdat monetair inkomen van de Europese Centrale Bank door uitgifte van de euro in direct verband staat met de Monetaire Unie kunnen deze inkomsten in overweging worden genomen als mogelijk nieuw eigen middel van de Europese Unie."

Voorzitter. Nu neem ik een slok water, demonstratief, maar ook echt. De Commissie tracht deze gedachte te onderbouwen door te stellen dat het gaat om een logica die ook in 2012 al is toegepast inzake het Griekse dossier. Noodcompromissen met betrekking tot programmaland Griekenland als schoolvoorbeeld voor de toekomst nemen. Je moet het maar durven.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat de brief van minister Blok en ook de reactie van minister Hoekstra tijdens het AO Eurogroep/Ecofin-Raad van vorige week getuigen van slapheid en desinteresse. De gekozen formuleringen laten alle ruimte aan de Europese Commissie om met voorstellen te komen. Er wordt niet duidelijk en specifiek gesteld dat het betrekken van monetaire inkomsten bij de fiscale vraagstukken, in dit geval het Meerjarig Financieel Kader, absoluut ongewenst is. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Er wordt geen rode lijn getrokken. Dat verbaast mij eerlijk gezegd ten zeerste. We zijn kennelijk al zover gekomen dat het afromen van winsten van centrale banken ten behoeve van overheidsuitgaven normaal is geworden. Minister Hoekstra zei dat hij een eventueel voorstel van de Commissie volgende week 2 mei afwacht en benadrukt — nou komt-ie — de onafhankelijkheid van de ECB. Een eventueel voorstel van de Europese Commissie zal worden bezien in het licht van die onafhankelijkheid.

Voorzitter. De rode lijn moet alsnog worden getrokken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie vele voorstellen doet om bij de nieuwe meerjarenbegroting meer eigen inkomsten, naast de bijdrage van lidstaten, te creëren;

constaterende dat de Europese Commissie daarbij ook denkt aan een miljardenafdracht van de Europese Centrale Bank vanuit seigniorage-inkomsten;

verzoekt de regering duidelijk aan de Europese Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage-inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Leijten en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1510 (21501-07).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zo helder en duidelijk als mijn collega Van Rooijen zou ik het natuurlijk nooit kunnen zeggen, maar als het gaat over de Europese middelen die wij als lidstaten met elkaar inleggen in de portemonnee van Europa, dan is dat al een debat op zich waard. Nu de Commissie een nieuw voorstel aan het voorbereiden is over hoe die portemonnee gevuld wordt, is opeens de Europese Centrale Bank in zicht. Als wij een procent meer of minder rente willen, wordt er altijd gezegd: ze zijn terecht politiek onafhankelijk. Als wij kritiek hebben op het opkoopbeleid, de "kwantitatieve verruiming", zoals dat heet, dan zeggen ze: gelukkig is de ECB onafhankelijk. Maar nu is het wel prima om te zeggen dat een greep gedaan kan worden uit de opbrengsten uit rente of beleggingen; dat zijn dan die seigniorageopbrengsten. Daarom heb ik de motie mede ondertekend. Ik vind eigenlijk ook, voorzitter, dat we er vandaag over moeten stemmen, want onze minister is morgen in Brussel en dan heeft hij meteen een goede opdracht mee.

De voorzitter:

Dank. Dan is daarmee het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen om de Kamer iets aan te bieden dat prettig is bij deze discussie. Er is namelijk een prachtig Nederlands woord voor seigniorage en dat is het woord "muntloon". Dat is in ieder geval makkelijker, ook voor het verslag. Je kan "seigniorage" geloof ik op drie manieren schrijven. Ik denk dat het woord "muntloon" helder is. Dat komt overigens uit een tijd dat er nog heren waren die munten mochten slaan en daarvoor betaald werden. Die tijd is er niet meer. Het is natuurlijk wel zo dat alle leden die deelnemen aan de monetaire unie nog steeds munten slaan. Dat gebeurt dan via de Europese Centrale Bank. Die maakt daar inderdaad winsten op. Die behoren overigens toe aan de centrale banken die meedoen aan het Europese stelsel van banken. DNB doet ook winstafdrachten aan de rijksbegroting. Zo komt het terecht bij de nationale overheid. Dat is een beetje de inhoud. Zo zit het. Het helpt misschien ter verduidelijking.

