11 Groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord p.o.

Aan de orde is het VAO Groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord p.o. (AO d.d. 18/04).

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de minister. Als eerste geef ik mevrouw Westerveld van GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wij hebben een mooi debat gevoerd over werkdruk en groepsgrootte. Daarover wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leraren bepalend zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en de groepsgrootte van grote invloed is op hun lessen;

overwegende dat in de cao is geregeld dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het formatieplan, waarin de verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren per school wordt verantwoord;

overwegende dat een adviesrecht dit cao-artikel en dus de positie van het personeel zal verzwakken;

verzoekt de regering de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad in het primair onderwijs instemmingsrecht te geven op het beleid rondom de groepsgrootte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan hebben we in het overleg ook een paar dingen gevraagd over vakleerkrachten en in hoeverre zij kunnen bijdragen aan het verminderen van de werkdruk. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen steeds minder goed bewegen en motorische vaardigheden afnemen;

constaterende dat vakleerkrachten bewegingsonderwijs bij uitstek leerlingen beter leren bewegen;

constaterende dat de inzet van een vakleerkracht bijdraagt aan het verminderen van de werkdruk van groepsleerkrachten;

constaterende dat de in het verleden gestelde ambities in het sectorakkoord over het minimum aantal gymlesuren niet zijn behaald;

verzoekt de regering om samen met het onderwijsveld afspraken te maken over bewegingsonderwijs voor alle leerlingen en daaraan de inzet van vakleerkrachten te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Meerdere keren hebben wij opmerkingen gemaakt over studenten die een opleiding in de gezondheidssector doen en daarna bijvoorbeeld leraar willen worden. Zij betalen het hoge collegegeld en worden daardoor vaak tegengehouden om die opleiding te volgen. We hebben daar twee keer een motie over ingediend en twee keer is die motie ontraden door minister Van Engelshoven. Ook de VVD heeft er niet mee ingestemd. Twee dagen geleden, in het debat over het collegegeld, hoorden we ineens dat nu ook de VVD dit een probleem vindt. Ook hoorden we dat de minister aangaf dat zij hier wat aan wil doen. We zijn dus heel benieuwd hoe dit verdergaat. We kijken uit naar het onderzoek. Ik hoop dat we de volgende keer dat we hier een motie over indienen, op steun van een meerderheid van deze Kamer kunnen rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Rog heeft zich ook aangemeld, maar die zie ik niet. Meneer Heerema heeft nog een vraag aan mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De laatste motie die u indiende, heeft betrekking op het bewegingsonderwijs. Het staat mij heel helder voor de geest dat de heer Slob, onze minister, daarover reeds een toezegging aan de VVD heeft gedaan. Dus ik vroeg me af waarom u een motie indient op iets waarop ik al een toezegging van de minister heb gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat staat mij niet helder bij, oprecht niet. Dan ben ik heel benieuwd welke toezegging dat precies is geweest.

De voorzitter:

Dat gaan we dan horen van de minister. Kan de minister direct overgaan tot de beantwoording, of wacht hij nog even op de moties? Minister Slob, u geeft aan alvast te kunnen beginnen. Als u dat zou willen doen, graag.

Minister Slob:

Ik ontvang graag nog de precieze teksten van de moties, maar de onderwerpen zijn mij niet onbekend. Inderdaad, zo zeg ik mevrouw Westerveld na, was het een mooi debat. We hebben onder andere gesproken over de normering van de groepsgrootte. Ik heb toen aangegeven dat ik niet voornemens ben om dat te gaan regelen. Ik heb echter wel mijn voornemen met de Kamer gedeeld dat ik graag het beleid met betrekking tot de groepsgrootte onderdeel wil maken van het adviesrecht van de mr. Dat is het voornemen dat ik heb geuit. Ik heb ook aangegeven dat we t.z.t., wanneer de wet naar de Kamer komt — ze zijn bezig met aanpassing van die wet — daarover verder met de Kamer willen debatteren. Mevrouw Westerveld gaat daar nu nog even overheen. Dat vind ik een beetje jammer. Het debat zou dan ook in volle breedte gevoerd kunnen worden. Maar dat is uiteraard haar goed recht.