Dan over de motie zelf, heel kort. We hebben nog geen voorstel gezien van de Commissie. Dus we weten eigenlijk ook niet precies wat zij wil doen. Het mag helder zijn, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, dat wij niet staan te juichen bij dit soort voorstellen. Niet in zijn algemeenheid als het gaat om het financieren van MFK-voorstellen die wat ons betreft buiten de redelijkheid gaan, maar ook als het gaat om nieuwe eigen middelen. Daar moet je echt mee oppassen. Dit is er typisch een waar wij als zodanig niet heel erg bij staan te springen. Tegelijkertijd kennen we het voorstel nog niet. Wat collega Hoekstra in het debat en ik nu ook weer tijdens dit VAO probeer uit te leggen, is dat we hier wel over kunnen debatteren, maar dat we dus nog niet weten wat de Commissie echt wil. Is dit een luchtballonnetje of is het iets waar ze serieus mee gaat komen? Daarom wil ik voorstellen dat we even wachten en de motie aanhouden tot het moment dat we het voorstel hebben. Daarvoor kunnen we er wel zaken van vinden, maar we weten gewoon niet precies wat te verwachten. Mijn voorstel zou zijn dat we het gewoon aanhouden tot er een voorstel ligt en dat we vervolgens kijken naar de merites van dat voorstel. Nou weet ik al dat een aantal mensen daar niet dolenthousiast van worden. Het zou zomaar kunnen, zeg ik nog een keer, dat wij dat ook niet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik wil niet flauw zijn, maar de indiener zit nog rustig in zijn stoel. Het voorstel is om de motie aan te houden. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen wat hij van dat voorstel vindt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gemerkt dat de collega's die medeondertekenden, in ieder geval ook mevrouw Leijten, graag een stemming willen, en wie ben ik om dan te zeggen dat we dat dan niet zouden moeten doen?

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. De Kamer moet zich er nu dan over uitspreken of daar straks stemmingen over worden gehouden. Dat kunnen we op dit moment vragen aan de andere leden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag nog een inhoudelijke vraag willen stellen, waardoor het advies misschien wel verandert. We kunnen wachten tot 2 mei wanneer het hele totaalpakket van de Europese portemonnee. Dat gaat over zeven jaar. Dat gaat dan over ontzettend veel onderdelen. Waarschijnlijk gaat er fors meer gevraagd worden van de lidstaten. Ik voorzie zomaar dat de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer forse onderdelen willen veranderen. Waar het mij nu om gaat is dat wij vooraf aangeven: hier ligt wat ons betreft een rode lijn. Dat hebben we eerder aangegeven over die eigen inkomsten, over zo'n schatkist en een ministerie van Financiën. Daarvan hebben de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer aangegeven: dat is een rode lijn.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is daarna weer gekomen in de zin van: nou, weet je wat; dan halen we het niet op met belastingen over de burgers, maar met belastingen bij de ECB. Volgens mij is het heel logisch om te zeggen: deze rode lijn hebben we eigenlijk allang getrokken, dus die motie kan in stemming komen. Dat steunt ons pleidooi in Europa en als het voorstel er ligt, zien we wel weer verder.

Staatssecretaris Snel:

Als ik kijk naar de tekst van de motie, vind ik het lastig. Daar staat nu bijvoorbeeld: "verzoekt de regering duidelijk aan de Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden". Maar we weten nog helemaal niet of de Commissie daarmee komt, hoe dat er dan uitziet. Wat willen ze precies? Willen ze dat via de nationale begroting of een rechtstreekse afdracht van de ECB aan de Commissie, wat mij een heel merkwaardige figuur lijkt? Het lijkt mij heel lastig om daar inhoudelijk op te reageren aangezien ik niet weet wat het voorstel is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar wij hebben wel gelezen wat er in het document van de Commissie van februari staat. Dat is klip-en-klaar en duidelijk. Het gaat over 56 miljard ook nog. Wij willen een rode lijn trekken, een streep trekken. Stel dat het langs de weg gaat zoals wij vrezen dat de Europese Centrale Bank die inkomsten niet afdraagt aan de aandeelhouders, onder andere De Nederlandsche Bank, waardoor het via dividend bij het ministerie van Financiën komt. Als men die route afsluit omdat het als een nieuw eigen middel rechtstreeks naar de Commissie gaat, dan trekken wij nu al een rode lijn. Als dat voorstel er woensdag of morgen al informeel ligt, dan weet het kabinet al dat we dat niet willen.

De voorzitter:

Uw standpunt is helder. Ik denk dat het standpunt van de staatssecretaris ook helder is. Hij adviseert om de motie aan te houden omdat de inhoud nog onvoldoende bekend is. Maar de indieners van de motie willen deze motie nu graag in stemming brengen. Dan wil ik graag weten van de andere aanwezige partijen hoe ze erin staan, want het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

De heer Sneller (D66):

Ik was hier voor de regeling van werkzaamheden gekomen. Daar heeft de heer Van Rooijen dit VAO aangevraagd. Daar hebben we expliciet aangegeven: geen stemmingen vandaag. Daar ben ik van uitgegaan. Uiteraard is het aan de indiener van de motie om daarop terug te komen, maar ik vind het een heel raar zigzagverhaal nu.

De voorzitter:

U bent niet voor het in stemming brengen van deze motie vanmiddag.

De heer Sneller (D66):

Als de indiener dat wil, moet hij het recht hebben om haar zo meteen in stemming te laten komen, maar ik vind het een heel rare vorm.

De voorzitter:

Nee, maar wat ik u zeg is: de indiener geeft aan deze motie nu in stemming te willen brengen. Daar moet de Kamer iets van vinden. Dus, u bent daar niet voor?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil wel een toelichting geven.

De voorzitter:

Nee, heel even wachten. Ik wil eerst van de andere partijen horen hoe ze daarin staan. Ik wil weten of een meerderheid tegen het in stemming brengen van deze motie is of niet. Mevrouw Plasschaert.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou graag even uitleggen hoe dit is gegaan, want ik snap best dat de heer Van Rooijen …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Die discussie gaan we nu niet voeren. Het VAO is geagendeerd. De heer Sneller heeft een punt dat het …

Mevrouw Leijten (SP):

Maar, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga nu niet met u in discussie. Ik wil van de andere partijen horen of ze over deze motie willen stemmen vanmiddag. Mevrouw Plasschaert.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Mijn D66-collega geeft net aan dat hij de stemmingen niet zal tegenhouden. Dat geldt ook voor mij. Wel ben ik met hem van mening dat het een heel rare figuur is hoe dit is verlopen. Met het oog op de klok, en vele collega's die heel graag op tijd de stad uit willen kunnen omdat ze anders hier op slot zitten, zou ik willen voorstellen om z.s.m. te gaan stemmen, inclusief over deze motie.

De heer Slootweg (CDA):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik zie in ieder geval wel één lijn bij de heer Van Rooijen, en dat is een rooie zwabberlijn. Ik weet echt niet … In eerste instantie zou er niet over gestemd worden. Maar als men wil stemmen, prima.

De voorzitter:

Helder. U hebt er geen bezwaar tegen om vanmiddag over deze motie te stemmen. De heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil graag toelichten …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel eventjes wachten. Heel even wachten. Ik wil eerst de anderen …

Mevrouw Leijten (SP):

Maar u laat dit toe. Dit was niet gebeurd …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik laat gewoon even de andere woordvoerders aan het woord. Mevrouw Leijten, ik laat even de heer Van Dijck aan het woord en dan krijgt u het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb begrepen dat er sowieso gestemd wordt. Daar kan best één motietje bij.

De voorzitter:

Helder. Tot slot mevrouw Leijten, even heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u mij de gelegenheid had gegeven om uit te leggen hoe het is gegaan, dan hadden mijn collega's de heer Van Rooijen niet van zwabberbeleid hoeven te betichten. In de aanloop naar dit VAO werd er gekeken welke moties we hadden. De moties leken op elkaar. Van Rooijen had gezegd: van mij hoeft er niet gestemd te worden, en we schoven de moties wel in elkaar. Ik zei: ik hecht er wel aan. Daarom heb ik dat hier aangegeven. Dat is geen zwabberbeleid van de heer Van Rooijen; dat is uitdrukkelijk mijn wens. Ik vind eigenlijk dat die uitspraken teruggenomen moeten worden.

De voorzitter:

Dank. Helder. De motie wordt ingediend en er wordt straks over gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, en dan gaan we nog door met het VAO Groepsgrootte in het basisonderwijs.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.