In haar motie staat wel een verkeerde aanname, een verkeerde overweging. Ze stelt dat het adviesrecht het cao-artikel en dus de positie van het personeel zal gaan verzwakken. Het is waar dat in de cao het instemmingsrecht wordt genoemd, maar dat is gewoon ook wettelijk verankerd in de Wet medezeggenschap op scholen. Dat betreft het instemmingsrecht van het personeelsdeel van de mr bij vaststelling of wijziging van de samenstelling van de formatie. Dat is iets anders dan spreken over de groepsgrootte. In het formatieplan wordt veel geregeld: de inzet en omvang van het onderwijspersoneel, het aantal functies per salarisschaal — daarin komt dus de hele discussie over de functiemix terug — en ontwikkelingen en uitstroom, extra budget voor ondersteunend personeel, eventuele tijdelijke en structurele functies. Daar wordt ook geregeld de verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal leraren per school, per BRIN-nummer, waarover we in het algemeen overleg ook hebben gesproken. Dat wordt daarin verantwoord. Dat is iets anders dan de groepsgrootte. Er kan in een school ook worden gekozen voor meer handen in de klas of voor unitonderwijs. Ook daarover hebben we gesproken in het algemeen overleg. Dan gaat het om grotere groepen of een lagere verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal leraren. Naar aanleiding van het feit dat de SP aangaf dat ze vond dat de leraar-leerlingratio op 29 zou moeten komen te liggen, heb ik met de Kamer gedeeld dat die ratio in werkelijkheid, op basis van de cijfers die wij hebben, 18,4 is. Dat is dus een stuk lager dan wat de SP als gewenste situatie beschouwt.

Met de wijzigingen die ik nu voornemens ben om t.z.t. met u te delen en verder te bespreken, wordt dat instemmingsrecht van de personeelsgeleding op het formatieplan dus niet ondergraven of aangetast. Wat we doen, is zelfs het verder uitbreiden met dat instemmingsrecht of dat adviesrecht wat ik voornemens ben te gaan invoeren …

De voorzitter:

Excuus dat ik u onderbreek, maar ik heb het debat ook voorgezeten waar het over gaat. Uw toelichting is de leden helder, dus ik zou willen vragen wat uw oordeel over deze motie is.

Minister Slob:

In het debat is niet de discussie over de cao en het instemmingsrecht gevoerd.

De voorzitter:

Nee, dat klopt.

Minister Slob:

Vandaar dat ik daar nu even wat woorden aan wijd. Er is een misverstand en dat vind ik jammer, want dan ontstaat er een beeld wat niet correct is. Wat wij voornemens zijn om te gaan doen, en dat komt te zijner tijd terug naar de Kamer, en ik wil het debat dan in volle breedte voeren, is een aanvulling op dat instemmingsrecht wat zij nu hebben over het formatieplan. Het is dus niet een aantasting.

Ik heb al aangegeven dat ik een motie ontraad, als die komt, want ik wil op een ordentelijke wijze op een later moment die discussie voeren. Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat het nu op deze wijze gebeurt, maar het is het goed recht van de Kamer, uiteraard, om moties in te dienen, dus daar kom ik niet aan.

De voorzitter:

De motie-Westerveld op stuk nr. 303 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de uitleg van de minister. Hij stelt dat het adviesrecht dat hij wil geven, niet ondermijnt het goed kunnen verantwoorden wat in het formatieplan staat over de verhouding tussen het aantal leraren en leerlingen per school. Als daarover nu al verantwoording moet worden afgelegd en vervolgens gaan we in de wet vastleggen dat er een adviesrecht moet zijn van zowel ouders als personeel, dan kunnen we toch niet stellen dat dit het niet ondermijnt? Met andere woorden: de wet is toch meer leidend dan wat we hierover in de cao afspreken?

Minister Slob:

Dat instemmingsrecht op vaststelling of wijziging van het formatieplan staat al in de wet geregeld. Dat blijft gewoon staan. Ik ben niet voornemens om dat te gaan wijzigen. De gesprekken en de uiteindelijke beslissing over groepsgrootte vallen daar niet onder. Wat ik nu aanvullend doe, is ouders en leerkrachten een positie brengen om advies te geven over die plannen. Het is dus een aanvulling en geen aantasting. Dat recht blijft staan, daar komen we niet aan. Dat staat inderdaad ook in de cao, maar het is in de wet verankerd en dit is een aanvulling. Mijn oordeel blijft overigens ongewijzigd. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In het formatieplan wordt de verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren per school verantwoord. Het verzoek in de motie aan de regering is om de personeelsgeleding instemmingsrecht te geven op het beleid inzake groepsgrootte. Met andere woorden: dit is wat mij betreft een verduidelijking van wat er al staat over het formatieplan. De minister zegt dat hij adviesrecht geeft. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat instemmingsrecht geen aantasting zou zijn.

Minister Slob:

Ik doe nog één poging. Dat formatieplan en die verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren is echt iets anders dan dat je het concreet hebt over het aantal leerlingen dat in een klaslokaal wordt ondergebracht. Dit betreft de leraar-leerlingratio die binnen een school aanwezig is. Ik heb aangegeven dat die ligt op 18,4. Over de gemiddelde groepsgrootte hebben we ook met de Kamer gecommuniceerd. Die ligt op 23,1. Het wordt een wat ingewikkelde discussie, maar dit is echt aanvullend, geloof me. Het staat in de wet ook geregeld. Het blijkt al dat dit niet het juiste moment en de plek is om dit soort discussies even bij een VAO te voeren. Laten we straks, als de wet komt, uitgebreider de discussie voeren. Dan doen we ook meer recht aan het onderwerp.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik ben het daar wel mee eens. Dit debat komt nog uitgebreid terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over dat debat.

De voorzitter:

Dat debat gaat nog komen. U heeft helaas nu "ontraden" als advies over uw motie gekregen, maar dat komt nog uitgebreid terug in het debat.

Dan de motie-Westerveld/Kwint op stuk nr. 304.

Minister Slob:

Die gaat over bewegingsonderwijs. De heer Heerema heeft gelijk dat we hierover op een ander moment al uitgebreid gesproken hebben, en in een andere context, met name vanwege de interventies die de VVD met enige regelmaat op dit onderwerp pleegt. We zijn bezig met de herziening van de sectorakkoorden, waar bewegingsonderwijs onderdeel van is. Ik zal de Kamer daar te zijner tijd verder over rapporteren. De discussie bij het algemeen overleg ging over de werkdruk en de vrijheid die we aan scholen geven om daar hun eigen keuzes in te maken. Dat kan inderdaad betekenen dat men voor vakleerkrachten lichamelijke opvoeding gaat kiezen. Dat gaan we nu afwachten. Nu zijn eerst de scholen aan zet. Het lijkt mij onverstandig om moties in te dienen waardoor op dat proces nu toch weer van bovenaf druk wordt uitgeoefend.

De voorzitter:

U ontraadt dus deze motie.

Minister Slob:

Ik ontraad dus ook deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik in de war, want de VVD had het over een gedane toezegging, maar de minister zegt eigenlijk dat die er niet is en dat het aan de scholen zelf is.

Minister Slob:

Nee, dit zijn weer twee dingen. Je merkt dat, als onderwerpen en verschillende discussies door elkaar heen gaan lopen, er wat mist kan ontstaan. In het algemeen overleg hebben wij het gehad over het werkdrukakkoord. Daarbij is het inderdaad aan de scholen zelf om te bepalen waar zij het geld voor inzetten, als het uiteraard maar te maken heeft met het verminderen van de werkdruk. Dat zou kunnen betekenen dat men ervoor kiest om vakleerkrachten lichamelijke opvoeding aan te stellen. Ik ken een aantal mensen, ook in deze zaal, die dat heel fijn zouden vinden. Maar dat is aan hen. De andere discussie betreft het feit dat we vinden dat de scholen ook het aantal uren moeten geven. Daar maken we in sectorakkoorden afspraken over. Uiteraard gaan we daarover ook verder in gesprek, want we merken dat de praktijk niet helemaal is zoals we het op papier met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Meneer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Dan ontraadt u deze motie dus niet omdat dit al een eerdere toezegging betreft; dan ontraadt u deze motie omdat u het onwenselijk vindt dat dit vanuit Den Haag wordt vastgesteld.

Minister Slob:

Het is beide. Dat is niet goed in het proces dat we juist zo zorgvuldig met elkaar zijn ingegaan. En er worden hier twee onderwerpen, of twee discussies, door elkaar gehaald, wat verwarrend kan werken. Dat moeten we denk ik niet doen.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor zes minuten. We gaan stemmen om 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib