7 Stukken dividendbelasting

Aan de orde is het debat over stukken met betrekking tot de dividendbelasting.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom. De minister van Economische Zaken en Klimaat is onderweg en kan elk moment plaatsnemen in vak-K. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune, en ik geeft de heer Klaver namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Rechts met de Bijbel, zo is deze coalitie wel eens liefkozend genoemd. Maar het grootste probleem van deze coalitie is niet dat er partijen in zitten die zich laten inspireren door de Bijbel. Het grootste probleem van de coalitie is dat daar een premier zit met een heilig, ik zou bijna zeggen een blind geloof in de markt, in verlanglijstjes van grote bedrijven en in de lobby van Hans de Boer van VNO-NCW. In tijden van verandering en onzekerheid, in een tijd waarin China de wereld lijkt over te nemen, Donald Trump de wereld onzekerder maakt en klimaatverandering ons misschien wel voor de grootste transitie ooit zette, hebben we politici nodig, en zeker een premier, die feiten niet wegmoffelen en die geen loopje nemen met de waarheid.

Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over memo's en of ze wel of niet gedeeld hadden moeten worden. Dit debat gaat niet alleen over een belastingmaatregel. Dit debat gaat over het vertrouwen dat beschaamd is. Ik zou het kabinet willen oproepen om dit debat te gebruiken om dat vertrouwen te herstellen. Daarvoor zijn antwoorden nodig, veel antwoorden, eerlijke antwoorden.

Laten we beginnen met de vraag waarom de premier gisteren nog in deze zaal zei: al die memo's, 60 pagina's in totaal, daar wist ik pas van op vrijdag. Blijft de premier bij die bewering? Zo heeft hij ook gezegd dat hij geen herinnering heeft aan de memo's, terwijl we in de stukken van gisteren hebben kunnen lezen dat hij met een van de memo's onder z'n arm is gaan praten met andere coalitiepartners, die er trouwens ook geen herinnering meer aan hadden.

Wie heeft er gevraagd om memo numero 1? Wat was het doel van deze memo? Met welke partijen en met welke onderhandelaars is deze memo gedeeld?

We zien in memo 4 bij "Proces" staan dat deze dividendmemo besproken zou worden aan de fiscale tafel en aan de hoofdtafel. Is dit daadwerkelijk gebeurd? Met welke partijen en welke onderhandelaars is de memo besproken?

In memo nummer 6 lezen we dat het ministerie van Algemene Zaken ook heeft verzocht om informatie over de dividendbelasting. Is de premier hierdoor over zijn ambtenaren geïnformeerd? In het blokje "Proces" staat dat er ook contact opgenomen moet worden met Shell en Unilever over de dividendbelasting. Is dit gebeurd? En, zo ja, door wie is dat gedaan?

De premier schrijft dat hij memo nummer 11, de memo van Wiebes — ik heet hem welkom — tijdens de onderhandelingen gebruikt heeft in informele bilaterale gesprekken met de onderhandelaars. Met welke onderhandelaars van welke partijen was dit? Vindt de premier dat zijn collega-onderhandelaars met alle informatie die we nu hebben, voldoende zijn geïnformeerd om een zorgvuldige afweging te kunnen maken? Waren de premier en de hoofdonderhandelaars op de hoogte van de negatieve adviezen van het ministerie van Financiën? Dan gaat het om het negatieve advies dat afschaffing van de dividendbelasting de kans vergroot dat Nederland als doorsluisland gebruikt wordt, dat de afschaffing voor het vestigingsklimaat geen rol heeft en dat meer dan de helft van de 1,4 miljard euro bij buitenlandse overheden terecht zou komen. Als de premier op de hoogte was van deze argumenten, waarom heeft hij deze dan niet met de Kamer gedeeld, ondanks onze uitgebreide vragen hierover?

Tot slot qua vragen. Als de premier niet op de hoogte was, is hij het dan met mij eens dat het besluit gebaseerd is op onvolledige informatie en dat het daarom heroverwogen moet worden?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Het debat van vandaag gaat over zo veel meer dan memo's over een belastingmaatregel. Het debat vandaag gaat over het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de politiek in het algemeen en in de premier in het bijzonder. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat hij altijd de waarheid spreekt. De geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de politiek staan op het spel, en dat neem ik de premier kwalijk. Maar de premier is daar niet alleen voor verantwoordelijk. Coalitiepartijen wijzen er in de kranten maar al te gretig op dat dit een VVD-plan is waar ze mee hebben ingestemd omdat ze er andere standpunten voor hebben teruggekregen. Werkelijk? Menen jullie dat serieus? 1,4 miljard euro weggeven omdat een andere partij dat graag wil? Doen argumenten er dan totaal niet meer toe? Dit is politiek op zijn aller-, allerlelijkst. Dit is het soort oude politiek dat we moeten veranderen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben het met heel veel vragen van collega Klaver eens. Dank daarvoor. Dan hoef ik ze niet te herhalen. Maar ik ga toch even in op uw duiding. U bent samen met de heer Asscher en ook ikzelf een van degenen die in het debat hierover in november ongeveer duizend vragen hebben gesteld aan de premier. Het ging daarbij vooral om de vraag of hij alle memo's had gegeven. Nou blijkt dat de premier niet heeft verteld over een memo die de meneer die naast hem zit, meneer Wiebes, samen met de ambtenaren heeft gemaakt. Het is dus helemaal geen partijstuk. De premier heeft dit niet aan ons verteld. Bent u het met mij eens dat de premier de boel belazerd heeft?

De heer Klaver (GroenLinks):

De Kamer niet informeren is een doodzonde, evenals niet de waarheid spreken. Ik trek geen conclusies vóór debatten. Die trek ik na afloop van debatten. Ik heb een hele reeks vragen gesteld. Je moet je altijd nog enigszins kunnen blijven verwonderen als er een heel goed antwoord komt op deze vragen, maar het is een moeilijke zaak voor de premier.

De heer Wilders (PVV):

Dat snap ik. Ik respecteer het ook dat u dat zo doet. Aan de andere kant weten we al dat de premier dit niet aan ons heeft verteld toen wij het in november aan hem vroegen. Dat heeft hij gisteren ook in zijn brief geschreven. Oké, u gelooft misschien nog in een klein wonder, maar de feiten laten toch duidelijk zien dat de premier die memo heeft verzwegen? Hij heeft ons er niet over verteld. Hij is ermee gaan onderhandelen, en dat terwijl u hier heeft gestaan, terwijl ik hier heb gestaan en meneer Asscher hier heeft gestaan. Dan heeft de premier toch gewoon de boel belazerd? Politieke conclusies kunt u later trekken, maar dan heeft hij toch de boel belazerd?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lastige is: als iemand ergens geen herinnering aan heeft, is het zijn woord tegen dat van ons. Maar laat ik mijn eigen woorden kiezen: ik vind het moeilijk te geloven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Met 1,4 miljard euro kun je de leraren beter betalen, het eigen risico in de zorg verlagen en zorgen dat arbeidsgehandicapten wel een fatsoenlijk inkomen krijgen. Maar dit kabinet geeft het liever aan buitenlandse beleggers, bang gemaakt en belobbyd door Shell en Unilever. De premier wist het en koos ervoor een halfjaar lang een ontluisterend rookgordijn op te trekken. Nu dreigt hij daar ook anderen in mee te sleuren.

Voorzitter, eerst de feiten.

Feit 1. In het regeerakkoord stond de afschaffing van de dividendbelasting, maar die stond niet in de verkiezingsprogramma's.

Feit 2. Bij het debat over de afschaffing van de dividendbelasting, op 15 november 2017, zei de premier zittend het volgende: "Bij mijn beste weten heeft er in ieder geval geen memo gelegen die is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel allerlei teksten in wording die onderdeel zijn van een formatieproces."

Feit 3. We hebben nu de volgende notities: vragen dividendbelasting van april 2017, opgevraagd en gericht aan de staatssecretaris; een notitie dividendbelasting uit augustus 2017, gericht aan de staatssecretaris, besproken met de fiscale tafel en de hoofdtafel en met Unilever en Shell; en een notitie dividendbelasting uit juli, waarin ook staat welke informatie met Algemene Zaken gedeeld is op verzoek van Algemene Zaken, het ministerie van de premier.

Feit 4. Afgelopen vrijdag 20 april heeft de premier tijdens de persconferentie beweerd dat hij een verkeerde indruk wekte over het bestaan van memo's. Hij beweerde slechts zich de memo's niet meer te kunnen herinneren, niet het bestaan ervan te ontkennen. Gisteren in het vragenuur in deze Kamer bevestigde hij dat met de volgende woorden: "Ik heb in het debat gezegd dat ík geen herinnering heb aan een memo dat op tafel lag (...) buiten het dossier dat in het kader van de formatie naar de Kamer is gestuurd. Dat is nog steeds de situatie. Die herinnering had ik niet en ik kan niet die herinnering achteraf wél hebben, want die had ik niet. Dat er wél stukken waren, bleek ook uit het artikel in Trouw van afgelopen vrijdag. En", zei de premier, "dat wist ik niet, tot afgelopen vrijdag."

Feit 5. Op 24 april stuurt de premier een brief aan de Kamer waarin hij stelt: "Tot slot verstrek ik uw Kamer een stuk dat binnen mijn eigen partij door toenmalig staatssecretaris Wiebes is opgesteld". Hij voegt daaraan toe dat daarbij ambtelijke nota's van Financiën en Economische Zaken zijn gebruikt, en vervolgt: "Ik heb dit stuk tijdens de onderhandelingen gebruikt in informele bilaterale gesprekken met de onderhandelaars."

Voorzitter. Wat blijkt hier nu uit? Ten eerste dat deze premier donders goed wist van de stukken. Hij heeft ze immers zelf opgevraagd. Hij is met het stuk van Wiebes actief de boer op gegaan. Ik zeg niet per se dat hij het stuk openbaar had moeten maken. Ik zeg dat hij niet kan zeggen dat hij tot vrijdag niet wist van het bestaan ervan. Ten tweede blijkt hieruit dat de stukken zijn achtergehouden omdat uit alle ambtelijke stukken een beeld verschijnt dat afschaffing van die dividendbelasting een slecht idee is. Er is niet onbedoeld de suggestie gewekt dat er geen memo's waren; de bedoeling was die suggestie te wekken. Ten derde sleurt de premier hierin anderen mee. Het argument van vergeetachtigheid raakt anderen. Het leidde onder andere tot de pijnlijke en gênante scène met staatssecretaris — nu minister — Wiebes afgelopen vrijdag. Hij kan erom lachen, maar ik vond het triest om te zien.

Voorzitter. Waarom is dit nou eigenlijk zo erg? Waarom zijn mensen hier boos over? Omdat uit de hele gang van zaken het beeld opdoemt van een extreem hechte samenwerking tussen deze premier en twee grote multinationals, het beeld van een samenzwering tegen de Nederlanders, waar Rutte dan uitvoering aan mag geven. Het is vandaag aan de premier om met een verklaring te komen die het vertrouwen van Nederlanders in de betrouwbaarheid van informatie en in de integriteit van de besluitvorming herstelt. De vragen aan de premier zijn dus de volgende. Eén: houdt u vol dat u tot vrijdag niets wist van de nu openbaar gemaakte stukken, althans ze vergeten was? Twee: waarom heeft u tussendoor nooit gevraagd of er dergelijke stukken bestonden? Hoe houdt u het voor mogelijk dat geen van de collega's of ambtenaren ooit iets heeft gezegd? En wat zegt dat over competentie, informatiepositie en geheugen? Drie: waar zijn de memo's besproken? Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vraag van Jesse Klaver. Vier: is het VVD-memo van Wiebes ook aan de zogenaamde "hoofdtafel" besproken? Vijf: hebben de ambtenaren meegewerkt aan dat memo? En zes: hoe moeten we nu eigenlijk die zin interpreteren waarin een koppeling wordt gelegd tussen de gaswinningsproblematiek, de veiligheid in Groningen en de dividendbelasting?

Voorzitter. Wat ik graag zou willen horen, van deze premier maar ook van de coalitiepartijen, is hoe wij er als Kamer zeker van kunnen zijn dat we beschikken over de informatie en de antwoorden op de vragen die we nodig hebben om ons werk hier te kunnen doen, als volksvertegenwoordiging. Ik doe een klemmend beroep op deze premier en op de coalitiepartijen: geef openheid van zaken. Niet langer spitsvondige taaltrucjes, geen vergeetachtigheid meer bij deze gelegenheid, maar alles op tafel. En twee: besteed dit geld in Nederland, aan de Nederlanders. Met alles wat we nu weten, met alles wat we hebben gezien, met alles wat ons is geadviseerd, moet die 1,4 miljard uitgegeven worden in de Nederlandse samenleving. Schrap die maatregel. Doe het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het lijkt wel een soort politiek Cluedo. Wie was het? De minister-president. Met welk wapen? Een memo, dat niet zo mocht heten. Welke plek? De bestuurskamer van Shell en Unilever. En dan maar verbaasd zijn dat mensen het vertrouwen in de politiek verliezen. Er blijkt veel kritiek te zijn op de aanname dat het afschaffen van de belasting op de winstuitkering voor aandeelhouders positief uitpakt voor onze samenleving. Sterker nog, de stukken waar zo lang om is gevraagd en die zo lang onder de pet zijn gehouden, laten juist zien dat eigen ambtenaren ook geadviseerd hebben om het niet te doen. Het zal leiden tot een hogere belastingdruk voor binnenlandse belastingbetalers en het spekken van de buitenlandse staatskas. En het vergroot de kans dat Nederland als doorsluisland wordt gebruikt bij internationale constructies. Hoe duidelijk kan het zijn? Die 1,4 miljard, elk jaar opnieuw — dus in het ergste geval, als het kabinet er nog drie jaar zit, mogelijk ruim 4 miljard — behoort aan onze samenleving. Daarvan kunnen we de huren verlagen, de zorg verbeteren of de lonen verhogen. Dat Rutte dit toch wil, verbaast ons als SP niet. Dit kabinet verhoogt namelijk de btw op de boodschappen, laat de zorgpremie en de energierekening oplopen en wil mensen met een handicap onder het minimumloon gaan betalen. De gewone mensen, de 90% in onze samenleving, betalen en de multinationals, de 10%, krijgen de cadeautjes. Deze maatregel van het afschaffen van de dividendbelasting past daar natuurlijk prima in.

Maar dan voorzitter, de vraag van vandaag: hoe heeft de minister-president het zover laten komen? Waarom heeft hij zo lang volgehouden niets van stukken over dit onderwerp tijdens de onderhandelingen te weten, terwijl er nu een heel pak ligt en zijn eigen partijgenoot, minister Wiebes, hierover nota bene zelf een stuk heeft geschreven dat door de minister-president is gebruikt? Hiermee bevestigt de minister-president toch eigenlijk zelf al dat hij wel degelijk wel kennis had van een stuk? Waarom zei hij dan dat hij hier geen enkele herinnering aan had? Hoe kan het dat in de procesbeschrijving die wij konden lezen in de stukken die we gisteravond ontvingen, zelfs expliciet genoemd wordt dat de stukken op de hoofdtafel besproken worden en dat de minister-president zegt van niets te weten?

Voorzitter. Een paar weken terug stond ik hier ook in debat met de minister-president. Toen ging het over minister Zijlstra. Die had gelogen om een baantje als minister van Buitenlandse Zaken te krijgen en hij moest weg, maar nog schokkender aan dat debat vond ik dat de minister-president de leugen van Zijlstra toen geen "politieke doodzonde" noemde. Het liegen van de minister werd pas een probleem volgens de minister-president toen dat in de krant kwam.

Vandaag staan we hier alweer en wederom gaat het over de geloofwaardigheid van onze minister-president. En waarom, vraag ik aan de premier. Waarom heeft u maandenlang zo krampachtig gedaan over de talloze documenten die er toch blijken te liggen? Was gewoon eerlijk geweest. Had gezegd: "Ja, er liggen documenten. Van Unilever, van Shell en van de VVD. En daarom wil ik het, daarom wil ik de samenleving elk jaar 1,4 miljard ontnemen. Daarom pak ik het eigen risico niet aan en wil ik mensen met een handicap onder het minimumloon laten werken." Wij weten toch immers allang waar deze premier staat?

Maar nee, dat zei hij niet. De premier maakte er een wanvertoning van. Waarom zegt u er geen herinneringen aan te hebben? Mijn vraag aan de minister-president is: wanneer waren die herinneringen er dan precies opeens wel? Wist u dat uw eigen ministerie naar de stukken vroeg? Waarom zegt de premier dat er bij zijn weten geen informele memo's zijn, terwijl hij nota bene met een eigen stuk in de hand zelf langs de coalitiepartners is gegaan? Ook een vraag aan de premier is of hij zijn coalitiepartners heeft verzocht om hierover te zwijgen. Hoe moeten wij de passage over de gaswinning lezen? Is het echt zo dat Shell wat terug moest krijgen voor het besluit om te stoppen met de gaswinning?

Steeds is de houding van onze minister-president hetzelfde: hij vindt de leugen pas een probleem op het moment dat die uitkomt. De SP wil geen minister-president voor wie de waarheid slechts een optie is. Mijn belangrijkste vraag van vandaag aan de minister-president is dan ook waarom hij zijn politieke geloofwaardigheid ondergeschikt heeft gemaakt aan de belangen van het grootkapitaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat vooral over de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van premier Rutte en zijn kabinet. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het gekonkel, het gedraai en het gemanipuleer van deze premier meer dan zat ben. Deze premier heeft de boel belazerd, heeft de Kamer misleid, heeft ons met woordspelletjes om de tuin geleid. Er zou geen memo over de dividendbelasting zijn, niet via de informateur en niet informeel, aldus de de premier. Maar er waren dus wel degelijk memo's, meer dan één zelfs. Er is er zelfs eentje een keer door het ministerie van de premier zelf, Algemene Zaken, opgevraagd, maar er is ook een belangrijk memo door VVD-staatssecretaris Wiebes zelf gemaakt en dat is nota bene door premier Rutte gebruikt tijdens de formatieonderhandelingen in gesprekken met de andere onderhandelaars.

Dus als de premier zegt dat hij naar eer en geweten heeft geantwoord geen herinnering te hebben dat er andere memo's op tafel lagen buiten de formatiememo's om, dan speelt hij een vals, vies woordspelletje over tafels en dossiers. Want hij wist niet alleen van dat belangrijke memo van Wiebes, maar hij gebruikte het ook nog een keer tijdens de formatieonderhandelingen. Als je dat verzwijgt terwijl je hier in de Kamer door collega's wordt doorgezaagd over het wel en niet aanwezig zijn van memo's, dan belazer je de boel. Dan toon je aan dat je niet zoveel met eer en geweten hebt.

Voorzitter. De heer Rutte gaf de Kamer geen transparantie en hij gaf ons ook geen volledig antwoord, maar hij draaide en hij draait als een gladde aal om de waarheid heen. Voor staatssecretaris Wiebes, inmiddels gepromoveerd tot minister, geldt hetzelfde. Wat hij gedaan heeft, is met geen pen te beschrijven. Een RTL-journalist vroeg hem nog maar een paar dagen geleden: "Heeft u de stukken over de dividendbelasting gezien en de gevolgen en effecten ervan voor de maatschappij?" En de heer Wiebes gaf als antwoord: "Dat heeft niet op de fiscale tafel gelegen. Ik zou niet eens weten over welk document u het hebt." Over belazeren gesproken! Dit is werkelijk met geen pen te beschrijven. Wat een leugen, wat een schandelijk antwoord en wat op z'n minst een misleiding van de heer Wiebes. Hij belazert ook de boel. Niet alleen weten we nu dat hij die memo's wel degelijk kende, maar hij heeft de belangrijkste van die memo's nota bene zelf gemaakt. En dan tegen een journalist zeggen: "Ik zou niet weten over welk document u het heeft." Dat is sneaky, dat is bedrog en dat kan niet.

Nu vandaag, sinds gister kennen we in ieder geval die feiten. Ik weet niet of we alle feiten kennen, maar die feiten kennen we, na maanden van schimmigheid en sluwheid. En dat is niet nieuw, want de VVD komt pas met de feiten als het echt niet meer anders kan. Dat zagen we eerder bij de bonnetjes van Teeven, dat zagen we bij de al genoemde leugen van Zijlstra over de datsja van Poetin en dat zien we nu weer bij de memo's over de dividendbelasting. Het beschermen van het eigen belang, het beschermen van de eigen VVD-clan is voor premier Rutte altijd belangrijker dan het belang van Nederland. Dat is politiek vandalisme. Dat is tekenend voor politici die lak hebben aan burgers, er lol in hebben om mensen hun stem af te pakken door bijvoorbeeld het referendum af te schaffen, hun belastinggeld schaamteloos verkwanselen aan het buitenland en ondertussen ook, zoals nu, nog een keer de volksvertegenwoordiging een rad voor ogen proberen te draaien.

Wij hebben daar als PVV-fractie schoon genoeg van. Miljoenen Nederlanders hebben daar schoon genoeg van. Wegwezen dus, zeg ik tegen het kabinet, maar in ieder geval tegen de heren Rutte en Wiebes. Want als we dit accepteren, als we dit gedraai en gekonkel en het belazeren van het parlement accepteren, met hun manipulaties en hun woordspelletjes, dan is eens te meer bewezen dat deze Kamer een nepparlement is, gedomineerd door jaknikkers die alleen maar alles goedvinden en dat slikken voor de macht. Ik vraag dus aan de minister-president en de heer Wiebes om de eer aan zichzelf te houden en op te stappen. Als ze dat niet doen, zal ik in tweede termijn een motie van wantrouwen tegen ze indienen. Mocht die motie worden aangenomen, dan zijn we niet alleen van dit vreselijke, leugenachtige, bedrieglijke kabinet af maar ook van die onzinnige maatregel om bijna 1,5 miljard euro te besteden aan het spekken van het buitenland. Dan kan dat geld — want ook dat willen wij als PVV — besteed worden aan de Nederlanders. Het is Nederlands belastinggeld, betaald door die gewone Nederlanders. De Nederlanders hunkeren naar lagere lasten. Dat is ook terecht en die moeten we ze geven. Dus wegwezen met die maatregel, wegwezen met Rutte en Wiebes en kom alsjeblieft allebei nooit meer terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Na het aantreden van het kabinet hadden we aanvankelijk bijna wekelijks een debat over de dividendbelasting. Ik herinner me het debat over de regeringsverklaring, de Algemene Financiële Beschouwingen en toen 15 november. Daarna is de klad erin gekomen. Er is een gat van enkele maanden geweest. Er is vandaag wel reden om dat debat voort te zetten, want in de afgelopen maanden hebben we uit allerlei monden en in allerlei bewoordingen en toonaarden gehoord dat er geen herinneringen waren aan een memo over de dividendbelasting op de onderhandelingstafel. Om een klein stukje te citeren van minister-president Rutte: "Bij mijn beste weten hebben er geen concludente stukken gelegen. Bij mijn beste weten heeft er in ieder geval geen memo gelegen dat is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel allerlei teksten in wording die onderdeel zijn van een formatieproces. Naar mijn beste weten is dit het eerlijke antwoord dat ik hier geef."

Dat "naar mijn beste weten" is altijd een veilige formulering: je kunt je er altijd op beroepen als iets niet blijkt te kloppen. Maar samen met de opmerkingen van de onderhandelaars van de coalitiepartijen is al met al wel de indruk gewekt en het beeld gevestigd dat er geen memo's waren. Nu weten we dus dat ze er wél zijn. Dat levert ook bij mijn fractie nog wel de nodige waaromvragen op. Waarom heeft de minister-president aanvankelijk zo schimmig gedaan en zo veel mist opgeroepen, een mist die zowel het politieke zicht als het geheugen leek te beperken? Mij bekruipt het gevoel dat er niet veel moeite is gedaan om vorderingen te maken in het "naar mijn beste weten". Waarom is het geheugen niet actief opgefrist en is er de afgelopen tijd niet nagegaan of die memo's er wél waren? En waarom kon een indringend Kamerdebat niet bewerkstelligen wat een eenvoudig WOB-verzoek van derden wel kon?

Voorzitter. De memo's zijn nu alsnog bekendgemaakt. Dat is nuttig, en daar doen wij graag ons voordeel mee als we in de Kamer over de wetgeving gaan spreken waarin die plannen uitgewerkt zouden worden. De SGP-fractie is ook voorstander van zo veel mogelijk openbaarheid van stukken na afloop van het formatieproces. De bescherming van ambtenaren en onderhandelaars moet geen vrijbrief zijn om de Kamer relevante informatie te onthouden.

Tegelijkertijd hebben wij ook steeds begrip gehad voor het feit dat de vertrouwelijkheid van de formatiebesprekingen, die nodig is voor succesvolle onderhandelingen, ook kan betekenen dat stukken vertrouwelijk blijven. Dat geldt zeker ook als er persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren in vermeld staan. Daarom roept die openbaarmaking nu toch — ook al is het prima en fijn om er nu over te kunnen beschikken — voor de gedragslijn voor de toekomst, voor volgende formaties, wel vragen op. Het wordt gemotiveerd met de redenering: vooruit dan maar, voor deze ene keer, omdat er zo veel gedoe over is. Maar wat betekent dat nu voor de toekomst? Wat is de verwachte invloed van het onder politieke druk publiceren van memo's op het opstellen van dergelijke stukken?

Nogmaals, hoe meer openheid geboden kan worden, hoe beter dat is. Maar het risico is altijd wel, zoals VVD-fractieleider Toxopeus het in 1967 — voorzitter, u weet dat wij 100 jaar oud zijn, dus dan heb je nog wat citaten uit het verleden — al formuleerde: "De openheid en de openbaarheid doen achter zich soms nieuwe geheimhouding oprijzen. Mensen, die weten, dat iets zal worden gepubliceerd, houden hiermede soms rekening". Kortom, grotere openbaarheid, die wij op zichzelf toejuichen, zal ons niet verder helpen als dat voor de toekomst een memovrees oplevert of als de toevlucht wordt genomen tot een ongeschreven informeel circuit. Daarom hoor ik, niet zozeer voor nu maar wel voor de toekomst, daar graag een reflectie van de minister-president op.

Voorzitter, tot slot. De schimmigheid rond de memo's heeft veel wantrouwen gevoed en schade toegebracht aan de geloofwaardigheid van de politiek. Met veel verbaal trapezewerk bleef het bestaan van memo's over de dividendbelasting buiten de openbaarheid, terwijl er wel veel politieke en maatschappelijke discussie over was. Dat is ongelukkig. Ik hoop dat dit debat dan ook bijdraagt aan meer helderheid, en in het verlengde daarvan meer vertrouwen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er was eens een verzorgingsstaat voor multinationals. Het was maar een heel klein landje en het lag precies hier, waar wij nu staan. Dat landje had een paar belastingregels — niet zo heel erg veel, hoor! — maar er was er nog eentje die ging over dividend. Niemand heeft daar last van — echt helemaal niemand — behalve de aandeelhouders van bedrijven die zowel in Nederland als in Engeland gevestigd zijn. Dat zijn er twee. De één is de voormalig werkgever van minister Wiebes en bij de ander mocht de minister-president in het verleden pindakaaspotten zien te verkopen: Shell en Unilever. Die wilden af van de dividendbelasting, want die hadden daar last van. Verder zag niemand iets in het afschaffen van de dividendbelasting, vooral niet op het ministerie van Financiën. Memo's en algemeen bekende kennis daar zeggen: "Je kan dat wel afschaffen, maar dan doe je eigenlijk dit: je verschuift de belastingdruk van buitenlandse aandeelhouders, eigenlijk buitenlandse overheden, naar Nederlandse belastingbetalers. Je kan de dividendbelasting wel afschaffen hoor, maar dan zeg je eigenlijk tegen alle Nederlandse burgers: willen jullie even ophoesten, want Unilever vindt dat leuk."

Het ministerie van Financiën wist dit. De financieel woordvoerders wisten dit ook en daar zit een belangrijke eerste vraag: hoe geloofwaardig is het nou dat zeer gewaardeerde Kamerleden toen nog — Schouten, Koolmees; zeer gerespecteerde financieel woordvoerders — niet aansloegen op het memo waarvan we nu moeten geloven dat het iedereen aan de onderhandelingstafel heeft overtuigd, een VVD-riedeltje? Hoe geloofwaardig is het dat die financieel woordvoerders niet zeiden: "Ho eens even, dat gaat verder toch helemaal niemand helpen; 1,4 miljard, weet je wat voor dingen we daarmee kunnen doen? Daarmee kunnen we bijvoorbeeld de btw-verhoging op groente en fruit niet door laten gaan en houden we Nederland gezonder. Dat komt iedereen ten goede."

Voorzitter. Ik wil een eerlijke reactie van de minister-president op hoe dat nou precies gelopen is. Welke informatie hadden de onderhandelaars aan welke tafel dan ook — mij maakt de tafel niet uit — en wat was de positie van de financieel woordvoerders en de fractievoorzitters die met de minister-president en de huidige minister van Economische Zaken moesten zien te onderhandelen? Hebben zij als een dwingeland hun maatregelen doorgeduwd, of zijn er wel degelijk bezwaren gekomen? Gerechtvaardigde bezwaren omdat deze mensen wisten dat het afschaffen van de dividendbelasting alleen maar de belangen van Unilever en Shell zou dienen.

Voorzitter, dan het vervolg. De Kamer had natuurlijk vragen. Waar komt die maatregel vandaan? Waar is de onderbouwing? Er waren geen memo's, er was geen herinnering aan memo's. Ik wil de minister-president drie scenario's voorleggen, gelet op het vervolg dat hij er zelf aan heeft gegeven. Wat moeten wij zien te geloven? We kunnen kiezen uit drie dingen. Eén. De minister-president lijdt aan notoir geheugenverlies. Ik ken geen universum waarin dat een aanbeveling is voor welke leider dan ook. Het tweede scenario is dat dit kabinet onder de leiding van deze minister-president besluit over 1,5 miljard per jaar zonder geïnteresseerd te zijn in de onderbouwing of de effecten. Ook dat vind ik geen aanbeveling voor een leider. Het derde scenario — daar lijkt het toch het meest op — is dat deze minister-president een legendarische minachting koestert voor de burger. De mensen thuis hebben dat heus wel door. Ik wil de minister-president eraan herinneren dat wij in deze Kamer, het hoogste orgaan in de parlementaire democratie, hier staan namens die burgers. Die geloven daar toch niks van als de minister-president zegt "nou, ik kan me niet herinneren dat we daar stukken over hebben gezien"? Als vervolgens het spelletje uitkomt, is het patroon van Rutte dat hij zegt: ik heb onbedoeld de indruk gewekt dat er helemaal geen stukken waren. Iedereen weet: het was precies de bedoeling dat je die indruk wekte. En dan heeft hij ook nog naar eer en geweten gezegd: ik heb geen herinnering aan stukken. Echt waar, is dat de eer en is dat het geweten van de minister-president?

Voorzitter. Namens alle burgers in Nederland, die echt niet gek zijn, zeg ik dat het tijd is voor een kabinet, voor een leider waar we vertrouwen in kunnen hebben. Dat is broodnodig, want er zijn heel belangrijke grote dingen te doen. We moeten de klimaatverandering zien te stoppen. Daar moeten heftige maatregelen voor komen en dan kan het niet zo zijn dat burgers thuis denken: ja, maar ja, die lui daar in Den Haag doen maar wat, die doen wat hun zelf uitkomt; ze hebben geen herinnering aan stukken, ze liegen maar een beetje voor, ze zijn niet geïnteresseerd in de effecten. Het is van het allergrootste belang dat de leiders van dit land het volle vertrouwen genieten van de burgers en dus ook van de Kamer. Namens de fractie van de Partij voor de Dieren kan ik zeggen: de minister-president staat daar heel ver vanaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Memo's en memorie over de dingen die maar niet voorbijgaan. Daar zat hij dan, enigszins eenzaam. Het begon al wat te schemeren. Hij wierp een blik op de Hofvijver, die dekselse Hofvijver. Een quote van Machiavelli schoot nog door zijn hoofd: "Wat is er mooier dan als heerser vrienden maken met het geld van anderen?" Dat geld was er nu. Dat geld had hij in crisistijd vakkundig afgetroggeld van het Nederlandse volk. Dat geld van het volk kon hij nu laten vloeien naar de multinationals. Want al tien jaar lang, al sinds het begin van zijn premierschap, werd hij zorgvuldig en systematisch gestalkt door Shell en Unilever. Eindelijk kon het. Eindelijk was daar een window of opportunity. Een lang gekoesterde wens van het grootkapitaal kon worden ingelost.

Maar waarom knaagde het toch aan hem? Hij werd bijkans wanhopig van de memo's van die slimme en gewetensvolle ambtenaren. Al die onderbouwde kritiek op het afschaffen van de dividendbelasting, hij werd er radeloos van. Want de kritiek was veelomvattend. "Het levert geen banen op." "Het verbetert ons vestigingsklimaat niet." "Het is slecht voor ons fiscale imago." "De belastingdruk van het mkb zal omhooggaan." "Het levert alleen maar geld op voor andere overheden." Hoe meer kritische memo's hij tot zich nam, hoe groter de uitdaging werd om het toch te laten lukken. Dat is Rutte.

En hij pijnigde zich met de vraag: "Wie o wie kan ik binnen mijn team van trouwe volgelingen vragen om het document te maken dat alles op een illustere wijze omdraait? Wie maakt van een knol een citroen? Wie kan dat toch? Wie kan van 50 kantjes tegenargumenten 5 A4'tjes voorargumenten maken?" Het moet ergens in dat tijdbestek zijn geweest dat hij tot een briljante ingeving kwam. Ineens had hij het. Er was één man die dit kon. "Wiebes!", riep hij hardop. Natuurlijk, de zoon van een kernfysicus, de man die in bad Russische romans leest, die guitigerd. Op Wiebes kon je niet boos worden. "Als Wiebes dit voor me doet, dan promoveer ik hem tot minister", nam hij zichzelf voor.

Zo gedacht, zo gedaan: met het document van Wiebes ging hij naar de hoofdtafel. Terwijl op de fiscale bijtafel de kritische memo's van de ambtenaren lagen, onderhandelde hij aan de hoofdtafel met in zijn binnenzak het magische document van tovenaar Wiebes. Pechtold, Buma en Segers slikten de inhoud als zoete troep. Het ging erin als Gods woord in een ouderling.

De premier wist echter dat dit slechts de eerste horde was. Nu moesten ze de oppositie nog met een kluitje het riet in sturen. Maar in het parlement moest je wel een beetje oppassen wat je vertelde, was de premier al door schade en schande wijs geworden. Daar zit bijvoorbeeld Asscher. En met Asscher had hij vijf jaar in het kabinet lepeltje-lepeltje gelegen. Als hij alleen maar kuchte, dan wist Asscher al wat hij bedoelde. En Asscher wist dat de premier een controlefreak was en een uitstekend geheugen had. Daarom moest hij zijn handlangers goed instrueren.

De premier riep ze bijeen. Hij zei: "Hé, Alexander, doe jij die verwijzing naar het bonnetje met Teeven, dat haalt de angel er een beetje uit. Als de mensen lachen, dan vergeten ze de inhoud. Die truc gebruik ik zelf ook heel vaak. En Buma, dan doe jij een beetje neerbuigend, een beetje uit de hoogte. Dat kun jij wel. Daar ben jij heer en meester in. Dan doe ik zelf die met 'ik heb er geen herinneringen aan'. Daar trappen ze vast wel weer in. En ik roep iets over 'tot in het diepste van mijn vezels'."

"En ik", vroeg Segers, "zal ik dat met dat slikken van een hele meloen doen?" De anderen keken hem niet-begrijpend aan. Segers bleef toch een beetje een rare sinds Pechtold hem openlijk een blauwtje had laten lopen. En de vier handlangers spraken met elkaar af: "Wat er ook gebeurt, we ontkennen alles, desnoods met de hand op ons hart. We ontkennen dat er memo's zijn, want ons credo is: het is nu or never; alles voor Shell en 'Unilèver'." En daar gingen ze weer, de vier maten van de multinationals, de goochelaars van het grootkapitaal, de Daltons van de dividendbelasting.

Ze overleefden alle kritische vragen van de oppositie op 15 november, maar ... Je kunt in Nederland het parlement om de tuin leiden, maar gelukkig hebben we nog onderzoekers. Gelukkig is er ook nog de Wet openbaarheid van bestuur. Twee academische helden, Jan van de Streek en Martijn Nouwen, deden een WOB-verzoek bij het ministerie van Financiën. Het ministerie weigerde. Dit bracht wel het balletje tot rollen. En Wiebes ontkende volgens afspraak alles. Althans, dat deed hij verbaal. Koolmees en Schouten vertelden dat ze onderhandeld hadden aan de fiscale zijtafel. En daar staan we dan weer.

Voorzitter. Ik ben er eerlijk gezegd klaar mee. Daarmee kom ik tot het slot van mijn betoog. Ik ben er klaar mee dat wij hier voor de zoveelste keer staan als oppositie om ons werk goed te doen en dat wij daarbij belemmerd worden door de minister-president, die met zijn bekende trucs probeert te ontwijken, te ontkennen en te ontkrachten. Zoals Paul Rosenmöller in 2001 al zei: de Tweede Kamer is geen detectivebureau. We zitten hier toch in het parlement en niet in een of andere opname van Sherlock Holmes?

Voorzitter. We kunnen twee dingen doen. We kunnen dit frustrerende politieke spelletje voortzetten of we kunnen de minister-president vragen om schoon schip te maken, om open en transparant te vertellen hoe het is gegaan en om de afschaffing van de dividendbelasting, die niemand een goed idee vindt, van tafel te halen. Ik kijk de minister-president aan. Waar kiest hij voor? Kiest hij voor het Nederlandse volk en de waarheid? Of kiest hij voor Shell en Unilever?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Het is geen fraai tafereel. Ik zei maandag: het is een rommeltje. Eerst een bericht over stukken over de dividendbelasting naar aanleiding van een WOB-verzoek. Daarna wisten sommige betrokkenen op vrijdag zich die stukken te herinneren. Andere betrokkenen bij de formatie zeiden weer van niks te weten. Dan was er nog verwarring over wat een "stuk" is, over wat een "formatiestuk" is en wat dat dan uitmaakt. Al snel werden het gewoon allemaal memo's. Maar dan zijn weer niet alle memo's in formele zin formatiestukken, niet alles is door iedereen gezien en niet alles is op dezelfde plek besproken. Er zijn hoofdtafels, die niet weten wat er allemaal op de zijtafel ligt, en er is verwarring over wie welke rol had en welke afspraken er nu zijn tussen de Kamer en de formerende partijen. Stukken mochten niet openbaar worden, hoefden niet openbaar te worden. Vervolgens zijn ze toch openbaar gemaakt, al horen ze formeel nog steeds niet tot het formatiedossier.

Voorzitter. Als je deze kwestie thuis volgt, snap ik dat je denkt: wat een mistige boel daar in Den Haag. Tegelijkertijd zeg ik erbij: hoe rommelig en mistig het ook is, het betekent niet automatisch dat het ook fout zit. Als ik er van een afstandje naar probeer te kijken, zie ik sowieso veel verschillende opvattingen, veel spraakverwarring en veel onduidelijkheid. Vandaag in het debat moet volgens mij duidelijk worden hoe het is gekomen, wat de feiten zijn, wat goed uit te leggen is, wat moeilijk uit te leggen is en wat misschien niet.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zou graag van de heer Dijkhoff willen horen wat hijzelf wist over deze stukken en wanneer.

De heer Dijkhoff (VVD):

Net als ieder Kamerlid heb ik de stukken gisteravond ontvangen. Ik heb ze vandaag gelezen. Dat is het antwoord daarop. Ik ga op de vraag over de stukken in omdat ze inmiddels openbaar zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Stelt de heer Dijkhoff daarmee dat er nooit over deze stukken is gesproken tijdens het coalitieoverleg?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat stel ik niet, want ik beantwoordde de vraag wanneer ik de stukken heb gezien.

De heer Asscher (PvdA):

Dan bij dezen de vraag of er ooit over deze stukken is gesproken tijdens het coalitieoverleg vóór afgelopen maandag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Vóór afgelopen maandag niet.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, ja. Dat gaat de goede kant op.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u. De stelling van de heer Dijkhoff is dus dat er nooit met hem gesproken is over het bestaan van deze stukken vóór afgelopen vrijdag?

De heer Dijkhoff (VVD):

Afgelopen vrijdag? We hadden het net over maandag. Ik probeer gewoon de vragen te beantwoorden. Ik heb de stukken nu voor het eerst gezien. In de formatie zat ik in een terugkoppelgroepje. Daar is het onderwerp wel besproken. We hebben eerdere debatten hierover gehad, ook in de Kamer. We hebben het regeerakkoord beoordeeld. Maar deze stukken zijn nieuw voor mij. Ik vind eerlijk gezegd dat het verder ook niet zo relevant is wat ik wanneer in de formatieperiode met wie heb besproken, omdat we als Kamer afspraken hebben over wat wel of niet openbaar wordt. Ik zal straks ook nog wat vragen stellen over hoe we daar in de toekomst mee om kunnen gaan. Maar goed, deze stukken zijn nu openbaar, dus daar kan ik van zeggen wanneer ik ze heb gezien. Dat is: vandaag gezien, gisteren ontvangen.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste keer op dit punt. Het is relevant, omdat we een premier hebben die zegt dat hij het zich niet kan herinneren. Vrijdag las ik de krant en toen bleken er opeens stukken te bestaan. De heer Dijkhoff is een vooraanstaand politicus binnen de VVD. Het gaat ook over zijn verantwoordelijkheid. Als hij die stukken gekend heeft, omdat hij bijvoorbeeld het VVD-memo van Wiebes bij de terugkoppeling kende, zou het niet zo heel gek zijn geweest als hij het afgelopen halfjaar ergens tegen de minister-president had gezegd: "Hé, je had toch gezegd dat er geen stukken waren? Volgens mij heb ik wat gezien. Weet je het nou zeker?" Daarom is het van belang om te weten of de heer Dijkhoff ooit, op enig moment, deze stukken of een vorm van deze stukken kende en of hij hier ooit een woord over heeft gewisseld met de minister-president. Dat is de relevantie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik had die vragen al beantwoord, geloof ik, en de relevantie snap ik.

De heer Azarkan (DENK):

In een vorig debat heeft de heer Dijkhoff aangegeven dat de afschaffing van de dividendbelasting een gok is. Ik vraag mij af op basis van welke stukken hij dat heeft onderbouwd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb het toen inderdaad "een gok" genoemd. Ik ben inmiddels overgeschakeld op "onderbouwde inschatting". Ik zal even schetsen hoe zoiets gaat. Er komt een regeerakkoord; dat is door de onderhandelaars gesloten. Dat gaat dan naar de fractie. Als lid van de fractie lees je het regeerakkoord. Daar kun je bij gelegenheid dan vragen over stellen. Maar ik kijk natuurlijk vanuit mijn politieke overtuiging en mijn beeld van Nederland. Ik kijk wellicht anders dan de heer Azarkan naar zo'n maatregel. Ik weet — daar heb ik ook een verkiezingsprogramma voor onderschreven — dat wij heel veel willen doen om het vestigingsklimaat in Nederland voor iedereen te verbeteren, van kleine start-up tot de bijstandsmoeder die een eigen winkeltje wil beginnen tot aan hoofdkantoren van grote multinationals. Ik denk namelijk dat je ze allemaal moet bedienen, omdat onze economie bovenmatig groot is ten opzichte van het landje dat wij zijn. Als ik dus zo'n maatregel zie, ben ik er bij voorbaat positief over: er wordt een belasting afgeschaft, via lastenverlichting — het wordt dus niet verschoven naar een andere plaats — in het tijdperk van een brexit, waarin bedrijven moeten kiezen waar ze zich vestigen. Ik vond dat een logische maatregel. Ik heb niet gevraagd naar een verdere onderbouwing, zoals je bij heel veel dingen een overtuiging hebt en een inschatting hebt dat het goed is voor het land.

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak hieruit op dat de heer Dijkhoff zegt: ik kom op basis van mijn eigen inschatting tot de conclusie dat dit goed is en ik sta positief tegenover de afschaffing van de dividendbelasting. Is er nou nooit een moment geweest waarop de heer Dijkhoff heeft gedacht: er wordt van mij, als leider van een grote politieke partij, verlangd dat ik ook de afweging maak of het echt werkt? Onderzoekers zeggen: dat vestigingsklimaat verbetert niet. De heer Dijkhoff zegt: ik neem aan dat dat wel meteen gebeurt. Op basis waarvan komt hij dan tot die conclusie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik trek het iets breder. Volgens mij heeft elke partij hier standpunten waar ze fel voor zijn, maar waarover ook adviezen bestaan om het niet te doen. Ik geloof dat er bijvoorbeeld heel veel ambtelijke adviezen en openbare rapporten zijn over dat je het eigen risico in de zorg niet moet afschaffen. Ik heb respect voor partijen die zeggen dat zij daar een andere kijk op hebben en dat wel willen doen. Ik vind het hier dus ook niet fair om in één keer aan partijen te vragen op welke rapporten hun politieke standpunten gebaseerd zijn. We hebben geen technocratie. Soms laat ik me overtuigen, soms heb ik een andere inschatting. Dan vind ik een advies te voorzichtig of vind ik dat de terughoudende kanten ervan te veel zitten op het vooraf kunnen bewijzen van het effect. Dat kan niet altijd. Dan kom je op je eigen politieke inschattingen en dan ben ik een voorstander van deze maatregelen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond af, voorzitter. Als het gaat over de afschaffing van de dividendbelasting of belasting in het algemeen, hoor ik de heer Dijkhoff zeggen: dat behoort tot de ideologie van de VVD, dus daar zijn wij voorstander van. Ik vind dit toch interessant, want als er had gestaan: laten wij de vennootschapsbelasting in haar geheel afschaffen, doet u dat dan ook op basis van uw eigen informatie of gaat u dan ook in gesprek met specialisten en mensen die dat kunnen duiden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat ligt ook aan de rol die je hebt. Dit is een product uit het regeerakkoord en als fractielid beoordeel je het hele regeerakkoord en ben je niet de hoofdonderhandelaar. Je gaat het werk niet allemaal dunnetjes overdoen. Maar nogmaals, inhoudelijk, wij hebben een heel verkiezingsprogramma dat uitademt ... Er staat, geloof ik, ook een hele pagina in over het vestigingsklimaat. Wij wilden graag dat het regeerakkoord maatregelen bevatte die in onze ogen bevorderlijk zijn voor het vestigingsklimaat. Dat is een doel. Het had ook op een andere manier gekund. Laat ik zeggen: dat is het doel, dat is Rome, daar wil je naar toe. Maar in ons verkiezingsprogramma is niet per se gezegd: het moet langs die weg. Dus ik sta ook open voor andere wegen. Natuurlijk, bij alles wat ik nu lees in de stukken die wij nu hebben, staat ook heel herkenbare kritiek. Uw fractie, maar ook andere fracties in de Kamer — wij hebben hier twee keer over gedebatteerd — hebben die argumenten ook gewisseld. Ik wil u geruststellen dat het niet zo is dat als u ze vertelt, ik denk "het zal wel, maar ik geloof ze niet" en dat als een ambtenaar ze opschrijft, ik wel overtuigd ben. Ik luister bij u naar de inhoud en bij die anderen ook. Als ik in het debat niet overtuigd word om ervan af te zien, dan is mijn weging van die argumenten niet anders dan wanneer ze in een keer ook in een memo blijken te hebben gestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben er nooit bij, dus de heer Dijkhoff moet mij maar corrigeren als het niet klopt, maar als ik me niet vergis, is er iedere maandagochtend overleg tussen de fractievoorzitters van de coalitiepartijen om dingen af te stemmen. Op 16 maart is een beslissing op het WOB-verzoek van de onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam verstuurd vanuit het ministerie van Financiën. Daarin zit een lijstje van de stukken die er waren over het afschaffen van de dividendbelasting en wordt gesteld: u heeft gevraagd om openbaarmaking maar u krijgt ze niet. Is die brief, die afwijzing, besproken in dat afstemmingsoverleg tussen de fractievoorzitters?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, maar terwijl ik dit antwoord geef, vraag ik mij af of het goed is om dit soort vragen te bespreken. Als het om informatieverschillen gaat, snap ik het, maar volgens mij is het niet zo dat wij met elkaar hebben afgesproken dat coalities, partijen of partijen solo in hun fractievergaderingen, hier moeten vertellen wat zij allemaal hebben besproken in bepaalde overleggen. Ik heb de vraag beantwoord omdat ik die in deze context liever verhelder, maar ik wil er eigenlijk geen gewoonte van maken dat ik hier in debatten ga vertellen wat ik met collega-Kamerleden bespreek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als deze regering normaal zou functioneren en een beetje moraal zou hebben, was dat ook helemaal niet nodig. Maar wij worden hier nu geacht om te geloven — als de heer Dijkhoff het wil hebben kan hij het krijgen ook — dat de beste man van de VVD die naar voren is geschoven om het land te leiden, aan notoir geheugenverlies lijdt. Vindt de VVD dat nu zelf een aanbeveling voor de leider van dit kabinet en dit land?

De heer Dijkhoff (VVD):

U wordt wat mij betreft niet geacht iets te geloven. Ik hoop alleen dat u als Kamerlid naar de feiten en de antwoorden luistert en dan uw oordeel velt. Wat dat oordeel is, is echt aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is echt te makkelijk. De heer Dijkhoff probeert dit debat te trekken naar: nou, ook vervelend zeg, er is een beetje mist en wat verwarring ontstaan, laten wij ernaar kijken en dit debat gebruiken om uit te zoeken hoe het zat. Ja, ammehoela! Er is sprake geweest van kwade opzet. Natuurlijk zijn de oppositiepartijen hier zeer kritisch, ook in de richting van de fractievoorzitter van de grootste partij hier in de Kamer, die nota bene de minister-president heeft geleverd die niet heel goed functioneert; laat ik het voorzichtig uitdrukken. Dus een iets scherpere, reflectieve houding van zelfs de grootste regeringspartij was hier wel op zijn plaats geweest. Dit mag de heer Dijkhoff zich echt wel aantrekken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb niet de indruk dat mijn inbreng, die ik ook nog ga leveren, nog voordat ik hem heb geleverd helemaal fair wordt beoordeeld door de typering die mevrouw Ouwehand er aan geeft. Ik heb hier een kwalificatie over gegeven op de eerste pagina waar ik aan was toegekomen, en ik heb ook nog een hele reeks vragen aan het kabinet hierover. Ik was van plan om daaraan toe te komen. En daar wil ik graag antwoorden op.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff begint zijn betoog met kwalificaties van dit proces. Die hebben we hem eerder ook al horen noemen: "rommelig" en "geen best beeld". Ik ben benieuwd of de heer Dijkhoff het met mij eens is dat dit niet alleen rommelig is, maar dat het ook gaat over geloofwaardigheid. Er zijn geen herinneringen aan stukken, en opeens blijken er toch herinneringen aan stukken te zijn, die dan toch openbaar worden gemaakt. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat dit niet alleen rommelig is, maar dat dit ook gaat over geloofwaardigheid?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar gaat dit debat over.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff vindt dat het ook over geloofwaardigheid gaat. Is de heer Dijkhoff het dan met mij eens dat het op zijn zachtst gezegd ongeloofwaardig is als een van zijn eigen partijgenoten, nota bene vrijdag nog, behoorlijk geïrriteerd tegen een journalist zegt: nee, er is geen notitie en ik weet van geen memo's; waar heeft u het over? Vervolgens blijkt dat uw partijgenoot onder andere een notitie zelf heeft geleverd. Vindt u dat ook ongeloofwaardig?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik schort zo'n oordeel op totdat, zoals de heer Klaver ook aangaf, mensen de kans hebben gehad daar zelf antwoorden over te geven. Daar heb ik zelf dus wel vragen over. Ik zeg niet dat ik nu geen oordeel heb. Ik vind het nu al rommelig en onhandig. Ik zal straks op grond van de antwoorden beoordelen of ik het nog erger vind dan dat, maar beter zal het niet worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"Rommelig en onhandig" vind ik bij deze gang van zaken wel een groot understatement. Maar goed, dan wachten we het oordeel van de heer Dijkhoff af. In het verlengde hiervan staat in de aanbiedingsbrief die we gisteren van de minister-president hebben mogen ontvangen dat er een document is dat, ik citeer: "binnen mijn eigen partij door toenmalig Staatssecretaris Wiebes is opgesteld". U zegt dat u de documenten die gisteren zijn verstrekt ook pas vanochtend heeft gelezen. Dat betekent dus ook dat u dat "partijdocument", want dat is kennelijk de nieuwe formulering, ook nog niet eerder had gezien?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is juist.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dus er is een document binnen de VVD waarvan de minister-president zegt: dat was eigenlijk onze munitie. Zo moet ik het volgens mij zien. Daarmee is hij langsgegaan bij de coalitiepartners. Het is binnen uw eigen partij, en ook als coalitiepartner, opgesteld. Maar dat heeft u dus toch in geen van beide hoedanigheden ooit gezien?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee. Ik kan dat wel met een uitstapje naar een ander onderwerp toelichten. Ik heb me zelf tijdens de formatie bijvoorbeeld meer beziggehouden met het proberen te vinden van een compromis op het terrein van migratie. Daar heb ik zelf ook wel eens een stukje voor getypt. Dat ging dan niet eerst langs anderen. Het is een beetje een delegatieproces. Het is vooral: proberen jullie eruit te komen. En als dat dan lukte, was meestal de reactie: halleluja, wat fijn, vier partijen zijn er op een moeilijk thema uit gekomen. Hiermee trek ik het even naar een onderwerp waar ik wel meer van weet, om het te verduidelijken. Het is niet zo dat ik een stuk schreef en dat we dan een fractievergadering of een partijcongres hadden waar we dat stuk bespraken. Het is dus niet zo dat stukken op andere terreinen, zeker als daar niet je achtergrond of je expertise lag, in de partij breed besproken of gedeeld werden.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, zeker afrondend, voorzitter. Volgens mij is dit volstrekt ongeloofwaardig. Meneer Dijkhoff zegt: ik heb ook weleens een stukje getypt. Pardon, het gaat hier over een partijstuk — dat is de nieuwe formulering — in dit geval geschreven door minister, toen nog staatssecretaris, Wiebes. Laten we u het voordeel van de twijfel geven. Laat ik u geloven dat u dit allemaal niet heeft gezien. Dan moet u toch op zijn zachtst gezegd enorm verontwaardigd zijn richting uw partijgenoten, lijkt me, als u hier uren wordt bevraagd op het bestaan van die stukken, die door uw eigen partij blijken te zijn opgesteld? Het blijkt dat uw eigen minister-president er de boer mee is opgegaan, maar u weet van niks. Bent u dan niet boos?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, de heer Wiebes heeft ook mijn stuk over migratie niet gezien. Daar zijn we over en weer volgens mij niet boos over. Ik ben er niet boos over. Ik zal straks wel zeggen hoe ik vind dat het beter had gemoeten om niet in deze situatie te komen. Maar ik ben er niet boos over dat in een onderhandelingsproces waarin ik niet een onderhandelaar ben, een collega-partijgenoot die er verstand van heeft wordt gevraagd een stuk te typen. Ik ben niet zo arrogant dat ik vind dat ik alles moet zien.

De heer Krol (50PLUS):

Ik kan me voorstellen dat de eerste vertegenwoordiger van de VVD best gelukkig is wanneer hij hoort over een maatregel die zorgt voor belastingverlichting. Maar heeft de VVD zich gerealiseerd dat we het dan hebben over een bedrag van ruwweg 15 miljard in tien jaar tijd?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, 1,4 keer 10 is 14. Dat klopt. Ik wil er niks aan afdoen, maar de heer Krol noemt nu heel specifiek 15 miljard in tien jaar tijd. Ik heb me vooral gerealiseerd dat dit een bedrag is dat we niet meer innen en dat we dit doen om meerdere, positieve redenen. Het gaat om een aantrekkelijker vestigingsklimaat, waarbij je hoopt dat andere bedrijven die nog moeten kiezen waar ze naartoe gaan, naar Nederland komen. Daarnaast probeer je een risico te dempen dat bedrijven weggaan. Als bedrijven namelijk weggaan, betalen ze ook geen dividendbelasting. Dan ben je dat bedrag ook kwijt. Dan betalen ze ook heel veel andere belastingen niet en hebben we een hele hoop banen niet voor Nederlanders, waar ze ook weer belasting over betalen. In het bredere plaatje van bedrijfsaantrekkelijkheid, waardoor we een goede economie hebben waar we zorg, onderwijs, pensioenen en AOW goed van kunnen betalen, sta ik achter deze afweging om ons vestigingsklimaat te verbeteren.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. In de tijd dat ik nog voorlichter bij de VVD was, maakten wij ons binnen de VVD heel veel zorgen over de gevolgen van zoiets — we hebben het over 15 miljard — voor het midden- en kleinbedrijf. Want die eigen trouwe aanhang gaat er niet op vooruit. Is er binnen de VVD ook over nagedacht?

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker, voorzitter. Wij denken dat het mkb erbij gebaat is in een economie te opereren die niet eenzijdig is, zeker als je die zo veel groter wil houden als ons land groot is. Wij denken ook dat zij er baat bij hebben dat er allerlei soorten bedrijven, van klein tot groot en van startup tot hoofdkantoor, in Nederland zijn omdat er ook veel afgeleid werk van is. En dit vergroot ook de kans dat andere bedrijven denken: "Hé, die zullen daar niet voor niks zitten. Nederland is voor ons ook een interessante optie".

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat de heer Dijkhoff aangeeft dat dit debat van invloed is op zijn opvatting van hoe het kabinet hierin heeft geopereerd. Op één zaak zou ik wel alvast vooruit willen lopen, want volgens mij kunnen we dat doen. Het heeft te maken met die zestig pagina's aan memo's waar op 15 november alle collega's, waarvan ik alleen al 23 keer, om hebben gevraagd, en die nu pas bekend zijn gemaakt. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat deze memo's gewoon in november al gedeeld hadden moeten worden met de Kamer?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, voorzitter, want ik vind dat er toen zorgvuldiger over gesproken had moeten worden, waardoor ze niet gedeeld hadden hoeven worden. Daar zal ik later op terugkomen.

Dit is van oorsprong geen ding tussen kabinet en Kamer. Dit gaat om een verkiezing, waarna je een Kamer hebt, die een nieuwe coalitie moet vormen. Daar heb je onderhandelende partijen in. Ik vind dat die partijen van tevoren moeten weten waar ze aan toe zijn. Eén van de regels die we bijvoorbeeld hebben, is dat er geen informatiedossier komt als een informatie niet lukt. Ik ga niet jij-bakken, maar als het niet lukt, dan komt er geen informatiedossier, en daar heb ik respect voor. Het is namelijk niet gelukt, dus je kunt niet de context van mogelijkheden, opties of deelakkoorden uitleggen zonder te weten hoe het hele plaatje eruit had gezien.

Als wij vinden dat de afspraken die we gemaakt hebben over wat een informatiedossier is en wat niet, niet goed zijn, dan moeten we ze voortaan vooraf wijzigen. Als wij afspreken dat type x en type y in het dossier moeten, en de rest niet, dan hoort de rest ook niet onderdeel te zijn van de politieke beraadslaging. Ik verwijt de oppositie niet dat die daarnaar gevraagd heeft, maar bij vragen naar dat type stukken hoort daar dan heel strak formeel op geantwoord te worden, en niet op de manier zoals nu gedaan is, waardoor de stukken die niet in het dossier horen en eigenlijk niet besproken moeten worden, daar toch wel naartoe getrokken worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk zegt de heer Dijkhoff hiermee dat het bestaan van die stukken nooit ontkend had mogen worden in november. Klopt dat?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik had het liefst gehad dat er was geantwoord op uw vraag of er één stuk is, of dat het er vijf zijn of acht of honderd: "als ze niet tot het informatiedossier behoren, is het niet relevant voor onze discussie".

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken de heer Dijkhoff en ik waardeer de beantwoording zeer, ook omdat hij het zo relaxed doet. Ik stelde echter een vrij specifieke vraag, namelijk of hij vindt dat er hier niet ontkennend geantwoord had mogen worden op de vraag of die memo's bestaan. Dat is eigenlijk een vrij eenvoudige vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij hoef je niet te ontkennen, maar moet je wel aangeven dat ze niet relevant zijn voor de discussie, omdat ze niet onder de afspraken vallen die we als Kamer onderling maken van wat er overgedragen wordt en openbaar gemaakt. Of ze er nu wel of niet zijn, is niet relevant.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, er is ontkend dat deze stukken er zijn. Dat heeft de bal aan het rollen gebracht. Is de heer Dijkhoff met mij van mening dat het hier gaat om de informatieplicht aan de Kamer, en dat het de vraag is of daar wel in voldoende mate aan is voldaan? Als er gewoon glashard is ontkend in de Kamer dat die stukken bestaan, dan is dat toch een doodzonde?

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, die vind ik ingewikkeld. Daarom vind ik het ook op z'n minst onhandig hoe het is gegaan, zoals ik al zei. Door het ontkennen — dat zeg ik tegen de heer Klaver wel — is er iets nieuws gebeurd. Door niet te zeggen "joh, het maakt niet uit of ze er zijn en hoeveel, want ze behoren niet tot het dossier en ze horen niet in dit debat te zijn" en door het te ontkennen, creëer je een nieuw feit. Als het dan wel zo blijkt te zijn, is het onderdeel van de discussie. Dat snap ik. Daarom vind ik ook dat het goed is dat ze zijn vrijgegeven.

Ik blijf nog wel worstelen met de vraag wanneer het een formatiezaak is tussen de Kamer, en wanneer het dan overgaat in een nieuw kabinet, dat dan een soort overerver van het formatieproces wordt, en je dan in de reguliere regels komt van informatievoorziening tussen Kamer en kabinet. Ik vind het te flauw om te zeggen: na het debat met de informateur is het case closed, en schone lei. Daarom zal ik dat ook niet zeggen. Daarom vind ik het goed dat we dit nu sturen en erover praten. Maar ik vind het ook weer te makkelijk om te zeggen: we maken eerst afspraken over hoe formerende partijen ermee om moeten gaan. Dan zijn er dus ook dingen waarvan we weten dat ze bestaan, maar die komen niet naar de Kamer. Dat is onderdeel van die afspraken. Daarna zit er een kabinet, en dan zouden die dingen met terugwerkende kracht in een keer onder de openbaarheid vallen. Nee, dan heb je weer de Wet openheid van bestuur die dat bepaalt. Als er onvrede is over hoe het nu loopt, dan moeten we bij de evaluatie kijken of we voor de volgende formatie eventueel andere afspraken willen maken.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, voorzitter, tot slot. Dit is de ingestudeerde verdedigingslijn. Ik vroeg iets anders. Ik stelde namelijk de volgende vraag. De Kamer is hier niet over geïnformeerd, er is ontkennend geantwoord. Is de heer Dijkhoff het dan met me eens dat er op dit moment sprake van is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd en dat dat een doodzonde is? Is hij het daar gewoon als collega-parlementariër mee eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Had ik het maar ingestudeerd, dan had ik het nu kunnen herhalen! Ik geef gewoon mijn mening weer, en de complexiteit die ik gewoon zie. Het gaat om de vraag onder welk proces het eigenlijk valt. Het valt niet onder het proces kabinet en Kamer, het valt onder het proces formerende coalitievormende partijen en informateur, en de informatieafspraken die we daarover hebben. Ik vind het moeilijk om te zeggen: we maken afspraken dat er bij dat proces sommige dingen niet naar de Kamer hoeven. Dan zou er namelijk specifiek moeten worden aangegeven wat wel en wat niet. En dat je dan daarna zegt: ja maar nu zit er een kabinet, nu zijn al die stukken uit de formatie die volgens de formatieafspraken niet naar de Kamer hoefden, in een keer onderdeel van de informatievoorziening. Ik vind het — wat ik eerder zei — wel beter om dan een strakke lijn te hanteren en deze formalistische lijn consequent uit te dragen en niet in plaats van "het is niet relevant of ze er zijn" te zeggen "ze zijn er niet".

De heer Asscher (PvdA):

Aansluitend op de vraag van de heer Klaver. Vindt de heer Dijkhoff dat als de premier hier namens het kabinet op 15 november staat, hij iets mag ontkennen waarvan hij weet dat het wel bestaat?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan zit de crux in "weet". Ik vind dat je dat niet moet doen, maar ik vind ook dat de premier, voordat ik een oordeel vel over hoe het in dit geval is gegaan, de kans moet krijgen om uit te leggen hoe dat toen is gegaan.

De heer Asscher (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens. We voeren het hele debat. De premier krijgt dus alle kans. Maar ik vraag het nu aan u. En dat is natuurlijk wel wat er is gebeurd: dat je iets ontkent wat wel zo blijkt te zijn. Vindt u dat de premier dat mag doen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee. Maar dan veronderstelt u — of ik hoor dat in de vraag — dat het ook zo was dat je dat op dat moment weet. Er is dus ook een vraag of dat bewust was. Daar heb ik een hele reeks vragen over. Daar wil ik eerst het antwoord op hebben voordat ik daar ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik legde verder geen veronderstelling neer.

De voorzitter:

Nee, de heer Dijkhoff heeft het woord. Was u klaar?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nou ja, ik heb daar nog een reeks vragen over die ik vandaag nog hoop te kunnen stellen.

De heer Asscher (PvdA):

Die veronderstelling zat er niet in. Dan hoeven we ook niet dat hele complexe verhaal over wel of niet formatie te houden. Uiteindelijk blijft dan sec het feit over dat er iets is ontkend wat wel zo blijkt te zijn. En dat is relevant. En vervolgens komen we tot de beoordeling of we denken dat dat bewust is gebeurd. Dat is dan volgens mij ook de politieke vraag, waar ook de VVD zich over moet buigen. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, voorzitter. Iets zeggen wat niet klopt, dat kan zijn omdat je weet dat het niet klopt en het toch zegt. Maar het kan ook zijn dat je het op dat moment niet precies weet. Daar moeten we, denk ik, vandaag de vragen over stellen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb nog een allerlaatste vraag op dit punt.

De voorzitter:

Ja, de laatste.

De heer Asscher (PvdA):

Zou het niet goed zijn dat als iemand anders in de gaten heeft dat er iets gezegd is wat niet klopt, hij dan de premier even zou waarschuwen, om te voorkomen dat er zo'n akelige en rommelige — uw woorden — situatie ontstaat als vandaag?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, daar is natuurlijk geen probleem mee als iemand dat doet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Dijkhoff zegt: dat hangt er een beetje van af of iemand het echt wel of niet weet. Inmiddels blijkt toch dat de minister-president het wist? Immers, sinds gisteren weten we dat hij zelf opdracht heeft gegeven om zo'n stuk — memo, partijstuk, hoe we het dan ook maar willen noemen, maar in ieder geval een document — te maken. Dus die vlieger dat hij het misschien niet meer zou weten of er geen herinneringen aan heeft, die gaat toch überhaupt al niet meer op? Wat vindt meneer Dijkhoff daar nou van?

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik sluit dat niet uit. Daarom heb ik een hoop vragen. En daar wil ik graag eerst een antwoord op horen voordat ik daar nog verdere kwalificaties aan verbind.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp niet zo goed wat de heer Dijkhoff niet uitsluit. Volgens mij weten we sinds gisteren klip-en-klaar dat de minister-president zelf om dat partijstuk heeft verzocht. Dan kunt u of de minister-president zich er toch niet achter verschuilen dat er geen herinneringen aan waren?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik verschuil me niet. Inderdaad, het wekt wat vragen op en die wil ik graag stellen. Ik wil de premier graag de gelegenheid geven om te antwoorden, en daar zal ik naar luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft net uitgebreid vragen gesteld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, maar dit is de crux van het debat.

De voorzitter:

U krijgt zo weer de gelegenheid, maar ik wil ook de gelegenheid laten aan de heer Dijkhoff om zijn verhaal af te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Deze vraag was eigenlijk van mevrouw Marijnissen, dus daar zal ik niet op ingaan. Laten we ervan uitgaan dat de minister-president er toen geen weet van had. Op het moment dat je daarachter komt, ben je toch verplicht om dat nog steeds aan de Kamer te melden? Op het moment dat er een WOB-verzoek komt en het duidelijk wordt dat er heel veel documenten zijn, dan ben je toch als kabinet verplicht om dat aan de Kamer te melden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit zijn als-danvragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, het is werkelijk gebeurd.

De voorzitter:

De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als u wilt weten wat er werkelijk is gebeurd, lijkt het mij verstandig om die vraag door te geleiden. U gaat er dan van uit dat de premier dat WOB-verzoek heeft gezien, en dat vind ik wel een interessante vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had nooit gedacht dat ik dit tegen de heer Dijkhoff zou moeten zeggen, maar het kabinet spreekt met één mond. Of de minister van Financiën het heeft gezien of de minister-president, dat maakt mij niet zo heel veel uit. Er is een WOB-verzoek gekomen naar aanleiding van een debat op 15 november. Ik kan me niet voorstellen dat dat iemand in het kabinet toen is ontgaan. Ik heb 23 keer gevraagd om die memo's. Het wordt duidelijk naar aanleiding van zo'n WOB-verzoek in het proces dat die memo's er zijn. Dan is dat toch het moment om als kabinet te zeggen "o, ik heb me vergist; ze zijn er wel en we sturen ze alsnog naar de Tweede Kamer." Bent u dat met mij eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het kabinet spreekt met één mond, maar het kabinet heeft niet één geheugen. Dat zou misschien wel behulpzaam zijn. Ik vind wel dat u nu een voorschot neemt op een situatie waarvan ik benieuwd ben hoe dat zit. Ik zou die vraag graag willen doorgeleiden. Ik zou willen weten hoe dat opgeschaald is en wie zich daarvan bewust is geweest.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is te makkelijk. Dit is echt ...

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is de laatste vraag. Het is te makkelijk om te zeggen dat u dit wilt doorgeleiden. We weten dat er een WOB-verzoek is geweest. We weten dat daaruit naar voren is gekomen dat er 29 documenten waren. Op zo'n moment is het toch bekend binnen de regering dat dit aan de hand is en dat is toch het moment waarop de regering de Tweede Kamer moet informeren omdat we er al 23 keer om hadden gevraagd? Het enige wat ik u vraag is: bent u dat met mij eens? Als het de heer Dijkhoff echt menens is als hij zegt "ik sta open in dit debat en ik sta hier niet om het kabinet te verdedigen; ik wil de antwoorden horen en dan vel ik mijn oordeel", als u dat echt meent, moet u er op deze plaats niet omheen draaien, maar mij een eerlijk antwoord geven.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geef eerlijk antwoord, maar de heer Klaver zegt "het is dan bekend". Dat weet ik niet. Ik wil dat weten. De heer Klaver weet kennelijk zeker dat er een WOB-verzoek binnenkwam en dat er toen allerlei lijntjes zijn gaan lopen. Nou, het zou wel goed zijn als dat lijntje loopt, dus ik ben benieuwd hoe dat gegaan is. Ik kan toch niet weten of iedereen in het kabinet dat al wist?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor het verkeer tussen Kamer en parlement is toch niet relevant wie in het kabinet het wist? Daar zijn ministers over gevallen! Het is de lijst die bekend werd; die was bekend in het kabinet. Er is besloten niet in te gaan op het WOB-verzoek. Het is een besluit geweest van dit kabinet, terwijl de enige juiste actie toen was geweest om de informatie gelijk met de Kamer te delen. Ik snap dat u uw kabinet probeert te verdedigen, ik snap dat u de minister-president probeert te verdedigen, maar draai niet om de feiten heen en wees als parlementariër eerlijk: deze informatie was bekend bij de regering en had gedeeld moeten worden met de Tweede Kamer.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben ooit juridisch opgeleid, maar voor het hoofdstuk "iemand verdedigen" moet je volgens mij wel iets anders doen dan ik nu sta te doen. Ik probeer te kijken naar de feiten en daar een eerlijke weging aan te geven. Het WOB-verzoek wordt afgewezen, maar ik vind de fout dus veel eerder liggen bij de reactie op de vraag naar die stukken, waardoor het informatiedossier eigenlijk is opgerekt. Op grond van de WOB hoefde het niet gegeven te worden. Bij de nieuwe wet, de Wet openbaarheid of overheid, hoe heet dat ding ook al weer, is Kamerbreed een amendement aangenomen van de ChristenUnie en de PvdA waarin expliciet wordt gewezen op het feit dat er ook contact kan zijn tussen ambtenaren en Kamerleden dat niet in de openbaarheid valt. Dat kan ik ook hier in een informatieproces transponeren. Ik zit eens even te kijken hoe je dit moet wegen. Ik vind het wel een interessante vraag. Ik zit nog steeds te worstelen met de vraag wanneer iets een informatiedossier is en wanneer iets aan de Kamer of aan het kabinet is. Ik vind het ingewikkeld om op voorhand een weging aan te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan de heer Dijkhoff helpen, want hij gaat weer terug naar het begin van ons interruptiedebatje. Door dit WOB-verzoek werd bekend dat deze memo's er zijn. Dan is dat bekend bij de regering, want ze zijn publiek gemaakt. Op dat moment had het gedeeld moeten worden met de Kamer. Op dat moment wordt duidelijk dat de regering de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is het moment waarop de regering zelfstandig het besluit moet nemen om naar de Kamer te gaan en te zeggen: het spijt ons vreselijk; ik had er inderdaad geen herinnering aan, maar, by the way, we hebben 29 documenten en die gaan we met u delen. De vraag is niet: bent u van de VVD of ben ik van GroenLinks, bent u coalitie of oppositie? Dit gaat over onze rol als volksvertegenwoordigers en over de informatiepositie van de Kamer. Als bij het kabinet bekend is dat er informatie is, dan moet die gedeeld worden met de Kamer. Ik mag toch hopen dat u het daarmee eens bent? Zo ingewikkeld is die weging niet, meneer Dijkhoff.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Klaver.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als ik hier alleen maar stond om de partijkleur te verdedigen, dan had ik een heel ander antwoord gegeven. Ik probeer echt even te proeven hoe het zit met de overgang van formatiestukken. Een WOB-verzoek moet gewoon beoordeeld worden op grond van die wet. Niet elk stuk uit een WOB-verzoek moet naar de Kamer. Ik probeer het even te herleiden naar het feit dat er over bepaalde stukken gezegd is dat ze er niet zijn en dat men er bij het WOB-verzoek achter is gekomen dat die stukken er wel zijn. Dan is het goed als het treintje in een kabinet begint te lopen, waardoor alle mensen die daarbij betrokken zijn, zich ervan bewust worden. Als je je ervan bewust bent, dan is het inderdaad wel zo netjes om het even tegen de Kamer te zeggen. Maar ik zit even in het treintje van de bewustwording, voordat ik ergens een beschuldiging neerleg.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga even terug naar wat de collega van de VVD net zei. Als je zegt dat er geen andere memo's zijn, zoals premier Rutte heeft gedaan, en die er toch blijken te zijn, dan heb je een nieuw feit. Dat zei de collega van de VVD net. Als je hebt gezegd dat er geen andere memo's zijn en ze er toch blijken te zijn, is het dan niet zo dat je hebt gelogen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat hangt ervan af. Het wordt nu heel semantisch. Ik wil dit niet zeggen ter verdediging. Maar het hangt ervan af of je wist dat ze er waren. Als je dat wist, heb je een onwaarheid verteld. Maar het klopt in ieder geval niet. Ik kan mij voorstellen dat je denkt dat het over het formatiedossier gaat. Ik wil hier eigenlijk niet over speculeren. Ik wil op dit punt een antwoord van de premier hebben. Maar als je dat denkt, moet je duidelijk zijn en zeggen: buiten het formatiedossier is het niet relevant. Dat heb ik ook eerder gezegd. Je moet niet zeggen: het is er niet.

De heer Wilders (PVV):

De premier heeft gezegd: het is er niet; er zijn geen andere memo's. Maar die waren er wel, en dat wist hij. Nogmaals, het stuk van de heer Wiebes is er niet alleen op verzoek van de premier gekomen. Hij is ook zogenaamd informeel daarmee langsgegaan bij de andere onderhandelaars, en daar heeft hij over onderhandeld. Hij heeft er dus naar gevraagd en hij had het. In november zei hij in de Kamer: er zijn geen andere memo's. Maar dat was dan toch een leugen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het klopte niet.

De heer Wilders (PVV):

Maar hoe heet het dan als iets niet klopt? De waarheid?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat is niet de waarheid.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Om erachter te komen hoe het precies gegaan is, wilde ik ook vragen wat er in het hoofd omging op het moment dat het gezegd is.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Het is een onwaarheid. Laten we het daarop houden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, een nieuw punt. Anders worden de vragen steeds herhaald.

De heer Asscher (PvdA):

Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

We moeten verder.

De heer Asscher (PvdA):

Zo is het. Ik sluit me even aan bij de bewoordingen van de heer Dijkhoff zelf. Het is dus een onwaarheid, al dan niet bewust. Maar ik vroeg hem net: als er een onwaarheid is verteld, zou het toch goed zijn als die gecorrigeerd wordt? Het zou dan toch ook goed zijn als anderen de premier daarop wijzen? Nu de situatie rond het WOB-verzoek. Het pikante is dat er eerst uitstel is gevraagd aan de onderzoekers. Dat is al het moment dat er bij Financiën een belletje kon gaan rinkelen, zo van: hé, ze vragen naar stukken waarvan het bestaan eerder ontkend is. Het bestaan van die stukken is ontkend, terwijl een hele hoop mensen wisten dat ze wel bestonden, in ieder geval Schouten, Wiebes en Koolmees. Vervolgens is op 16 maart, vijf dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen, het WOB-verzoek afgewezen. De minister van Financiën zit naast de premier in de Trêveszaal. Zou dat geen logisch moment zijn om te zeggen: hé, dat zijn die stukken die eerder ten onrechte ontkend zijn?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat kan. Ik was daar niet bij en weet niet hoe dat gelopen is. Dus dat kunnen we vragen, maar ik vind het ingewikkeld om allerlei scenario's te schetsen hoe dat gegaan kan zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Bent u het met mij eens dat het, om het al dan niet corrigeren van die onwaarheid politiek te kunnen wegen, wel van belang is om te weten of de minister van Financiën of de staatssecretaris van Financiën op dat moment dacht: hé, dat zijn die stukken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ik heb net al aangegeven dat ik ook wel benieuwd ben naar de relatie tussen het WOB-verzoek en deze stukken, hoe dat is gegaan binnen het kabinet. Daarmee heb ik de vraag eigenlijk doorgeleid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dan zou ik u willen verzoeken om het verzoek dat wij eerder aan de heer Wiebes hebben gedaan, namelijk om zich beschikbaar te houden, uit te breiden tot de minister van Financiën dan wel de staatssecretaris, zodat ze eventueel opheldering kunnen geven over die vragen. Ik weet niet of ze ook in Parijs zijn, maar dat lijkt me relevant.

De voorzitter:

Doet u nu een voorstel? Maakt u een punt van orde? Wat is uw verzoek?

De heer Asscher (PvdA):

Het verzoek is als volgt. Er is een onwaarheid verteld. Dat weet men bij Financiën of had men kunnen weten op basis van het WOB-verzoek. De vraag, die de heer Dijkhoff net heeft doorgeleid naar het kabinet, is of de minister van Financiën dan wel de staatssecretaris zich dit op dat moment heeft gerealiseerd. Zo nee, waarom niet? Zo ja, is dat dan vervolgens gewisseld met de minister-president of anderen? Die vraag heeft de heer Dijkhoff naar het kabinet doorgeleid. Het lijkt mij mogelijk van belang om de minister dan wel de staatssecretaris daarop zelf te kunnen bevragen — misschien komt er een glashelder antwoord op — gezien het belang voor de latere weging, door onder anderen de heer Dijkhoff, van dit feit.

De heer Dijkhoff (VVD):

De vraag die ik heb doorgeleid was hoe het gegaan is met het WOB-verzoek in relatie tot deze stukken. Die stelde ik aan de minister-president, die, zoals de heer Klaver al zei, namens het kabinet kan spreken, dat dan weer met één mond spreekt. Voor mij hoeft dus niet per se iemand anders die vraag te komen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik vraag even wat anderen daarvan vinden, want de heer Asscher heeft nu gewoon een punt van orde ingebracht, een nieuw voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een ander punt van orde, maar steun voor het verzoek dat een bewindspersoon zich gereedhoudt. Ik zou zeggen: dat geldt voor het hele kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik had die vooraankondiging al gedaan omdat ik voorspelde dat het zomaar kan gebeuren dat de minister-president antwoorden geeft waarvan we zeggen: nou, ik zou die vraag toch aan de minister van Financiën willen stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Steun voor het verzoek. De minister kan zich niet alles herinneren, dus als er anderen bij zijn, is dat goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen steun voor het verzoek. We zijn nu een debat begonnen met twee bewindslieden die uitgenodigd zijn. Ik vind dat je pas de conclusie moet trekken dat er met meer ministers gesproken moet worden, als we er met deze ministers niet uit komen. Maar we moeten eerst het debat met hen verder voeren. Het moet mijns inziens ook geen nieuwe figuur worden om ministers te vragen om zich gereed te houden, alsof er geen minister het land uit mag. Dat zou een nieuwe figuur zijn die we niet nodig hebben. Op het moment dat de Kamer opnieuw ministers uitnodigt, verwachten we gewoon dat die er zijn.

De heer Krol (50PLUS):

Geen bezwaar. Misschien vindt het kabinet het leuk om nog één keer voltallig in vak-K te zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vond dat de heer Van der Staaij het helder uitlegde en sluit mij bij zijn woorden aan.

De voorzitter:

Wat vinden anderen daarvan?

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat het debat even zijn beloop kan krijgen. Mocht er later op enig moment een andere bewindspersoon nodig zijn, dan zal ik dat nooit tegenhouden. Dat heb ik ook al bij de regeling gezegd. Maar ik denk dat deze twee voldoende kunnen beantwoorden. Mocht dat niet zo blijken, dan zijn de zaken weer anders.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar anderen. De heer Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit er een beetje mee dat u iets tot ordevoorstel heeft uitgeroepen.

De voorzitter:

Nee, dat heb ik niet gedaan. Dat heeft de heer Asscher gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij hebben we gewoon een debat met twee bewindslieden. Daar gaan we mee door.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Asscher heeft een voorstel gedaan en u mag uw mening daarover geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een ander ordevoorstel. Ik vond het debat met de heer Dijkhoff net zeer verhelderend: als informatie in het kabinet beschikbaar is, moet die ook gedeeld worden, maar waar is het blijven hangen? Ik zou graag een overzicht willen, eigenlijk een tijdlijn, sinds dat WOB-verzoek is binnengekomen en de inventarislijst is gemaakt van alle stukken. Ik zou graag willen weten met wie in het kabinet dat allemaal is gedeeld en ik zou dat graag nog staande de eerste termijn naar de Kamer willen hebben.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, op dat eerste punt. Ik kan mij prima vinden in de woorden van de heer Pechtold. Het ging mij er niet om dat hij nu moet stoppen met wat hij aan het doen is. Pechtold heeft gezegd: als hij later nodig is, zal ik dat niet tegenhouden. We wachten dus eerst de beantwoording van de premier af en als het nodig is, vragen we hem dan om naar de Kamer te komen. Dat is een prima suggestie. En ik steun het voorstel dat de heer Klaver zojuist gedaan heeft.

De voorzitter:

De minister-president heeft het ook al gehoord en zal daar zeker in zijn termijn misschien iets over zeggen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het verzoek ging er specifiek over dat ik dat staande de eerste termijn zou willen hebben, want het is ook relevant in het debat met de coalitiepartijen. Dat is misschien een wat vreemde figuur, maar er zijn mensen die hebben aangegeven al dan niet kennis ervan te hebben. Ik vind het belangrijk dat het als het kan zo snel mogelijk naar de Kamer komt zodat we dat al bij de eerste termijn kunnen betrekken.

De voorzitter:

Ik herhaal dat de minister-president dit hoort en ik ga ervan uit dat daar ook op gereageerd wordt. Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom toe aan de vragen aan de minister-president. Zijn er bij de nu vrijgegeven documenten ook documenten die volgens de afspraken wel in het formatiedossier thuishoren maar er niet in zaten? Kunt u aangeven wat het precieze verschil is tussen de verschillende stukken die worden gebruikt in een informatie? Is elk A4'tje ook meteen een informatiestuk? Hoe kan het zijn dat sommige onderhandelaars wel en andere geen kennis dragen van bepaalde stukken? Wie bepaalt welke stukken er in het informatiedossier terechtkomen en welke criteria gelden daarvoor? Wat is het verschil tussen een informatiestuk en een uitvraag door een formerende partij? Heeft ten tijde van het debat over de regeringsverklaring en het debat over de dividendbelasting, toen de premier aangaf zelf geen stukken te hebben gezien, een van de leden van het kabinet die wel de stukken heeft gezien, dat bij de premier aangegeven? Heeft de premier zelf vooraf of rondom die debatten bij betrokkenen geïnformeerd of zij wellicht kennis droegen van het bestaan van dergelijke stukken? Heeft hij, toen afgelopen vrijdag duidelijk werd dat twee betrokkenen wel kennis droegen van memo's, aan hen gevraagd hoe dat zat en waarom zij dat dan niet verteld hadden? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat was hun reactie? Aangezien ik een van de mensen ben die aan de minister van Economische Zaken heeft verzocht om er maar meteen bij te zijn, stel ik ook aan hem de volgende vraag. Vrijdag gaf u aan er geen kennis van te hebben. In de brief staat dat dit op een misverstand berustte. Hoe zit het en kunt u dit misverstand duiden?

Mevrouw de voorzitter, zoals ik al eerder zei: het is een rommeltje. Ik heb mijzelf dus ook de vraag gesteld: hoe had het voorkomen kunnen worden? Onder welke voorwaarden had de kwestie zich niet voorgedaan? Ik zie daarvoor eigenlijk twee varianten. De eerste manier is eigenlijk al een beetje bij interrupties aan bod gekomen, namelijk dat betrokkene van meet af aan stelselmatig het volgende had gezegd over memo's die niet behoren tot het formatiedossier. Die zullen er vast zijn, maar of het er nu een, vijf of honderd zijn, ze horen niet in het formatiedossier dus ze vallen buiten de discussie in de Kamer. Ik ga ze niet alsnog geven, want dat hebben we als partijen in de Kamer niet vooraf afgesproken. Partijen die gaan formeren, moeten vooraf weten waar zij aan toe zijn. Daar hebben wij die afspraken voor. De stukken waarover we hebben afgesproken dat ze openbaar worden, worden openbaar. De andere stukken worden dat niet. Die maken geen onderdeel uit van de discussie en daarop kun je ook niet bevraagd worden. De vraag of en hoeveel van die stukken er dan zijn en wie ze al dan niet gezien heeft, is daardoor niet relevant. U kunt ons alleen aanspreken op de uitkomst van het formatieproces en de stukken van het dossier. Wie ze gezien heeft, is niet relevant.

Dat is achteraf makkelijk praten, dat geef ik toe, want zo is het niet gegaan. Doordat betrokkenen eerder hebben gezegd dat ze het zich niet herinnerden of dat de stukken er niet zijn, hebben ze het document te relevant gemaakt en opengesteld voor de vraag naar de inhoud ervan en het verzoek ze toch te verstrekken. Zoals ik al eerder zei, kan ik heel eerlijk gezegd de oppositie niet verwijten dat ze daarop doorvraagt. De tweede manier waarop dit te voorkomen was, was als alle stukken meteen openbaar gemaakt zouden zijn en toegevoegd waren aan het informatiedossier, bijvoorbeeld over de dividendbelasting. Dan hadden ze meteen betrokken kunnen worden bij het debat over de regeringsverklaring. Dat is echter niet de afspraak die we vooraf hebben gemaakt. We hebben niet afgesproken dat alle stukken, alle papiertjes die gebruikt worden, in het formatiedossier moeten. De afspraak is zoals die is. Ik vind het ook eerlijk om te zeggen dat ik andere partijen niet kan verwijten dat zij zich aan die afspraak houden.

Dan constateer ik wel, voorzitter, dat die mogelijkheden wringen. Bij de eerste houd je het moeilijk uit te leggen onderscheid tussen een stuk in de formatie en een formatiestuk, formeel en informeel, en laad je al snel de verdenking op je, zelfs als je het gaat uitleggen, dat het semantiek is. Langs die principiële lijn zou je dan misschien kunnen zeggen: laten we dan maar alles openbaar maken; we spreken af dat er in elk geval bij elk besluit in het regeerakkoord een begeleidend memo in het dossier moet zitten, of we spreken af dat je alleen maar openbaar maakt wat er van buitenaf ongevraagd naar de informateur is gestuurd. Dat zijn de varianten die we misschien een keer moeten bespreken, waarbij we wel de balans moeten houden tussen de transparantie waar behoefte aan is en de noodzakelijke vertrouwelijkheid van een formatieproces en hoe je dan omgaat met een informatieproces dat niet tot resultaat leidt. Ik weet nu niet of die varianten een verbetering zijn. Voor mij is de kern dat we het vooraf moeten afspreken voor de volgende keer, als we op grond van de huidige gang van zaken constateren dat het niet bevredigend is en dat het niet wenselijk is om het zo te blijven doen.

Voorzitter. In 2012 nam de Kamer met algemene stemmen de motie-Pechtold aan die zei dat formerende partijen vooraf afspraken moeten maken over de wijze waarop documenten na afloop van de formatie openbaar moeten worden gemaakt. Ik heb de indruk dat die gelegenheid niet ten volle is benut en dat ons de vervelende kwestie deels bespaard had kunnen worden als daar meer gevolg aan was gegeven. Kan de premier wellicht als voormalig onderhandelaar en formateur op dit punt zijn reflectie geven? Daarmee rijst ook de vraag bij mij wiens verantwoordelijkheid het dan is om erop toe te zien dat die motie wordt uitgevoerd, omdat het niet echt iets is tussen kabinet en Kamer, maar een proces van de Kamer zelf. Misschien kan de Kamervoorzitter als procesbewaker van de formatie haar licht daarover laten schijnen en dat onderdeel maken van de evaluatie van de formatie die onder haar verantwoordelijkheid georganiseerd wordt.

Ik rond af. Terug naar de zaak zelf. Het is nu aan het kabinet om uit te leggen hoe het zit en dan kunnen wij als parlement vervolgens beoordelen wat we ervan vinden, of het fout zit of dat het een zaak is die, hoe lastig wellicht ook, toch uit te leggen is.

De voorzitter:

Korte vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat informatie die op basis van de Wet openbaarheid van bestuur openbaar gemaakt moet worden, hoe dan ook aan de Kamer verstrekt moet worden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Mmm, ik weet eigenlijk niet of dat per se zo is. Ik weet wel dat we er juist bij de nieuwe wet op hebben gelet dat niet al het verkeer tussen Kamerleden, wat het zijn als ze aan het onderhandelen zijn, en ambtenaren onder de openbaarheid valt. Volgens mij moeten we niet hebben dat we in de week dat we afspraken maken over de formatie zeggen dat dit wel openbaar moet en dat dit niet openbaar moet, en dat hetgeen we dan afspreken dat niet openbaar moet in een later stadium, omdat het dan in een keer op een departement ligt en onder een minister valt, wel openbaar moet. Het moet van tevoren wel duidelijk zijn waar je aan toe bent als partij.

De heer Asscher (PvdA):

Is de heer Dijkhoff het niet met mij eens dat het raar is dat als een Kamerlid een gerichte vraag stelt om een specifiek document, dan in deze redenering het kabinet, de premier, mag zeggen "nee, dat krijgt u niet", terwijl als datzelfde Kamerlid een WOB-verzoek zou doen voor dat stuk, hij het wel zou krijgen? Zo werkt de informatieplicht richting de Kamer toch niet? Dat is de heer Dijkhoff toch met mij eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Maar dan zitten we alweer in de informatieplicht van een kabinet richting de Kamer. Hier is het moeilijke dat we het hebben over een proces van Kamer richting Kamer. Ik vind dat we dan als Kamer voor de partijen die hun nek uitsteken, die gaan onderhandelen en bereid zijn om compromissen te sluiten, van tevoren duidelijk moeten maken wat als het wel of niet lukt openbaar wordt en dat de rest dat dan ook niet wordt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Daar is al in voorzien in de Wet openbaarheid van bestuur. Daarom is dit, denk ik, niet het juiste antwoord op mijn vraag. Immers, als het een stuk van een partij is waar alleen de heer Dijkhoff als VVD'er aan heeft zitten typen, zal de Wet openbaarheid van bestuur niet snel voorschrijven dat het openbaar gemaakt moet worden. Maar een denkbeeldig memo van Financiën van 25 augustus waarin desgevraagd een hele rij voor- en nadelen van het afschaffen van de dividendbelasting wordt genoemd, valt wel onder die Wet openbaarheid van bestuur, denk ik. De vraag was of de heer Dijkhoff nou van mening is dat het informatierecht van de Kamer eigenlijk minder groot is dan het recht van eenieder op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Want dan doen we onszelf ongelofelijk tekort in deze Kamer en dat is wel het gevolg van zijn interpretatie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben van mening dat als er een afspraak is die gaat over een formatie, waarbij ook ambtelijke ondersteuning wordt verleend aan het proces, en het een stuk is dat is gemaakt door een ambtenaar en dat volgens de regels van de Kamer zelf over formeren en onderhandelen niet onder de openbaarheid valt, de Wet openbaarheid van bestuur dat dan zou moeten respecteren en het niet via een andere weg alsnog openbaar zou moeten worden. Dan zou gezegd moeten worden: dit is een stuk ten behoeve van de formatie, maar niet van het formatiedossier en dat valt dus ook niet onder de openbaarheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Dijkhoff doet een aantal suggesties voor hoe wij in het vervolg kunnen omgaan met de stukken die ten grondslag liggen aan formatiebesluiten. Hartstikke goed, nuttig, daar kunnen wij in het vervolg misschien wat van leren. Maar hij deed dat om te zoeken naar het antwoord op de vraag hoe we deze situatie hadden kunnen voorkomen. Wat vindt hij van de suggestie om gewoon eerlijk te zijn? Had dat kunnen helpen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij was dat mijn eerste variant. Wij waren hier niet gekomen als er gezegd was: ze zullen er wellicht zijn, maar het maakt niet uit hoeveel het er zijn; volgens de afspraken die we onderling gemaakt hebben, worden ze niet onderdeel van het dossier, worden ze niet openbaar en horen ze ook niet onderdeel van deze discussie te zijn. Dat was heel eerlijk geweest en volgens mij had dat kunnen voorkomen dat we hier terecht waren gekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartstikke mooi. Maar vindt de VVD het dan oprecht niet meer dan: o, we hebben nu de ervaring dat dat niet handig is, laten we het de volgende keer wel eerlijk doen? Heeft de VVD misschien ook een mening over het optreden van de minister-president en anderen die hij blijkbaar hetzelfde heeft laten doen? Iedereen ging ineens zeggen: ik heb geen herinnering aan memo's. Dat is toch niet vertrouwenwekkend in de richting van de Kamer, die hier staat namens de burgers. Heeft de VVD-fractie dan geen opvatting over de uitstraling die de minister-president daarmee namens ons allemaal op de hele politiek geeft? "Ik heb geen herinnering": wat is dat voor onzin?

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan het herhalen, hoor.

De heer Dijkhoff (VVD):

U kunt ook na mijn antwoord zeggen dat het onzin is. Dan heb ik in ieder geval nog het idee dat ik een kans heb. Ik zal u tegen mijn eigen zin in plezieren, althans proberen een antwoord te geven door te herhalen wat ik er allemaal over gezegd heb. Ik heb gezegd dat het niet fraai is. Ik heb gezegd dat het een rommeltje is. Ik heb gezegd dat het heeft geleid tot een debat, waarbij ik heb erkend dat de geloofwaardigheid in het geding is en ter discussie wordt gesteld en ik heb gezegd dat het onhandig is. Ik heb gezegd dat dat in ieder geval zo is en vervolgens heb ik heel veel vragen gesteld om nog meer feiten te horen om te kijken wat ik er dan eventueel nog meer van vind.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja voorzitter, tot slot. Kijk, daar baal ik van bij de VVD. Het is geen onhandigheidje en daar zou de VVD toch echt een keer grondig op moeten reflecteren. Het is kwade opzet. We kunnen hier niet iedere keer met de VVD na een grote puinhoop in debat gaan en dan concluderen dat het beter was geweest als we dit of dat anders hadden gedaan, dat het onhandig was en dat iedereen een foutje kan maken. Het gaat hier om een structureel patroon bij de minister-president en die reflectie mis ik bij de grootste regeringspartij.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben wel een beetje fan van de heer Dijkhoff. Die losse stijl, een buitengewoon intelligente man. Dat verbloemt hij af en toe een beetje met de beantwoording. De heer Dijkhoff begon te zeggen dat hij het aan het begin eigenlijk al verkeerd vond gaan. Hij gaf aan dat er geantwoord had moeten worden: ja, ze zijn er, maar ze maken geen onderdeel uit van de stukken die met de Kamer gedeeld worden. Dan ben je klaar. Hoe waarschijnlijk acht de heer Dijkhoff het dat er, als er 23 keer wordt gevraagd om die memo's en de minister-president maar ook de coalitiepartners blijven ontkennen, niemand in de omgeving van de minister-president denkt: misschien moeten we hem deze dwaling toch eens uit zijn hoofd gaan praten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar heb ik geen kansberekening op losgelaten. Het zou niet gek zijn als iemand dat hoort en denkt: ik weet er wel van; laat ik het eens vertellen. Een aantal vragen die ik heb gesteld, gaan daar ook over.

De heer Azarkan (DENK):

Als dat dan niet gebeurd is — laten we zeggen dat dat niet is gebeurd — wat zegt dat dan over het kritisch vermogen van het team om de minister-president heen om dat niet te doen? In een aantal debatten die wij hier gevoerd hebben, is ontzettend veel energie gestoken door de oppositie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als het niet gebeurd was, was het beter geweest als het wel was gedaan. Daar is nog ruimte voor verbetering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Als ik thuis na zes keer dezelfde vraag zou zeggen "daar heb ik geen herinnering aan", dan zou de reactie een cynisch "ja ja, echt niet" zijn. En toch, mevrouw de voorzitter, kan ik u verzekeren dat wij elkaar thuis heel goed vertrouwen. Dan is het toch niet gek dat mensen in de huiskamer, die al niet veel vertrouwen hebben in de meeste politici, er geen moer van geloven wanneer ze leden van dit kabinet en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen stellig horen beweren dat ze geen herinnering zouden hebben aan de stapels memo's, brieven en aantekeningen die uiteindelijk boven tafel kwamen? Zelfs geen herinnering aan de fysieke presentatie door ambtenaren aan de fractievoorzitters.

En dan het gedoe met de hoofd- en bijtafels. Ja, met die uitvluchten daalde de geloofwaardigheid tot diep onder nul. Iemand in de bijstand die zich bepaalde stukken niet herinnert, komt al heel snel voor de rechter te staan en mag alles met 100% boete terugbetalen, maar een minister-president kan kennelijk volhouden dat hij naar eer en geweten geen enkele herinnering heeft. De leider van de ChristenUnie komt ermee weg door te beweren: oprecht kan ik met de hand op m'n hart zeggen dat ik me niet herinner dat er zo'n memo heeft gelegen. En dat terwijl zijn secondante toegeeft het wel te hebben geweten. "Geweten", een woord dat in dit verband even blijft hangen.

Dan de leider van D66. Die dacht het met een grapje af te kunnen doen: waar is m'n bonnetje? De huidige minister van Economische Zaken maakt het helemaal bont. Die schreef zelf, eigenhandig, een memo op basis van bestaande notities van Financiën en Economische Zaken. Diezelfde notitie gebruikte de minister-president nota bene voor informele bilaterale gesprekken met de onderhandelaars. De huidige minister van Economische Zaken sprak er destijds, toen nog als VVD-kopstuk Wiebes, over met Paul Polman van Unilever, en weet achteraf van niets. Hij zou, zo zei-ie tijdens de formatie, geen enkel stuk hebben gezien over de dividendbelasting. Hij zou er zelfs geen bemoeienis mee hebben gehad. Welkom in Nederland, meneer Wiebes, zou ik willen zeggen, met een variant op de sneer die hij vorige week aan een van mijn 50PLUS-collega's gaf.

Kan een mens zo veel zo snel vergeten? Professor Swaab, dé Nederlandse hersendeskundige, is er klip-en-klaar over. Het menselijk brein vergeet zo'n memo echt niet. Letterlijk zegt hij in het Algemeen Dagblad: als je het mij vraagt, zitten ze gewoon te liegen. Maar in dezen is de vraag of de minister-president en zijn edelfiguranten zich wel of niet iets herinneren, niet eens relevant. In het eerdere debat werd gewoon ontkend dat die memo's er zouden zijn. Dat blijkt nu overduidelijk niet waar en daarmee is de Kamer verkeerd geïnformeerd. Mijn collega Martin van Rooijen zei toen al: het is praktisch zeker dat er een nota ligt van het ministerie van Financiën waarin de voors en tegens van de afschaffing van de dividendbelasting zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen. Het blijkt inmiddels dat vooral de tegens van Financiën daarin excelleerden. Bij het eerste debat kon de minister-president geen enkele econoom noemen die deze maatregel kon ondersteunen. De lijst met bedrijven die hún VVD onder druk hadden gezet, wilde hij toen niet prijsgeven. Wat een ontluistering.

Dan de leden van de VVD. Hoe moeten die zich voelen? Ik ken ze uit mijn eigen verleden nog heel goed. Vaak welwillende middenstanders, de bakker op de hoek, en brave huisvaders en -moeders. Die dachten dat ze hún partij wel konden vertrouwen, dat hun bijna afgeloste hypotheekje bij de Volkspartij wel veilig zou zijn. Het midden- en kleinbedrijf is de klos, en de huizenbezitter die nu extra mag dokken door het invoeren van de aflosboete. En wat blijkt? Terwijl er niets over de afschaffing van de dividendbelasting in het liberale verkiezingsprogramma stond, moeten die VVD-leden constateren dat de bobo's van multinationals belangrijker zijn dan zij. Die bobo's legden hun voorstellen ook niet voor aan de VVD-programmacommissie, maar belden na de verkiezingen met hun vriendjes in de partijtop om even snel in achterkamertjes wat te regelen. Dan moet je je als VVD-kiezer toch besodemieterd voelen. Ik zei het al: wat een ontluistering! De conclusie van 50PLUS kan geen andere zijn dan dat er geen goede onderbouwing is gegeven en dat de lobby van het grootbedrijf doorslaggevend was.

Ik heb tot slot nog enkele vragen. Moeten we als Kamer voortaan de WOB-route volgen als we informatie willen? Waarom gebruikte de minister-president het brexitargument, terwijl daar in de stukken nauwelijks over wordt gesproken? Waarom spreken we over "een VVD-memo"? Behalve een handvol hoge heren aan de top van de VVD had geen enkel VVD-lid dit memo van de heer Wiebes gezien. En geen enkele VVD-kiezer heeft ervoor of ertegen kunnen stemmen. Is de minister-president het met ons eens dat het tijd wordt voor een evaluatie over welke stukken er bij en rond de formatie openbaar moeten worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Gisteren zijn de stukken openbaar geworden die in de formatie zijn gemaakt rond de dividendbelasting. Dat is een uitzondering op de regel dat stukken die niet in het informatiedossier thuishoren, vertrouwelijk blijven. Dat was vooraf de afspraak. En zo ging het in principe ook in alle eerdere formaties. Op zichzelf is de vertrouwelijkheid van stukken in een formatie niet het probleem. Nogmaals, die is er altijd al geweest. Dat was in 2012 zo. Dat was eerder, bij de afgebroken onderhandelingen met GroenLinks, ook zo. Met ieders instemming zijn die stukken vertrouwelijk gebleven. Maar tegelijkertijd is er een groeiende onduidelijkheid ontstaan. Er is ruis ontstaan. Die ruis is de inhoudelijke discussie over de dividendbelasting gaan overheersen. Uiteindelijk is niet de discussie over de maatregel maar de vraag wie zich welk stuk wanneer herinnert, de boventoon gaan voeren. Daarmee is het gaan lijken alsof er iets niet in de haak is. Dat moet de coalitie zichzelf aanrekenen. Daarom staan we ook hier. Daarom is het ook goed dat nu de stukken wél openbaar zijn gemaakt en dat we daarover een debat kunnen voeren.

Dit debat kent twee kanten: er is een inhoudelijke kant, over de dividendbelasting, en er is een procedurele kant, over de stukken. Daarbij geldt simpelweg dat een politieke controverse, zoals over de afschaffing van de dividendbelasting, prima is zolang het over de inhoud gaat. Dat debat hoort hier thuis. We merken hoe ingewikkeld het wordt nu het over de procedure gaat. Over de procedure, alles rond de openbaarmaking en alles daarna heeft collega Dijkhoff een behoorlijk aantal vragen gesteld. Ik heb ook een aantal vragen, maar ik moet eerlijk zeggen: afstrepende kom ik niet tot extra vragen. Kortheidshalve sluit ik mij dus aan bij de vragen die de heer Dijkhoff erover heeft gesteld.

Ik kom op de inhoud. Mevrouw de voorzitter ... De afschaffing van de dividendbelasting is wat mij betreft een belangrijke maatregel. Het voorstel maakt deel uit van een pakket aan maatregelen dat deze coalitie heeft afgesproken om banen en bedrijven in Nederland te behouden.

Misschien is het goed dat ...

De voorzitter:

Nou ja, als u uw zin afmaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben al met het volgende onderwerp begonnen. Misschien gaan de vragen over het vorige.

De voorzitter:

Goed. Dan kijk ik even: wie stond er het eerst?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Marijnissen het woord voeren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. De heer Buma ging inderdaad over naar de inhoud. Ik had nog een vraag over het proces. Ik was benieuwd. De heer Buma heeft in de media wat mij betreft wat wisselende signalen afgegeven. We hebben gisteren een hele set stukken gekregen, of die nu "memo's", "partijstukken" of wat ook heten. Het was een hele set documenten. Waren daar documenten bij waarvan u zei: hé, die ken ik; die heb ik weleens gezien? Of was het voor u, net als voor de heer Dijkhoff, allemaal nieuw?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga daar heel precies antwoord op geven. Ik ben heel bewust die stukken niet meer door gaan lopen, omdat ik mijn werk gedaan heb.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, ik wil het precies zeggen. Het is een onderhandeling geweest die tot doel had te komen tot een regeerakkoord. Daar heb ik de informatie gehad die voor mij nodig was. Dat is de kern. Dat maakt mijn positie ook anders, want mijn positie is ook die van onderhandelaar. Dus dan kan ik de inhoud van wat er gisteren bij is gekomen of niet matchen met mijn herinnering van toen, maar dat maakt het niet gemakkelijker. Het is juist die herinnering die zo vaak ter discussie is geweest. Dus voor mij is de kern dat ik een formatie heb gehad. Dat was een lange formatie met als doel te komen tot een kabinet, waarin we gesproken hebben over de dividendbelasting. Ik heb daar verantwoording over afgelegd in het debat over de regeringsverklaring en op 15 november. Ik heb dus niet iets toe te voegen aan wat er toen gebeurd is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, ik vind het echt niet kunnen. We hebben hier vandaag een heel serieus debat. Dat debat gaat niet over of de heer Buma als onderhandelaar voldoende informatie heeft gehad. Ja, ammehoela, zou ik willen zeggen; ik wil heel graag geloven dat u voldoende informatie had. Het debat vandaag gaat erover of de Kamer juist is geïnformeerd op het moment dat wij keer op keer vroegen: zijn er memo's, partijstukken, documenten of hoe het dan ook heet, over de dividendbelasting? En er is hier gezegd: nee, daar is geen herinnering aan. Dus ik vind het geen fraaie figuur als de heer Buma zegt: nou, ik heb überhaupt niet eens naar de stukken gekeken. Hoe kan meneer Buma dan vandaag hier goed een debat voeren over de wezenlijke vraag of de geloofwaardigheid van de minister-president, die zelf zegt "ik heb geen herinnering aan stukken" waar hij later blijkt zelf opdracht toe te hebben gegeven, in het geding is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet dan toch terug naar wat ik net aangaf. Dit is een debat waarin ik nu niet — dat is het dubbele — als controleur van de regering sta, maar als voormalig onderhandelaar die tot doel had te komen tot een regeerakkoord in zeven maanden tijd. Waar het nu juist fout gegaan is in mijn ogen, is dat het "wat herinner ik mij nog" en "wat is er wel en wat is er niet" de boventoon is gaan voeren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat in die zeven maanden — dat merk ik nu ik zelf hier ook weer mee bezig ben — er daadwerkelijk heel veel is wat je niet meer weet. Nu kan ik mee gaan doen met m'n herinnering opfrissen: dit stuk lees ik en wanneer heb ik het gezien? Dat blijft alleen maar vervuilen. Wat ik weet — en volgens mij is dat de verantwoording die ik moet afleggen, wat ik heel bewust doe — is waarom ik een besluit genomen heb. Althans, mede daarom heb ik deze keuze gemaakt, op basis waarvan — want dat staat allemaal in het dossier — ik uiteindelijk hier sta en nog steeds op de inhoud verdedig waarom die maatregel goed was. Dus ik snap uw vragen. Dus het is niet zo dat ik denk: wat vraagt u nu? Maar ik ben dus heel bewust bezig om weg te komen van "ja, maar wat was mijn herinnering?"

(Hilariteit)

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, de heer Buma was nog niet klaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat was toch mijn zin.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Buma zegt dat hij bewust bezig is om daarvan weg te komen. Ja, dat begrijp ik, maar ik stel een hele simpele vraag en ik zou toch de heer Buma willen verzoeken om dan misschien even de tijd te nemen om wel naar die lijst te kijken, omdat ik denk dat het nogal relevant is. De heer Buma staat hier vandaag als fractievoorzitter van het CDA en in die hoedanigheid stel ik hem de vraag die onder andere gaat over het wel of niet juist informeren van de Kamer. Het lijkt me dan toch nogal relevant dat u kennisneemt van de stukken die gisteravond zijn verstuurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn punt is dat ik wat we aan die onderhandelingstafel hebben gedaan heb meegemaakt als onderhandelaar met het doel tot die stukken te komen, tot een coalitieakkoord te komen. En wat ik dus niet kan en waar ik u gewoon niet in kan helpen is om weer te duiken in de herinnering van — en dan gaan we precies hetzelfde doen — welk stuk lag waar, wanneer. Daar is het fout gegaan. Dus ga ik vrij precies terug naar: wat is het formatiedossier; wat heb ik er zelf over gezegd op 15 november — dus ik sta hier namens mezelf — en wat heb ik gezegd in het debat over de regeringsverklaring. Alles wat ik daar gezegd heb, zou ik vandaag weer herhalen. En als het gaat over de premier die praat over de stukken, dan heeft de heer Dijkhoff denk ik een aantal verstandige dingen gezegd over hoe dat had gemoeten, maar is het aan het kabinet om uit te leggen waar men heeft gezegd wat men heeft gezegd. Nogmaals, ik snap de vraag, maar ik probeer in deze ingewikkelde situatie heel bewust formatie en kabinet te scheiden door mijn eigen rol te koppelen aan die van onderhandelaar toen, want in wezen is dat waar mijn hoofd over gaat, en de rol van het kabinet aan het informeren van de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Buma heeft heel veel woorden nodig om toch geen antwoord te geven op mijn vraag welke stukken voor hem nieuw en welke stukken voor hem herkenbaar waren. Laat ik een andere vraag stellen. De heer Buma zei dat de heer Dijkhoff een aantal wijze woorden zei. De heer Dijkhoff vertelde onder andere — daar waren we het ondertussen over eens geworden — dat hij wel vond dat er een onwaarheid is verteld door de minister-president, die zei geen herinnering te hebben aan een stuk dat er later toch bleek te liggen. Is de heer Buma het daarmee eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb geen reden om af te wijken van wat de heer Dijkhoff hiervoor gezegd heeft, inderdaad.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het heel goed is dat de heer Buma het heel zuiver doet. Op 15 november zat hij als Tweede Kamerlid in een debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Daar stond de premier die maatregel te verdedigen. En ja, die maatregel stond in het regeerakkoord. Maar dat betekent niet dat we het er niet over kunnen hebben, want dan wordt het heel armoedig hier. Vervolgens zei de heer Dijkhoff: ik zat niet aan de hoofdtafel; ik deed wat met migratie en kwam er eigenlijk vrijdag pas achter dat er een onwaarheid verteld is. De heer Buma wist het wel. Dat is een verschil met de heer Dijkhoff: de heer Buma wist op dat moment dat er een onwaarheid werd verteld. De heer Buma heeft een ijzersterk geheugen, heeft zelf onderhandeld, is trots op die maatregel en zou hem vandaag weer nemen. Hij wist dus op dat moment dat de premier iets vertelde wat niet waar was, bewust of onbewust. Waarom heeft de heer Buma naar verluidt dan pas op vrijdag gebeld en gezegd: nu moeten die stukken openbaar worden? Wat is er gebeurd met die onwaarheid, die in het hoofd van de heer Buma helder moet zijn geweest, tussen 15 november 2017 en 20 april 2018?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is typisch — daar ben ik heel eerlijk in — een onmogelijk te beantwoorden vraag. Ik luister naar wat er gezegd wordt door de premier. Dat is aan de premier. Ik ben Kamerlid en ga door met het werk dat ik doe. Het is aan de premier om om te gaan met een vraag uit de Kamer. De minister-president heeft in de brief aangegeven waarom hij het zo beantwoord heeft. Daar moet hij zich over verantwoorden. Ik ben verder gewoon Kamerlid en doe mijn werk hier. Dat zijn dus twee verschillende werelden. Ik heb geen moment ook maar een begin gehad van de gedachte dat ik een andere taak heb dan waarvoor ik vanaf 15 november ben ingehuurd, namelijk hier te staan.

De heer Asscher (PvdA):

Maar er is één verschil tussen u als Kamerlid en onder anderen mij als Kamerlid: u wist op dat moment dat het niet klopte. Wij hadden een vermoeden en stelden vragen, maar u wist dat het niet klopte. En dan kun je niet zeggen: vanuit een andere rol. U wist dat het niet klopte. En wat sowieso nooit mag, of het nou bewust of onbewust is, zei Dijkhoff ook, is een onwaarheid vertellen aan het parlement.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Uw vraag snap ik heel goed, maar over dingen als "u wist dat het niet klopte" zeg ik heel eerlijk dat er daadwerkelijk heel veel is waarvan ik alleen maar kan zeggen: het zal wel; ik weet het niet meer. Er is zoveel geweest, zeven maanden lang, 's ochtends, 's middags en 's avonds. U kunt als Kamer zeggen dat u dat niet gelooft, dat mag, maar ik kan hier alleen maar eerlijk antwoorden dat er in de loop van dat proces daadwerkelijk heel veel voorbijkomt. Het kan niet anders dan dat anderen die onderhandelen dat ook hebben. En het is niet zo dat je tijdens het proces denkt: aan een bepaald stuk moet ik denken, omdat ik er volgend jaar misschien een debat over heb, en dus moet ik dat op een bepaalde manier archiveren. Als nu een ander onderwerp zou opkomen, zou ik precies hetzelfde hebben. Dus, nogmaals, wat is de positie die ik in het debat inneem? Ik wil niet bijdragen aan nog meer mist en onzekerheid door te zeggen: je hebt gelijk; dat stuk moet ik hebben gezien maar ik weet het niet meer. Het is waar dat die dingen heel veel voorkomen, ook in mijn hoofd, terwijl ik op zichzelf niet heel vergeetachtig ben. Daarom vind ik het ook zo moeilijk om in het debat precies per document met u na te gaan wanneer wat plaatsvond. Neem zelfs een tijdlijn. Er is geen tijdlijn. Dat weet u en dat weet de heer Klaver ook. Het is een formatie. Dan zitten we in een andere rol, ook staatsrechtelijk. U stelt de terechte vraag waarom ik niet even belde, maar geen moment is bij mij dan de gedachte dat ik iets anders moet doen dan wat ik op dit moment ben: Kamerlid en controleur.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag is: is sindsdien in die coalitie-overleggen, in het CDA-bewindspersonenoverleg nooit aan de orde gekomen dat er een verzoek is gedaan om deze stukken, stukken waar in het parlement herhaaldelijk, tientallen keren om is gevraagd? Is dat dan nooit in uw aanwezigheid besproken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is typisch die kwetsbare vraag: is het nooit besproken? Ik weet ... Echt, ik kan zeggen: ik denk ... Het grappige is: ik denk het niet. En dan denk ik: ja, maar stel je voor dat het een keer toch wel is gebeurd of dat ik net weg was. Ik ga hem dus niet beantwoorden, want, nogmaals, dan maak ik de fout dat ik op basis van wat ik mij van toen nog voor de geest haal het antwoord geef: het zou kunnen. Verder kom ik echt niet. Toch even terug: dat is de aard van het werk dat wij doen, waar een deel van het werk via verslaglegging, via stenografische verslagen, precies te recapituleren is en ook wordt verslagen. Maar heel veel van het werk, en zo werk ik ook, is focussen op het moment waar je mee bezig bent. Er moet iedere dag iets nieuws gebeuren, dus dan is het niet zo gek, zeg ik maar over mijn eigen herinnering, dat je een jaar later niet zomaar meer kan zeggen: o ja, dat was daar en dat gebeurde op een bepaald moment. Het is echt waar dat ik later dingen of stukken in die formatie zie en denk: inderdaad, die waren er. Dat maakt dus dat ik iets terughoudender ben dan "ja, maar dit moet je je allemaal herinneren". Ja, als we achteraf hadden geweten wat er zou gebeuren, was er een heel andere lijn gekozen. Ik denk ook dat het de heer Dijkhoff was die dat heel terecht zei. Maar we zitten hier in. Dat is onze verantwoordelijkheid, maar ik kan niet achteraf doen alsof ik toen zo goed nadacht dat ik dacht: dit moet ik mij van een jaar geleden nog herinneren en die stukken allemaal bij elkaar gaan vinden.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot.

De voorzitter:

De heer Azarkan. De heer Azarkan.

De heer Asscher (PvdA):

U zegt dat het niet zo gek is, maar 1,4 miljard zonder stukken uitgeven, zoals degene die daar staat zegt, is best een beetje gek, denk ik.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, maar ik vind dat een terechte vraag. Het is een terechte opmerking. Het gekke is: in zo'n formatie zijn er zinnen die ik hier zo ongeveer voor me zie, over dingen die soms niet over geld gaan, maar die een moment zijn geweest waarop zo'n coalitie bijna misging. Dan zult u zeggen: dát? Ja, dát, want ik weet nog dat die coalitie daar bijna misging. Maar de dividendbelasting is niet iets geweest waar we in politieke zin heel lang en groot over geclasht hebben; dat is zakelijk gegaan. Daardoor is het niet iets wat vandaag de dag in mijn geheugen staat als u het vraagt. Dus ga ik gissen en gissen wil ik niet. Dat is wat er gebeurd is.

De heer Azarkan (DENK):

Ja voorzitter, een heel concrete vraag: op welk moment heeft de heer Buma geen kennis genomen van welke stukken?

(Hilariteit)

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lijkt bijna op een strikvraag. Ik weet niet wanneer ik geen kennis heb genomen van geen stukken. Ik weet niet of ik uw vraag ... Misschien kunt u hem specificeren?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Zijn er stukken geweest die u tot u hebt genomen om af te wegen of het verstandig is om 1,4 miljard belastinggeld weg te geven aan Shell en Unilever? En op welk moment heeft u dat gedaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, daar zijn een aantal stukken van in het dossier. Als u vraagt welke stukken precies en wanneer, dan kom ik precies in die fout die ons hier gebracht heeft. U moet mij uiteindelijk als Kamerlid afrekenen op mijn oordeel, zoals ik bij u ook doe. Als u een vraag stelt, vraag ik u niet: wie heeft u allemaal gesproken, wat heeft u gelezen en hoe lang geleden? Dat is niet te doen. Wij zijn een Kamerlid dat uiteindelijk politiek verantwoording aflegt. Als je het daarmee niet eens bent, kies je iets anders. Dus ik mag en moet ook op politieke wijze tot mijn oordeel komen. Dat is soms al heel lang geleden gevormd, want ik spreek dankzij werkbezoeken mensen, ik hoor mensen, dus ik wil juist verre blijven van uw vraag wat wanneer was, al snap ik die in het kader van dit debat. Die vraag is namelijk het begin geweest van het probleem. Dit is voor mij als politicus, en voor u ook en voor u ook en voor u ook, niet te doen, omdat wij gelukkig heel veel informatie opdoen buiten ambtenaren, buiten stukken, maar wel heel erg vínden. Dat is waarom ik hier zo terughoudend ben en waarom ik mijn eerste vraag van mevrouw Marijnissen op de wijze heb beantwoord waarop ik dat heb gedaan. De vraag welk stuk er wanneer lag is namelijk niet voor mij. Wel is het mijn verantwoordelijkheid om die onderhandelingen op een gegeven moment als politicus te verantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is volgens mij pas mijn tweede reactie. Ik dacht dat wij het in drieën deden.

De voorzitter:

Ga uw gang als u een vraag wilt stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel. Ik kan het mij gewoon niet goed voorstellen. De coalitiepartners komen hier naar de Kamer. Men kan inschatten dat het een heikel punt is: 1,4 miljard dividendbelasting netto contant. 45, 50 miljard: we geven het elk jaar weg. Wij weten dat het geld op andere plekken hard nodig is. Dan kan men toch verwachten dat er vanuit de oppositie kritische vragen komen? Ik vind het zo ongeloofwaardig, en ik vraag aan de heer Buma in hoeverre hij het zelf geloofwaardig vindt wat alle hoofdrolspelers zeggen, en dan niet zozeer op de vraag van de oppositie "kunt u het zich herinneren", want dat is niet de vraag. De vraag is: zijn er stukken geweest? Of u het zich kunt herinneren of niet, is niet zo relevant.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is de vraag die nu voorligt naar aanleiding van het debat van 15 november. Dat is de vraag over het antwoord "ik kan het mij niet herinneren". Uw vraag van zojuist was: waar baseer je je oordeel op? Dat geef ik, maar ik ga inderdaad niet hier op basis van mijn herinnering met u delen dat ik denk dat ik iets gelezen, gehoord of gezien heb. Daar is een formatiedossier voor. Daar zijn stukken bij gekomen en die horen er ook bij. Nogmaals, u mag mij op de inhoud aanspreken. Ik heb er op zichzelf nog geen woorden aan gewijd, maar dat komt en dan zal ik zeggen wat ik ervan vind. Meerdere Kamerleden hebben oordelen zonder dat wij precies weten waarom een politieke partij iets vindt. GroenLinks heeft heel veel oordelen waarvan ik denk: als je doordenkt, is het niet verstandig. Ik hoef ook helemaal niet te weten met wie de heer Klaver heeft gesproken en wanneer en hoe. Hij vindt iets en dat respecteer ik. Ik respecteer ook wat u vindt en ik zet er iets tegenover.

Wat de fout is, of liever wat het risico is, is dat het formatieproces al als een soort regering wordt gezien, waarbij de regering, de coalitie, de Kamer behoort te informeren op een wijze zoals een premier dat hoort te doen. Dit is waarom ik zo precies ben. Wij moeten wel het besef hebben, met alle begrip voor uw vragen, dat een formatie een totaal andere fase is, ook wat betreft de wijze waarop je daarin als Kamerlid handelt. Daardoor ontstaan er op een gegeven moment heel veel stukken. De verslaglegging is anders. Op een gegeven moment weet je het dan niet meer. Dan gaat het hier denk ik dus meer om de vraag hoe je die vraag beantwoordt, dan dat het gaat over de vraag: welke stukken maak je openbaar? Doordat die vraag niet goed beantwoord is, worden de stukken openbaar. Dat vind ik onvermijdelijk, maar de basis in een formatie, daarvan ben ik echt overtuigd, ook als wij niet meedoen, is nog steeds dat dit iets anders is dan een regering die verslaglegt en de Kamer informeert over genomen besluiten en over wat daarachter ligt. Dat zul je altijd houden. Dat is waarom ik hier sta.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Buma zich aansloot bij de heer Dijkhoff als het gaat om de plicht die het kabinet heeft om de Kamer te informeren op het moment dat die informatie beschikbaar is. Daarom vraag ik nogmaals het volgende via u, voorzitter. Ik heb gevraagd naar de tijdlijn rondom de WOB, en wanneer het overzicht beschikbaar was voor het kabinet, dus niet voor de onderhandelaars. De vraag die ik aan de heer Buma heb, is de volgende. Op vrijdag 20 april tijdens de persconferentie zei de heer Rutte: daar heb ik geen herinnering aan, tot op de dag van vandaag niet. Dat geldt ook voor mijn collega-onderhandelaars en dat is niet gek. Gisteren nog zei u: sommige memo's heb ik wel gelezen en sommige memo's heb ik niet gelezen. Vrijdag was er een conference call met de coalitie. Mijn vraag aan u is: is daar afgesproken dat de premier zou zeggen dat hij er geen herinnering aan had en daarmee ook de onderhandelaars niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Niet om flauw te zijn, maar ik ga niet mee in de vraag wat ik mij wel of niet herinner van een conference call. Los hiervan ga ik niet praten over vertrouwelijke gesprekken. Ik heb daadwerkelijk bij een aantal dingen geen herinnering gehad. Vorige week heb ik gezegd: ik wil kijken wat wij zelf hebben. Ik zei net eigenlijk ook al: je ziet dingen waarvan je denkt "goh, ik herinner het mij niet, maar ik heb het echt gezien en ik heb het gelezen." Daarom ben ik zo voorzichtig. Als ik open ben naar de Kamer, zeg ik dit. Niet meer en niet minder. Het klopt dat dit in woorden zo ingewikkeld is, omdat ik soms een herinnering niet heb. In de loop van deze discussie is dat gaan leiden tot: hij ontkent het, want die woorden zijn door elkaar gegaan. Feitelijk zijn er stukken en feitelijk zijn er ongetwijfeld ook stukken die ik mij niet herinner omdat zij op andere tafels zijn geweest. Onder normale omstandigheden, bij formaties, is dat zo logisch als wat. Maar door de onhandige start van deze discussie, is het allemaal onderdeel geworden van een welles-nietesdiscussie. Maar ik wil niet van de basis weg. Dat is mijn punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag hier niet naar de heer Buma, maar ik ben inlichtingen aan het inwinnen over de positie van de minister-president. De minister-president heeft tijdens de wekelijkse persconferentie gezegd: ik heb daar geen herinneringen aan. Hij heeft namens alle hoofdonderhandelaars gesproken, terwijl de heer Buma nog geen twee dagen later aangaf dat hij sommige stukken wel had gelezen en sommige stukken niet. Mijn vraag is: heeft de heer Rutte dat gezegd met of zonder overleg met u?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet antwoorden dat dat met overleg met mij was. Het is niet zo dat de heer Rutte iets gaat zeggen en Buma daarin trekt. Het is wel zo, en daarom kloppen die dagen wel, dat ik ben gaan kijken wat er is. Ik heb geen volledig dossier, maar ik heb wel, heel simpel, een mapje in mijn kast. Ik wil op een gegeven moment weten welk stuk ik gezien heb en of ik het gezien heb. Dan kan ik niet meer zeggen: ik herinner het me niet. Maar ik merk het wel als ik iets lees waarvan ik denk: dat klopt. Maar er zijn zo veel andere stukken geweest. Dat is waar dat verschil dus wel klopt. Maar achteraf denk ik dan weer: geen herinnering? Eigenlijk had je moeten zeggen: op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven in plaats van herinnering. Dat woord op zichzelf al is een eigen leven gaan leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even heel precies: terug naar die vrijdag. Er is dus in ieder geval overleg met u geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zeg niet dat het die vrijdag was. Ik zeg alleen dat de minister-president dat namens mij mocht zeggen. U koppelt dat nu aan wat de premier heeft gezegd, en nogmaals, terecht met mijn medeweten. Althans hij wist dat dat zo was. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee zeg dat het op dat moment was. Hij heeft dat terecht gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar wanneer wist de heer Buma dan dat die documenten wel in zijn bezit waren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het enige wat ik heb gedaan is dat ik, volgens mij op vrijdag, heb gekeken naar wat ik zelf nog heb. Dat is zo logisch als wat, wat ik ben geen dossierbeheerder. Dan kom ik tot stukken waarvan ik denk: goh, het klopt. Mijn voorganger wilde niet alles bewaren, maar ik bewaar weleens dingen. Mijn herinnering is goed, maar ook beperkt. Dus na de lange formatie heb ik niet alles meteen weggegooid. Ik vind dat gewoon handig, maar ik ben geen archivaris; ik heb geen volledig archief. Ik vind het dan wel netjes om hier te zeggen: dat heb ik gedaan. Het aparte is dan dat iedereen zegt dat je je alles moet kunnen herinneren. Dat is niet juist. Dat kan wel degelijk gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even weg bij wat de herinnering nu wel of niet was en het feit dat het lang geleden is. Dit gaat gewoon over het begin van deze week. De heer Buma zegt nu dat hij denkt op vrijdag die stukken te hebben gezien. Je mag toch hopen dat de heer Buma weet wanneer hij die stukken heeft gezien, op vrijdag of maandag, want anders hebben we misschien een ander probleem. Als hij denkt dat dat vrijdag was, is dat relevant. Want diezelfde vrijdag zei de minister-president namens de heer Buma: wij, de hoofdonderhandelaars, hebben daar geen herinnering aan, terwijl die stukken toen bij u al bekend waren. Dat is wat u zojuist heeft gezegd. Dan heeft de premier toch verkeerde informatie gegeven?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is precies waarom het, interessant genoeg, zo ingewikkeld praten is. De heer Rutte heeft die vraag beantwoord en ik weet zeker dat toen ik hem dat zei, ik die stukken niet gezien had. Dat weet ik, anders zou ik het ook niet gezegd hebben. Dan kan ik niet zeggen: ik herinner het me niet. Als u nu zegt: wanneer en hoe en kip ik heb je, dan is dat niet zo; zo werkt het niet. Ik snap dat die constructie erachter zit, maar ik kan het niet mooier maken dan dit. Dit is het.

De heer Klaver (GroenLinks):

Weet je, ik vind dat opvallend. Vrijdagochtend is er een publicatie in Trouw; die middag is er overleg in de coalitie. Dan wordt gezegd: je kan zeggen dat ik er geen herinnering aan heb. Wanneer heeft de heer Buma de premier verteld dat hij toch die stukken heeft gelezen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga dit echt niet meer beantwoorden, want ik heb geen idee. Ik kan maar één ding zeggen: als de minister-president aangeeft namens mij "geen herinnering" te hebben gehoord, dan is de terechte vraag — want anders doet de premier maar wat — of hij dat heeft gecheckt. Ja, dat heeft hij gecheckt. Had ik de stukken gelezen toen ik dat zei? Nee, want anders had ik niet gezegd: geen herinnering. Hoe de volgtijdelijkheid is op dagen, uren, minuten of seconden, ik kan het zo mooi niet maken; u zult het hiermee moeten doen. Daar zit niets achter. U gaat er nu een beetje te veel achter zoeken.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afrondend. Ik ben blij dat de heer Buma het zelf in ieder geval nog gelooft. Ik zie de heer Rutte lachen, dus hij ook. Het was de heer Rutte die vrijdag op de persconferentie zei: ik heb deze morgen nog met de hoofdonderhandelaars gesproken; op basis daarvan kan ik nu zeggen dat ik namens hen spreek dat wij er allemaal geen herinnering aan hebben. Waarom is dat zo belangrijk, meneer Buma? Niet omdat ik precies wil weten op welk moment u wat wist. Dit gaat over de vraag of wij goed zijn geïnformeerd door de minister-president. Vandaar is het wel degelijk van belang wat u op welk moment met de minister-president heeft gedeeld. En dat is waar ik naar vraag. Dat vraag ik hier als collega-parlementariër, omdat het hier gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. Daarom vraag ik u te graven in uw geheugen, niet heel diep, want het was een dag of vier geleden. Dat is de reden. Ik vind het te makkelijk als u zegt: ik weet het allemaal niet precies en hoe zat dat nou? Dit gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. De minister-president zegt: nee, de hoofdonderhandelaars hebben hier geen herinnering aan. En nog geen twee dagen later zegt u: jawel hoor, ik heb een aantal van die memo's gelezen. Wie gelooft dat nog?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lastige einde vind ik: wie gelooft dat nog? Dat is niet werkbaar. Ik kan alleen maar zeggen wat hier in mij zit en de waarheid is. Ik kan niet iets anders zeggen. Dan kunt u zeggen "ik geloof het niet", maar er komt een moment ... Er was een terechte vraag. Heeft de premier met u gesproken? Ja. Toen u tegen de premier zei "ik heb geen herinnering", had u toen stiekem wel een herinnering? Nee. Dan zegt u: ik denk zo ongeveer wel dat er gelogen is. Dat vind ik niet juist in een debat dat juist gaat over de precieze weergave; ik hoop dat we dat allemaal, de collega's, u en ik, en de premier ook, willen. Ik heb gemerkt — dat is waar — dat ik heel voorzichtig ben in op welk uur wanneer iets gebeurd is. Daar is het in de start fout gegaan, namelijk: ik weet het niet meer, ik heb het niet meer, maar het was er wel. Ik doe dit uitgebreid, omdat ik het van belang vind dat we in dit debat die zuiverheid proberen op te zoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, ik geef u het woord voor een korte interruptie, want u bent al geweest. Het moet echt iets zijn wat nog niet aan de orde is geweest, anders wordt het een herhaling van zetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. Ik stel voor dat we de heer Buma een handje gaan helpen, want hij vindt het erg ingewikkeld om zich zaken te herinneren en om in zijn geheugen te graven. Hij heeft niet de stukken bekeken die gisteravond zijn verstuurd, maar ik kan hem helpen. Daar zat namelijk één stuk bij waarvan we met een redelijke mate van zekerheid kunnen zeggen dat hij dat wel kende, al is het maar omdat de minister-president in een begeleidende brief over dat stuk schreef: ik heb dit stuk tijdens de onderhandelingen gebruikt in informele bilaterale gesprekken met de onderhandelaars. Dat was u, toch?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat was ik. Dat stuk bleek ik zelf nog te hebben. Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is relevant. Dan hebben we in ieder geval één stuk boven tafel waarvan de heer Buma nu zegt: dat herinner ik me nog wel, want dat bleek ik te hebben. Laat dat nou net het stuk zijn waar de minister-president zelf opdracht toe heeft gegeven en waar de heer Wiebes de hand in heeft gehad bij het schrijven ervan. De vraag aan de heer Buma is: hoe geloofwaardig vindt hij het optreden van de premier in het vorige debat, in november, toen hij zei "nee, bij mijn beste weten heb ik geen herinneringen aan stukken over de dividendbelasting die daar besproken zouden zijn", in de wetenschap nu dat hij zelf opdracht heeft gegeven om tot zo'n stuk te komen, dat hij dus ook kent?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier moet zelf antwoorden. Ik kan wel zeggen — ik kan het niet mooier maken — dat ook ik niet voor de geest had wat er was gewisseld met stukken. Daar had ik het net met de heer Klaver over: ik ben gaan graven en toen kwam dat stuk terug. Die map zit vol met archiefstukken. Nogmaals, ik ben geen archivaris, maar ik bewaar dingen omdat ik denk: wie weet komt het nog een keer van pas. Nou, nu dus.

In de vele gesprekken die je hebt, kan ik niet zomaar zeggen: het was toen, dat gesprek; zo is het gegaan. De premier gaat over zijn eigen antwoord, over het stuk en over alles wat hij daarover gezegd heeft. Dit is wat ik van mijn kant erover kan zeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Buma verschuilt zich weer achter "ik kan het mij niet herinneren". Ik vind dat ongeloofwaardig, maar stel dat we dat geloven, dan is dat de vraag niet. De vraag is: hoe oordeelt de heer Buma over een minister-president die hier in het vorige debat 23 keer gevraagd werd naar zo'n stuk en dan zegt daar geen herinneringen aan te hebben? Nu blijkt dat hij daar zelf opdracht toe heeft gegeven en erkent u dat u dat stuk ook kende. Waarom heeft u dan bijvoorbeeld niet de minister-president aan zijn jasje getrokken van "goh, misschien moet je dat iets anders formuleren"? Dat heeft u kennelijk ook niet gedaan. Waarom heeft u dat dan niet gedaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Even los van dit specifieke element, want dit komt uit die brief. De heer Klaver heeft mij deze vraag ook gesteld naar aanleiding van 15 november. Dat was volgens mij het relevante moment. Geen moment heb ik de neiging gevoeld om iets anders te doen dan ik als Kamerlid geacht word te doen: met u op een normale manier de Kamer — hoe moet ik het zeggen? — controleren in een debat een volgende keer. Voor mij — maar dan geef ik hetzelfde antwoord als ik ook al aan de heer Klaver gaf — was er geen enkele aanleiding om iets anders te doen dan in een debat en nu hier ook. Nog even voor de precisie: ik ben ook geen kabinetslid of zo. Ik ben net als u gewoon volksvertegenwoordiger, maar met dat aparte verschil dat er een hele lange formatieperiode is waarvan de nasleep tot dit debat leidt. De start van die nasleep is inderdaad de vraag hoe in dat debat is aangegeven wat er met de stukken aan de hand was.

De voorzitter:

Meneer Asscher, ook voor u geldt de opmerking dat u het echt kort moet houden en dat het geen herhaling van eerdere vragen mag zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Gewoon volksvertegenwoordiger maar een van de allerbeste die we hebben. Deze vraag gaat over het kortetermijngeheugen. Gister zei de minister-president in deze Kamer: ik kwam er pas achter op vrijdagochtend toen ik Trouw las. Denkt de heer Buma dat dat klopt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat moet u echt aan de premier zelf vragen. Daar ga ik geen antwoord op geven.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, de enige manier waarop het relevant is, is als u eerder dan vrijdagochtend weet zou hebben van het feit dat de minister-president op de hoogte was van die stukken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat de premier gisteren zelf een vraag beantwoord heeft en dus zelf ook moet zeggen waarom hij dat gezegd heeft. Dat kan ik niet voor hem beantwoorden. Dat ga ik ook niet doen.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste keer. Wist de heer Buma voor vrijdagochtend dat de premier kennis had over stukken die hij eigenlijk in november had moeten erkennen? Is er voor vrijdagochtend in enige zin contact over geweest?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is er voor vrijdag ...? Dat vraag ik ... Dat is weer ... Volgens mij ... Vrijdag hebben wij contact gehad. Nou, dat vraag ik mij af op deze manier. Ja, nee echt, omdat ik dus nogmaals ... Ik zei het net ook al: ik heb nooit de noodzaak gevoeld om zelf een andere rol te hebben dan ik als fractievoorzitter van het CDA heb, namelijk mijn werk doen. Dus er is niet zoiets als een heel groot heen-en-weer van "wat zeg je nu" of wat dan ook. Ik doe mijn werk. De premier doet zijn werk. De constructie, die ik snap, is er niet zo rechtstreeks van ...

De heer Asscher (PvdA):

Dat begrijp ik. Alleen zegt u net: ik ben gewoon volksvertegenwoordiger. We zitten hier met z'n allen dinsdagmiddag bij het vragenuur. U hoort de premier zeggen: ik wist het toen ik Trouw las. Hij moet zo de vragen beantwoorden die daarover aan hem zijn gesteld, maar wat dacht u? Dacht u "nou, dat zou weleens kunnen kloppen" of dacht u ...?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, u moet echt aan de premier vragen waarom hij ... Hij heeft het antwoord gegeven, niet ik. Ik ga nu niet inlezen wat de premier zou moeten antwoorden op die vragen.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al gezegd. Ik ga naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik denk dat de kijkers thuis zich echt afvragen wat er bij ons hier in de thee zit, want een aantal sprekers heeft kennelijk flink last van het geheugen. Welk aandeel heeft de heer Buma gehad in het openbaar maken van de stukken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een besluit van het kabinet, waarvoor voor mij geldt, en ik denk voor de anderen ook, dat ik dat steun, ja, ook van harte steun.

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak hieruit op dat de heer Buma verder geen enkele rol ... Heeft u nog overlegd met de premier, met het team? Is u nog gevraagd of dat handig is of niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kom ik dus toe aan de grenzen waarvan ik zeg: ik ga niet praten over overleggen of wat dan ook. Want als je vertrouwelijk met elkaar praat, praat je vertrouwelijk met elkaar. Dan moet je bij wijze van spreken niet de telefoon opnemen. Als ik u bel en we bespreken iets, dan ga ik niet een uur later zeggen wat er gezegd is. Maar de kern is dat het een besluit van het kabinet is om die stukken openbaar te maken, want dan ben je dus niet meer onderhandelende partij maar kabinet. En ik steun dat.

De heer Azarkan (DENK):

En dan concludeer ik dat u niet zomaar een Kamerlid bent. U bent een uitstekend Kamerlid, maar niet zomaar een Kamerlid. Ik ga ervan uit dat er met u overlegd is. Dat mag u allemaal geheim houden, maar daarmee is uw rol toch anders dan u net suggereerde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Buma. Ik heb dit ook aan de minister-president voorgelegd. Het zou natuurlijk kunnen dat degenen die dit kabinet hebben geformeerd, gewoon heel achteloos besluiten over 1,4 miljard per jaar, waarmee je ook andere dingen zou kunnen doen. Ik heb de heer Buma horen zeggen: nou ja, het was eigenlijk geen politieke clash en ik heb die stukken niet zo goed gelezen; we vonden het eigenlijk niet zo belangrijk. Dat was dus de keuze die het CDA heeft gemaakt over 1,4 miljard per jaar, waarvan je ook verzorgingshuizen open kan houden en zo? Allemaal niet zo belangrijk?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat ik bedoelde te zeggen, is dit. Ik probeer ook weer zo precies mogelijk te zijn. Nogmaals, dat hoeft men niet te geloven. In zo'n formatie heb je momenten die ik zó kan reproduceren; ik zei dat al eerder. Daar kan je me 's nachts wakker voor maken. Dat is omdat die momenten toevallig heel erg "doorgaan of niet doorgaan" waren. Hier is over gesproken. Ik wist op een gegeven moment al wel wat mijn standpunt was, gehoord hebbende alle informatie die ik had. Ik ga zo aan u uitleggen waarom ik nog steeds zeer voor de genomen besluiten ben. Ik wil niet flauw zijn, maar ik wil maar zeggen: we hebben geen kwartetspel gedaan. We hebben per onderwerp gekeken wat belangrijk is. Als u het regeerakkoord leest, ziet u dat we daarin niet over de dividendbelasting praten maar dat daarin een breed verhaal over het vestigingsklimaat staat, waarin dit past. Daar kom ik zo op. Dat maakt dat dit specifieke onderdeel en met name de vraag wat je je wat van wanneer herinnert en over welk stuk enzovoort, pas later een issue is geworden. Ik kan het dus niet terughalen met de mededeling dat ik op dat moment bijhield: wat, wie, wanneer, hoe gelezen. Dan zou ik echt niet eerlijk zijn. Als ik een besluit neem, zorg ik dat dat gedragen is; dat weet ik wél. Daarna moet het uit mijn systeem en moeten we naar een volgend onderwerp. Anders kunnen we niet werken.

De voorzitter:

Ja. Ik mis alleen de premier.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, misschien is die al afgetreden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik wacht nog heel even totdat de premier er is.

Fijn dat u er bent!

Minister Rutte:

Je krijgt zo veel thee en koffie hier!

De voorzitter:

Ik ook. Ik was bij mevrouw Ouwehand gebleven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Buma probeert nog een beetje uit te leggen dat je niet alles kan onthouden en dat je snel door moet in een formatieproces. Ik vind het op zich eerlijk dat je zegt dat je je niet alles kan herinneren. Maar dan moeten we toch even vaststellen dat het hier ging om een besluit van 1,4 miljard per jaar, nogal omstreden. Ook het CDA heeft goede financieel specialisten. Het ministerie van Financiën raadt dit al jaren af. Als wij nu de redenering van de heer Buma moeten volgen, was het niet zo'n heikel punt en heeft hij zich daarom niet zo goed herinnerd wat er wel en niet controversieel aan was en wat er besproken is. Het deed er voor het CDA gewoon niet zo toe. Dat is eigenlijk wat hij hier nu als verdediging probeert neer te leggen om geen antwoord te hoeven geven op al die vragen over wat hij nou wel wist en wat hij nou niet heeft gezien van die memo's.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U mag dat vinden, maar dat doet geen recht aan het antwoord dat ik geef en dat gaat over voor welke dingen je mij 's nachts wakker kan maken, voor mijn part omdat het bijna mislukt. Het gaat om zeven maanden van onderhandelen die uiteindelijk leidden tot iets met één zetel meerderheid. Dat is heel veel. De herinnering gaat hier nu over welk stuk, over wanneer las je wat en allemaal van dat soort dingen. Daar mij naar vragen is een kwetsbaarheid voor mij, omdat ik echt niet precies weet wat, wanneer en hoe. Ik weet wel dat als ik een besluit neem — zo zit in nou eenmaal in mekaar — ik wil weten dat het klopt. Anders doe ik het niet. Maar we doen nu eigenlijk iets anders. We doen niet de vraag "wist u toen wat u deed?", maar "weet je een jaar later nog wat je wanneer en hoe las om tot dat besluit te komen?" Dat kan ik moeilijk beantwoorden. Volgens mij is dus de kwetsbaarheid van wat er gebeurd is, dat als we heel eerlijk zijn, het voor iedereen in die formatie geldt, en dat de wijze waarop het antwoord daarop gegeven is, net niet zó handig was dat we hier niet staan. Andersom: dat het zo minder handig was dat we er wél staan. Ik wil voorkomen dat ik hetzelfde doe bij u door te gaan denken: dat stuk toen, heeft u dat gelezen, enzovoort, enzovoort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar toevallig ging mijn vraag daar niet over. Ik sloeg gewoon aan op het betoog van de heer Buma zelf, waarin ik hem toch echt hoorde zeggen: tja, het was gewoon niet zo'n groot ding; het was geen politieke clash. Dat wilde ik eventjes hier herhaald hebben, dat voor het CDA 1,4 miljard ... Daar kunnen we andere dingen voor doen. Blijkbaar heeft het CDA in die formatiegesprekken heel snel de lijn gekozen van de VVD, ik bedoel: de lijn van Shell en Unilever.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is zo snel jumping to conclusions dat ik daar eigenlijk niet meer op ga antwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Ik probeer het toch nog een keer. Dit is een vraag die door de collega's al eerder aan de heer Buma is gesteld. We hebben het memo van de heer Wiebes. De minister-president heeft toen hij dat gisteravond stuurde naar de Kamer geschreven dat dat memo er is en dat hij dat heeft gebruikt voor de gesprekken en marge, zogenaamd informeel, met de onderhandelingspartners. Wat we niet wisten, en nu wel weten dankzij de heer Buma, is dat hij dat stuk dus ook heeft uitgedeeld. Want de heer Buma zei net: ik heb dat stuk; ik heb dat stuk gevonden. Dus dit is een stuk dat is uitgedeeld, ik neem aan niet alleen aan de heer Buma maar ook aan de andere drie onderhandelingspartners. Dan vraag ik me toch af hoe geloofwaardig het is, meneer Buma. We hebben hier afgelopen november ongeveer een paar uur lang de minister-president met z'n allen — nou, u niet, maar wel de oppositie met z'n allen— gegrilld over de vraag of er nog een stuk was. De minister-president zei: nee, er is geen ander stuk. Maar er is wel een ander stuk. En nu horen we ook dat u dat stuk had. Als de minister-president het nou alleen in zijn achterhoofd had en het gebruikte om met u te onderhandelen ... Maar hij heeft het aan u gegeven; hij heeft het uitgedeeld. En u had dat stuk. Dan had u toch meteen moeten zeggen: "Mark, beste vriend, je spreekt een onwaarheid; je hebt dat stuk aan ons uitgedeeld, dat hadden we"? En als u dat niet diezelfde dag hebt gedaan, de dag van het debat, dan had u dat toch een of twee dagen daarna moeten doen? Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het antwoord op die vraag gaat terug op wat ik net zei. De vraag was: herinner je je echt niets meer? Ik ben het afgelopen weekend gaan kijken, voor mezelf dus, of ik nog iets had. Het is niet anders. Dat is de werkelijkheid. Waarom? Omdat, nogmaals, archivering en dergelijke niet mijn taak is. Ik bewaar dingen. Maar op 15 november, toen het debat er was, heeft geen moment door mijn hoofd gespeeld om zelf onderzoek te gaan doen naar wat ik heb en om de premier te bellen. Nee, echt niet. Ik kan het ook niet mooier maken, want dit is de werkelijkheid. Dan kun je zeggen "achteraf anders". Tja, weet je, dan moet je zeggen "ja, achteraf anders". En tegelijkertijd weet ik dat dat geen moment in mijn systeem gezeten heeft. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, waarom is dit ongeloofwaardig? Dit is ongeloofwaardig omdat het niet over zomaar een stuk gaat. Als het stuk zou gaan over de filebestrijding of over het immigratiebeleid, kan ik het me nog voorstellen. Maar dit was een stuk waar we hier in de Kamer bijna een hele dag over hebben gedebatteerd, en waarvan de heer Rutte, met schorsing en al, op een gegeven moment zei: ik heb geen ander stuk; er is geen andere memo over de dividendbelasting. Nu weten we dat het een leugen was, of een onwaarheid om met de heer Dijkhoff te spreken. Dan ga je toch na zo'n debat denken: potverdorie, klopt het wel wat de premier zei, heeft hij niet een stuk uitgedeeld waarin blijkt dat er wel een ander stuk was? Het is niet zomaar een stuk. Het is een stuk waar we hier een dag over hebben gedebatteerd. Dan kunt u toch niet zeggen: ja, dat weet ik niet meer en ik kan me dat niet allemaal herinneren? Dat ga je dan toch na? Of wilde u het niet weten? Wilde u niet weten of er een ander stuk was? Heeft u niet gezocht of de premier wel of niet de waarheid heeft gesproken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U trekt weer een conclusie die gewoon niet klopt. Ik blijf zeggen dat de poging in dit debat is om juist wel precies te zeggen wat er aan de hand is. Herinner je het je nog, die vraag? Ik dacht: kijk, er komt een stuk. Nogmaals, ik ben niet de archivaris of iets dergelijks. Ik doe mijn werk, het nu inleggen in het verleden. Nogmaals, dat is het ingewikkelde van het hele debat. U heeft ook zeven weken onderhandeld. Ik ben ervan overtuigd dat dat op een vergelijkbare manier is gegaan. Dus u kunt mij wel voorhouden dat ik die stukken allemaal moet kennen en bij moet houden, maar zo werk ik nu eenmaal. Zoals ik net zei: je moet die besluiten nemen; die motiveer je en dan ga je naar het volgende. Dat is mijn taak. Ik ben niet het kabinet, ik ben niet de aangever of iets dergelijks. Ik doe gewoon mijn werk. Dat doe ik op deze manier. U spreekt over ongeloofwaardigheid en dergelijke. Dat vind ik het moeilijke. Wat ik hier doe en zeg, draagt hopelijk bij aan het terugbrengen van de juistheid in het debat.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn opnieuw heel veel woorden van de heer Buma. Inderdaad, hij is niet het kabinet, hij is niet de aangever en hij is ook geen archivaris. Ik weet dat je na zeven weken onderhandelen alle stukken niet kent. Maar ik weet ook dat als we bijvoorbeeld na het Catshuis hier een debat over één onderwerp hadden gehad, de premier was gegrilld en een motie van wantrouwen aan zijn broek kreeg, ik wel even was gaan denken: potverdorie, hoe zit dat nou, had ik dat stuk? U had dat stuk. U heeft het van hem gekregen, wij hebben hem hier gegrilld en u zegt: nou ja, ik ben geen archivaris. Nou, ik geloof u niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik ga verder naar de inhoud van het onderwerp. Twee miljoen mensen in ons land zijn voor hun baan afhankelijk van internationaal opererende bedrijven. Internationale bedrijven leveren dus een belangrijke bijdrage aan onze economie, maar dat is een kwetsbaar bezit. Nederland moet zich staande houden in een snel veranderende wereld. Dat stelt eisen aan ons vestigingsklimaat. Daarvoor nemen wij maatregelen die ten goede komen aan onze banen en onze welvaart op de lange termijn. Bedrijven die een toevoeging zijn aan onze reële economie willen we graag in dit land hebben. Firma's die ons land alleen maar kiezen als doorvoerland voor geld, die hoeven we niet. Daarom is de keuze gemaakt: we schaffen de dividendbelasting af, maar tegelijkertijd voeren we een aantal belastingen in. Wat ik mis in het debat, is de balans die we hebben gemaakt voor het vestigingsklimaat. Het invoeren van een bronbelasting op rente en royalty's staat tegenover deze belasting. Het beperken van belastingvoordelen voor expats staat tegenover deze belasting. Het om fiscale redenen schuiven met rente aanpassen staat tegenover deze belasting. Dus al degenen die zeggen "de dividendbelasting" vergeten dat deze hele discussie — dan kom ik ook even terug op de formatie en op de vraag wat in je systeem zit — in een veel breder kader stond over vestigingsklimaat. Dat maakt ook dat het debat een jaar later over dit onderdeel niet zomaar een debat is waarvan ik meteen zeg: ik heb alles nog bij de hand. De allergrootste lastenverlichting die dit kabinet invoert, is een sociale vlaktaks voor burgers, voor particulieren. Dus de afschaffing van de dividendbelasting is een verstandige keuze, een belangrijk onderdeel van een breder pakket aan maatregelen waarmee deze coalitie Nederland voor de toekomst een sterke positie wil geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

De heer Azarkan, een korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Wat vindt de heer Buma ervan dat in de stukken staat dat het op het vestigingsklimaat een niet te meten impact heeft?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar staat Economische Zaken tegenover dat zegt dat het wel heel belangrijk is, hoewel het niet een-op-een is. Ik heb volgens mij bij de regeringsverklaring op 15 november — ik wil er even vanaf zijn wanneer dat was; het was in een van die debatten — aangegeven dat het een inschatting is die we doen voor een investering. Dat deden we na een zomer waarin sprake was van een dreigende overname door een buitenlands bedrijf van Unilever. Iedereen stond op zijn achterste benen. Het ging ook over Akzo. Het ging over internationale bedrijven, dus dat staat op het netvlies. Vervolgens zit na het nemen van dat besluit — mede daarom, maar niet alleen maar daarom — Unilever wel in Nederland. U kunt het beeld schetsen dat het allemaal voor de grootverdieners is, maar 2 miljoen Nederlanders verdienen hun geld bij internationaal opererende bedrijven. Dus ik vond het een heel belangrijke maatregel, nogmaals, tegenover — want ook u vergeet dat weer — een aantal maatregelen voor bedrijven die we minder goed hoeven. Dat zijn met name bedrijven als brievenbusfirma's, die we gaan belasten. Het is dus niet een maatregel. Zo is het ook niet besproken. Het is een onderdeel. Ik ben er echt van overtuigd — daarom is het voor mij misschien minder een gevoelig thema — dat dat goed is. U niet. Nou, dat debat hebben we en dat debat gaan we weer hebben als het over de wet gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer Buma kwam met inhoudelijke argumenten. Als hij de stukken tot zich had genomen — daar heeft hij bewust niet voor gekozen — had hij heel veel kritiek gelezen op de aannames die hij zelf maakt. Ik denk dat we hier voor eens en voor altijd uit de weg moeten ruimen dat de oppositie het kennelijk niet belangrijk vindt dat er hier banen zijn, want die vindt dat juist hartstikke belangrijk. Het gaat hier niet om die 2 miljoen, waar Hans de Boer gisterenavond ook over begon. Het gaat hier om wat die 1,4 miljard extra nou doet ten opzichte van al de elementen die bepalen dat Nederland al een geweldig vestigingsklimaat heeft en in hoeverre dat te verantwoorden is naar de belastingbetaler. Dat is de opdracht die u ook heeft. U zegt: ik neem die stukken niet tot mij, omdat daar dingen in staan en anders kom ik helemaal in de war in mijn verschillende rollen. Als u ze gelezen had, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Buma, had u gezien dat de onderbouwing daarvoor heel slecht is. Dat staat los van het feit dat wij iets moeten doen als land tegen belastingontwijking. Dat staat daar helemaal los van. Goed dat we dat doen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik aarzel even met mijn antwoord. De bewustheid van mij om nu niet te gaan lezen na alle stukken hoort namelijk ... Nu krijg ik dat pakket niet met de vraag om een besluit te nemen, maar met de vraag: wat wist je toen wanneer en matcht dat met je herinnering? Het gaat uit van de systemen. In mijn systeem zit dat toen — dat heb ik ook net gezegd ...

De voorzitter:

Ja, dat wordt een herhaling.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag wordt gesteld. Ik zeg het niet voor het eerst, maar de vraag wordt gesteld. Ik heb altijd mijn besluiten zeer weloverwogen genomen. Het enige dat dus zo lastig is, is om achteraf eens even te gaan vertellen welk stuk, wat, wanneer gelezen is. Alleen hebt u een andere mening. Het enige is — dat zeg ik wel tegen u — dat u ook niet boos was toen een bedrijf als Unilever bleef. De Engelsen waren heel boos toen het daarnaartoe ging. Het is ongetwijfeld niet een-op-een, maar ik voel wel dat de maatregel die wij nemen een basis legt voor heel veel bedrijven waarvan we liever hebben dat ze hier aan de knoppen draaien dan in het buitenland. Dan is het een inschatting. U doet dat dus met heel grote woorden, die niet de mijne zouden zijn. Het verschil in inschatting is — nogmaals, de wet komt nog — of dit een verstandige maatregel is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Nou breekt echt mijn klomp. Wat we volgens mij hier gedaan hebben, is aan u, aan de minister-president en aan uw collega's vragen om aan te tonen waarom dit een goede beslissing is. We hebben allerlei kulargumenten voorbij zien komen: ik geloof erin, het is een meloen om te slikken, ik kan me niet herinneren op basis waarvan. Het enige wat ik u vraag is of u kunt komen met documenten, gemaakt door mensen die wij kunnen vertrouwen, waaruit blijkt dat dit een goede maatregel is. Dus eigenlijk hebben wij gezegd: overtuig ons nou! Wij zijn niet bij voorbaat voor die dividendbelasting gaan liggen. U heeft ons niet kunnen overtuigen. Nu zijn er documenten waarin daarover gesproken wordt en u zegt, vanuit uw houding: nou ja, die neem ik niet eens tot mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het zo moeilijk debatteren als u zo weinig probeert te luisteren naar wat ik probeer te zeggen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik weet niet wie hier allerlei dingen roept. Het is absoluut niet de bedoeling om vanaf de publieke tribune op allerlei manieren uw afkeuring te laten blijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Omdat het besluit dat is genomen, wel degelijk is genomen op basis van meer dan die stukken. Ik heb dat net aangegeven en de heer Azarkan luistert maar voor de helft. Ik heb als politicus jarenlang werkbezoeken en gesprekken gedaan. Het is niet zo dat ik geboren word bij de start van coalitieonderhandelingen. Ik heb net ook al gezegd dat van een politicus geëist mag worden dat hij meer doet dan ambtelijke stukken lezen. Het bizarre is dat, als wij alleen nog maar ambtelijke stukken lezen, we ons zelf moeten opheffen, want dan gaan we geen besluiten meer nemen die politieke keuzes zijn. Ik heb het een inschatting genoemd. De heer Azarkan zou het niet gedaan hebben. Daar hebben we het debat over.

De voorzitter:

Ik zie jullie weer staan. Eén vraag.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma zei net in zijn betoog — en daarom stond ik op — dat Economische Zaken het wel een goed idee vond. Hoe weet hij dat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Omdat dat een van de dingen was die ik gezien heb.

De heer Asscher (PvdA):

Maar u heeft ze niet teruggelezen na vrijdag, dus dan moet u ze ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet wel zeggen, en dat maakt het weer zo ingewikkeld ...

De heer Asscher (PvdA):

Dit lijkt het begin van een herinnering. Dat is het goede.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik vind het niet juist als u dat doet. Nogmaals, ik probeer dat zo precies mogelijk te zeggen. Ik kan ook zeggen dat ik het me wel herinner, maar dan zou ik iets zeggen wat niet waar is. Dat is zo vervelend.

De heer Asscher (PvdA):

U beweert hier ...

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

... dat Economische Zaken het een goed idee vindt, dus ik vraag hoe u dat weet.

De voorzitter:

Meneer Asscher.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan het niet mooier maken. Wat is dat nou voor vraagstelling? Ik snap hem, maar ik heb dat in mijn hoofd zitten en weet dat dat zo is. En dan moet ik nu weer zeggen wanneer en waar ik dat heb gelezen. Dat weet ik niet.

De heer Asscher (PvdA):

Dat vraag ik helemaal niet. Ik wil helemaal niet weten wanneer u dat gelezen hebt. U zegt hier op enig moment: ik lees de stukken niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U maakt het moeilijker dan het is.

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar praten. Mag ik heel even? Meneer Asscher, niemand verstaat u.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik blijf zeggen wat ik heb gezegd. U mag dat erop leggen: Buma leest zijn stukken niet. Wat ik niet doe, is deze week nogmaals door het hele verhaal gaan en dat matchen met wanneer ik wat gelezen heb en hoe en welk stuk wel en welk stuk niet. Uw vraag was terecht: waar baseer je je op? Wat is er in je hoofd gaande? Economische Zaken vond A, Financiën vond B. Wanneer, hoe, waar: dat is in die formatie geweest. Ik heb ook gesproken met mensen. Misschien is het een gesprek geweest. Dat kan. Mooier kan ik het vandaag niet maken.

De voorzitter:

Een laatste opmerking.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan het ook niet preciezer zeggen.

De voorzitter:

Nee, een laatste opmerking.

De heer Asscher (PvdA):

Het was wel degelijk precies, want u kreeg het verwijt dat Financiën het een slecht plan vond en toen zei u: nee, Economische Zaken vond het een goed plan. Dat is precies wat we in de memo's hebben gelezen en het is precies waarom we u erop aanspraken dat, toen de premier een onwaarheid sprak, u kon weten en misschien ook wel wist dat dat niet klopte, of dat in ieder geval die herinnering in zekere vorm terug had kunnen komen. Daarom is het relevant dat u dat net zei. Dat zegt iets, niet alleen over de geloofwaardigheid van de premier, maar ook over die van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het bijna lastig om daar nog op te antwoorden. Als je het maar vaak genoeg zegt, ga je het geloven, terwijl we volgens mij de taak hebben om precies antwoord te geven op vragen tot het moment — en nogmaals, daar is het fout gegaan — dat je het eigenlijk niet weet en je verkeerd gaat antwoorden. Dat wil ik voorkomen, ook naar u toe.

De voorzitter:

Dit heeft u al een paar keer gezegd. Dat klopt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U kunt mij het verwijt maken dat ik antwoord geef ...

De voorzitter:

Nee, ik verwijt u niets, maar ik verwijt het degenen die dezelfde vragen herhalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik geef wel hetzelfde antwoord omdat ik het ook weer niet onweersproken wil laten.

De voorzitter:

Nee, het is niet in uw richting, meneer Buma.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Aan de hand van de inhoud komen we toch steeds meer te weten van welke stukken de heer Buma wel kennis heeft genomen en van welke niet. We weten inmiddels dat hij het stuk van de VVD kent dat besproken is met de onderhandelaars en ook dat van Economische Zaken kent hij. Als hij misschien even de moeite had genomen om dit debat vandaag ook voor te bereiden en kennis te nemen van de stukken die wij in ieder geval nu eindelijk hebben mogen ontvangen, had hij kunnen zien dat daar ook een stuk bij zit van de ambtenaren van Financiën. Die zetten heel duidelijk vraagtekens bij het afschaffen van de dividendbelasting. Ik noem ze op. Het leidt tot een hogere belastingdruk voor binnenlandse belastingbetalers. Het betekent het spekken van buitenlandse staatskassen. Het vergroot de kans dat Nederland als doorsluisland wordt gebruikt bij internationale constructies. Heeft de heer Buma er enige herinnering van dat dat soort argumenten ook op de onderhandelingstafel gepasseerd zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nogmaals, dit is ... Hier moet ik dus ook weer zeggen ... Ik bedoel, dit staat in kranten, al die zinnen. Ik kan inderdaad niet letterlijk voor de geest halen dat het er toen was. Het is er wel geweest. Dat is gewoon zo. Dus uw vraag, weer eerlijk: kunt u het zich herinneren? Als ik het lees; het is zo. Waarom het relevant is, is niet om wie zich wat wanneer herinnert, maar om wat je met die informatie doet. Daar zeg ik van, en dat zei ik net ook, dat het niet zo is dat ik alleen een ambtelijk stuk als basis neem, want er is meer. Er is veel meer. Daarbij is het zo dat wij ook tegenmaatregelen nemen, zoals het aanpakken van een bronbelasting bij brievenbusfirma's. Dat gaf ik net aan. Ook dat vergeet u te veel. Dus het is niet sec een maatregel geweest, maar een onderdeel geweest van een pakket vestigingsklimaat. Dat is de onderhandeling geweest. Het focust zich begrijpelijk — begrijpelijk — op de dividendbelasting, maar in mijn onderhandelwereld was het onderdeel van een groter pakket. Dat maakt dus dat de vragen die voor u nu zo logisch zijn, voor mij, als ik ze projecteer naar toen, gewoon minder voor de hand liggend zijn. Ik snap ze wel, maar ik herinner me ze niet van toen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Waarom ik het ook vraag, en daar verbaas ik mij ten zeerste over, is dat de heer Buma zei dat over dit punt, het afschaffen van de dividendbelasting, 1,4 miljard per jaar — ik noem het nog maar eens een keer — niet echt stevig geclasht is. Zo ongeveer die woorden gebruikte hij. Mijnheer Buma, dat is toch onbestaanbaar als u deze notities kende? En daar gaan we nu dan toch maar eventjes van uit, want steeds meer notities blijken toch wel bekend te zijn her en der. U kende de notities en u kent deze bezwaren. U heeft de hele verkiezingscampagne beloofd, bijvoorbeeld, ik noem maar wat, om het eigen risico met €100 te verlagen. Het is uiteindelijk allemaal niet gelukt om dat uit de formatie te krijgen. Dit is wel gelukt, 1,4 miljard cadeau aan de multinationals, terwijl er zulke grote bezwaren liggen. Mijnheer Buma, hoe kan het dan überhaupt dat daar niet over geclasht is, vraag ik me af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind toch dat ... Dat vraag ik ook aan mevrouw Marijnissen, hoe terecht haar vragen ook zijn. Ik probeer zo precies mogelijk te antwoorden. Het woord "clash" is iets anders dan wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat in mijn systeem, los van anderen. Natuurlijk waren er verschillen van mening over. Ik heb dit inhoudelijk gedaan. We kwamen tot een beslissing. Maar de vraag was volgens mij, eerder in het debat: hoe kan het dat je hier dingen rond vergeet? Toen zei ik, en u moet echt luisteren — dat klinkt zo stom, maar u moet toch horen wat ik zeg — dat er onderdelen in de kabinetsformatie zijn geweest die vaak misschien wel over kleinere dingen gingen, maar die politiek op dat moment zo groot waren dat ik nu het zinnetje nog gewoon kan projecteren. Dat heeft dus niets met 1,4 miljard te maken of met hoe groot dit is, want ik zie die discussie, maar met hoe zo'n formatie loopt. U vraagt: waarom herinner je je het niet? Wat ik toen bedoelde te zeggen en ook staande hou, is dus dat — rationeel is het niet — ik me dingen kan herinneren die heel specifiek zijn maar klein, en dat dus deze grote beslissing — terecht zegt u: 1,4 miljard — niet iets is waarvan ik alle stukken, wanneer en hoe, en zinnen nog weet. Terwijl het dus kan dat ik het bij kleine onderdelen nog wel weet. Dat is alleen maar te verklaren uit de politieke beweging die er op een gegeven moment was. Dat is het meest precieze antwoord dat ik kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, heel kort. Ik heb de heer Buma toch echt horen zeggen daarstraks dat dit geen onderwerp was waar heel hard over geclasht is. Dan vraag ik me het volgende af, mijnheer Buma. Er zijn twee scenario's mogelijk. Of u heeft die notities van Financiën allemaal niet gezien. U bent niet bereid om te checken in dat lijstje welke u allemaal wel of niet heeft gezien, want u had geen zin om zich op die manier op dit debat voor te bereiden. Dus óf u heeft die notities niet gezien en alleen de notitie van bijvoorbeeld de hand van de heer Wiebes. Dan kan ik mij voorstellen dat er niet hard over geclasht is, want dat was nogal een hosannaverhaal. Óf u heeft die notities wel gezien, met die fundamentele bezwaren van de ambtenaren van Financiën, en dan begrijp ik werkelijk waar niet hoe er niet over geclasht had kunnen zijn. Dus welke van de twee is het, mijnheer Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is toch nog een derde: u leest weer in wat u wilt horen en neemt niet volledig het antwoord tot u dat ik geef. Dat gaat niet over een discussie die hierover is geweest of over een verschil van mening, maar over mijn eigen positie hierin. Ik kan het niet mooier maken. Ik vind het ook jammer. Ik vind echt dat we hier een debat proberen te voeren — dat doet u ook, en dat doen anderen ook — waarin er meer opheldering moet komen over het gedoe. Dat is beperkt, die meer opheldering. Dat is ook duidelijk. Want ook ik zit met mijn grenzen. Maar we doen het wel op een manier dat we zo precies mogelijk proberen te antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan de heer Buma best goed volgen op dit punt, als hij zegt: "We kijken niet alleen naar ambtelijke memo's. Er zijn allerlei partijen. Die hebben plannen, die ze heel belangrijk vinden. En soms zijn er allerlei rapporten die erover worden geschreven. En dat conflicteert met elkaar. Maar toch kies je dan ergens voor om een politieke reden." Dat is de positie die de heer Buma inneemt. Dat kan ik me goed voorstellen. Maar waarom hebben we dan toch dit debat? Dat komt omdat de afschaffing van de dividendbelasting in niemands verkiezingsprogramma stond. Als die echt zo belangrijk is voor Nederland ... Ik heb daarover nooit maar dan ook nooit iemand van de partijen horen praten. Daarom praten we hierover door. Daarom wilden we die memo's. We zeggen: wacht even, als je 1,4 miljard gaat uitgeven voor het afschaffen van zo'n belasting, dan moeten daar argumenten onder liggen. Er zijn heel veel notities gekomen. Eén van die notities over specifiek de dividendbelasting gaat over het risico dat Shell en Unilever Nederland zullen verlaten. Specifiek over Unilever staat er zelfs: "Indien Unilever kiest voor het VK zal dit naar alle waarschijnlijkheid met een Nederlandse NV zijn met een feitelijke leiding in het VK. In de beeldvorming kan dan worden aangegeven dat niemand een verliezer is. Unilever blijft gebonden aan zowel het VK als NL." In een en dezelfde memo staat dus: we kunnen niet garanderen dat ze hier blijven, maar zelfs als ze weggaan, blijven ze gewoon verbonden aan Nederland. Welk risico wilde u dan indammen wat betreft deze bedrijven? Dat is uw laatste verdedigingslinie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben even stil. Dit is precies het debat dat we op 15 november ook hadden. Eigenlijk is op dat onderdeel niks veranderd. Toen zei u ook zoiets als: hoe kan het, want het gaat om niet veel? Toen antwoordde ik: dit gaat om veel meer, want het is strategisch. Daarom zei ik ook: het is een inschatting. Je kan niet morgen het resultaat zien. Ik weet wel voor mezelf, niet voor u, dat ik het totaal onverantwoordelijk zou hebben gevonden als ik iets anders deed. Daar zijn we het gewoon over oneens. Ik kan dat ook niet dichter bij elkaar brengen. Maar ik weet wel dat de inschatting die we maakten, er nog steeds is. In de kern gaat het niet om de chefs van dat bedrijf maar om de vele mensen in Nederland die afhankelijk zijn van een structuur waarin zulke bedrijven niet alleen een rol spelen maar ook vanuit Nederland bestuurd worden. Dat is mijn denkwijze op dit punt. U heeft een andere.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is wat ik in mijn bijdrage bedoelde met "gelovigen". De notitie, het memo dat ik aanhaalde, is ongeveer het meest positief over afschaffing van de dividendbelasting. En zelfs in dat memo wordt aangegeven: in de eerste plaats kunnen wij het niet garanderen en in de tweede plaats zal een mogelijk vertrek van Unilever — dat wil ook niemand hier — feitelijk niet zo'n heel grote impact hebben. Mijn vraag aan de heer Buma is dus: wat heeft hem dan uiteindelijk toch overtuigd? Dat blijft het rare. Daarom vragen we daarop door. Het lijkt er gewoon op, en dat vind ik kwalijk, alsof dit de grote wens van de VVD was — die had nog geld te besteden in de formatie en heeft dat gekregen van u en de andere partijen — en dat u er gewoon niet kritisch genoeg naar hebt gekeken. Als dat zo is, wees daar dan eerlijk over. Maar ik vind het zonde, want met 1,4 miljard euro kun je ook 15.000 mensen in de zorg helpen en alle wachtlijsten in de jeugdzorg oplossen. Dat is een veel betere investering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Niet om flauw te doen: als dat de belangrijkste vraag was, had die dan gesteld, want ik kan het antwoord zo geven. Ik vind dit heel belangrijk. Dus ik ga niet zeggen, zoals ik overal hoor: de VVD wilde dat en begon te sjacheren met een stuk. Ik heb mijn eigen informatiepositie. Ik vind dat. U mag mij dus aanpakken op dat ik dat vind, en dat doet u. Maar binnen de grenzen van wat er gebeurt, kan ik niet meer dan ik ben gemotiveerd zijn om dit te doen. En ik blijf erbij zeggen: binnen een heel pakket van maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Op 15 november hadden we een debat over het besluit om de dividendbelasting af te schaffen. Tijdens dat debat heb ik in reactie op een vraag van de heer Roemer gezegd dat ik oprecht met de hand op mijn hart kan zeggen dat ik mij niet herinner dat er zo'n memo heeft gelegen. Het kan best dat er in de veelheid aan memo's iets heeft gelegen, zo stelde ik, maar dat weet ik oprecht niet. Einde citaat. Met andere woorden: ik sloot niet uit dat er ambtelijke memo's waren, maar ik herinner me niet dat die op de onderhandelingstafel hebben gelegen.

Naar nu blijkt — en ik heb dat kunnen controleren op basis van de brief die het kabinet heeft gestuurd gisteravond; waarvoor dank — was mijn herinnering adequaat. Ik heb ambtelijke memo's ten behoeve van de onderhandelingen inderdaad niet gezien. Ondertussen zie ik natuurlijk heel goed wat er deze dagen gebeurt en wat het beeld is. Er waren namelijk wel memo's en sommige onderhandelaars hebben sommige stukken wel gezien. Er is een VVD-notitie die ook met mij is besproken. Dat wekt de indruk dat er iets is achtergehouden en verzwegen. En dat vraagt om reflectie, ook op mijn rol.

Ik had beter en scherper onderscheid moeten maken tussen het openbare formatiedossier, dat voor iedereen toegankelijk is, dat beschikbaar is gesteld aan de Kamer, waar iedereen in kan grasduinen, en het besloten deel van de onderhandelingen waarin honderden memo's rondgaan die ik echt niet allemaal heb gelezen. Er is een besloten deel waarin zijtafels zaken uitspitten, tekstvoorstellen doen over asielbeleid en klimaatbeleid die ik echt niet allemaal heb gezien, en er is een hoofdtafel waarop de grote politieke knopen worden doorgehakt. Mijn herinnering aan dat besloten deel was en is niet relevant. Ik had daar dus ook niet over moeten beginnen. Ik ben aanspreekbaar op het openbare formatiedossier en bovenal ben ik aanspreekbaar op de politieke keuzes die mijn fractie en ik hebben gemaakt in het regeerakkoord. Daarover zou het debat moeten gaan en niet over mijn herinneringen.

Omdat de vraag of er memo's waren ondertussen wel boven de markt bleef hangen, is het goed dat het kabinet bij wijze van uitzondering heeft besloten om alles wat er ook maar aan notities en memo's gevonden kon worden naar buiten te brengen, hoewel dit strikt genomen niet vereist is en normaal gesproken ook onwenselijk is. Want als alles van een formatie openbaar moet worden gemaakt, dan is vrije gedachtevorming en het zoeken naar compromissen onmogelijk, wordt er nooit meer onderhandeld en kan dit land niet bestuurd worden.

De vraag die ik de minister-president wel wil stellen, is of hij nog eens even kan aangeven wat dan heel secuur tot dat formatiedossier zou moeten behoren en wat niet. Kan hij op dat punt zijn reflectie geven?

Een ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw zin afmaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga naar een nieuw punt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Een partijgenoot van de heer Segers noemde die dividendbelasting een meloen om door te slikken. Slikt de heer Segers vaak meloenen door zonder te kijken wat daar de effecten van zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Kan hij dan hier zeggen — want hij heeft dat eerder met de hand op het hart gedaan — dat hij niks anders heeft gelezen dan het VVD-memo van Wiebes?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

Vindt hij dan, nu hij toch aan het reflecteren is op z'n eigen rol, dat hij zich goed heeft voorbereid op de discussie over de dividendbelasting?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, omdat alle voors en tegens — u heeft de argumenten voor gehoord van collega's Dijkhoff en Buma en u heeft ze in de notitie gelezen — die in de notitie staan zijn langs geweest in de discussie. Dus we hebben levendige en intensieve discussies gehad. Die zijn verschillende keren teruggekomen en daar zijn de argumenten gewisseld.

De heer Asscher (PvdA):

Betekent dit dan ook dat u de onwaarheid die de premier in het debat van 15 november heeft verteld eigenlijk tot op de dag van vandaag als legitiem beschouwt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik me goed herinner — en nu heb ik het weer over mijn herinneringen — sprak de premier over zijn herinneringen, zoals ik over mijn herinneringen heb gesproken, waarvan ik net zei dat ik daar niet over had moeten beginnen omdat het niet relevant is wat je je nog herinnert en wat je je niet herinnert. Ik ben aanspreekbaar op politieke keuzes en u vraagt mij daar nu naar. Hoe maak je zo'n keuze? Daar kunt u mij ook op bevragen en u kunt zich baseren op openbare informatie die in het dossier beschikbaar is. Daar moet u mij op aanspreken. Over wat de premier zich herinnert, heeft hij iets gezegd. Ik heb over mijn herinneringen iets gezegd. Maar dat is eigenlijk niet relevant.

De heer Asscher (PvdA):

Het is wel relevant, want de premier heeft staatsrechtelijk een andere positie dan de heer Segers en ik, in het debat van november en vandaag ook. Als er namelijk een concreet informatieverzoek komt en de premier een antwoord geeft dat niet blijkt te kloppen, is dat staatsrechtelijk relevant. Dat is de heer Segers toch met me eens?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb ongeveer hetzelfde antwoord gegeven, namelijk dat ik het mij niet kon herinneren. Ik heb niet uitgesloten dat die memo's er waren, maar ik kon ze me niet herinneren. En als ik de lijst bekijk: ik heb ze inderdaad niet gezien.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Azarkan, of nee, de heer Klaver, die een beetje ver weg stond.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er moest een meloen doorgeslikt worden. Als je dat moet doen na een besluit dat je eigenlijk niet wilt nemen, kan ik me voorstellen dat je je helemaal verdiept in alle ins en outs van zo'n onderwerp. De heer Segers zegt: dat heb ik gedaan. Er lag namelijk een memo van de VVD, waarin alle voors en tegens werden besproken. Ik kan me voorstellen dat hij dat toen dacht, aan de formatietafel. Maar we hebben nu alle memo's. Ik weet niet of u ze heeft gelezen; ik heb ze gelezen. Ik heb ook memo elf van de heer Wiebes en memo één naast elkaar gelegd. Dan zie je wel degelijk heel grote verschillen. Dan zie je namelijk dat er in de memo van de heer Wiebes wordt gezegd dat er erosie is te verwachten van de opbrengst, terwijl in het memo van Financiën staat dat de opbrengsten volatiel zijn maar niet onder druk staan. In het stuk van Financiën staat dat het vooral buitenlandse belastingdiensten zal spekken. Er staat in de ene notitie ook dat het vestigingsklimaat geen rol speelt, in de andere staat van wel. Vooral als u dat punt van het spekken van de buitenlandse belastingdiensten tijdens de formatie had geweten, was u dan akkoord gegaan met het doorslikken van die meloen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als u heel goed zoekt in het verslag van de journalist die heeft meegelopen met ons, kunt u zelfs nog brisantere quotes tegenkomen. Deze bezwaren waren niet onbekend bij onze fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar kwamen die bezwaren vandaan? Want die stonden niet in deze notitie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die kwamen uit onszelf. Wij hebben er gemengde gevoelens over. Wij hebben er een discussie over gehad. Wij hebben er aan tafel discussie over gehad. Wij hebben voors en tegens afgewogen. Wij hebben een breder pakket samengesteld over het vestigingsklimaat. Dat staat nog eens een keer in de bredere context van een regeerakkoord, waartegen ik ja heb gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu ziet u ook dat het niet alleen van uzelf kwam, maar dat de staatssecretaris, die hierover meesprak, er ook informatie over beschikbaar had. Die informatie ging een heel andere richting op. Als ik in uw schoenen had gestaan, had ik die informatie willen hebben. Dan had ik namelijk sterker gestaan in de discussie aan de onderhandelingstafel. Dan had u die meloen misschien niet hoeven doorslikken. Dat was beter geweest voor Nederland, want dan hadden we niet 1,4 miljard over de balk gesmeten. Maar u zegt dat u deze informatie niet heeft gehad. Had u die niet gewoon willen hebben, meneer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dan in alle ernst. Kijk naar het debat van de afgelopen jaren. Kijk naar de informatie die beschikbaar is, naar de hoogleraren die zich daarover hebben uitgelaten, naar SOMO die zich daarover heeft uitgelaten en naar het debat dat hier in de Kamer heeft plaatsgevonden. Is de heer Klaver dan in de notities nieuwe informatie tegengekomen die hij niet eerder heeft gehoord? Heeft hij argumenten gehoord die volstrekt nieuw waren en die volkomen uit de lucht kwamen vallen, waarvan hij zegt: wat ben ik blij dat ik dat nu weet, want nu weet ik nog beter waarom ik tegen ben? Is dat werkelijk het geval?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, omdat hierin nog veel nauwkeuriger wordt weergegeven waarom het geen effect heeft op het vestigingsklimaat en dat die weglek naar buitenlandse belastingdiensten zo groot is. Als hierover verschillende memo's circuleren maar ik alleen de memo krijg waar weliswaar bezwaren in staan maar die het meest positief is, dan zou ik me bedonderd voelen als ik onderhandelaar was.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat er verschillende memo's op verschillende plekken waren, dus die zijn met verschillende mensen gedeeld. Ik heb het over mijn herinnering gehad, die adequaat blijkt te zijn, en ik refereer aan een discussie die aan tafel heeft plaatsgevonden. Ik vind dat die discussie rijp was en dat daarbij alle voors en tegens gewogen zijn, in het hele pakket van het regeerakkoord. Zo hebben wij die keuze gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde toch iets van een biecht, hoewel dat meer iets voor katholieken is. Toch even terug naar het moment dat uw collega, mevrouw Schouten, het kwalificeerde als een meloen om door te slikken.

De voorzitter:

Het was de heer Bruins.

De heer Azarkan (DENK):

Het was uw quote, meneer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ook niet.

De heer Azarkan (DENK):

Wie van u vond het een meloen om door te slikken?

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

U heeft nog vier kansen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het dan de heer Voordewind was.

(Hilariteit)

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, mis! Wij dachten dat de heer Bruins nu echt beroemd was, met zijn meloen.

De voorzitter:

Dat is u ontgaan, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe kan ik hem vergeten? Op basis waarvan vond meneer Bruins dat het een meloen was om te slikken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat het een forse maatregel was en dat daar ook van alles tegenin te brengen was.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:

Waar wilt u naartoe, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ken de heer Bruins goed. De heer Bruins heeft veel verstand van financiën en de heer Bruins weet dat het bij een investering, of die nu 100 miljard of 5 miljard bedraagt, om de revenue, om de return on investment gaat. Dus het bedrag maakt op zich niet uit. Ik wil toch aan de heer Segers vragen: op basis waarvan vond de heer Bruins dat een meloen om te slikken? U zegt namelijk: als ik naar het memo van de heer Wiebes kijk, vond ik het een afgewogen maatregel, ik zag de voors en tegens en ik was het ... ik vond het goed om dat te doen. Maar de heer Bruins had volgens mij die andere stukken die veel kritischer waren. Legt u uit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, nee, nee. Ik heb gezegd dat ik de besluitvorming aan tafel rijp vond, namelijk dat wij daar alle voors en tegens hebben afgewogen in een grotere context van het vestigingsklimaat en in een nog grotere context van een regeerakkoord. En dat er elementen in zitten ... In het debat van 15 november heb ik het vergeleken met een plaat van U2. Ik koop de hele plaat, maar niet alle nummers vind ik even fantastisch. Er zit dus rijp en groen tussen, maar ik koop wel die hele plaat. Zo is het ook met het regeerakkoord. Daar heb ik een handtekening onder gezet, het hele verhaal.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zat dan verkeerd in mijn geheugen. Ik concludeer dat u niet zegt: ik heb het memo ...

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Segers heeft de memo van de heer Wiebes gelezen, want die had de heer Rutte namelijk onder zijn arm meegenomen. Er was nog een presentatie die gegeven werd. U zegt: desondanks vond ik het geen afgewogen verhaal, maar accepteerde ik het in het totaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vond het wel een afgewogen keuze. We hebben namelijk echt zicht gehad op de voor- en nadelen.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even, toch even. Laat ik het zo zeggen: was u het met het besluit eens om die 1,4 miljard op basis van die informatie ... Stemde u daarmee in of had u dat liever niet gedaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sta hier toch met een handtekening onder het regeerakkoord waar dat in staat? Ik stem er dus mee in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij kennen de ChristenUnie gelukkig als een partij die altijd heel kritisch is geweest op het afschaffen van dividendbelasting. Ze noemden het ontwikkelingssamenwerking voor Amerikaanse en Britse overheden. Daar kon ik mij goed in vinden. Mijn vraag gaat erover ... Kijk, ik kan de heer Segers wel volgen als hij zegt: ik had gewoon niet over die memo's moeten beginnen, maar ik had er geen herinnering aan. Dat bleek te kloppen. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag wat de secondant van de heer Segers in die onderhandelingen, mevrouw Schouten, nu minister van Landbouw, toen woordvoerder Financiën, dan wel en niet heeft gezien. Ik ben het met de heer Segers eens als hij zegt: misschien hadden we het niet moeten doen. Maar nu gaat die discussie daarover. Heeft zij die memo's van Financiën dan wel gezien?

De heer Segers (ChristenUnie):

Vrijdag heeft zij daar iets over gezegd samen met haar collega Koolmees. Dat ging over de juridische risico's. Daarvan heeft zij gezegd: ja, die hebben wij gezien. Ik heb die niet gezien. Ik heb haar daarop bevraagd en ik moet zeggen dat haar zelfrecensie wat kritischer was dan mijn recensie van haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat ik ook op zoek ben naar het Rutte-effect, in negatieve zin, helaas. Van de minister-president maken we namelijk heel regelmatig mee dat hij handige woorden kiest en zegt dat hij zich iets niet herinnert als hij niet wil zeggen dat hij geen zin heeft om antwoord te geven op iemands vraag. Ik zou het oprecht heel erg jammer vinden als het Rutte-effect zo is dat ook ChristenUnie-bewindspersonen en ChristenUnie-fractievoorzitters hier op die manier met de Kamer en andere partners menen te moeten praten. Ik ben dus echt op zoek naar de vraag: heeft minister Schouten nu de volledige waarheid verteld of heeft zij op instructie van Rutte ook een beetje een handigheidje in haar uitleg moeten geven?

De heer Segers (ChristenUnie):

U maakt het heel persoonlijk en u maakt het niet heel aangenaam, moet ik zeggen. Dit is zó op de man, zo "je moet echt heel feitelijk zijn, heeft zij de waarheid gesproken, ja of nee?" Zij heeft vrijdag samen met Wouter Koolmees gezegd wat zij hebben gezegd. Zij hebben de waarheid gesproken. We ga ervan uit dat mensen de waarheid spreken, tenzij het tegendeel blijkt. Mensen kunnen ook fouten maken. Ze kunnen verkeerde herinneringen hebben. Daarom hebben we dit debat. Ze kunnen ongelukkigerwijs over herinneringen spreken waar zij er eigenlijk beter niet over hadden kunnen spreken. Daarom sta ik hier nu. Dat zijn allemaal menselijke fouten. U moet het echt minder persoonlijk maken. Als u mij vraagt of zij de waarheid heeft gesproken, zeg ik ja. Wij hebben daarop teruggeblikt, zo van: joh, hoe ging dat precies? Nog een keer: in een context waarin er honderden memo's over je mail vliegen en er echt bakken met informatie heen en weer gaan, komen de politieke grote knopen op de hoofdtafel. Informatie komt inderdaad op zijtafels, niet eens altijd alleen maar bijvoorbeeld bij haar, maar soms ook bij een fractielid of bij ondersteuning; we worden goed voorbereid bij zo'n onderhandeling. Aan de hoofdtafel hak je knopen door. Daar gaat het echt om de grote vragen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Segers slaat erop aan, en terecht. Maar dat is helaas, zo moet ik wel constateren, het gevaar van dit kabinet. Daarom vraag ik ernaar, ook al is het onaangenaam en ongemakkelijk. Als de manier waarop de minister-president gewoon is de Kamer en journalisten tegemoet te treden doorsijpelt, zelfs naar partijen als de ChristenUnie, dan maak ik mij daar zorgen over. Ik kan mij voorstellen dat het ongemakkelijk is, maar ik hecht er toch aan om de vraag te stellen: had de secondant van de heer Segers het tijdens de onderhandelingen over die notities van Financiën of had ze het over de memo van Wiebes? Dat is mij oprecht niet duidelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

De hele aanloop laat ik even voor wat die is; daarvan heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Zij had het over de juridische implicaties. Daar heeft zij naar gekeken. Zij had het niet over de VVD-notitie, als u daarop doelt. Daarvoor is de eerste onderhandelaar van de VVD bij mij langs geweest, net als bij andere collega's. Dat was in het kader van het zoeken naar een compromis en het toeschrijven naar teksten voor een regeerakkoord. Dat is echt van een andere aard dan een ambtelijke memo waarin informatie wordt aangereikt.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor meneer Segers zeggen dat hij zowel de voordelen als de nadelen heeft overwogen en toen aan de hand van het memo van de heer Wiebes uiteindelijk tot een conclusie is gekomen. Dat is een memo waar alleen de voordelen in staan. Vandaar mijn vraag: heeft u uw oordeel ook kunnen vormen naar aanleiding van de presentatie die door ambtenaren is gegeven? Zaten daar wel negatieve oordelen bij?

De heer Segers (ChristenUnie):

Er heeft een briefing door ambtenaren plaatsgevonden. Zij hebben informatie aangeleverd die wij uiteraard hebben gebruikt. Maar de informatie is van veel meer kanten aangereikt, ook van buiten. Wij hebben ons oordeel dus niet alleen gebaseerd op één notitie, één voorstel van een van de onderhandelende partijen, maar op een veelheid aan argumenten, voors en tegens. Daar hebben wij onze keuze op gebaseerd.

De heer Krol (50PLUS):

Hoor ik u nu zeggen dat inderdaad de presentatie die door de ambtenaren is gegeven ook door u is meegewogen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteraard.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wilde nog kort iets zeggen over de inhoud van het besluit. In de gesprekken die wij in alle beslotenheid voerden over het vestigingsklimaat kwamen tal van onderwerpen langs. Ik noemde ze net al: het verlagen van de winstbelasting voor grote en kleinere bedrijven, het aanpakken van brievenbusfirma's, en het handhaven van het Europees gezien strengste bonusbeleid voor financiële instellingen. Het is geen geheim dat dit een besluit was dat niet alleen maar vanzelfsprekend was. Verder noem ik het aanpakken van belastingontwijking en het creëren van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven met toegevoegde waarde voor onze economie.

Ook bij lastenverlichting ging het om de verhouding tussen lastenverlichting voor burgers en die voor bedrijven, waarbij er meer lastenverlichting is voor burgers, en vooral voor gezinnen in de middenklasse, dan voor bedrijven. In de gesprekken over het vestigingsklimaat en lastenverlichting heeft er geregeld een levendig debat plaatsgevonden. Er zijn van alle kanten argumenten ingebracht. Onze standpunten verschilden, maar wij hebben een compromis gezocht en gevonden. In alle eerlijkheid: wij hadden als fractie ook geen memo nodig om al die voor- en nadelen van de afschaffing van de dividendbelasting te kennen en ons standpunt daarover te bepalen. Die waren inderdaad bekend.

Mevrouw de voorzitter. De ChristenUniefractie heeft uiteindelijk het geheel van de maatregelen die ten goede komen aan burgers en bedrijven gewogen. Wij hebben het geheel van alle afspraken gewogen en goed genoeg bevonden en zo heb ik mijn handtekening onder een regeerakkoord gezet. Ik heb dat met volle overtuiging gedaan.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Nog even terug naar de bewuste memo. U zei net dat u het stuk van de heer Wiebes, het VVD-stuk om het zo maar te noemen, hebt gelezen. Ik neem aan dat u het ook hebt gekregen. Maar toen dat werd besproken aan de tafel, had u toen dat andere stuk van Financiën, die notitie die wat kritischer was, er ook bij? Zag u ze allebei of had u er slechts een van de twee?

De heer Segers (ChristenUnie):

De notitie van de VVD-fractie is niet besproken aan de hoofdtafel. De eerste onderhandelaar is langs de fractievoorzitters gegaan en heeft daar bilateraal over gesproken.

De heer Wilders (PVV):

Dus u heeft het stuk ook gekregen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Dan heb ik aan u dezelfde vraag als die ik aan de heer Buma stelde. U stond hier tijdens het debat in november. U hoorde dat de premier bevraagd werd — ik noemde het woord "gegrild" — over de notitie. Hij zei: nee, die zijn er niet. Dat blijkt achteraf niet te kloppen. Ook u hebt dat stuk toen dus gekregen. Waarom heeft u toen niet gedacht: jeetje, heb ik dat stuk gehad? En: ik heb dat stuk gehad — want dat zegt u nu ook — dus dat moet ik eigenlijk aan de premier vertellen. Mijn tweede vraag, die daaraan is gekoppeld: had iemand anders, de tweede onderhandelaar, de financiële onderhandelaar van uw partij, dat stuk ook?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ze heeft het wel bekeken omdat ik het had en wij dat samen hebben besproken. Ik ben blij met de eerste vraag die u stelde, omdat mij dat de gelegenheid geeft om nog eens even heel duidelijk te maken waar het verschil tussen memo en de fractienotitie van de VVD uit voortkomt. Ik ben teruggegaan naar het debat van 15 november. Waar kwam de vraag over de memo's uit voort? Dat was een interruptiedebat tussen collega Klaver en collega Pechtold. Ik heb het hier bij me. De heer Klaver zegt dan: mijn punt is dat ik niet kan geloven dat er geen memo's zijn geschreven door het ministerie of door raadsadviseurs die betrekking hebben op de dividendbelasting. Hij heeft het dus over memo's die zijn geschreven door het ministerie en raadsadviseurs. Dat was de context van de discussie; dat kwam iedere keer op. Zo heb ik die vraag beluisterd en zo heb ik die, naar eer en geweten, proberen te beantwoorden. De VVD-fractienotitie is van een andere orde. Dat was namelijk het toeschrijven naar een compromis, een voorstel doen. Daar zat namelijk ook de aanpak van brievenbusfirma's bij. Het was het toeschrijven naar een tekst voor het regeerakkoord. Ja, er zijn meer proeven van teksten voor het regeerakkoord geschreven die ik geen memo noem.

De heer Wilders (PVV):

De notitie was allesbehalve een VVD-fractienotitie, wat de heer Segers zei. De notitie was geschreven door de toenmalige staatssecretaris van Financiën. Niet door de fractie, maar door de staatssecretaris van Financiën. De premier schrijft in zijn brief van gisteravond dat de staatssecretaris ook informatie uit het departement heeft gebruikt om tot die notitie te komen. Hoe kom je bij een fractienotitie? Het was een officieel stuk en het was ook geen partijstuk meer, want de staatssecretaris schreef het en hij had gebruikgemaakt van informatie van het departement.

Nu staat u hier in november en u hoort de premier niet de waarheid vertellen over het zijn van andere memo's. Nu weet u dat niet alleen, maar uw secondant weet dat ook. Jullie weten allebei dat er nog een ander stuk is. Waarom gaat u dan beiden niet naar de premier en zegt u: er was wel een stuk? Of: er was wel een ander stuk; je hebt niet de waarheid verteld, Mark, en wij gaan daar niet in mee. Waarom zegt u dat niet? Ik begrijp daar echt helemaal niets van.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat ik niet begrijp, is dat als er een PVV-fractienotitie zou zijn die zich baseert op informatie van een ministerie, het onmiddellijk een memo van een ambtenaar is. Dat is het niet. Het is een opvatting van een fractie, van een partij. Dit was een inbreng van een van de vier onderhandelende fracties in een debat dat we verschillende keren hebben gevoerd, en een poging om te komen tot een compromis waarin zaken werden afgewogen. Zo heb ik die notitie verstaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het altijd fijn om geciteerd te worden, maar dan wel goed. Juist als het gaat om de formulering die ik in mijn inbreng in het debat van 15 november heb gekozen, ben ik daar heel zorgvuldig in geweest, omdat ik wist dat er nog een keer een debat ging komen waarin mensen zouden terugkomen op mijn woorden. In mijn inbreng heb ik letterlijk aangegeven: zijn er adviezen aangeleverd aan de formatietafel of aan zijtafels over de dividendbelasting van ambtenaren, demissionaire bewindslieden, raadsadviseurs of andere organisaties, memo's die ingaan op de dividendbelasting? Waarom zijn deze niet met de Kamer gedeeld? Ik heb het zo breed mogelijk gemaakt. Onder "andere organisaties" vallen ook fracties. Ik heb dus zo breed mogelijk die vraag gesteld. Vervolgens is er glashard gezegd: nee, die zijn er niet. Dat was het antwoord van de minister-president. Nu blijkt dat er toch 29 stukken zijn. Dan is de vraag aan de heer Segers: wat is uw politieke antwoord op het feit dat de minister-president toen heeft gezegd "nee, die zijn er niet"?

De heer Segers (ChristenUnie):

Hij heeft gezegd — nogmaals, daarvoor moet ik graven in mijn herinnering — ik herinner het me niet. Dus het ging terug naar die herinnering. Daarvan heb ik gezegd, en die woorden heb ik zelf ook gebruikt: dat kun je beter niet doen. Dan is alleen maar relevant of het in het formatiedossier zit. Ja of nee? Heb je een afgewogen oordeel? Ja of nee? Daarachter zit een wirwar aan memo's en opvattingen die echt heen en weer gaan. We hebben dat ook nog eens een keer vastgelegd in de Wet open overheid, de initiatiefwet van GroenLinks en D66. Ik heb vastgelegd dat we die memo's, die informatie van ambtenaren naar onderhandelende partijen en naar Kamerleden, echt veilig moeten houden. Ik was toen oppositiepartij, maar voor de onderhandelingen en de vrijheid om tot gedachtewisselingen te komen en om die te beschermen, vond ik het belangrijk een amendement in te dienen en dat amendement is aangenomen. De wet is pending, maar dit was exact mijn punt. Je moet in alle veiligheid dit soort afwegingen kunnen maken. Wat openbaar is, is openbaar. Daarover discussieer je. Het is een keuze om al dan niet over te gaan tot afschaffing van de dividendbelasting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het punt is dat is ontkend dat deze memo's er zijn. Toen er een WOB-procedure kwam — zo is dit aan het licht gekomen — bleek dat die documenten er wél waren. Daarmee is de Kamer verkeerd ingelicht. Als je zegt "ze zijn er niet" en de documenten blijken er dankzij een WOB-procedure wél te zijn, dan kan ik niet anders concluderen dan dat er op dat moment niet de waarheid is gesproken. Bent u dat met mij eens?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is inderdaad niet de waarheid, want de waarheid is dat er wel notities, memo's waren. Dat is er exact een illustratie van waarom je niet moet graven in je herinnering, waarom je het zo feitelijk mogelijk moet houden, waarom je het zo zuiver mogelijk moet houden. Waar u mij op kunt aanspreken, is een politieke keuze. U kunt mij nog eens bevragen: hoe kom je tot die politieke keuze, in welk kader is dat gebeurd? Dat kan ik allemaal uitleggen. Herinneren? Wat heeft er wel en niet op tafel gelegen? Honderden memo's. Ik had dat gewoon niet moeten doen. De premier moet voor zichzelf spreken. Hij moet zijn eigen oordeel over zijn eigen spreken vellen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat de heer Segers zijn verhaal afmaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het cruciale punt in mijn interruptie komt nog. Dat gaat namelijk over het politieke oordeel over dit optreden van de premier. Hij zegt: die memo's zijn er niet. Het blijkt er niet één, het blijken er niet twee te zijn, maar het gaat om 60 pagina's, die nu publiek zijn gemaakt. Zoals u zegt, heeft hij daar niet de waarheid over gesproken. Vervolgens wordt in het kabinet door een WOB-procedure bekend dat ze er wel zijn. En het wordt op dat moment niet met de Kamer gedeeld dat ze er überhaupt zijn. Dat is toch een rare gang van zaken? Dan is de Kamer toch verkeerd geïnformeerd? Dan mag ik toch hopen dat u naast ons staat en zegt: dit is gewoon verkeerd geweest? Wat is uw politieke oordeel over wat de minister-president heeft gedaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik projecteer de vraag op mezelf. Mij is gevraagd: zijn die memo's er? Toen heb ik gezegd: naar mijn beste weten, ik herinner het me niet. Nogmaals, dat had ik niet moeten doen, maar ik heb het wel gedaan. Het gaat om mijn herinnering. Op eenzelfde manier heeft de premier gezegd: ik had het feitelijk moeten houden. Als je dan om een politiek oordeel vraagt, dan zou ik zeggen: ik had dat beter kunnen aanpakken, ik had dat beter kunnen zeggen, ik had dat beter moeten verwoorden. Dan hadden wij hier niet gestaan, dan hadden wij dit debat niet gehad.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer uw openheid, maar er is een verschil tussen de positie die u heeft als fractievoorzitter en de positie die de heer Rutte heeft als minister-president. In het verkeer tussen kabinet en parlement is vertrouwen het allerbelangrijkst. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat vanuit vak-K altijd de waarheid wordt gesproken. Als blijkt dat datgene wat hij toen zei, niet klopt, dan kan dat nog. Maar als in de regering bekend wordt dat die documenten er wel degelijk zijn, dan had de Kamer daarover geïnformeerd moeten worden. Ik vraag u niet om het op uzelf te betrekken, maar ik vraag u om een politiek oordeel. Ik vind het knap dat u zegt: ik had dat allemaal anders moeten doen. Dat is goed, maar het gaat hier ook over het debat met de regering. U maakt onderdeel uit van die coalitie. Het kan toch werkelijk niet zo zijn dat de minister-president ons niet heeft geïnformeerd, niet de waarheid heeft gesproken toen bekend werd dat die documenten er waren?

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Klaver.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, collega Klaver gaat heel snel over van iemand die het zich niet kan herinneren naar: hij liegt. En dan ga je echt een brug over. Je moet goed luisteren naar wat iemand zelf zegt. Dat moet je beoordelen. Als dat anders is dan hij zich herinnerde, dan kun je daar nog iets van vinden, dan kun je daar nog iets van zeggen. De premier moet echt voor zichzelf spreken. Die moet zeggen wat hij te zeggen heeft, maar ik vind dat je dan heel snel overgaat naar het tegendeel en dat is intentioneel. En dat is echt iets anders dan een onwaarheid spreken. Ik ben gaan graven in mijn herinnering. Die bleek adequaat, maar was niet relevant. Onze herinneringen kunnen heel gemengd zijn, zeker als er maandenlang onderhandeld wordt en er honderden memo's over en weer gaan.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Meneer Segers, u zei net zelf: de minister-president heeft toen niet de waarheid gesproken. Dat was mijn conclusie en dat was ook de conclusie die u uitsprak.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even heel kort, als hij zegt dat er geen memo's zijn, dan is dat inderdaad niet waar. Als hij zegt "ik herinner me ze niet", dan kan dat wel degelijk waar zijn, want dan gaat het over zijn herinnering. Die nuance moet de premier zelf aanbrengen. Hij moet over zijn eigen antwoorden en herinnering gaan. Hier geldt: we vertrouwen iemand totdat het tegendeel blijkt.

De voorzitter:

Een nieuw punt, meneer Asscher? Anders ga ik echt verder, want ik wil geen herhaling van eerdere vragen.

De heer Asscher (PvdA):

Licht kritisch. Ik heb heel goed geluisterd, want dat was het verzoek dat gedaan werd. Eigenlijk zegt de heer Segers hier: toen ik hier stond met de hand op het hart — dat had ik misschien niet moeten doen — heb ik de vraag geïnterpreteerd als "zijn er memo's buiten de fractienotitie die ik in mijn bezit had?" Weet u nog hoe die fractienotitie heette?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Daar staat "memo belastingontwijking en vestigingsklimaat". Wilt u nu werkelijk beweren dat u toen wel wist: dat memo geldt nu niet als memo en daarom sta ik hier met de hand op het hart? Dat vind ik moeilijk te geloven. Ik kan me best voorstellen dat u zegt: dat had ik toen niet moeten doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb collega Klaver geciteerd. Hij sprak over memo's geschreven door het ministerie of door raadsadviseurs. Dat was de vraag die is gesteld.

De heer Asscher (PvdA):

Dus u beweert dat toen u daar stond ...

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher.

De heer Segers (ChristenUnie):

De onderhandelaar van de VVD kwam toen zeggen: "Joh, ik verbind die twee zaken aan elkaar, brievenbusfirma's en het afschaffen van dividendbelasting. Zouden we nou in dat bredere verhaal over het vestigingsklimaat ergens tot elkaar kunnen komen?" Dat was de zoektocht. Natuurlijk hebben wij teksten opgeschreven, ook over het vestigingsklimaat en lastenverlichting voor bedrijven en burgers. We hebben het allemaal opgeschreven. Dat zijn geen memo's. Dat zijn teksten, maar teksten in de richting van een regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Er staat op een stuk "memo" en dat stuk komt van een staatssecretaris die zegt "ik heb hier een memo". Als de heer Klaver dan met de vraag komt of er memo's zijn — we hebben het tientallen keren gevraagd — en u zegt met de hand op het hart "Geen memo. O nee, het was wel een memo, maar ik las het als een fractienotitie", dan moet u misschien niet te hoog te paard gaan zitten en anderen verwijten niet goed te luisteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb, ik heb heel goed ... Ik ben heel goed gaan graven in mijn eigen geheugen. Ik ben heel goed naar de stukken gegaan. Hoe kan het dat ik mij herinnerd heb wat ik mij herinnerd heb? Dat kan ik niet veranderen. Dat is omdat ik die stukken niet heb gezien, op één notitie na en dat was echt in een andere context. Er was één onderhandelaar die dat inbracht. Dat was een fractienotitie, zijn visie, zijn voorstel om het vlot te trekken, want we hadden discussie, we hadden debat. Dat was zijn interventie en dat is echt van een andere aard dan wat zakelijke informatie als een inschatting van ambtenaren.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik maak echt bezwaar tegen het feit dat de heer Segers het iedere keer heeft over een fractienotitie. Het was geen fractienotitie! Zelfs in de brief van de premier komt het woord "fractie" niet voor. Waar heeft u het in hemelsnaam over? Het is geschreven door de heer Wiebes. De heer Wiebes stond niet eens op de lijst van de VVD, als ik het mij goed herinner. Hij was niet eens fractielid in de tijd dat bewindslieden ook fractielid konden zijn. Hij heeft het geschreven als staatssecretaris en met behulp van — ik citeer de brief — "informatie afkomstig van ambtelijke stukken van Financiën en Economische Zaken". Dus een politicus, een VVD-staatssecretaris, niet zijnde Kamerlid, heeft met hulp van departementale stukken een stuk geschreven. Dan kunt u toch niet zeggen dat het een fractienotitie is? Niemand van de fractie was daarbij betrokken. Ja, toenmalig fractievoorzitter Rutte heeft het wellicht uitgedeeld en onderhandeld. Dus kom hier niet mee aan. Dit is weer een volgende onwaarheid en in dit geval uit uw mond. Het is een officieel stuk van het departement, door de staatssecretaris geschreven, en dat hadden wij dus moeten hebben. Hij had dat ook moeten vertellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is informatie opgeleverd door het ministerie en de fractievoorzitter. De toenmalige fractievoorzitter van de VVD, met wie ik en twee andere fracties aan het onderhandelen waren, kwam met zijn visie, met zijn stuk, met zijn inbreng, in een lang debat dat uiteindelijk is uitgemond in een regeerakkoord waarvoor ik heb getekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik nu naar de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter, als fractievoorzitter van een van de onderhandelende fracties bij de formatie leg ik hier graag verantwoording af over mijn aandeel in een proces waar terecht de nodige kritiek op is.

In het vorige debat werd mij gevraagd of ik zelf stukken had gezien. Mijn antwoord was nee en dat is het nog steeds. Inmiddels heb ik ze net als u wel ontvangen en gezien. Er zijn nu twee soorten stukken: stukken die naar fractiespecialisten aan zijtafels of werkgroepen zijn gegaan, en stukken die intern in de ministeries zijn gemaakt voor bewindslieden. En dan is er nog het partijstuk van de VVD. Dat stuk heb ik natuurlijk ook gezien. Collega Rutte had het bij zich toen wij samen een bilaterale afspraak hadden, want ik heb natuurlijk ook gesproken met mijn medeonderhandelaars over de dividendbelasting. Die gesprekken pasten in een bredere discussie over vestigingsklimaat, bedrijfsbelastingen, fiscaliteit en economie.

Dat brengt me dan ook bij de inhoud. We lichten er vandaag opnieuw een van die belastingmaatregelen uit. Geïsoleerd is die maatregel moeilijk uit te leggen, zeg ik u; ik zag er dan ook niks in. Dat mijn fractie het bedrag liever had uitgegeven aan onderwijs, is geen nieuws. Maar binnen het totaalpakket is de afschaffing van de dividendbelasting te verantwoorden. Met het regeerakkoord gaan bedrijven meer belasting betalen. Mensen krijgen een lastenverlichting van meer dan 5 miljard, om precies te zijn. De financiële ongelijkheid neemt af.

Voorzitter. In het verlengde van de vragen van collega Dijkhoff ontvang ook ik graag opheldering over de verschillende typen stukken en dossiers. Voor een volgende keer moeten we met elkaar helderheid hebben waar de scheidslijn ligt tussen de documenten die in het formatiedossier horen en bijvoorbeeld de stukken die tussen partijen en ambtenaren worden gewisseld. Het moet in een later stadium duidelijker worden hoe wij hierin staan en hoe een kabinet daar vervolgens op bevraagd kan worden. Ik vraag de minister-president hiermee aan de slag te gaan, maar ook zelf hebben we hierin als Kamer een belangrijke rol, denk ik.

Wilt u dat ik ...?

De voorzitter:

Het ligt eraan.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga graag door, hoor.

Aangezien hij hier nu ook is, hoor ik daarnaast graag een reflectie van de heer Wiebes op zijn uitspraken en de passage daarover in de brief van gisteravond.

Tot slot. Was ik gelukkig met het beslagen beeld dat de afgelopen dagen ontstond? Nee, absoluut niet. Mijn hoop is dat dit debat de duidelijkheid geeft waar deze Kamer en de mensen daarbuiten het volste recht op hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vond dat de heer Pechtold wel erg snel over het proces heenstapte. Volgens mij spreekt hij zichzelf ook tegen. Ik begrijp dat de heer Pechtold over alle stukken die wij gisteren na lang vragen uiteindelijk hebben ontvangen, hier volhoudt dat hij ze niet kent. Maar hij zegt er tegelijkertijd bij dat hij één stuk, dat wij ook sinds gisteren kennen, wel kende. Dat betreft het zogenaamde partijstuk, of hoe we het dan ook noemen. Echter, in het debat in november antwoordde de heer Pechtold mijn voorganger, de heer Roemer, die aan hem vroeg: zonder één rapport, zonder één memo, houdt u staande dat er tijdens de onderhandelingen niets op tafel lag? Ja, was toen zijn volmondige antwoord. Hoe verhoudt zich dat tot het verhaal van de heer Pechtold nu dat er wel degelijk een stuk was dat hij wel kende?

De heer Pechtold (D66):

Op tafel ... Ik denk dat een van de problemen vandaag is: over welke tafel heb je het? Dat is al gebleken met de collega's-onderhandelaars. "Op tafel" is een algemene uitdrukking. Toen ik met collega Rutte — hij was toen nog collega Rutte — een bilateraal had, op mijn kamer, had hij dat stuk bij zich. Daar praatte hij uit. Hij kende mijn standpunt, wist hoe ik daarover dacht. Vervolgens werd mij op 15 november gevraagd of er stukken op tafel hebben gelegen. Ik heb dat nog eens goed nagekeken, net als collega Segers, want wij hebben toen allebei kennelijk nogal verwarrend gesproken, er in ieder geval aan bijgedragen dat deze verwarring is ontstaan. Ik heb goed gekeken naar het onderscheid tussen de stukken die in het formatiedossier hadden gemoeten en de stukken die daar niet in hadden gemoeten. Dat ziet u mij ook in het debat van 15 november zeggen. En één ding wist ik zeker: een partijstuk hoort daar niet in. Daar was geen enkele twijfel over.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit echt veel te makkelijk. De heer Pechtold loopt er nu omheen door te suggereren dat er geen stuk letterlijk op tafel zou hebben gelegen. Maar de heer Rutte had het wel bij zich, zei hij.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat lag ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Sorry, meneer Pechtold. Wij als Kamer vragen 23 keer of er stukken of memo's zijn geweest, en of er wat op tafel lag. Neemt u ons niet kwalijk dat we dan niet specifiek hebben gevraagd: of had iemand wat bij zich toevallig?

De heer Pechtold (D66):

O, de verwarring is nu of het op tafel lag of dat hij het bij zich had. Nee, ik bedoel dit. Mijn verwarring, en datgene waarvoor ik me verantwoordelijk voel — dat is ook precies datgene wat Segers bedoelde, denk ik — is de verwarring over stukken die in het dossier hadden moeten zitten. Dat is ook wat u mij in het debat van 15 november ziet zeggen. Als wij dan wel de Kamer een fout heeft gemaakt bij die 1.400 stukken en 1 daarvan op de verkeerde stapel terecht is gekomen, vind ik dat die er alsnog bij moet. Ik zei dat op een interruptie van de heer Klaver. Maar ik heb toen op geen enkel moment een partijanalyse beschouwd als een officieel memo dat in dat formatiedossier had gemoeten. Sterker nog, alle stukken die gisteravond zijn gekomen, vallen niet onder de definitie "hadden in het formatiedossier moeten zitten".

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, meneer Pechtold en de vraag die toen talloze keren is gesteld, onder anderen aan u maar ook aan de coalitiepartners en de minister-president, ging niet alleen over het formatiedossier. Die ging erover of er überhaupt memo's, notities, stukken, documenten, fractiestukken, partijstukken — wat maakt het uit — waren, of er enige onderbouwing was voor de discussie rondom de dividendbelasting. Daar zei u "nee" op. Mijn vraag is: als wij gisteravond een hele waslijst aan stukken krijgen, een hele waslijst is het, hoe geloofwaardig vindt u dan uw eigen optreden en het optreden van de minister-president, die in november glashard zei dat er eigenlijk niks lag?

De heer Pechtold (D66):

Daar heb ik bijgedragen aan de verwarring. Voor mij ging het erom dat het debat ging over de vraag of alles in het formatiedossier zat. Vervolgens kan ik mij heel goed voorstellen dat de nadruk ook komt te liggen, net als dat vandaag gebeurt, op de vraag: wat hebben jullie nog meer aan informatie gekregen? Daarom heb ik gezegd dat we een presentatie hebben gekregen. Ook voor de hele formatie uit, daar refereerde collega Buma terecht aan, hoor je natuurlijk weleens de voors en tegens van diverse maatregelen in dit land. De heer Klaver sprak over memo's "geschreven door ministeries of door raadsleden, betrekking hebbend op dividendbelasting". Vervolgens zeg ik dan duidelijk: "Alles wat onder de officiële termen naar de Kamer moet, is naar mijn beste weten naar de Kamer gegaan. Als er iets onder de regels zoals we die hanteren, is achtergehouden, dan steun ik ieder verzoek tot informatie." Zo heb ik dat opgevat. Ik heb precies uitgelegd wat ik daarmee bedoelde. Of dat nou handgeschreven ...

Ik probeer voor iedereen die nog een keer bij zo'n informatie betrokken wordt, uit te leggen hoe dat gaat. Hoe heb ik dat gedaan in die zeven maanden? Je hebt fractiespecialisten, je hebt een medeonderhandelaar, die in mijn geval vooral van belang was voor de financiën, je praat met elkaar, je koppelt terug, je luistert weer. Dat is nauwelijks alleen maar memo's lezen. Aan die tafel zit je al helemaal geen memo's te lezen, want dan hoor je elkaar niet meer. Al die argumenten kende ik inmiddels. Daar was dat VVD-stuk voor mij al helemaal niet interessant bij, want ik wist wel dat daar argumenten in zouden staan waarom het goed zou zijn. Nou, ik dacht: die ken ik wel. Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja ... Het mag zo zijn dat het VVD-stuk bekend was, en dat geloof ik ook wel, maar misschien was het ook interessant geweest om toch kennis te nemen van de notitie die er lag van de ambtenaren van Financiën, met een hele trits aan bezwaren tegen het afschaffen van de dividendbelasting.

Ik heb toch nog wel een vraag, tot slot, aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik dat eerste punt even los beantwoorden?

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het zorgvuldig doen. Dat kan ik mij voorstellen, zeg ik tegen mevrouw Marijnissen. Maar dan hadden we als Kamer, niet alleen bij deze formatie maar ook de keren daarvoor, de afspraak moeten maken dat ook dat soort memo's van ambtenaren onder een informatiedossier zouden moeten vallen. Die afspraak hebben we niet gemaakt. Sterker nog, in de hele behandeling onlangs van de Wet openbaarheid van bestuur zijn het GroenLinks, CDA, D66 en het lid Houwers geweest die zeiden: dat moet misschien wat ruimer. Heel veel anderen zeiden: nee, we moeten ons strak houden aan wat het is, om juist het informatieproces te beschermen. Dus, nogmaals, mevrouw Marijnissen, ik snap uw vraag dat het heel interessant kan zijn om te weten wat in een memo van een ambtenaar staat. Dat snap ik heel goed. Maar dat was niet iets wat na afloop naar buiten had gemoeten in het kader van de formatie. Dat we dat in de toekomst misschien anders willen, kan ik me goed voorstellen. Mijn advies zou dan zijn: dan duurt het misschien nog wel langer dan zeven maanden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. De heer Pechtold verschuilt zich steeds achter "dat hoorde niet in het formatiedossier", maar dat was helemaal niet de vraag, ook niet in dat debat in november. Toen was simpelweg de vraag: is er een rapport, is er een memo et cetera. Maar tot slot. De heer Pechtold maakte een grap in november over een bonnetje: hij was op zoek naar een bonnetje. Gisteravond hebben we een hele waslijst aan stukken ontvangen, zeg maar tientallen bonnetjes die er toch bleken te zijn en waarvan in november urenlang is volgehouden dat die er niet waren. Vindt de heer Pechtold het verhaal van zichzelf en vooral van de minister-president dat er geen herinneringen zijn aan een waslijst aan stukken nog geloofwaardig?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Ik zal u dat uitleggen, want ik denk niet dat ik er met die twee letters uitkom. Dat vind ik, omdat ik het heel goed heb gelezen: in welk beeld heb ik dat debat gevoerd? Omdat uw Kamer, onze Kamer heeft verwezen naar ministeries en raadadviseurs, dus echt heeft verwezen naar zaken waarvan ik op dat moment zei: moet ik antwoorden op zaken die in het formatiedossier hadden gemoeten, ja of nee. Ik geef u grif toe: deze waslijst kende ik niet. Ik kende er één en daar had ik voor mezelf van besloten: nee, daar hoef ik natuurlijk niks over te zeggen. Daar kwam Rutte mee langs. Soms sprak je met een collega over noem maar een ander onderwerp of had ikzelf een paar handgeschreven getalletjes die ik ergens had opgezocht waarmee ik een ander probeerde te overtuigen. Van dat VVD-partijstuk of in ieder geval dat stuk van Rutte, dat ook niet in de Johan de Wittzaal of in de Stadhouderskamer werd neergelegd, maar waarmee hij probeerde fractievoorzitters een voor een te overtuigen, heb ik op 15 november gedacht: dat hoort er niet bij en daar ga ik ook niet over, want dat is een stuk van de VVD geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ik mij nou de hele tijd afvraag: zou oppositieleider Pechtold genoegen hebben genomen met deze antwoorden?

De heer Pechtold (D66):

Hij zou flink hebben doorgevraagd en dat gebeurt sinds drie uur ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is dus niet raar dat we doorvragen als je dit soort antwoorden krijgt. Om heel eerlijk te zijn: het komt een beetje als kul op me over. Het was heel ...

De heer Pechtold (D66):

Dat zou ik nooit zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het was heel helder waar het debat over ging. Ik ben al een paar keer gequoot. Ik heb zelf de vraag gequoot die ik in dat debat heb gesteld. Het was volstrekt helder. Het ging ook over demissionaire bewindslieden. We wisten dat die ook meeonderhandelden. Het ging ook over andere organisaties. De vraag die niet alleen ik, maar ook vele collega's in de Kamer hebben gesteld, ging veel breder dan alles wat tot het informatiedossier behoorde. U probeert het hier kleiner te maken. Wij hebben op de man af gevraagd of er memo's zijn en het antwoord was: nee ...

De heer Pechtold (D66):

Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

... die zijn er niet. Is er dan de waarheid gesproken of niet?

De heer Pechtold (D66):

Ja, want ik heb ze niet gezien. Ik zal u nog een keer uitleggen hoe dat werkt. Het enige stuk dat ik toen heb gezien, maar dat partijgekleurd was, was van collega Rutte. Op andere plekken werd gesproken over een totaal aan maatregelen. In de voorbereiding voor de uiteindelijke besluiten over "wat wil je doen om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken", wist ik: dividendbelasting staat niet in mijn verkiezingsprogramma, liever niet; ik heb vast genoeg argumenten om te vertellen waarom niet. Vervolgens kwam er een pakket waarin ook de Vpb omlaag ging. Toen de dividendbelasting een prominente rol ging spelen, dacht ik: dat kan niet als er geen bronheffingen tegenover staan. Toen kwam de bronheffing op rente en royalty's, de bronheffing op dividend naar derde landen waar een lage belasting is en zo door. Zoals wij bijvoorbeeld hebben gesproken over het totaalpakket over migratie, welke zaken daar wel en niet bij betrokken worden, heb ik dat totaalpakket uiteindelijk beoordeeld als verdedigbaar. Maar dat heeft niet op die tafel met allemaal memo's gelegen. Nogmaals de vraag, want u stelt die nogal indringend: heb je de waarheid gesproken op 15 november dat je die memo's niet hebt gezien? Ja. Sterker nog, het overzicht en de memo's zag ik gisteravond.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tamelijk bizar, zou ik willen zeggen, dat je al die andere memo's niet hebt gezien, maar er was er wel een. Dan kan je het een partijstuk noemen of niet. Dat is de semantiek. Dit is precies wat Rutte — dat hebt u heel snel overgenomen — altijd probeert te doen: nee, maar dit was geen memo, we hebben er een ander stickertje op gezet. Het was verdorie gewoon een stuk, geschreven door een demissionair bewindspersoon. Het was gewoon een memo waarin vooral de voors worden afgewogen, maar waarin ook de tegens staan van de dividendbelasting. Op dat moment heeft u gemeend dat u dat niet hoefde te vertellen. Dat gelooft u toch zelf niet? Daar had u toch toen u nog in de oppositie zat nooit genoegen mee genomen? Wij vroegen: welke memo's liggen hieraan ten grondslag? En u zegt: geen een. Dat u die andere niet tot u heeft genomen of niet heeft gezien, snap ik niet. Maar oké, dat zegt u. Maar deze had u wel gezien en u zei gewoon: nee. Dan heeft u toch niet de waarheid gesproken, meneer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Nee. Ik zal de twee punten uit elkaar halen. U zegt: ik vind het bizar dat je die memo's allemaal niet hebt gelezen. Inmiddels weten we — dat wisten we 15 november ook — dat er alleen al in het officiële formatiedossier meer dan 1.400 verschillende stukken zitten en dat daarbuiten natuurlijk ook nog memo's zijn. Ik zou niet weten waar ik de tijd vandaan had gehaald om op al die onderwerpen nog extra memo's te lezen, lobbybrieven en noem het maar op. Ik heb gelezen wat ik nodig had. Ik heb met mijn specialisten erbij betrokken wat ik nodig had om als politiek leider de besluiten te kunnen nemen die ik nodig achtte in het kader van waar we nu over spreken, namelijk een goed vestigingsklimaat. Dividendbelasting was wat D66 betreft geïsoleerd niet zo'n prettige, maar we praten over bonussen en we praten over brievenbusfirma's. Daar wilden we als D66 graag een halt aan toeroepen, aan die bonussen. Van die brievenbusfirma's wilden we zelfs af. We maakten grappen over dat Segers naar een concert van Bono was geweest. Toen zeiden we tegen elkaar: dat is de laatste keer geweest, wat Bono gaat Amsterdam verlaten. In die sfeer hebben we een mix gemaakt van zaken die nodig waren. U vraagt mij dus of ik wist dat dat VVD-stuk door Wiebes was geschreven. Nee, dat wist ik ook niet. Rutte kwam met een stuk en daar had hij argumenten voor. U vraagt het mij en zegt dat het bizar is dat ik niet weet wie de schrijver was.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vraag ik toch niet? Er ligt een stuk en u bent het die zegt: nee, het lag niet op tafel. Dus blijkbaar moeten we een volgende keer als we een antwoord van u willen alle meubelstukken in een kamer noemen waar zo'n stuk op zou kunnen liggen, want anders is het: nee, nee, u heeft wel de stoel en de tafel genoemd, maar het lag echt op de kapstok. Dat is toch een rare gang van zaken, meneer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Nee, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, meneer Pechtold. Er lag een stuk en dat is met u besproken. Ik vraag u op de man af of er documenten zijn en u zegt nee. Het enige juiste antwoord op dat moment was geweest: ja, en die gaan we niet delen. Dat heeft u niet gedaan en op dat moment heeft u niet de waarheid gesproken. Bent u dat met mij eens?

De heer Pechtold (D66):

Nee. De heer Klaver zegt op 15 november tegen mij: "Mijn punt is dat ik niet kan geloven dat er geen memo's zijn geschreven door het ministerie of door de raadsadviseurs die betrekking hebben op die dividendbelasting." U vraagt mij vervolgens: zijn die er? Ik heb gezegd nee en dat houd ik vol, omdat het stuk dat ik heb gezien van de VVD kwam. Dat is niet door ministeries of raadsadviseurs geschreven. Van de andere had ik geen weet. Die heb ik nooit gezien. Die zijn beschikbaar gesteld aan financieel specialisten. Die spreek ik niet over de vraag of ze het uit een memo hebben of dat ze dat zelf ergens hebben gehoord. Dat is informatie die ik op hoofdlijnen nodig heb om mijn besluiten te kunnen nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb hier met u gestaan, bijvoorbeeld toen het ging over die bonnetjesaffaire waar u het over had. Waar is mijn bonnetje? Daar stonden ze: waar is mijn bonnetje? Ik heb hier gestaan. Dan hadden wij een vraag gesteld en dan was er een bewindspersoon die ging zeggen: ja, maar in de vraag was u niet specifiek genoeg, want u had het over demissionair bewindslieden, over ambtenaren of over raadsadviseurs en deze is echt geschreven door heel iemand anders. Daar neemt u dan toch geen genoegen mee? De vraag is volstrekt helder: liggen er wel of geen stukken? Daarop heeft u gezegd: die stukken liggen er niet.

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Collega Segers was zo grootmoedig om te zeggen: ik heb dat verkeerd gedaan. U zegt dat niet. U kunt ook toegeven dat u daar niet de waarheid hebt gesproken, net zoals de minister-president toen niet de waarheid heeft gesproken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Klaver kan geagiteerd worden, hij kan nog sneller gaan praten. Ik probeer hem op de inhoud te vertellen over het stuk van de VVD, waar hij kennelijk in geïnteresseerd is. Dat heeft hij nu. Ik denk dat hij en ik, die misschien wel hetzelfde denken over de dividendbelasting en de plussen en minnen daarvan, dat VVD-stuk niet nodig hebben om er argumenten uit te halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar gaat het niet om.

De heer Pechtold (D66):

Als u mij nou laat uitpraten ...

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):

U vraagt niet of er nog door politieke partijen ... Meneer Klaver, u heeft zelf ook aan een formatie meegedaan. Ook in die fase werden door politieke partijen, de uwe en de mijne, stukken geschreven. Als wij in de toekomst bij stukken van de VVD over dividend of van GroenLinks over migratie, zonder dat wij van tevoren afspreken, sterker nog, dat wij van tevoren expliciet afspreken dat partijen die in vrijheid moeten kunnen delen, achteraf de spelregels gaan veranderen, zou ik me als partij en onderhandelaar ongelofelijk onrustig en onveilig voelen en niets meer delen. Als GroenLinks voorstelt dat in de toekomst ook dat soort stukken ertoe behoren, ben ik bang dat het allemaal uit het hoofd moet gaan, maar dat geen partij meer de bewegingsruimte heeft die je met vier partijen zoekt, wat al moeilijk genoeg is, en waarbij je, zoals de VVD probeerde, alvast naar een compromis toeschrijft. Dat durf je nooit meer te doen als later, wanneer het niet gelukt blijkt, je stukken alsnog op tafel liggen.

De voorzitter:

Een laatste opmerking, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een gezwabber. Wat een gezwabber. Hier heb ik het helemaal niet over. Ik zei net nog dat u best had kunnen antwoorden: dit maken we niet publiek. Maar u heeft ontkend dat die stukken er zijn. Dat is het punt, meneer Pechtold, en dat valt me van u tegen, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het valt me van u tegen dat u hier nu staat en zegt dat u toen geen onwaarheid heeft gesproken. Jawel, die stukken waren er. Ze waren er, u heeft ze gezien en u blijft maar volhouden dat het niet onder de definitie viel. Ik vind het een zwaktebod, meneer Pechtold, een zwaktebod.

De heer Pechtold (D66):

Als de heer Klaver even blijft staan, kan ik hem in de ogen kijken, aangezien hij nu nogal persoonlijk ...

De voorzitter:

Nou, daar gaat hij helemaal voor staan.

De heer Pechtold (D66):

Aangezien hij nu nogal persoonlijk "een zwaktebod" en "gezwabber" et cetera zegt. Ik heb zojuist gezegd dat ik één stuk gezien heb. Daar heb ik een weging over gemaakt. Hij zegt nu dat hij me ook niet gelooft als ik zeg dat ik die andere stukken niet heb gezien. Ik houd vol dat ik die andere stukken niet heb gezien. Als hij me daarin niet gelooft, staat hem dat vrij, maar ik houd nogmaals vol: die stukken heb ik niet gezien en daarvan kon ik dus op 15 november ook niet zeggen dat ze er waren. Daarvan kon ik niet zeggen dat ze openbaar gemaakt moesten worden. En wat bleek nu? Ze zijn er, maar ze vallen niet onder de informatieplicht zoals de Kamer die vooraf heeft afgesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is, zoals Rutte het zou noemen, het verbreden van de feitelijkheden. Ik sprak u zojuist aan, toen ik het had over zwabberen en een zwaktebod — en daar blijf ik bij — op het feit dat u blijft ontkennen dat u toen een onwaarheid heeft gesproken. Er lag een notitie. Die heeft u gezien. Daarvan blijft u zeggen: daar had ik geen melding van moeten maken aan de Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

U weet donders goed dat u dat wel had moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de behoefte om te zeggen dat ik het in de toekomst, of sterker nog, als het ook over stukken zou gaan op andere onderwerpen in de laatste formatie, heel slecht zou vinden als stukken naar buiten gaan die door partijen zijn ingebracht en die misschien niet zijn doorgegaan in de formatie, waarover men op enig moment anders heeft besloten en heeft geprobeerd tot elkaar te komen en te bewegen. Dat hebben wij niet gedaan met uw stukken en ik zou nooit willen dat het gebeurt met de stukken die ik heb geproduceerd om anderen te overtuigen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet het punt van de discussie die wij nu hebben.

De heer Pechtold (D66):

Jawel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet het punt van de discussie. Nee ...

De heer Pechtold (D66):

Het centrum van de discussie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag was de volgende. Lagen er stukken?

De heer Pechtold (D66):

Van ministeries of raadsadviseurs.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op die vraag heeft u gezegd: nee.

De heer Pechtold (D66):

Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarvan zeg ik: als u dan niet durft toe te geven dat u toen niet de waarheid heeft gesproken, is dat een zwaktebod.

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij voldoende gewisseld. Ik ga naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de heer Pechtold vragen of het zou kunnen dat het afschaffen van de dividendbelasting een omstreden maatregel was, iets dat ook de financieel specialist van D66, de secondant van de heer Pechtold destijds, heel goed wist. De heer Pechtold probeert ons nu te verkopen dat men nu iets anders doet tegen belastingontwijking. Het Ministerie van Financiën zegt letterlijk dat het afschaffen van die dividendbelasting de aanpak van de belastingontwijking op losse schroeven zet. Dat is dus een verhaal dat geen stand houdt. Zou het kunnen dat het afschaffen van de dividendbelasting zo'n privéplannetje was van Unilever en Shell en hun vertegenwoordigers aan de formatietafels, dat er een communicatiestrategie is afgesproken waar iedereen nu in vastloopt? De heer Rutte, de heer Pechtold en iedereen die zich daaraan heeft gecommitteerd. Is dat denkbaar?

De heer Pechtold (D66):

Nee, niet in mijn ogen. Ik loop hier al een aantal jaren rond. Ik weet dat zaken rond belastingen en bedrijven, of het nou bonussen zijn, steunpakketten voor banken of de dividendbelasting, uiterst gevoelig zijn. Je zal dus altijd moeten kijken waarom je die dingen doet en, als je ze doet, in welk evenwicht. Even heel algemeen: ik ben er trots op dat burgers meer dan 5 miljard lastenverlichting krijgen, waar bedrijven lastenverzwaring krijgen van dit kabinet. Dat vind ik te verdedigen naar burgers die de crisis hebben opgevangen, en ik vind het best dat bedrijven extra belasting mogen betalen. Ik vind dat het goed is dat je ook kijkt naar de werkgelegenheid.

Ik weet ook nog, die zomer van 2017, nog niet zo lang geleden. Er werden aanvallen gedaan door van die sprinkhanenfondsen en door investeerders op grote bedrijven, ook in Nederland. We hadden te maken met de brexit. We hadden voor de verkiezingen cijfers gehoord over de groei van de economie. We dachten dat we meer dan 11 miljard te besteden hadden. Dat bleek opeens te verdampen. En we zaten met een moeilijke formatie. We hebben dus alles gedaan om te kijken niet alleen hoe we werkgelegenheid konden creëren, maar ook hoe we die konden vasthouden, in een concurrerende economie waar je zelfs op een continent waar je een unie vormt, toch elkaars concurrenten bent. Ik was geen voorstander van die maatregel, maar met de bronheffingen erbij, met de aanpak van de brievenbussen, met het tegenhouden van verdere verruimingen van bonussen, het verlagen van Vpb met 4%, waar veel meer bedrijven van hebben, en andere zaken, vond ik het verantwoord dat er een totaalpakket gecreëerd werd. Is die ene maatregel die we vandaag — sterker nog: het proces daarover — centraal stellen mijn ideaal? Verre van. Dan hadden mijn leden het wel in het verkiezingsprogramma geschreven. Dan had ik ook minder hard gevochten om het uit te pakket te houden. Of nog harder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik concludeer maar eventjes dat het zeer wel mogelijk is dat er een communicatiestrategie is bedacht voor een niet makkelijk uit te leggen maatregel — de heer Pechtold heeft het nu ook vrij moeilijk — en dat die uiteindelijk toch heeft gefaald. Ik heb nog een vraag. De heer Pechtold heeft gezegd: als die stukken er zijn, dan moeten ze wat mij betreft openbaar worden. Nou heeft het ministerie van Financiën op 16 maart de aanvragers van die WOB-verzoeken een brief gestuurd en gezegd: er zijn wel stukken, maar u krijgt ze niet. Heeft de heer Pechtold daar kennis van genomen? Is daar door het ministerie van Financiën, zijn collega-fractievoorzitters of vanuit het kabinet over gesproken, van "jongens, die stukken zijn er dus wel, maar we hebben nu het besluit genomen om ze niet te geven"?

De heer Pechtold (D66):

Ik kende het WOB-verzoek niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook dat, moet ik zeggen, is niet heel geloofwaardig. Er is een enorm punt van gemaakt bij het aantreden van het kabinet. De Kamer heeft daar voortdurend naar gevraagd. Dan blijkt dat onderzoekers naar die stukken vragen. Dan blijkt dat die stukken er zijn, waarvan de heer Pechtold heeft ontkend dat ze er zijn, en dan moeten wij dus geloven dat op geen enkel moment bij de coalitiepartijen, in het kabinet, iemand heeft gezegd: o jongens, er waren wel stukken, hier moeten we wat mee.

De heer Pechtold (D66):

In het kabinet weet ik zeker dat er over gesproken zal zijn, in ieder geval op dat departement van Financiën. Ik heb het bij mevrouw Marijnissen geprobeerd, bij mijnheer Klaver en nu probeer ik het bij u ook. Die stukken heb ik in alle debatten tot nu toe zo gewogen als de stukken behorend tot het formatieproces, horend in het formatiedossier. Stukken die daar niet in horen zijn stukken zoals ambtelijke meningen, partijvisies en ga zo maar door. Dan spreek je over een veelvoud van wat er nu ook nog naar buiten is gekomen. Ik kende het WOB-verzoek niet. Ik heb er onlangs kennis van genomen. Het is nu onder de rechter. Die zal moeten oordelen of er zaken op een verkeerde manier "gearchiveerd" — dat woord viel vandaag een paar keer — zijn.

Maar ik vind het mijn taak om te controleren. Ik sta nu tegenover u, maar ik ben in de Kamer blijven zitten, omdat ik dit kabinet ook scherp wil blijven controleren. Ik vraag dus ook niet altijd wat er in de Trêveszaal wel en niet besproken wordt. Sterker nog, als fractievoorzitters hebben we heel heldere afspraken gemaakt over de overleggen die we hebben. Soms zeggen we: mond houden, we willen het niet weten, want op dit moment zitten we hier als die 146 anderen. Dus wat wij uit de coalitieonderhandelingen moeten weten over de afspraken, wat wij moeten weten om te kunnen functioneren als coalitie: prima. Maar informatie over WOB-verzoeken hoort u net zo te krijgen als ik. Waarom zou ik daar voorkennis van moeten hebben?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is wel interessant dat de heer Pechtold net zei: in het kabinet is het wel degelijk besproken. Dus als het kabinet ...

De heer Pechtold (D66):

Dat neem ik aan. Ik neem aan dat de minister van Financiën of de staatssecretaris ... Ik weet niet eens wie van de twee. Als het gaat om het dividend, zou het Snel kunnen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het was de minister.

De heer Pechtold (D66):

O, dat wist ik niet. Ik dacht: dividend is een belasting, dus het is de staatssecretaris. Kunt u nagaan, ik weet niet eens onder wie van de twee het valt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Dan zegt de heer Pechtold hier dus: ik neem aan dat het wel in het kabinet is besproken. Maar leden van het kabinet hielden nog tot vrijdag vol dat ze van niks wisten.

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter ... Ik zit te bedenken hoe dat in andere gremia gaat, bijvoorbeeld in een fractievergadering of een ander overleg. Hoe ging dat in die onderhandelingen? Dan moet je nu terugdraaien. Ik geloof dat collega Buma het terecht zei: wat heb je in de tweede week van juli met wie en wat gedaan? Ik probeer iedereen dat maar eens voor te houden. Denkt u zelf eens even terug aan de tweede week van juli vorig jaar. Ik kan dat nog wel met de sfeer eromheen. Ik kan dat met de belangrijke dingen die ik heb gewogen, om iets wel of niet te doen, en met mijn motivatie om iets voor elkaar te krijgen. Ik kan me de discussies en de memo's over en weer om bepaalde dingen van elkaar gedaan te krijgen nog levendig herinneren. Maar wanneer precies, en of hij die zelf had geschreven ... Uiteindelijk maak je op wat in het formatiedossier hoort en wat niet. Ik heb het in het vorige debat tegen de voorzitter gezegd: als daarin fouten zijn gemaakt, dan sta ik bij de interruptiemicrofoon, want ik ben Kamerlid, om alsnog die stukken naar buiten te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou de heer Pechtold graag willen vragen hoe de heer Koolmees, zijn financieel specialist en secondant, hem heeft geïnformeerd over die 1,4 miljard van de afschaffing.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga dat doen. Maar ik zeg er wel bij dat ik daarmee een uitzondering maak. Het is hetzelfde als dat ik vraag: wat heeft u met collega Kuzu besproken over het feit dat u nu fractievoorzitter moet worden en over uw taakverdeling, over wat hij in de steden gaat doen en u hier? U vraagt mij dus hoe ik met Koolmees tot mijn besluitvorming ben gekomen. Ik vind dat eigenlijk iets wat geheel bij mij en de heer Koolmees ligt. Eigenlijk zou ik hem op toestemming moeten vragen. En toch ga ik het doen.

Nou, hoe gaat zoiets? "Ze komen met de dividendbelasting" - "Nou, boe, dat vinden we niks." - "Heb jij argumenten ...?" - "Ja, dit en dat. En de Britten hebben het ook niet." - "Dat is wel mooi, want er is op dit moment een gedoe tussen de City en Nederland. Een paar grote jongens twijfelen, met die dubbele vestigingsplaats, over wat ze gaan doen." - "Ja, maar hoeveel werkgelegenheid levert dat op?" - "Nou, ik heb weleens dit gehoord en dat gelezen."

Nou, zo gaat zo'n gesprek. En op een gegeven moment zeiden we: we zijn nog niet overtuigd. En toen zeiden we: "Wat kunnen we daar nou tegenover zetten?" We zeiden: "Nou, dan willen we in ieder geval bronbelastingen hebben en dan moet in ieder geval die bonuscultuur verder aan banden worden gelegd."

Zo is het gegaan. Ik vind dit een mooi voorbeeld voor dit debat, want als Koolmees nu niet zou meeluisteren en u hem zou vragen hoe het is gegaan, dan komt er waarschijnlijk een iets ander verhaal uit. Gek, hè, na een halfjaar?

De voorzitter:

De heer Kuzu.

(Hilariteit)

De heer Pechtold (D66):

Dat bedoel ik!

De voorzitter:

Hoe zit het tussen u en Kuzu?

De heer Azarkan (DENK):

Nou, fantastisch. Hij is hier in de Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Hebt u goede afspraken gemaakt?

De heer Azarkan (DENK):

We hebben heel goede afspraken gemaakt. Over een paar maanden neemt hij het weer over. En ik doe dit met veel plezier.

Mij gaat het erom dat de heer Koolmees op enig moment heeft gesuggereerd dat hij het gesprek met u heeft gebaseerd op memo's die hij tot zich heeft genomen.

De heer Pechtold (D66):

Koolmees en memo's ... De man leeft bij spreadsheets, alleen ik weet dan niet of hij dat ding van de VVD of wat hij zelf ... De man is ambtenaar geweest, weet heel veel van die dingen. Ik denk dat hij die memo beter had kunnen schrijven dan degene die 'm geschreven heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Oké.

De heer Pechtold (D66):

Nou, sorry, sorry. Nooit kwade dingen over ambtenaren zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik waardeer de openheid van de heer Pechtold. Ik maak hieruit op dat hij op basis van het gesprek met de heer Koolmees niet heeft kunnen weten dat die memo's er lagen.

Dan kom ik op mijn tweede vraag. Wat vindt u eigenlijk van het feit dat dit nu openbaar wordt gemaakt?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het prima. Luister, dat we hier staan als politiek in z'n totaal ... Toen ik de afgelopen week op me liet inwerken, dacht ik: daar gaan we. Wij als kabinet, ik als fractievoorzitter die onduidelijk is geweest over mijn herinnering over waar ik het plaatste. Maar wij staan hier toch totaal als Kamer? Want ook u staat hier met z'n allen en mensen denken: dit gaat dus over één maatregel en dan niet over de maatregel maar over het proces van de maatregel. Ik vind het desondanks heel belangrijk. Tegen mensen die zich afvragen waar dit over gaat, zeg ik: dit gaat over transparantie, dit gaat over de Wet openbaarheid van bestuur, dit gaat erover hoe je als partijen onderhandelt in moeilijke tijden, in een versplinterde Kamer en probeert toch samen tot iets te komen. Daar gaat het over. En al duurt dit debat tot drie uur vannacht, u mag mij blijven vragen waarom ik dingen heb gedaan. Alleen hou ik staande wat ik zei en u merkt dat ik het soms ook vervelend vind als vervolgens suggesties worden gewekt dat ik een spelletje zou spelen als ik oprecht uit m'n geheugen put. Dat zou toch altijd uitkomen? Dat zou toch bij zo'n onderwerp als dit ontzettend kwetsbaar zijn?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb niets gesuggereerd. Ik vraag naar de feitelijkheden en ik hoop dat de heer Pechtold het ons niet kwalijk neemt dat wij hier in het belang van het volk vragen stellen.

De heer Pechtold (D66):

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

U zegt: u staat daar allemaal.

De heer Pechtold (D66):

Nee, maar ik sta hier ook.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben toch heel benieuwd. Dat is waar ik mee wil afsluiten, want als ik de heer Pechtold goed hoor dan zegt hij: datgene wat er feitelijk is gedeeld gisteren behoort naar mijn oordeel nog steeds niet tot de openbaarheid en het behoort niet tot het formatiedossier. Dat is wat ik hoor en dat houdt u staande.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zou ik zeggen: dan had het niet gedeeld hoeven worden.

De heer Pechtold (D66):

Maar luister: ik lees die brief van Rutte die aangeeft ... en ook dat beeld hè, als zou hij daartoe bewogen moeten zijn ... Het kabinet zelf heeft bedacht: dit gaat alleen maar ellende opleveren; de stukken die we niet hebben moeten geven, geven we toch. Zonder z'n toestemming zeg ik: hij zegt daarbij "nou, dan doe ik dat VVD-stuk er ook bij, want als ooit nog iemand zegt dat ik ook nog met een stuk rond ben geweest, krijgen we dat weer". Dat zit er ook nog bij. Wiebes schrijft in die brief: ik heb het vrijdag niet zo handig gedaan. Hij mag het dadelijk in z'n eigen woorden doen. Ik vind dit debat belangrijk. Ik vind het belangrijk dat het naar buiten komt. Ik zeg alleen dat het kwetsbaar is richting het verleden, want we hadden het anders afgesproken. Wilt u het in de toekomst anders? Ik zou zeggen: het mag, maar het maakt het er niet beter op.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dan begrijp ik het toch niet, want het lijkt wel alsof u nog steeds zegt: van mij had het gewoon niet gehoeven. Dus dat hele openbaar maken van dit verhaal had van u niet gehoeven. Maar u zegt hiervoor in een antwoord: ik vind het prima. De vraag is waarom dit kabinet beslist — dat had van u niet gehoeven — om dit openbaar te maken.

De heer Pechtold (D66):

Meneer Azarkan, u zegt: het had van u niet gehoeven. Het had ook van u niet gehoeven.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik ben toch niet daar?

De heer Pechtold (D66):

Sterker nog, we hebben voor het proces afgesproken als Kamer hoe we het zouden wegen. Onder meer het apparaat van de Kamervoorzitter bekijkt bij de overdracht door de mensen die losgekoppeld van Algemene Zaken de formatie begeleiden — die zijn dan op dat moment niet in dienst van de Kamer maar uitgeleend aan de Kamer — wat er in dat dossier hoort. Die leggen de stapels links en rechts. En dit hele debat gaat erover of de stukken die in het formatiedossier horen erin zitten. Dit zijn extra stukken. Waarom vind ik het verstandig dat het kabinet dit doet? Omdat dit een eigen leven is gaan leiden in het hele gedoe van welke argumenten er nu mee en welke tegen speelden. En wat ze nu openbaar maken, daar zijn heel veel argumenten tegen en ook een paar voor, maar uiteindelijk zijn wij politici die, al zegt de hele wereld dat het idioot is ... Dit heette ontwikkelingssamenwerking voor bedrijven, voor multinationals. Zo hoorde ik het noemen. Weet u hoeveel partijen in de Kamer het nut van ontwikkelingssamenwerking niet zien en heel veel memo's kunnen produceren over waarom de 4 miljard die we daaraan weggeven weggegooid geld is?

De voorzitter:

Niet uitlokken.

De heer Pechtold (D66):

En toch doen we het, zeg ik naar de vrienden van de VVD!

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben bijna ontroerd door het betoog van de heer Pechtold. Hij wordt nu heel enthousiast over hoe het kabinet dit doet.

De heer Pechtold (D66):

Nou ...!

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoor hem al bijna zeggen: ik moet de eerste Rus nog tegenkomen ...

De heer Pechtold (D66):

Pas op, pas op!

De heer Asscher (PvdA):

... die nadat hij op een onwaarheid betrapt is door een WOB-procedure iets schoorvoetend na drie dagen naar de Kamer stuurt, maar dat zei hij net niet. Ik begin daarom met een feitelijke vraag. Klopt het dat deze beantwoording gister is afgestemd in het Torentje?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben gister niet op het Torentje geweest.

De heer Asscher (PvdA):

Goed, klopt het dat deze beantwoording is afgestemd aan een tafel en op een stoel met de premier?

De heer Pechtold (D66):

Oppassen, duidelijk zijn, Pechtold! De afgelopen dagen hebben we elkaar vele malen gezien. Er was namelijk het nodige te regelen. En ik zou zeggen: verleg uw aandacht naar de Voorjaarsnota, want het wordt reuze interessant.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dat u dat graag wilt, maar mijn vraag was: is deze beantwoordingslijn gedeeld?

De heer Pechtold (D66):

Nee, maar er is natuurlijk wel in de actualiteit gezegd: we hebben morgen een debat en hoe gaat dat; dat soort dingen. Ik wil daar gewoon transparant in zijn. Maar eigenlijk vraagt u naar de bekende weg, want ik heb met u zeker ook weleens dingen zitten afstemmen met de C3.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker, zeker.

De heer Pechtold (D66):

En ook over: hoe gaan we iets in hemelsnaam verdedigen?

De heer Asscher (PvdA):

Daarom kunt u ook rustig antwoorden. Daar hoeft u niet omheen te draaien. Gooi het op tafel!

De heer Pechtold (D66):

Er zijn geen dingen gebeurd of gezegd die het daglicht ... die een soort cover-up zouden zijn. Daarom wil ik maximaal duidelijk zijn. We hebben elkaar veel gezien in het kader van de Voorjaarsnota. Dan bespreek je ook nog even — respect voor een premier die dan twee dingen tegelijk boven zijn pet heeft hangen — het debat; wat te doen als ze er Wiebes bij vragen en dat soort dingen. U weet hoe het gaat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Daarom vraag ik het ook, want u begint over een cover-up, ik niet. Eigenlijk vraagt u ons nu te geloven dat u, toen Klaver vroeg of er andere memo's zijn en u nee zei, bedoelde: nee, ik had weliswaar een memo van het ministerie van Financiën, maar dat had ik onmiddellijk herkend als een VVD-stuk, daarom is het antwoord nee nog steeds geldig en dat ga ik een halfjaar later ook zo vertellen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, meneer Asscher. Toen ik hier in alle ernst op 15 november stond en mij gevraagd werd of ik nog verdere stukken kende, heb ik nee gezegd. Toen ik die lijst met stukken gisteravond zag en ze bekeek, stelde ik vast: nee, ik ken ze geen van alle, behalve het VVD-stuk, waarvan ik later hoorde dat Rutte van plan was om het te gaan toevoegen. Toen dacht ik: ja, dat ken ik. Maar dat is een andere categorie, van het soort stukken dat ik met andere partijen ook heb gewisseld. Dat had nooit onder die definitie gevallen.

De heer Asscher (PvdA):

En dat realiseerde u zich al op 15 november. Het is niet dat u pas ...

De heer Pechtold (D66):

Toen ze me dat vroegen, dacht ik: ja, natuurlijk, ik heb van de VVD wel een stuk gezien. Ik heb daar een blik op geworpen, heb het gelezen en dacht: ik denk dat erin staat dat het heel goed is als we de dividendbelasting afschaffen. Dat was voor mij duidelijk.

De heer Asscher (PvdA):

Maar bij een VVD-stuk denk je aan witte letters op een oranje achtergrond, met één woord en een punt, bijvoorbeeld: "Normaal. Doen." of "Pleur op". Dit gaat om een memo van de staatssecretaris van Financiën, waarin keurig de voor- en nadelen staan uitgelegd en hoe het gedaan zou kunnen worden. Het heet ook "memo". U zegt dat u wel wist dat er een memo was, maar het niet als memo gold. De vraag was dus niet of het openbaar gemaakt moest worden. Er is expliciet gevraagd of er los daarvan nog memo's zijn. U zei nee, bedoelende: ja, er was een memo, maar achteraf beschouw ik dat als een VVD-stuk, dus dat hoefde ik niet serieus te nemen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, niet achteraf.

De heer Asscher (PvdA):

Op hetzelfde moment wist u dus zelfs dat het een VVD-stuk was. Het heette wel "memo", maar u dacht: dat hoef ik natuurlijk niet te zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Nou, ik wist op 15 november niet meer hoe het van boven heette. Ik wist niet meer of er een logo op stond. Ik wist één ding. Rutte is bij mij op de Kamer geweest en marge van de onderhandelingen. Hij wilde met mij praten over ... Dat ziet u ook. Het is namelijk niet een verhaal dat alleen maar voors en tegens geeft. Het is een verhaal dat probeert op te bouwen naar een compromis. U weet hoe een overleg gaat. Je gaat dan niet samen dat stuk zitten lezen. Hij vertelt eruit. Hij argumenteert eruit. We hadden een kwartier, of weet ik het. Toen ik op 15 november werd gevraagd of ik herinneringen had aan memo's, stukken, papieren, wat dan ook, was het eerste en enige wat mij te binnen schoot dat waarmee hij liep. Ik wist ook gelijk: dat hoort bij lange na niet in het formatiedossier. Sterker nog: de andere die ik niet had gezien, bleken er ook niet in te horen.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste vraag, voorzitter. U zei nee en toen maakte u die grap "ik zou bijna denken: waar is mijn bonnetje?" Dat is natuurlijk niet helemaal een onschuldige grap, want u had zelf een motie van wantrouwen gesteund vanwege dat bonnetje. U rook dus eigenlijk onraad. U had in de gaten: deze vraag moet ik wel correct beantwoorden, anders is die verwijzing naar dat bonnetje op zijn minst ongepast. Heeft u nou sinds u die grap heeft gemaakt en u heeft gezegd "nee, er was geen memo, want dat memo was eigenlijk een VVD-stuk", in dat halve jaar nooit gedacht aan die grap "waar is het bonnetje?" en gedacht: zou het wel goed zijn? Heeft u zich nooit afgevraagd of het wel klopte toen de premier vrijdag zei: ik las vanochtend in de krant ... Heeft u dat nooit gedacht met dat enorme politieke brein waarmee u de oppositie hier jaren heeft mogen aanvoeren?

De heer Pechtold (D66):

Dank u, dank u. Ik draai de redenering om. Als ik op 15 november hier dacht niet zeker van mijn zaak te zijn, dacht u dan dat ik hier grappenderwijs zou staan? Dacht u dat ik dan een grapje had gemaakt? U vraagt mij of ik me dat nog herinner. Ja, ik herinner het me van de afgelopen dagen omdat het niet van mijn Twittertimeline af te slaan is.

De heer Asscher (PvdA):

De vraag is: heeft u er in dat halve jaar nog aan gedacht?

De heer Pechtold (D66):

Nee, in dat halve jaar niet, omdat ... Ik blijk daar ook gelijk in te hebben. Ik vind het vervelend om te zeggen, meneer Asscher, maar ik blijk gelijk te hebben. Mijn geheugen blijkt te kloppen. Ik had namelijk niets gezien. En wat ik niet had gezien, bleek niet in het formatiedossier te hoeven zitten. Dat is dus ook nog eens veilig geweest; er zat kennelijk geen fout in. En wat ik had gezien, viel bij lange na niet onder die definitie.

De heer Wilders (PVV):

Heel veel mensen die nu thuis naar dit debat kijken, ergeren zich groen en geel aan uw optreden, meneer Pechtold. Ik vraag u of u zich dat kunt voorstellen. U zit grapjes te maken. De premier, ook nu weer, en de heer Wiebes zitten keihard te lachen, terwijl u alles even onder het tapijt veegt, terwijl de werkelijkheid gewoon is dat u heeft staan liegen. U heeft gewoon staan liegen. U heeft de vraag gekregen. Tien collega's hebben u de vraag gesteld, in november: waren er andere memo's? De vraag was niet: maak die openbaar. De vraag was: waren er andere memo's? Het antwoord had moeten zijn: ja, er waren andere memo's. Dat had u moeten zeggen. U had er nog bij mogen zeggen "maar die ga ik niet delen, want dat waren wat mij betreft partijmemo's" of "die vallen niet onder de regels voor openbaarmaking". Ga nou niet hier zitten liegen en het nog erger maken door lachend te zeggen: ik heb de waarheid gesproken. Zelfs uw collega, de fractievoorzitter van de VVD, zei, toen hij het over de premier had: dat was een onwaarheid. Dus u bent niet eerlijk geweest. U heeft dat niet gedaan, net zoals u met dat penthouse van u leugen achter leugen zet. Ik vraag dus aan u: denk er nog een keer over na en zeg nu alstublieft eerlijk dat u de waarheid niet heeft gesproken.

De heer Pechtold (D66):

De mensen thuis, zoals de heer Wilders ze dan aanhaalt, kennen de plaat van de heer Wilders en zijn fijnbesnaarde formuleringen inmiddels ook wel.

De heer Wilders (PVV):

Geef eens antwoord!

De voorzitter:

De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Nu mag ik, meneer Wilders. Zo werkt het. Dit is geen verkiezingsdebat. Nu moet u mij gewoon laten praten. U mag weer beledigen, u mag weer insinueren, u mag weer op de persoon spelen waar u de ballen verstand heeft van de achtergrond. Dat mag allemaal. De reden waarom u nog nooit een succesvolle onderhandeling even heeft weten vol te houden, is dat u vaak zelf zo onbetrouwbaar bent.

Meneer Wilders, als het gaat om dit dossier, heb ik heel zorgvuldig geformuleerd. Waar Dijkhoff het zojuist over had, was dat Rutte misschien nog meer had kunnen weten dankzij andere memo's dan de VVD-memo. Dat heeft hij inmiddels ook aangegeven. Mijn geheugen, mijn verklaring op 15 november ging over dat ene stuk dat ik had gezien. Daar heb ik naar waarheid over gesproken. De andere stukken had ik niet gezien. Dat houd ik staande.

De heer Wilders (PVV):

Nu wordt het leuk. De heer Pechtold raakt geïrriteerd en begint ook een beetje te stotteren. Hij heeft het nu over "op de man spelen" en doet het terug. Ik zeg u dat kenmerkend aan uw gedrag is dat u gewoon een geboren leugenaar bent. Dat is met uw penthouse dat u niet meldt aan de Kamer en dat is nu weer met die nota waarvan u zegt hem niet gekend te hebben, terwijl u hem wel heeft gekend. U liegt alles bij elkaar, over uw penthouse en nu ook weer over dit stuk. Zelfs uw collega's hebben nog het lef om te zeggen: ja, dat was een onwaarheid; ze durven dan het woord leugen niet te zeggen. U bent trots op die leugens! U maakt er een grapje over. U kijkt lachend naar de premier en die lacht ook nog een beetje smalend met u mee. Maar u heeft gewoon de waarheid niet verteld. De vraag van alle collega's was in november: meneer Pechtold, weet u en was er nog een andere memo? En u wist het, dat heeft u net gezegd. U heeft nee gezegd. Dat is een leugen, zoals u ook over uw penthouse heeft gelogen.

De heer Pechtold (D66):

Het is een kleine obsessie voor de heer Wilders, maar die zal ik op een later moment uitspreken, maar niet met de heer Wilders. Meneer Wilders, u bent zo goed in die beschuldigingen, in die beelden, zo van "je lacht naar Rutte". Ik zie ook nog "schouderkloppend" en weet ik wat al niet. De heer Wilders is echt een flip-flop als het er maar om gaat in welke positie hij zit. De belangrijkste positie die hij heeft, is mensen verdacht maken, mensen discrimineren, mensen persoonlijk proberen te tarten. Meneer Wilders, ik kan u al twaalf jaar aan. Het doet me geen mallemoer. Wat ik jammer vind, is dat in die tijd die club van u niet nog zoveel verder is gedecimeerd dat wij langzamerhand die langspeelplaat ook eens echt kunnen neerleggen waar die hoort, namelijk in het museum.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik zei het al: de heer Pechtold heeft het echt moeilijk. Hij gaat nu in één keer nog wilder om zich heenslaan en heeft het over "decimeren". Wat daar al van waar is: mijn partij is nog altijd vele malen groter dan de uwe, van de peilingen tot in de werkelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

Eén zetel.

De heer Wilders (PVV):

Dus u bent een beetje in paniek aan het raken, meneer Pechtold. Want u weet dat u fout zat toen u dat penthouse niet meldde. Dan gaat u over mij praten in termen van verdachtmakingen. Het zijn feiten en half Nederland ziet dat ook. Als je een cadeau krijgt van een ambassadeur, meld je dat. Als je dat niet doet, ben je een leugenaar. Nu, met een ander debat, gaat het weer over een memo, waarover u opnieuw niet de waarheid hebt gesproken. Als ik dadelijk weer naar mijn stoel loop, kunt u wel zeggen "o, dat partijtje van jou" en "hij wil alleen maar discrimineren", maar u draait om het antwoord heen. U hebt gelogen, bij het penthouse en hier, en in tegenstelling tot collega's die wel praten over de waarheid, geeft u het niet toe. U bent, meneer Pechtold, een heel klein mannetje.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Kijk, dat kan harder, mannen. Kom op, ietsje harder.

Voorzitter. Een kleine afsluiting. Als het beeld dat de heer Wilders van mij heeft klopt, namelijk dat ik altijd lieg, zou ik zeggen: waarom bent u vandaag verbaasd, waarom was u 15 november verbaasd en waarom bent u überhaupt verbaasd?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter: ik laat nu een geluidsopname horen van premier Rutte: "voorzitter, het is volstrekt helder: liegen kan niet en is een zonde. Hij heeft gejokt."

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Het is volstrekt helder: "liegen kan niet en is een zonde. Hij heeft gejokt en dat mag niet. Je mag niet liegen, je mag niet de onwaarheid spreken." Het zijn de woorden van Mark Rutte zelf, die ik net liet horen, van 13 februari 2018. Hij predikt het: liegen mag niet. Onwaarheden spreken mag niet. Maar hij houdt zich er zelf niet aan. Want nu is bekend geworden dat Rutte toch weer heeft gelogen, deze keer over memo's die er eerst niet en daarna toch weer wel bleken te zijn. Het zijn memo's over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting. Vele pagina's, waarin met klem hiertegen werd geadviseerd door alle deskundigen. Want afschaffing van de dividendbelasting, zo schreven zij, is een grote generieke maatregel voor een klein specifiek probleem en voor het Nederlandse investeringsklimaat maakt het ook weinig uit. De afschaffing van de dividendbelasting is, zoals Ruttes coalitiegenoot Segers het verwoordde, "ontwikkelingshulp voor Britse aandeelhouders". Een treffend voorbeeld van hoe een klein deelbelang door effectief lobbyen bij de netwerkers van de VVD prevaleert boven het landsbelang. Het enige wat deze dure maatregel doet, is buitenlandse investeerders een overbodig cadeautje geven waar Nederlanders niets mee opschieten.

Je moet het een beetje vergelijken met het volgende. Mark Rutte komt met een aantal makkers van Unilever een café binnen en bestelt joviaal en breed lachend drank voor iedereen. Maar als het op afrekenen aankomt, is hij via de achterdeur alweer vertrokken naar een volgend café, vermoedelijk in Brussel, terwijl wij de rekening moeten ophoesten. De Nederlandse belastingbetalers betalen de rondjes waarmee Rutte internationale vriendjes probeert te kopen. Dit alles terwijl de Nederlandse belastingbetalers ook al 50% meer btw moeten betalen op dagelijkse boodschappen, terwijl de zorgpremies stijgen, de belastingbetalers de enorme kosten van de obsessie met klimaatdoelen moeten ophoesten, in het onderwijs de salarissen alsmaar niet omhoog kunnen en onze ouderen onvoldoende verpleging krijgen. Ja, het feit dat juist de adviseurs van Financiën tegen deze maatregel waren, dat er geen enkel economisch argument is voor deze maatregelen, dat het zelfs alleen maar tot internationale reputatieschade leidt, dat alles hou je dan liever geheim. Alleen een economische onbenul zou immers elk jaar 1,4 miljard cadeau willen geven aan een paar Britse aandeelhouders van Unilever en Shell. Per jaar 1,4 miljard, elk jaar weer. Als we een jaarlijks bedrag van 1,4 miljard contant maken naar vandaag, gebruikmakend van een rente van 3% — dat is ook de rekenrente om de pensioenen te berekenen volgens de standaarden van De Nederlandsche Bank enzovoorts — dan betekent dat een VVD-cadeautje aan buitenlandse beleggers van in totaal zo'n 50 miljard euro. Dat is ongeveer €5.000 per werkende Nederlander. In plaats van de €1.000 per werkende Nederlander die Rutte ons ooit beloofde, moeten we dus nu €5.000 gaan betalen. Ongelofelijk dat er nog steeds ondernemers zijn die op de VVD stemmen en hier telkens weer intuinen.

Voorzitter. Opnieuw lopen we aan tegen de corrupte VVD-kliek, die versmolten lijkt te zijn met het grootbedrijf, met de zorgverzekeraars en met internationale baantjes in de EU. Deze VVD staat niet meer voor de ondernemers in het land, ze staat niet meer voor de hardwerkende mensen in dit land, maar ze staat voor een zeer kleine groep deelbelangen, afkomstig van grote lobby's. In plaats van de beleidsfouten van het vorige kabinet te corrigeren door nu met een directe lastenverlichting te komen, met name voor alle Nederlanders, komt het kabinet met een lastenverlichting voor een hele kleine groep mensen die vooral niet in Nederland wonen. Klaas Dijkhoff had eerder de mond vol van de stervoetballers van de VVD die op PSV-niveau kunnen besturen, maar als ik naar vak-K kijk, zie ik eerder een paar geblesseerde bankzitters van F.C. Knudde. Het is tijd voor een rode kaart, want de geloofwaardigheid van onze premier, de man die ons moet regeren, is nu echt tot het nulpunt gedaald.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wacht heel even, er is nog niet geschorst. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het gaat over het WOB-verzoek en wie er allemaal van wist, heb ik gevraagd of we dat konden krijgen. Dat is niet in deze termijn gelukt. Ik neem aan dat de minister-president daarop zal ingaan. Ik wil benadrukken dat ik het ook graag schriftelijk wil hebben. Ik vind het dus goed dat het in de eerste termijn van de minister-president aan de orde komt, maar ik zou het ook graag op schrift willen hebben.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u eerder naar gevraagd. De minister-president zal daar inderdaad op ingaan. Daarvoor komt er niks op papier.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een heel normaal verzoek. Ik heb het nu al vier keer gevraagd. En ook of het in de eerste termijn kon komen. De vraag is of het even op schrift gesteld kan worden. De ambtenaren moeten het opschrijven voor de heer Rutte, dus dan kan het ook gewoon even in een briefje naar de Kamer.

De voorzitter:

Goed, maar dit is een debat waar dit soort vragen ook aan de orde worden gesteld. Ik zou toch willen voorstellen om eerst het debat af te wachten.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over de stukken met betrekking tot de dividendbelasting. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Gisteren heb ik in het vragenuur als aftrap van mijn beantwoording al gezegd dat er naar mijn beste weten geen memo over de dividendbelasting heeft gelegen dat is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar dat er natuurlijk wel teksten et cetera waren. Daarmee — dat heb ik gisteren in het vragenuur ook gezegd — is onbedoeld de suggestie gewekt dat er helemaal geen stukken over dividendbelasting ten behoeve van de formatie zouden zijn. Ik hecht eraan diezelfde inleidende opmerking hier te maken, omdat ik dat relevant vind.

De belangrijkste vraag is: klopt het wat ik zei op 15 november vorig jaar? Het antwoord wat mij betreft is: ja, dat klopte. Waarom klopte het? Omdat ik zei dat ik geen herinnering had aan die stukken. Kennisgenomen hebbend van die hele stapel, ben ik erdoorheen gegaan om te kijken of ik stukken herkende. Het antwoord is: nee, op één stuk na, waarvan ik elementen herken, omdat die als bijlage zitten bij het stuk van mijn partij. Dat stuk van mijn partij beoordeel ik echt als een ander stuk. Dat is een intern partijstuk, zoals ik ook vorige keer in het debat heb gezegd. Natuurlijk liggen er teksten die uiteindelijk in het regeerakkoord terechtkomen. Er wordt vanuit partijen gewerkt aan teksten. Er komen daar compromisteksten terecht. Dat zijn concepten. Ik heb toen gezegd dat dat altijd zo gaat. Het gaat om allerlei teksten in wording. Daar valt ook dit stuk onder. Dat vind ik. Je kunt er van mening over verschillen, maar dat vind ik. Dat stuk uitgezonderd, had ik geen herinnering aan stukken. Als ik nu kijk naar de hele stapel die aan de Kamer is verzonden, herken ik die stukken ook niet.

De heer Wilders (PVV):

Het is alsof ik de tweelingbroer van de heer Pechtold hoor antwoorden, want dit is precies hetzelfde antwoord als de heer Pechtold net gaf. En waarom is dat ongeloofwaardig? Omdat u natuurlijk tegen de Kamer, die breed vroeg of er een memo of een notitie bekend was over deze maatregel, had moeten zeggen: ja. Eventueel had u eraan kunnen toevoegen: omdat ik vind dat dat niet binnen die categorie past die naar de Kamer moet, geef ik u dat memo niet. Dat had van mij niet gehoeven, maar dat had ik nog wel begrepen. Maar door nee te zeggen of door "dat herinner ik me niet" of "het hoort niet bij het formatiedossier" of dat soort woordtrucjes te gebruiken, heeft u gewoon de boel belazerd. Waarom kunt u niet gewoon zeggen: luister, dat heb ik fout gedaan, dat had ik niet moeten doen, ik had moeten zeggen: ja, er is nog een stuk, maar dat stuk krijgt u niet?

Minister Rutte:

Buiten het formatiedossier ... Ik kom straks op de vragen van de heer Dijkhoff en anderen over wat er wel en niet in thuishoort, maar dat lijkt me politiek minder relevant. Daar komen we zo wel op. De hoofdvraag was natuurlijk: heb je een herinnering aan andere stukken? Mijn antwoord was: nee, geen memo's die buiten de formatie ... Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ze in het formatiedossier hadden gemoeten. Ik heb de vraag opgevat als: heb je, buiten datgene wat in het formatiedossier zat, nog herinnering aan andere memo's? Dat is dus bijvoorbeeld de stapel die we nu verstuurd hebben. Ik zie dat de heer Wilders alweer wil inbreken, maar zal ik het antwoord eerst even afmaken? Ik heb de stukken bekeken en ik herken ze niet, op één stuk na, waarvan ik elementen herken, omdat die als bijlage zijn gevoegd bij mijn eigen notitie. Er is één stuk dat ik me vorig jaar natuurlijk wel herinnerde, maar dat ik niet vond vallen onder die vraag. Dat heb ik ook in mijn beantwoording gezegd. Ik heb gezegd: natuurlijk zijn er teksten die uiteindelijk in een regeerakkoord terechtkomen — dat zijn teksten in wording — maar aan andere memo's heb ik geen herinnering. Die memo's blijken er wel te zijn. Dat is ook de reden, zoals ik gisteren in het vragenuur heb gezegd, dat het door de ontstane verwarring terecht is om die memo's naar buiten te brengen.

De heer Wilders (PVV):

Dat was de vraag helemaal niet. Dat was het antwoord van de minister-president, maar dat was niet de vraag. Niemand hier in de Kamer heeft, voor zover ik me kan herinneren, gevraagd: meneer de minister-president, zijn er nog stukken die bij het formatiedossier horen of die misschien informeel zijn aangeleverd, die wij moeten kennen? Dat heeft niemand gevraagd. Mensen hebben gewoon de vraag gesteld: zijn er nog stukken, zijn er nog memo's, zijn er nog notities over de dividendbelasting? En u heeft ervoor gekozen om met warrige antwoorden de Kamer op het verkeerde been te zetten. U heeft de koppeling gemaakt aan formatiedossiers of informeel, terwijl u gewoon de waarheid had moeten zeggen. U had moeten zeggen: ja, er is een stuk en sterker nog, ik ben met dat stuk langs alle coalitie- of onderhandelingspartners gegaan en ik heb daarover bilateraal onderhandeld; dat stuk is er. Dat had u tegen de Kamer moeten zeggen. En u had kunnen zeggen: ik vind dat een partijstuk en ik geef het niet aan jullie. Dat was de waarheid geweest. Dat was eerlijk geweest. Dat heeft u niet gedaan. Dan heeft u toch niet de waarheid gesproken, maar de boel belazerd?

Minister Rutte:

Nou, voorzitter, ik ben het er niet mee eens. Ik ben het echt niet met de heer Wilders eens. Dat zijn echt stukken, partijpolitieke stukken. Dat zijn geen memo's. Kijk, in het formatiedossier zitten allerlei stukken en dan kunnen er ook nog stukken buiten het formatiedossier zijn. Die blijken er te zijn. We hebben die hele stapel gisteren toegestuurd. Dat waren stukken die bij de formatie hoorden, maar ook stukken die de staatssecretaris kreeg en die niet aan de formatie raakten maar die hij wel in die periode ontving. We hebben geprobeerd daar maximale openheid in te betrachten.

Ik ben gaan kijken om te kijken of je achteraf reconstruerend kunt zeggen: ik herken die stukken. Ik heb net antwoord gegeven toen diezelfde vraag werd gesteld. Daarnaast is er gewoon een partijstuk. Dat is misschien echt een smaakkwestie, maar ik vind een intern partijstuk dat nodig is om in een formatie uiteindelijk een soort doorbraak te bereiken, geen stuk van dé formatie. Dat is een stuk van de VVD, waarmee ik ben gaan lopen om te kijken of ik daarmee een compromis kan bereiken. Dat heb ik ook gezegd in mijn beantwoording in november. We moeten wel compleet zijn. Ik citeer letterlijk uit november: "Natuurlijk hebben er teksten gelegen die uiteindelijk in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. In zo'n formatieproces wordt er vanuit de partijen gewerkt aan teksten die uiteindelijk leiden tot de teksten in dat regeerakkoord. Daar zijn allerlei concepten van". "Naar mijn beste weten", zeg ik dan, "hebben er geen memo's gelegen die zijn uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel teksten in wording." Dat heb ik allemaal letterlijk gezegd. Dus ik vind het echt onterecht om mij nu daarover een verwijt te maken. Dat meen ik oprecht.

De heer Wilders (PVV):

Dat is zeer terecht, en dat meen ik ook oprecht, want dit waren geen teksten die aangeleverd werden voor het regeerakkoord. Dit was een memo. Dit was een notitie. Dat was geen aanzet voor een tekst. Dat had in de zomer de toenmalig staatssecretaris van financiën gemaakt. Mijn punt — en dat is de waarheid — is dat het moeilijk te geloven is dat u dat niet wist over al die andere notities die u gisteren naar de Kamer stuurde, maar dat ik dat van u aanneem.

Maar met dit stuk bent u, nogmaals, bilateraal naar drie andere partijen geweest om te gaan onderhandelen. Dat heeft u gisteren zelf opgeschreven. Dus dat wist u beter dan over welk stuk dan ook. We hebben net gehoord dat u het ook nog aan de meeste collega's met wie u bilateraal onderhandelde, heeft gegeven. Dus u had dat geweten. U wist dat. Ik ben ervan overtuigd dat u dat in november wist. Dat zat in uw hoofd, want u bent met dat stuk naar al die partijen gegaan. Dan moet je dat toch eerlijk zeggen als de Kamer dat vraagt? We hebben niet gevraagd: zat dat bij het dossier of is het informeel gevraagd of zijn er nog stukken die gemaakt zijn of die er gekomen zijn om het regeerakkoord te helpen schrijven? We hebben gevraagd: zijn er nog stukken? En u zei nee, en u had ja moeten zeggen. Dat heeft u niet gedaan en dan heeft u de boel belazerd.

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat ik geen herinnering heb aan stukken, naar waarheid. Dat blijkt nu trouwens ook nadat ik het gecheckt heb. Het was nog niet eens erg geweest als ik wel een stuk had herkend, want dan had het nog steeds niet in mijn herinnering hoeven zitten. Het interessante voor mij was dat ik die stukken niet herkende toen ik ze bekeek, op delen van één notitie na. Ik vind: een partijstuk ... Dat heb ik ook in mijn beantwoording in november gezegd. Ik heb gezegd: natuurlijk daarnaast ... Want ik wist natuurlijk dat dat stuk er was. Ik heb ook gezegd: dat soort stukken zijn er natuurlijk altijd, maar dat is een intern partijstuk. Je kunt niet verwachten dat ik daarover ga spreken in het openbaar. Dat kan niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoeveel partijstukken worden er eigenlijk voor de VVD, voor particulier VVD-gebruik, geschreven door ministeries? Welke belasting van ambtenaren en bewindspersonen eigent de VVD zich dan eigenlijk toe?

Minister Rutte:

Bij formaties is het zo dat gebruik kan worden gemaakt van ambtelijke bijstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, maar als een staatssecretaris van Financiën een stuk schrijft en de VVD claimt het vervolgens als een partijstuk, dan ben ik wel benieuwd hoe vaak de VVD dat eigenlijk doet. Hoe vaak worden er eigenlijk ...? Het is belastinggeld, hè! Ambtenaren werken voor het geheel en niet voor één partij. Hoe vaak doet de VVD dat eigenlijk?

Minister Rutte:

Voorzitter, nogmaals. Het is normaal usance dat bij informaties en bij formaties ambtelijke ondersteuning wordt gevraagd bij ministeries. Die leveren ook aan fracties. Dan gaat het bijvoorbeeld om feitelijke informatie of analyses of het uitwerken van opties. Uiteraard gaat het niet om partijpolitieke teksten. Je gaat niet een reclamefolder laten schrijven, maar je mag in de formatie daar wel gebruik van maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, het was wel een beetje een reclamefolder, want bij het ministerie van Financiën hebben ze altijd geweten dat afschaffen van de dividendbelasting eigenlijk alleen maar nadelen kent. En dan komt er ineens een stukkie van staatssecretaris Wiebes en dat is lovend. Je zou er bijna een reclamefolder voor Unilever van kunnen maken.

Voorzitter, ik stond hier eigenlijk met een andere vraag. Ik raakte gewoon weer geïrriteerd door de minister-president.

Minister Rutte:

Nou, dat vind ik nou flauw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We gaan een stukje verder in de waarheidsvinding. Op 16 maart heeft de minister van Financiën een brief gestuurd naar mensen die een WOB-verzoek hadden ingediend. Daarin heeft hij gezegd: ja, er zijn allerlei stukken over die dividendbelasting; dit is het lijstje, maar u krijgt ze niet. De heer Pechtold zei zojuist: ik ga er echt van uit dat dat in het kabinet is besproken. Eigenlijk denken we dat allemaal. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nee. Dat WOB-verzoek was gericht aan de minister van Financiën. Het heeft de normale routing doorlopen, die gebruikelijk is bij dat soort zaken. Dat betekent dat het uiteindelijk ook is terechtgekomen bij de staatssecretaris. Ik heb daar zelf één keer telefonisch contact over gehad met de staatssecretaris van Financiën. Die heeft het ook met zijn minister besproken. Tussen die drie is het gebleven. Ik herinner me dat daarbij de juridische weging aan de orde was van het wel of niet openbaar maken. Er is niet gesproken over specifieke documenten. Ook heb ik toen de lijst niet gezien die bij het WOB-verzoek is bijgevoegd. Zo'n afwijzing wordt ook openbaar. Dat is ook waarom Trouw er uiteindelijk uit publiceert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar waarom denkt de heer Pechtold dan wel dat zoiets in het kabinet besproken wordt en dat dat de normale gang van zaken is?

Minister Rutte:

Dat kan soms zo zijn, maar in dit geval niet.

De heer Asscher (PvdA):

Heel interessant dat de staatssecretaris contact heeft opgenomen over het afwijzen van het WOB-verzoek. Het WOB-verzoek was ingediend op 16 november, de dag na het debat waarover we het vandaag hebben. Daarna is de beantwoording een keer uitgesteld. Vervolgens is het vijf dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen afgewezen. Kan de minister-president mij vertellen wanneer dat telefonisch contact heeft plaatsgevonden?

Minister Rutte:

Dat zou ik even moeten nagaan. Ik denk eind februari, zeg ik uit mijn hoofd. Maar ik laat nog even checken of dat te reconstrueren is. Ik vermoed in februari.

De heer Asscher (PvdA):

En heeft de staatssecretaris daarbij ook aangegeven dat er stukken waren waarover je een besluit zou moeten nemen?

Minister Rutte:

Ja. Hij zei: het is een WOB-verzoek dat gaat over meerdere jaren. Maar we hebben er niet specifiek over gesproken dat er sprake zou zijn van stukken die te maken hadden met de kabinetsformatie.

De heer Asscher (PvdA):

Maar dat was wel de specifieke vraag van de WOB-verzoekers. Dat is dus vreemd. In ieder geval wist de minister-president vanaf dat moment dus dat er stukken waren waarover een besluit moest worden genomen in het kader van de WOB. Dan praten we over februari, niet maart, zelfs niet 20 april. Vanaf dat moment heeft de minister-president dus niks gedaan, niks nagevraagd, zich niet gerealiseerd dat er tientallen keren was gevraagd om diezelfde stukken, en dus ook niet de kans gebruikt om de fout, of de onwaarheid, om Dijkhoff te citeren, weg te nemen.

Minister Rutte:

Dat klopt niet. Ik heb contact gehad met de staatssecretaris over het feit dat dat WOB-verzoek er lag en dat uiteindelijk de conclusie is getrokken om daar afwijzend op te reageren. Daarbij is niet gesproken over specifieke documenten, zoals documenten die zijn opgesteld ten behoeve van de formatie. Die uiteindelijke afwijzingslijst heb ik ook niet zelf gezien. We hebben wel gesproken over het WOB-verzoek. Maar dat WOB-verzoek ging over stukken, in algemene zin, over dividendbelasting over de afgelopen twee, drie jaar.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is nogal belangrijk. De staatssecretaris belt op en zegt: minister-president, ik heb een dingetje; er is een WOB-verzoek en er wordt gevraagd naar stukken over het afschaffen van de dividendbelasting. Deze minister-president denkt dan: nou ja, prima. En hij zegt: zal ik het afwijzen? Ja, is goed. De minister-president realiseert zich op dat moment dus niet dat hij op 15 november, na heel veel doorvragen, heeft gezegd: nee, formeel noch informeel heb ik stukken. Hij vraagt dan niet bij de staatssecretaris na: wat zijn dat voor stukken? Ik vind dit buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik denk dat de minister-president heeft gedacht: dit komt me nu niet zo goed uit.

Minister Rutte:

Het is niet waar.

De heer Asscher (PvdA):

Het komt me nu niet zo goed uit.

Minister Rutte:

Het is mooi gereconstrueerd, maar het is niet waar. Om te beginnen ging het debat op 15 november natuurlijk over de vraag: zijn er stukken over de dividendbelasting in het kader van de formatie? Daar ging het 15 november over. Dit is een WOB-verzoek dat gaat over dividendbelasting over meerdere jaren. We hebben een kort telefoongesprek gehad omdat we de juridische weging moesten bespreken over het wel of niet openbaar maken. Daarin is niet gesproken over specifieke documenten.

De heer Asscher (PvdA):

De minister-president, met zijn politieke gevoel, beweert hier dat hij op het moment dat de staatssecretaris hem meldt dat hij een WOB-verzoek heeft over die vermaledijde dividendbelasting — we zitten een maand voor de raadsverkiezingen — zich niet realiseerde dat dat politiek gevoelig zou kunnen zijn. De minister-president beweert dat hij zich niet realiseerde dat de Kamer had gevraagd of dergelijke stukken bestonden, dat hij niet doorvroeg wat voor documenten dat waren en zich ook op dat moment niet ging afvragen of zijn herinnering, namelijk dat er geen stukken zijn, correct was. Nee, hij hing weer op en zag vrijdag 20 april in Trouw: pomtidom, er waren stukken. Dat is wat hij nu zegt.

Minister Rutte:

Niet "pomtidom", maar de rest klopt wel ongeveer, met één verschil, namelijk dat ik het niet eens ben met het assessment dat in de vraagstelling van de heer Asscher ligt, dat ik het vraagstuk over herinnering nog top of mind zou hebben. Dat was een debat op 15 november. Ik heb toen naar eer en geweten geantwoord: geen herinnering. We hebben er net een debat over gehad dat dat volgens mij klopt, althans dat ik daar heb gezegd dat het klopt. Het is dus niet zo dat als ik dan in februari contact heb met de staatssecretaris, ik meteen terugdenk aan dat debat. Hij komt bij mij met een WOB-verzoek over meerdere jaren, over stukken die gaan over dividendbelasting.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, maar dan heeft de staatssecretaris ...

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Dan heeft de staatssecretaris een ongelofelijk slechte dienst bewezen. Want als je het WOB-verzoek en de afwijzing leest en vervolgens besluit om het wel openbaar te maken, dan gaat het helemaal niet over meerdere jaren; dan gaat het naar aanleiding van het debat van 15 november. De dag erna komt de e-mail. Naar aanleiding van dat debat stellen die twee onderzoekers die vraag. Er wordt eerst uitstel verleend. Er blijken documenten te zijn. De staatssecretaris moet daarover beslissen. Hij baseert zich bij zijn afwijzing op de redenering van de minister-president dat dat niet in het formatiedossier hoort. De minister-president weet het sinds februari, denkt niet verder na, stelt geen vervolgvraag en gaat hier met droge ogen zeggen: op 20 april merkte ik pas dat er stukken waren, doordat Trouw publiceerde.

Minister Rutte:

Ja, zo is het. Waarbij mij gewerd dat het ging om een verzoek over meerdere jaren. Ik herhaal mezelf nu. Een WOB-verzoek over meerdere jaren over de dividendbelasting. Ik begrijp volledig dat er ambtelijk noch politiek op aangeslagen is, want dat debat op 15 november, over wel of niet een herinnering, was afgewikkeld. Het stuk komt sowieso naar buiten. Uit het feit dat Trouw dit publiceert, blijkt ook dat zo'n afwijzing gewoon openbaar is. Dus dan zie je ook: hé, er zijn toch stukken. Dat is precies waarom we nu het debat hebben. Met de kennis die we inmiddels hebben. Ik begrijp de heftige reactie: o, er zijn toch stukken. Het kabinet heeft zelf de indruk gewekt dat die er niet zouden zijn, door te zeggen: er is geen herinnering aan. Dan blijken die stukken er wel te zijn. Dat ...

De heer Asscher (PvdA):

Maar dat bleek toch al bij de afwijzing van 16 maart?

De voorzitter:

Meneer Asscher.

Minister Rutte:

Nee, ik maak het even af. Het verschil is dat het top of mind zijn van een herinnering aan het debat van 15 november er op dat moment natuurlijk niet was. Dat was een afgewikkeld iets. Er was geen herinnering. Het is niet zo dat iemand zegt: o, er zitten in dat stuk nu ineens dingen die er wel mee te maken hebben. Dit temeer daar het toch naar buiten ging. Die afwijzing werd toch openbaar? Dan zie je toch ook dat daar stukken in bleken te zitten die gaan over dividendbelasting in relatie tot de formatie?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rutte zei hier gisteren nog: naar eer en geweten, pas afgelopen vrijdag wist ik dat er stukken waren aangaande dividendbelasting.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu zegt hij: in februari heb ik contact gehad met de staatssecretaris over een WOB-verzoek over de dividendbelasting. Ik heb het er even bij gepakt. Het ging specifiek over de stukken die rondom de kabinetsformatie zijn gemaakt. Het gaat ook nog een stuk verder terug, maar het houdt juist verband met de kabinetsformatie. Houdt hij nog steeds overeind dat hij pas vrijdag voor het eerst doorkreeg dat er stukken waren over de dividendbelasting?

Minister Rutte:

Zeker, omdat het gesprek ging over een verzoek dat meerdere jaren betrof. De vraag die ik gisteren en ook natuurlijk in het debat op 15 november heb behandeld, betreft stukken over de dividendbelasting in relatie tot de formatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké. Ik vroeg de informatie op papier, want ik wil graag precies weten wanneer het was, in plaats van "ergens februari". Dus misschien dat dat nog gevraagd kan worden.

Minister Rutte:

Ja, ik heb gevraagd om even te kijken of we dat kunnen sturen.

De heer Klaver (GroenLinks):

En ik zou graag nog iets willen weten. Als dit met u is besproken, ben ik benieuwd of het overzicht dat bij de afwijzing van het WOB-verzoek zat, ook naar Algemene Zaken is gestuurd. En op welk moment is dat daar ontvangen?

Minister Rutte:

Ja, dat is volgens mij naar Algemene Zaken gestuurd. Ik heb het niet gezien. Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kijk, voorzitter, ik kan het flauw afdoen met "de minister-president vond het niks dat ik het op papier vroeg". Maar ik heb hier nou verdorie vijf keer om gevraagd. En nu staat de minister-president hier antwoord te geven met: ja, het is wel gestuurd, maar ik heb het niet gezien. Het was op uw ministerie en daarmee valt het onder uw verantwoordelijkheid. Die informatie was daar aanwezig. U kunt zeggen dat het debat van 15 november was afgedaan, maar dit was het grote, belangrijke politieke punt dat toen speelde. Vervolgens is die informatie op uw ministerie aanwezig. Dan zegt u: nee, ik had pas vanaf vrijdag kennis daarvan. Dit had u toch moeten delen met de Kamer? U had toch moeten delen: sorry, ik heb toen iets gezegd, naar mijn beste weten, maar dat is niet waar; er zijn zeker wel een 29-tal documenten opgedoken? Dat is toch wat u had moeten doen? Daar heeft u dan toch verkeerd gehandeld? Dan kunt u wel zeggen dat u het niet wist, maar het was op uw ministerie.

Minister Rutte:

Het debat in november ging niet over de vraag of er geen stukken waren. Het ging over de vraag over herinnering.

(Rumoer)

Minister Rutte:

Een aantal deelnemers aan het debat hebben gezegd dat zij geen herinnering hadden aan stukken in die formatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik begon ...

Minister Rutte:

Ik maak toch even het antwoord af, voorzitter. Dus mijn eerste reactie richting de heer Klaver is: dat debat in november ging over de vraag of er een herinnering is aan stukken. In ieder geval hebben wij geantwoord dat wij die herinnering bij ons beste weten niet hadden; laat ik het dan maar zo formuleren om de heer Klaver tegemoet te komen. De formulering was: ik heb bij mijn beste weten geen herinnering aan stukken uit de formatie. Ik heb net gezegd dat ik dat ook staande houd.

Ik maak het even af.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Ik heb gepoogd om naar eer en geweten te antwoorden, zo open mogelijk. Vervolgens is dat afgewikkeld. Het is nu heel groot. De vraag zou natuurlijk zijn wat überhaupt het motief zou kunnen zijn van wie dan ook om te denken: nou, weet je wat, we wijzen dat WOB-verzoek af! Je weet dat zo'n afwijzing openbaar wordt en je ziet in die openbare afwijzing dat er stukken waren die gingen over de kabinetsformatie en de dividend ... over de dividendbelasting. Dus waarom zou je daar geheimzinnig over doen? Daar was helemaal geen motief voor. Feit is dat het zo gelopen is. Ik verwijt dat helemaal niemand. Zo gaan die dingen. Op dat moment, in maart of wanneer ik dat telefoontje had, ook toen het uiteindelijk werd afgewezen, was die kwestie van het debat in november niet top of mind.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet top of mind? Er is daar ... Who cares! We hadden in november een debat met elkaar over de vraag of er informatie beschikbaar was, of er memo's waren. Naar mijn herinnering niet, zegt de minister-president, wat kan. Vervolgens blijkt dat er wel memo's zijn. Dat weet u in februari. Uw ministerie heeft het overzicht gekregen zoals dat ook gepubliceerd is in de afwijzing van het WOB-verzoek. Denkt u dan vervolgens niet: ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd? Als u hier in november heeft gezegd dat er geen memo's zijn, dan heeft u toch gewoon de Kamer verkeerd geïnformeerd? Dat vraag ik u ook rechtstreeks.

Minister Rutte:

Ik heb in november niet gezegd "er zijn geen memo's", want dat kon ik niet met zekerheid zeggen. Ik heb gezegd dat ik geen herinnering had aan memo's. Dat hebben ook mijn collega-onderhandelaars zo gezegd. We hebben gezegd: er is geen herinnering. Ik kom er zo nog op dat we die vraag natuurlijk nooit hadden moeten beantwoorden, want daardoor zijn we überhaupt een discussie in getrokken die voorbijging aan de vertrouwelijkheid van de formatie, maar dat is een andere discussie. We hebben die vraag beantwoord en daarmee hebben we nu ook terecht dit debat. Dus de vraag was: zijn er stukken? Toen hebben ik en ook anderen naar eer en geweten gezegd: daar hebben we geen herinneringen aan. Dat was een afgerond debat. Dat was in november. Dit is een afwijzing op een WOB-verzoek waarbij die afwijzing ook openbaar wordt. Daarom heeft Trouw daar ook over gepubliceerd. Het is toch niet zo dat we probeerden daar iets geheim te houden? De vraag die de heer Klaver alleen stelt, is of we er niets mee hadden moeten doen toen wie dan ook zag dat er toch stukken uit de kabinetsformatie over de dividendbelasting in dat rijtje zaten, en of we dat iemand verwijten. Nee, ik verwijt dat niemand. Ik begrijp heel goed dat men op dat moment bezig was met de afwijzing van het WOB-verzoek en niet meer constant terugdacht aan het novemberdebat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om eerlijk te zijn snap ik niet goed dat de minister-president hier zegt dat hij het niemand verwijt. Dat WOB-verzoek is er gekomen naar aanleiding van het debat in november. De aanleiding voor dit WOB-verzoek was het debat in november. Als hierover is gesproken, zal het ook zijn gegaan over de aanleiding van dit WOB-verzoek. Dit kwam doordat dit nu wordt ingevoerd. Daarom kwam dit WOB-verzoek over de dividendbelasting. Vervolgens had de Kamer inderdaad geïnformeerd moeten worden op het moment dat de minister-president en zijn ministerie erachter kwamen dat er toch stukken bestonden. Dat heeft hij niet gedaan. Ik geef hem hier de kans om aan te geven dat dat een fout was. En dan zeggen "ik neem dat niemand kwalijk"? De enige die dat zichzelf kan kwalijk nemen, is hijzelf. Ik neem het niet het ministerie kwalijk. Ik neem het de ambtenaren op geen enkele wijze kwalijk. Híj is verantwoordelijk voor de informatievoorziening aan de Kamer, en dat heeft hij niet goed gedaan. Eerst zeggen dat je er geen herinneringen aan hebt, daarna blijkt dat ze er wel zijn, vervolgens stuur je ze niet naar de Kamer en dan afgelopen maandag nog beweren: nee, vrijdag zag ik die stukken voor de allereerste keer!

Minister Rutte:

Ja, maar dat is zo, voorzitter! De heer Klaver kan dat vervelend vinden, maar het is de oprechte waarheid. Ik reconstrueer. Ik heb in november gezegd, op de vraag of er buiten het formatiedossier nog andere stukken zijn: daar heb ik geen herinneringen aan. Natuurlijk wist ik van mijn eigen VVD-stuk, maar daar heb ik net een debat over gehad dat ik dat echt van een andere orde vind. Dat is een andere discussie. Die hebben we net gevoerd. Dus ik had géén herinneringen aan andere stukken. Inmiddels heb ik die hele lijst gezien. Ik herken ze — op één stuk, deels, na — ook niet. Dus dat is afgewikkeld.

Dan komt deze WOB-kwestie. Die gaat over twee jaar. Er worden stukken opgevraagd over meerdere jaren. Het gaat om 29 items. Zo'n afwijzing wordt gewoon openbaar, dus er is helemaal niks spannends aan van: o, we proberen iets toe te dekken. De heer Klaver vraagt mij: vind je dat er een fout gemaakt is, heb jij daar een fout gemaakt? Ik vind van niet. Natuurlijk, achteraf denk je: misschien hadden we ons dat op dat moment moeten realiseren. Maar dan moet je proberen om terug te gaan naar dat telefoontje en daarna naar het officiële moment van afwijzing. Op dat moment moet je hopen dat degenen die aanwezig waren de volle, levendige herinnering hadden aan het debat van november. Ik begrijp heel goed dat dat niet zo is, want dat is op een gegeven moment acquit; dat is afgewikkeld. Ik snap dat.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president probeert het heel erg menselijk te maken: wie had dat nou nog in zijn hoofd of wie heeft er nog over nagedacht? Dit gaat over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit gaat over het goed informeren van de Tweede Kamer. Ik geef de minister-president graag nog een keer de kans. Deze informatie was beschikbaar op uw departement. Het bleek dat uw herinnering daaraan niet klopte, wat kan. Maar op het moment dat die informatie beschikbaar is, heeft u de taak om de Tweede Kamer te informeren. Dat heeft u niet gedaan. Wat de reden ook is — eerlijk gezegd maakt dat me ook niet uit — u heeft het niet gedaan. Het zou u sieren dat u dat toegeeft en zegt: dat was verkeerd en dat zal niet meer gebeuren.

Minister Rutte:

Als dat de vraag van de heer Klaver is, leert mij dat natuurlijk dat je moet proberen om jezelf in je eigen hoofd — dat hoop je ook bij je omgeving, maar het is in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid — constant te realiseren welke gevoeligheden er recent nog hebben gespeeld. Feit is dat die link op dat moment niet is gelegd. Ik kan proberen dat ex post te reconstrueren, maar ook in mijn hoofd. Ik heb die controlerende vraag toen ook niet gesteld. Ik wist niet dat die stukken erin zaten, maar ik heb ook die controlerende vraag niet gesteld. Ik zeg ter verzachting dat als het de bedoeling geweest zou zijn om door het WOB-verzoek af te wijzen niet naar buiten te laten komen dat er stukken over de dividendbelasting in relatie tot de formatie in die stapel zaten ... Nee, want het kwam toch naar buiten. Ik begrip de vraag van de heer Klaver wel, maar het is zo ingewikkeld omdat je probeert in je eigen hoofd te denken ... Maar op dat moment was dat top of mind; ik kan het niet mooier zeggen. Het was op dat moment geen actuele herinnering, omdat het een afgewikkeld debat was in november. Daar was de conclusie getrokken: geen herinnering, punt. Er is ook niet gezegd "er zijn geen stukken", want dat wisten we niet heel precies. Je weet nooit of er nog stukken zijn, maar er was in ieder geval geen herinnering aan stukken. Dat is geen handigheidje; dat is gewoon oprecht hoe het gegaan is.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier is voordat hij minister-president werd jarenlang Kamerlid geweest. Hij weet hoe het gaat in het verkeer tussen parlement en regering. Ik vraag niet allerlei excuses waarom het niet is gebeurd. Het had moeten gebeuren; dat is de constatering. Ik wil dat de minister-president dat erkent. Hij zegt: ja, we hadden die informatie toen naar aanleiding van het WOB-verzoek. Toen werd helder dat die informatie er was en die hadden we moeten delen. Dat is niet gebeurd en daar zijn allerlei redenen voor, maar we hadden dat moeten doen. Wees nou alsjeblieft ruiterlijk, zeg ik tegen de minister-president. Dit is fout geweest, wat de reden ook is. Geef het toe. Maak het nou niet erger dan het is.

Minister Rutte:

Ik begrijp de vraag van de heer Klaver. Als je erop terugkijkt, had ik dat misschien ook liever zo gedaan. Dat ben ik ook met hem eens. Maar ik probeer het ook menselijkerwijs mijzelf af te vragen. Ik had op dat moment ook zelf geen link meer met die hele discussie over herinnering of niet. Ik herhaal mijzelf nu, maar dat was op een gegeven moment weg. Dus ik herhaal toch het vorige antwoord. Ik snap de vraag van de heer Klaver, maar de vraag is uiteindelijk, met de zware staatsrechtelijke woorden die hij daarbij gebruikt, of dat reëel is omdat je er op dat moment ook op aangewezen bent of dat een actueel onderdeel is van je dagelijks denken: o ja, we hadden ook nog dat. Dat was klaar. Het debat ging voor een deel over de herinnering, maar het ging vooral over de onderbouwing van de afschaffing van de dividendbelasting en over de vraag of je daar wel goed aan deed of niet. Dat was het hoofdpunt van dat debat. Het hoofdpunt van het debat was niet of er nog herinneringen zijn aan andere stukken. Dat is nu het hoofdpunt van het debat geworden in onze recollectie omdat we het er vanmiddag over hebben, maar dat was niet in het debat in november. Dus dat was klaar, dat was weg. Nogmaals, het kwam toch naar buiten via de WOB, zo blijkt. Het is niet een soort toedekking, maar het wordt gewoon gepubliceerd en dan zie je: o, er zijn stukken. Daarom heeft Trouw er ook over gepubliceerd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch even terug naar het moment waarop de minister-president de demissionaire staatssecretaris, de heer Wiebes, vraagt om te komen met een partijstuk, voor zover dat kan. Op enig moment rapporteert de heer Wiebes over dat stuk, in een soort opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie, kan ik me voorstellen, of wellicht collegiaal. Op enig moment wordt dat stuk afgeleverd. Heeft de minister-president toen hij dat stuk tot zich nam zich op enig moment gerealiseerd dat daar stukken van een ministerie onder lagen?

Minister Rutte:

Ja, conform de manier waarop dat werkt in een informatie. Ik legde het net al uit. Je mag als partij, mits het niet gaat om partijpolitieke teksten, maar over varianten en technische vragen, gebruikmaken van ambtelijke ondersteuning. Dat is ook hier gebeurd.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wiebes heeft gebruik gemaakt — dat schrijft de minister-president zelf — van ambtelijke stukken, analyses, et cetera. De minister-president geeft aan dat hij op geen enkel moment het idee had dat daarmee stukken gecreëerd zijn die voldoen aan de vraag: zijn er nog stukken gebruikt voor de afweging over de dividendbelasting? De vraag was niet: heeft u er herinneringen aan? Nee, de vraag is: zijn er stukken?

Minister Rutte:

Ja, dat was de vraag. Toen is mijn antwoord geweest: die herinnering heb ik niet. Natuurlijk had ik wel de herinnering aan mijn eigen stuk, maar ik heb net uitgelegd, eerder in interruptiedebatten, dat ik dat niet vond vallen onder die vraag. Ik heb ook in mijn beantwoording van die vraag beargumenteerd dat er naast waar ik op dat moment in mijn antwoord op inging natuurlijk teksten liggen die uiteindelijk in een regeerakkoord terechtkomen, teksten in wording, teksten van partijen. Daar valt dit onder. Dus ik voelde me ook niet gehouden om dat te doen. Het feit dat ook ambtelijke teksten voedend voor zo'n tekst zijn, hoort bij een formatieproces. Dat is een beetje, zij het niet helemaal, vergelijkbaar met initiatiefwetgeving, waarbij Kamerleden ook gebruik kunnen maken van ambtelijke ondersteuning.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga daarin mee. Ik geloof dat. Ik geloof dat u die herinneringen niet heeft. Maar nou komt dat debat van 15 november, en we krijgen de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Bij al die debatten staat centraal wat de afweging is en wat de onderliggende stukken zijn om te komen tot dit verhaal, omdat de oppositie op de achterste benen staat. Vervolgens vindt er ook nog een hoorzitting plaats met allerlei hooggeplaatste mensen: hoogleraren, mensen die inzicht hebben, bedrijven. Tijdens al die momenten wil de minister-president ons eigenlijk doen geloven dat hij niet één keer heeft gedacht: nou is er al 23 keer gevraagd naar memo's en ik heb geantwoord dat ik geen herinneringen heb. Misschien is het dan handig, ook in zijn omgeving, dat iemand zegt: ja, ze zijn er eigenlijk wel en, sterker nog, er zijn 29 van die dingen; laten we dat gewoon aangeven en we gaan ze verder niet delen.

Minister Rutte:

Eén kleine correctie. Niet om flauw te doen, want daarna ga ik antwoord geven op de vraag. Die 29 stukken gaan over meerdere jaren. Als het gaat over het aantal stukken dat daadwerkelijk de kabinetsformatie en informatie regardeert rakend aan de dividendbelasting, praat je over vijf of zes stukken. Wat we natuurlijk nu gedaan hebben is ook de stukken geven die Eric Wiebes als staatssecretaris van Financiën heeft gehad in die periode, maar niet noodzakelijkerwijs in verband met de kabinetsformatie. Hij was natuurlijk ook nog staatssecretaris en er zitten dus ook vier stukken bij die hij als staatssecretaris ontving. Die zitten ook in de set. Dat leek ons verstandig, mede naar aanleiding van de publiciteit in De Telegraaf van afgelopen maandag. Die kwam met twee stukken, ook uit die WOB-lijst. Als je dan gaat kijken, zijn het er vier uit de periode van de formatie, niet noodzakelijkerwijze rakend aan de formatie.

Op 15 november was natuurlijk de vraag: is jou bekend of er buiten het formatiedossier nog andere stukken zijn? Het ging mij nu niet om een discussie — dat dacht de heer Wilders — over wat wel of niet formatiedossier is. Nee, de vraag was ook daarbuiten nog. Mijn eerlijke antwoord was: niet in mijn herinnering. Als ik nu al die stukken zie, zeg ik: daar heb ik ook geen herkenning in.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even, voorzitter. Ik heb een aantal jaren bij het ministerie gewerkt. Ik zie hoe ministers — daar heb ik ook mee mogen werken — rondlopen met allerlei heel slimme adviseurs, mensen die niets anders doen dan de minister informeren, adviseren, uit de wind houden, et cetera. Is er nou niemand geweest die er weet van had die heeft gedacht: maar die memo's zijn er wel; we hebben het verkeerde antwoord gegeven en we moeten ervoor zorgen dat we dat rechtbreien met de Kamer?

Minister Rutte:

Nou ja, dat is eigenlijk de vraag die volgens mij de heer Van der Staaij van de SGP stelde. Hij zei: was het niet beter geweest om het geheugen actief op te frissen? Dat was de vraag die u stelde. Zoals ik al zei, herinnerde ik mij niet dat er memo's lagen in het debat in november 2017. Maar ik realiseer me inmiddels wel dat ik na dat debat ook het besluit had kunnen nemen om dat wel actief na te gaan, dat ik had kunnen zeggen: luister, we hebben dat debat nu gehad ... U bent mij voor, want dit was in mijn setje het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij van de SGP. Was het niet verstandig geweest — dat heb ik mijzelf de afgelopen dagen natuurlijk ook afgevraagd — om direct na dat debat, toen het nog wel, excuus voor het woord, top of mind was, een check te doen of het klopte en de Kamer daarover te informeren? We hadden überhaupt op die vraag over stukken niet moeten ingaan. Dat hadden we niet moeten doen, maar we hebben dat wel gedaan. We hebben gesproken over herinnering. Als ik erop terugkijk, hadden we dat moeten doen, omdat dat in het debat, dat vooral over de inhoud ging, natuurlijk een belangrijk onderwerp werd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Mijn vraag was ook of niemand binnen het team van de minister-president hem erop heeft aangesproken dat hij onbedoeld de Kamer niet goed heeft geïnformeerd.

Minister Rutte:

Nou ja, ik heb de Kamer goed geïnformeerd, namelijk dat ik geen herinnering had en dat blijkt ook te kloppen. De vraag is natuurlijk of anderen daarop hadden kunnen aanslaan. Daar zijn wel meer suggesties over gedaan. De heer Segers zei er ook iets over. Ik moet ook daar wel weer zeggen hoe dat gaat in een formatie. Er zijn zo verschrikkelijk veel stukken in die formatie. Het zijn zulke stapels. Om met de kennis die je uit al die discussierondes en bilateralen hebt en de wijze waarop het allemaal gaat in dit mooie land uiteindelijk uit vier partijen een kabinet met één zetel meerderheid te formeren, is zo vreselijk complex. Er zijn zo veel stukken dat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen uiteindelijk niet actief hebben gedacht: o, nou moeten we Segers, Pechtold en Rutte erop wijzen dat ze onterecht geen herinnering hadden. Dat begrijp ik heel goed. Dat snap ik heel erg goed.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat was uw laatste opmerking, zei u.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee, meneer Klaver ging wel vijf of zes keer. Ik maak mijn interruptie echt even af.

De voorzitter:

Rustig, rustig.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president antwoordt niet. Dit is heel belangrijk.

De voorzitter:

Alles is belangrijk hier.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dit is heel belangrijk. Alles is belangrijk; u heeft nog gelijk ook.

De voorzitter:

Laatste opmerking.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan de minister-president is niet of mensen dat hadden kunnen doen. Mijn vraag is: als je nu terugkijkt en je moet een analyse maken van waar je je energie gaat inzetten ... Er is op geen enkel dossier zoveel door de oppositie gevraagd naar wat de onderbouwing was. Ik kan me dat verhaal met metershoge dossiers en 1.500 tot 10.000 stukken voorstellen. Dit gaat over een heel essentieel onderdeel, waarvan de hele oppositie heeft gevraagd om aan te tonen hoe het zit. Ik probeer het te begrijpen. Mijn vraag is heel direct: hebben er mensen in de omgeving van de minister-president gezegd: u heeft onbedoeld niet het juiste gezegd?

Minister Rutte:

Nee, en dat snap ik ook heel goed. Dat is precies het antwoord dat ik net gaf. Uit die stapel stukken en alle dingen die er spelen werden ook ministers, of mensen die inmiddels minister waren, genoemd die dan wel stukken kenden. Er is gevraagd waarom zij dat dan niet hebben gedaan. Zij waren niet eens bij het debat aanwezig, want dit was een debat specifiek over dit onderwerp. Het waren niet de Algemene Beschouwingen. Ik snap dat dus heel erg goed. Er is zo'n brij aan materiaal en zo'n brij aan discussies. Er is naar oprechtheid gehandeld door te zeggen dat die herinnering er niet was. Maar ik gaf net de heer Van der Staaij antwoord op zijn vraag: dat was, als je er nu op terugkijkt, beter geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Door de heer Dijkhoff en andere coalitiepartners van de heer Rutte is eerder vastgesteld dat er een onwaarheid is verteld in het debat van november. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Rutte:

Ik heb niet gehoord dat het zo besproken is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zo heb ik het wel gehoord, meneer de minister-president. In het debat van november is meermalen om de onderbouwing gevraagd en om de achterliggende stukken rondom de dividendbelasting. Dus niet of een zeker iemand daar herinneringen aan heeft, maar of er stukken waren ja of nee. U heeft zelf in het debat van november gezegd dat u erop tegen zou zijn om die stukken naar de Kamer te sturen, maar dat een meerderheid van de Kamer dat maar moest beslissen. U heeft de Kamer echter nooit de gelegenheid gegeven om dat te beslissen, omdat u ons in de waan liet dat er geen stukken waren. Dat is toch op zijn minst een onwaarheid.

Minister Rutte:

Die begrijp ik dan niet. Als mij gevraagd wordt of er stukken zijn, zeg ik naar beste inzicht dat ik daar geen herinnering aan heb. Ik zeg niet dat er geen stukken zijn. Ik zeg dat ik er geen herinnering aan heb. Dat was uiteindelijk het maximale dat ik op dat moment kon doen. Ik heb net al gezegd dat het wellicht beter was om direct na het debat wel closure te krijgen op dat onderwerp door dat expliciet uit te vragen. Dat is niet gebeurd. Maar feit is dat het ligt zoals het er ligt: geen herinnering. Inmiddels blijken er stukken te zijn, die ik ook niet herken, op een kleine flinter na. Dat is hoe het ligt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vraag me echt af hoe geloofwaardig de minister-president dit zelf vindt. Er is een memo — er staat letterlijk boven: "memo" — van staatssecretaris Wiebes op verzoek van de heer Rutte, waarvan we net van de coalitiepartners hebben gehoord dat-ie daar een voor een, bilateraal de coalitiepartners mee af is geweest. Dat stuk heeft misschien niet letterlijk op tafel gelegen, hebben we begrepen van de heer Pechtold, maar er is gewoon vrijelijk uit geciteerd en er is over gesproken. Dat stuk kon de heer Rutte zich in het debat van november opeens niet herinneren. Hoe geloofwaardig vindt hij dat zelf?

Minister Rutte:

Ik kon me dat stuk wel herinneren. Dat heb ik net gezegd. Ik heb gezegd, toen ik de vraag beantwoorde of er stukken waren: in mijn herinnering niet. Ik heb daarbij net ook gezegd dat ik natuurlijk wel wist dat er een stuk van mijn eigen partij was. Ik heb ook uitgelegd waarom ik dat niet vond vallen onder de vraag. Ik heb dat ook beargumenteerd in mijn beantwoording toen. Ik heb dat net ook helemaal geciteerd. Dus dat hebben we helemaal uitgesorteerd, een halfuurtje geleden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat mij betreft niet, want de titel van dat stuk is gewoon "memo". De heer Rutte doet het hier af als een partijdocument. Daarmee wil hij verhullen dat het gedeeld hadden moeten worden met de Kamer. Dat had natuurlijk wel gemoeten, temeer omdat er continu naar gevraagd is. Maar goed, dan. Dan zijn inmiddels de fiscaal specialisten op de hoogte. Dan weten we sinds gisteravond dat er een leger aan ambtenaren op de hoogte is, van zijn eigen ministerie, van Economische Zaken, van Financiën. Hoe geloofwaardig vindt de minister-president het dan dat helemaal niemand van al die mensen, bijvoorbeeld na dat uren durende debat, waarin hij continu bevraagd is op die stukken, heeft gezegd: goh, herinner je je nog één van die 25 notities die er misschien toch lagen, omdat ze door ons zijn geschreven?

Minister Rutte:

Eerst even over wat in de vraagstelling zat over het delen met de Kamer. Ik denk dat dat niet terecht is, want dit hoefde niet te worden gedeeld met de Kamer. Wat wij natuurlijk gedaan hebben, is wel ons laten verleiden in het debat tot beantwoording van de vraag of er buiten het formatiedossier nog andere stukken zijn. Daar hadden we geen herinnering aan. Daarmee — daar ben ik ook het debat net mee begonnen — hebben we zelf, en achteraf blijkt ten onrechte, de indruk gewekt dat er geen stukken zouden zijn. Dat gezegd hebbend: er is verwezen naar ministers. Er is verwezen naar ambtelijke ondersteuning. Ik heb net uitgelegd dat ik heel goed snap dat dat in zo'n formatieproces, waar het over zo verschrikkelijk veel stukken gaat, niet actief is opgekomen. Dit debat ging natuurlijk over de vraag "zijn er herinneringen of zijn er nog stukken?", maar toch vooral over de vraag of we door moesten gaan met de dividendbelasting. Dat was toch het hoofdpunt van dat debat. Maar ik ga terug naar mezelf. Ik antwoordde eerder vanavond op de vraag van de SGP al dat het beter was geweest als ik het na het debat had afgerond door te zeggen: ik en mijn collega's uit de onderhandelingen hebben geen herinnering; geef eens een grote dreun op alle dossiers en kijk of je wat vindt. Dan hadden we zes stukken gevonden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Juist, maar dat is denk ik het kwalijke van vanavond. Na alle commotie die er rond dit fiasco is geweest, had de minister-president er vanavond ook voor kunnen kiezen om hier te gaan staan en te zeggen: sorry, ik heb toen onwaarheden verteld; dat had ik niet moeten doen. Of: ik heb me vergist en ik had actief erachteraan moeten gaan, want ik had mij wel kunnen informeren, want er waren legio mensen om mij heen die wel van dat soort zaken op de hoogte waren. Daar kiest de minister-president niet voor. De parallel met het debat dat we een aantal weken geleden hier hebben gevoerd rondom het vertrek van minister Zijlstra, is dat de minister-president zich pas druk begint te maken over de leugens op het moment dat ze uitkomen, op het moment dat ze in de krant staan. Pas dan krijgt de Kamer hier de gelegenheid om met u erover te debatteren, terwijl u zich natuurlijk veel eerder al had moeten realiseren: ik zat fout; ik zat fout in dat debat van november. U had de Kamer daar tijdig over moeten informeren en niet pas op het moment dat het in de krant staat.

Minister Rutte:

Ik meen dat de beantwoording die ik heb gegeven geen aanleiding zou hoeven geven voor de harde kwalificaties die mevrouw Marijnissen nu maakt. Feit is dat die herinnering er op dat moment niet was. Ik geef toe: het was beter geweest om na het debat die expliciete check te doen of er toch stukken waren. Dat is hoe het ligt. Dan kun je een discussie voeren over dat interne partijstuk, maar ik meen in mijn beantwoording ook voldoende ingekaderd te hebben dat stukken die te maken hebben met de opbouw van een regeerakkoord en ook compromisteksten daarin, van een dermate grote vorm van politieke gevoeligheid zijn, dat ik die natuurlijk nooit bij implicatie heb willen betrekken in mijn beantwoording op die vraag van 15 november.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is natuurlijk toch best wel een bijzonder type debat dat we voeren, omdat het eigenlijk erover gaat of we als Kamer wel precies genoeg zijn geïnformeerd over stukken waarvan we eigenlijk de inhoud niet behoren te kennen, omdat die in de vertrouwelijkheid van de formatie thuishoren. Maar de minister-president gaf al aan dat er toch wel wat is gezegd; dat is de eigen herinnering daarover. Dan begrijp ik ook wel dat heel veel anderen in de Kamer die in dat debat toen juist wel naar die stukken vroegen, raar opkijken als zij het dan zelf niet van de minister-president horen maar vervolgens in de krant moeten lezen dat derden na een WOB-verzoek wél geïnformeerd worden. Vindt de minister-president, als hij daarop terugkijkt: dat is niet de goede route geweest? Had hij niet moeten zeggen: ik had er eigenlijk helemaal niet op moeten ingaan, maar nu ik het wel heb gedaan, zou het beter zijn geweest als ik het zo snel mogelijk recht had gezet nadat ik er kennis van had kunnen nemen?

Minister Rutte:

Nog erger. In het debat is de fout gemaakt dat ik mij heb laten verleiden tot een antwoord op de vraag of er buiten het formatiedossier nog stukken zijn. Ik had moeten zeggen: dat is niet relevant. Maar goed, we maken allemaal fouten. Daarmee kwamen we in dat taalgebruik — "herinneringen" — terecht. Dat was een oprecht antwoord. Maar daarmee zat ik voor een deel in de vertrouwelijkheid van de formatie, die je eigenlijk niet in de openbaarheid kunt bespreken. Dat gedaan hebbend, had ik beter direct na het debat kunnen zeggen: jongens, even een klap op alle systemen, om te kijken of er iets in zit. Dan hadden we die vijf, zes stukken gevonden die tijdens de formatie zijn opgevraagd en die niet in het formatiedossier zaten. Dat was echt het beste geweest. Ik wil mezelf alles verwijten. Maar ik vind het echt ingewikkeld om ambtenaren of andere politici, die ook die debatten zelf niet gevoerd hebben, iets te verwijten. Ik begrijp duizend procent dat, toen ze bij het WOB-verzoek zagen dat er mogelijk ook stukken waren die met de formatie te maken hadden, ze dat niet expliciet gemeld hebben. Dat verwijt wil ik dus niet maken. Had ik het geweten, dan had ik erop willen acteren. Maar ik snap heel goed dat dat niet gebeurd is. De fout begint bij mij: ik heb niet op de dag na het debat die actie ondernomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het goed dat de minister-president dat gewoon ruiterlijk aangeeft. In feite is er ook nog een tweede moment. Nadat de minister van Financiën, toch ook een minister van dit kabinet, aan derden wél had verteld dat bepaalde stukken er zijn, zou het op zijn minst chic zijn geweest als ook de Kamer daarvan in kennis was gesteld: anders dan in het debat toen en toen naar voren is gebracht, blijken er nu toch stukken te zijn. Dan zou je dezelfde argumentatie als gegeven bij het WOB-verzoek ook aan de Kamer hebben kunnen noemen.

Minister Rutte:

Ik snap dat. Als ik erop terugkijk, zeg ik: dat was natuurlijk altijd beter geweest. Ik vraag echter aan meneer Van der Staaij ook begrip voor de menselijke kant ervan: in ieder geval was het voor mijzelf, de fout gemaakt hebbend niet na het debat expliciet een uitvraag te doen, een afgerond iets. Ik had die herinnering niet. Punt. Verder ging het natuurlijk vooral over de inhoudelijke verdediging. Ik snap dus zijn vraag, maar ik vraag ook begrip voor het feit dat zoiets op een gegeven moment in je aandacht wegzakt en niet meer top of mind is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het persoonlijk helemaal niet moeilijk om dat begrip op te brengen, want zo kunnen dingen inderdaad gaan. Aan de andere kant zijn debatten er ook om zaken op te helderen.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap het wel. Ik was zelf niet een van degenen die aandrongen op precies weten hoe het met die stukken zit, want ik redeneerde: uit de wetgeving die volgt, moet straks blijken hoe onderbouwd de standpunten van het kabinet zijn en daarom hoef ik niet te weten welke memo's er allemaal aan ten grondslag hebben gelegen. Maar anderen in de Kamer stelden met goed recht die vraag wel. Dan vind ik het terecht dat de minister-president aangeeft dat hij snapt dat het voor hen niet plezierig is om het in de krant te lezen als antwoord op een WOB-verzoek, terwijl ze in het debat zelf of in een briefje later die informatie niet krijgen.

Minister Rutte:

Dat begint bij een fout van mij. Die fout is dat ik niet meteen na het debat heb gezegd: laten we het nou even checken.

De heer Asscher (PvdA):

Het was een WOB-verzoek dat over meerdere jaren ging. Het was dus niet spannend en niet politiek gevoelig. De minister-president hoefde zich niet af te vragen of daar wat mee was. Waarom belde de staatssecretaris de minister-president dan over dat niet gevoelige, niet spannende WOB-verzoek?

Minister Rutte:

Dat had niet te maken met wat je misschien zou denken als je er wantrouwend naar kijkt — ik zeg niet dat de heer Asscher dat doet — en zegt: ho, daar zit dit in en daar moeten we even wat mee. Nogmaals, als het dat geweest zou zijn, dan zou het toch na afwijzing naar buiten zijn gekomen en zou te zien zijn geweest dat er documenten in zaten over de formatie en over dit onderwerp, de dividendbelasting. Er was een andere reden. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Die heeft namelijk helemaal niets te maken met waarover we het vanavond hebben. Het raakt ook de vertrouwelijkheid van de discussies in een kabinet en andere dossiers. Mag ik het zo zeggen: het is niet gerelateerd aan de vraag of er wel of niet stukken in zaten die raakten aan de formatie. Het had een heel andere reden, echt een totaal andere reden, dat we er contact over hadden. Maar die kan ik hier niet in het openbaar melden. Dan beschadig ik ook weer anderen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is nogal ingewikkeld. Ik stelde de vraag niet wantrouwend, maar ik vind het inderdaad merkwaardig dat als er over dit onderwerp een WOB-verzoek is, de staatssecretaris daarover belt met de minister-president. Ik heb dat WOB-verzoek vanavond nog een keer teruggelezen. Wat is nou de vraag die gesteld is op 16 november 2017? Er wordt verwezen naar het debat van 15 november. Dus als een staatssecretaris daarover belt, vind ik het heel lastig om aan te nemen dat er niet gepraat is over de politieke gevoeligheid van het verzoek zelf. Sterker nog, de inventarislijst — op de vraag van Jesse Klaver — is gedeeld met het ministerie van Algemene Zaken. En volgens u is er niet gesproken over de politieke gevoeligheid daarvan. Daarvoor is de minister-president politiek verantwoordelijk. Hij heeft het over zijn fout meteen na het debat. Ik vind het ongelofelijk moeilijk om te beoordelen hoe hij heeft gehandeld bij dat telefoontje, wat hij gisteren in het vragenuur niet heeft vermeld, wat hij in de brief niet heeft vermeld en wat er nu in het debat uitkomt. We komen nu in een heel lastig parket. Waarom belde die staatssecretaris en hoe moeten wij erachter komen ...

Minister Rutte:

Nogmaals, ik kan daar niet in het openbaar alles over zeggen, maar eerst twee opmerkingen over die timing van 15 maart, even los van het feit dat die afwijzing openbaar werd en dat zichtbaar werd — dat is ook gebleken — dat er wel stukken uit de formatie zijn die raken aan de dividendbelasting. Die afwijzing was ook nog eens een paar dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen met dus ook het risico van openbaarwording. Nou, als we alles wat er sinds vrijdag gebeurd is in de publiciteit hadden gehad vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen ... Misschien is ook een extra argument dat we daar niet gedacht hebben "we moeten hush-hush iets wegstoppen". Het telefonisch contact was noodzakelijk. Daar kan ik niet veel meer over zeggen dan dit. Het raakt niet aan het onderwerp van dit debat over herinnering aan stukken in de formatie over dividendbelasting, maar het raakt wel het bredere dossier van de dividendbelasting en belangen van Nederland in dat bredere dossier. Om die reden hebben wij contact gehad om met elkaar juridische en andere zaken te wegen. Maar dat raakt dus niet — en ik vraag de heer Asscher om dit van mij aan te nemen — dit vraagstuk van "zullen we even iets toedekken".

De heer Asscher (PvdA):

Laatste vraag op dit punt, voorzitter. In het debat van 15 november is onder anderen door mij gevraagd of de dividendbelasting afgeschaft wordt onder dreiging van een vertrek van Unilever en Shell. De minister-president heeft toen met nee geantwoord. In de hoorzitting die later volgde in de Tweede Kamer waar die bedrijven zijn uitgenodigd, werd het ook bevestigd. En toen Unilever besloot om voor Rotterdam te kiezen, hebben ze dat ook aangegeven. Kan het zo zijn dat de gevoeligheid lag in de contacten met bedrijven, zonder die verder bij naam te noemen behalve dan, voor zover het al gebeurd is, in de stukken van de minister-president zelf?

Minister Rutte:

Voorzitter, ik vind dat ik ook als minister-president gehouden ben om mij in de openbaarheid te beperken. Ik kan alleen zeggen tegen de heer Asscher — en daar moet hij mij even vertrouwen — dat dat gesprek niet te maken had met het onderwerp van de dividendbelasting en de formatie. Nogmaals, als je mij niet onmiddellijk op mijn blauwe ogen zou vertrouwen: ik heb er twee motieven voor dat ik daar gelijk in heb. Eén dat het toch naar buiten kwam en twee dat dit ook nog gebeurde een paar dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen. Ik hoor net een heel klein kniebuiginkje in de zin van: als ik al een fout gemaakt heb, dan is het vlak na het debat; toen ik erachter kwam dat het misschien wel zo was, hadden we er beter naar moeten zoeken. Maar in de Handelingen van het debat stelt de heer Klaver: hebben er memo's gelegen over de dividendbelasting? Even later vraagt hij het nog een keer: lagen er memo's op tafel die betrekking hadden op de dividendbelasting? Ook de heer Van Rooijen zegt: als er notities waren, wil ik ze hebben. Dan komt meneer Klaver even verder nog terug: was er informatie aanwezig; kan die gedeeld worden met de Kamer? En wat antwoordt de minister-president dan heel letterlijk? "Ik ben daar heel helder over, dat ga ik niet doen." En dan zegt hij nu: een paar dagen na het debat had ik die informatie eigenlijk wel willen geven.

Minister Rutte:

Nu halen we een paar dingen door elkaar. De vraag was: heb jij kennis aan stukken die er buiten het dossier dat iedereen had nog zouden zijn over dit onderwerp? Daarop was mijn antwoord: nee, daar heb ik in ieder geval geen kennis van, behalve dat VVD-stuk. We hebben het er net over gehad waarom ik vind dat dat niet onder de vraag viel.

Dan is de tweede vraag: had je niet na het debat een check moeten doen? Dat heb ik net met de heer Van der Staaij besproken. Dat was beter geweest. Vervolgens is natuurlijk de vraag: op wie gaf je antwoord? Ik weet dat allerlei mensen vragen hebben gesteld, maar mijn antwoord was op een vraag van de heer Roemer.

De heer Krol (50PLUS):

Nee.

Minister Rutte:

Jawel. Misschien dat antwoord niet, maar het antwoord wat ik hier heb, is dat er naast de stukken in het formatiedossier natuurlijk ook nog andere memo's kunnen zijn, waaraan ik in ieder geval geen herinnering heb, maar dat er daarbuiten altijd nog stukken zijn die raken aan partijen of aan het zoeken naar compromissen in het kader van formaties. Zo heb ik dat gezegd. Later, na de schorsing, toen ik mij was gaan realiseren dat dit niet handig was — want waarom ben ik gaan praten over stukken buiten het formatiedossier? — heb ik nog iets gezegd. Toen heb ik uitgelegd hoe het werkt met het formatiedossier en dat stukken daarbuiten wat mij betreft niet naar buiten moeten. Maar ik had toch wel, toen ik eenmaal was begonnen over die herinnering, na afloop kunnen checken of die herinnering klopte, en dan had ik bijvoorbeeld kunnen overleggen om de Kamer een brief te sturen, dus in de als-danredenering dat ik dat gedaan zou hebben en gezegd zou hebben: er zijn wel stukken. Alleen zou ik dat op moment nog heel terughoudend zijn geweest om dingen openbaar te maken. Ik vond het, omdat we nu zoveel maanden verder zijn en er zo lang het beeld is geweest dat er geen stukken zijn terwijl ze er wel zijn, nu wel noodzakelijk en correct om ze openbaar te maken, zoals we maandag ook hebben besloten.

De heer Krol (50PLUS):

Ik moet vaststellen dat er in de Handelingen echt iets anders staat. Er staan drie vragen kort op elkaar van de heer Klaver, en een van de heer Van Rooijen. Het is dus niet een antwoord op de heer Roemer. Er komt gewoon een keihard antwoord: "Ik ben daar heel helder over: dat ga ik niet doen." Ik kan dat niet rijmen ...

Minister Rutte:

Maar wat niet doen?

De heer Krol (50PLUS):

De vraag was: was er nog meer informatie en wilt u die delen met de Kamer?

Minister Rutte:

Ja, ja, dat was ...

De heer Krol (50PLUS):

En meer informatie is dus niet alleen informatie die op die hoofdtafel van u lag, maar gewoon: was er nog meer informatie?

Minister Rutte:

Klopt, klopt. Absoluut. Het was breder dan de hoofdtafel. Dit was na de pauze in het debat, toen ik mezelf verweet dat ik, zoals ik net zei, de fout in het debat maakte om me te laten verleiden tot speculatie over stukken buiten het officiële dossier waaraan ik geen herinnering had. Toen kreeg ik na de pauze opnieuw die vraag en zei ik: nee, dat ga ik niet doen. En wat was nou mijn antwoord op de heer Van der Staaij? Het grootste deel van dat debat ging over de inhoud van de dividendbelasting, maar het ging natuurlijk ook over de vraag of er nog andere stukken waren. Als je dat hele debat op je laat inwerken en op de hand weegt, had ik het verstandig gevonden van mezelf — gewoon puur ik, niemand anders; mijn schuld — om na afloop te zeggen: toch even een check.

De voorzitter:

De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Ik merk, mevrouw de voorzitter, dat een pauze soms heel handig is voor de minister-president. Misschien moet u een keer extra schorsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien herkent de minister-president het document dat ik in mijn handen heb: het is de rijksbrede WOB-leidraad. Heeft hij daar weleens kennis van genomen?

Minister Rutte:

Ik heb het stuk niet permanent beschikbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een achttien pagina's tellend stuk, waarin wordt aangegeven op welke wijze de overheid dient om te gaan met WOB-verzoeken. Dat is heel interessant in het licht van alle beweringen die de minister-president zojuist deed. Het was niet top of mind; top of mind is het nieuwe Ruttewoord voor dit debat. Maar dat is interessant, want eigenlijk is het helemaal niet zo relevant of het in het debat top of mind was. Artikel 2.5 van deze leidraad stelt: "Het is van groot belang dat bij WOB-verzoeken over onderwerpen waarover ook de Tweede Kamer wordt geïnformeerd, ervoor wordt gezorgd dat de Tweede Kamer in principe als eerste wordt geïnformeerd".

Minister Rutte:

Maar achteraf bleek het natuurlijk te gaan over stukken — dat weten we sinds vrijdag — die te maken hadden met de dividendbelasting en de formatie. Dat zijn geen stukken die bij de Kamer horen te komen. Waarom hebben we ze wel openbaargemaakt? Omdat we in het debat van 15 november de indruk hebben gewekt dat er buiten het formatiedossier geen stukken zouden zijn, die er nu wel zijn. Daarom hebben we maandag besloten om het openbaar te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet waar. We weten het niet sinds vrijdag. We weten het, nadat het verzoek is gedaan, sinds februari. In februari is er contact geweest met de minister-president en de staatssecretaris en is er een overzicht gemaakt met alle documenten. Daarop staan ook, heel specifiek, onder nummer 29 in de categorie overige, stukken van de formatie. Dus zelfs het woord "formatie" komt daarin voor. Iedereen bij de rijksoverheid moet zich houden aan de leidraad. Als iets ook met de Tweede Kamer gedeeld zou moeten worden, dan wordt in principe eerst de Tweede Kamer geïnformeerd, en niet degene die het WOB-verzoek heeft ingediend. Maar dat is niet gebeurd. Dus ook al wisten mensen het niet meer: dan had misschien even het debat teruggekeken moeten worden of het nagelezen moeten worden. Oftewel: u heeft zich niet aan uw eigen leidraad gehouden.

Minister Rutte:

Die snap ik niet. Ik moet even voor mezelf uitsorteren of ik de heer Klaver begrijp. Je hebt regels voor wat er in het formatiedossier zit, maar de discussie ging over de vraag wat er nog buiten het formatiedossier zat. Daar was geen herinnering aan. Inmiddels blijkt dat er een stuk of zes stukken zijn die buiten dat formatiedossier vallen. Door de verwarring die is ontstaan hebben we de indruk gewekt dat ze er niet zijn. Dat hebben we gezegd en dat hoorde u ook. Ze blijken er wel te zijn, dus dan breng je ze ook naar buiten. Het WOB-verzoek wordt daarvóór behandeld. Dan kun je de politieke vraag stellen die de heer Van der Staaij en anderen mij net stelden of ik op dat moment niet in ieder geval vanuit staatsrechtelijke verantwoordelijkheid had moeten zeggen: er blijken nu stukken te zijn en al wist ik dat misschien persoonlijk niet, men wist het. Dat feit had ik moeten melden. Daarover hebben we net gediscussieerd. Ik heb een aantal keer begrip gevraagd voor hoe dat gaat en gezegd dat ik heel goed snap dat dat niet gebeurd is, al had ik het misschien wel verkieslijk gevonden. Wat de heer Klaver doet, is zeggen: het is een automatisme dat dat had gemoeten. Die snap ik niet, want dit zijn geen stukken die bij het formatiedossier horen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is niet mijn eigen memo, hè? Dit is gewoon een officieel stuk van het kabinet, van de regering. Dit is de vraag: hoe ga je om met WOB-verzoeken? Daaruit blijkt dat de Kamer in principe als allereerste de informatie krijgt die met de Kamer gedeeld moet worden. We hadden gevraagd om stukken over de formatie. Die komen in dat WOB-verzoek naar voren. Hier is ontkend dat ze bestaan, daar wordt duidelijk dat ze er wel zijn. Dan had dat toch ook moeten gebeuren, niet omdat ik dat vind, maar omdat dat staat in de leidraad die u zelf heeft opgesteld, een achttien pagina's tellend document? U vraagt ons er begrip voor te hebben dat het niet is gebeurd, maar u heeft zich niet aan uw eigen afspraken gehouden. U heeft zich niet aan uw eigen afspraken gehouden en het zou u zo sieren als u daar ronduit voor uitkwam.

Minister Rutte:

Nee, die conclusie deel ik niet, want ik heb juist voor de schorsing of wat dan ook, in ieder geval in dat debat van 15 november, waaruit de heer Krol in tweede instantie heeft geciteerd waar het ging om die herinnering, gezegd, toen ik die vraag kreeg: luister, dat soort stukken horen niet naar buiten te komen. Dat zijn stukken die vertrouwelijk moeten blijven. We doen het nu toch omdat we natuurlijk hebben gezegd "er is geen herinnering" en "er zijn wel stukken". Dat is denk ik ook wel terecht. Daarom hebben wij gezegd dat het beter is om de stukken naar buiten te brengen waar de indruk is gewekt dat die er niet zijn. Dat staat ook helemaal los van de WOB-procedure.

De voorzitter:

Er is hier genoeg over gezegd. De minister-president is bijna anderhalve minuut aan het woord geweest en er is een uur aan interrupties geweest. Er zijn veel vragen gesteld, ook in de eerste termijn van de Kamer. Die vragen horen ook te worden beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Ik heb een vraag waarmee ik terugkom op wat ik de hele tijd al vraag. Ik wil graag een overzicht van het moment waarop de minister-president het wist en wanneer het bij Algemene Zaken lag. En dan wil ik geen overzicht met "ergens in februari", nee, ik wil data. Daar heb ik nu inmiddels al tien keer om gevraagd. Nu wil ik het graag hebben. Mijn vraag is dus: wanneer gaat dat komen? Gaat de minister-president mij dat in detail vertellen of krijgen we het, zoals ik vier uur geleden al vroeg, gewoon even op papier uitgereikt?

Minister Rutte:

Dat laatste moeten wij volgens mij gewoon in het debat doen. Ik heb gevraagd even te kijken of we kunnen reconstrueren wanneer dat telefoontje ongeveer was. Wanneer het bij AZ lag kunnen we ook nagaan. Die twee vragen probeer ik te onthouden.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher, het spijt mij zeer, ik geef toch het woord aan de minister-president om de andere vragen die in de eerste termijn zijn gesteld ook te beantwoorden. Er zijn meer collega's die vragen hebben gesteld. Nee, meneer Asscher, u krijgt later de gelegenheid om uw vraag te stellen. Ordevoorstel?

De heer Asscher (PvdA):

Ik doe een ordevoorstel voor een schorsing tot we antwoord hebben op de informatievraag van Klaver. Daarbij moet worden meegenomen dat het ministerie op 21 december in overleg met de WOB-verzoekers heeft afgesproken het verzoek uitsluitend in het kader van het voorgenomen afschaffen van de dividendbelasting te beschouwen. Waarom is dat van belang? Omdat net de argumentatie was dat het niet politiek gevoelig was en dat het over meerdere jaren ging. In de afwijzing van het WOB-verzoek staat zelfs: nee, het was al afgebakend, het ging alleen over het voornemen tot afschaffing. Dat maakt het ...

Minister Rutte:

Wat is daar spannend aan?

De heer Asscher (PvdA):

Dat is spannend, omdat de argumentatie net was dat het over verschillende jaren ging en niet politiek gevoelig was. Toen vroeg ik: waarom belde hij dan? Dat wilde de minister-president niet zeggen. Ik zie nu dat het helemaal niet over meerdere jaren en een brede vraag ging. Het ging uitsluitend over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting. Het verzoek van Klaver ondersteun ik dus, aangevuld met deze vraag.

Minister Rutte:

Toch een korte reactie. Het telefoontje had geen betrekking op stukken die erbij zaten en die raakten aan de formatie en de dividendbelasting. Dat telefoontje had betrekking op iets anders wat te maken heeft met de dividendbelasting en mogelijk zelfs met de afschaffing van de dividendbelasting, maar zonder te raken aan iets wat hier vandaag politiek aan de orde is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u de rest van de vragen, van andere collega's, ook beantwoordt.

Minister Rutte:

Dat ga ik doen. Er was deze vraag van de VVD: heeft een van de leden van het kabinet, die de stukken heeft gezien, dat bij het debat over de regeringsverklaring aangegeven? Die vraag heb ik denk ik net beantwoord, namelijk dat dit niet is gebeurd.

De heer Dijkhoff van de VVD heeft ook een paar vragen gesteld over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Klaver heeft een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Asscher vroeg om een korte schorsing, zodat kan worden ingegaan op de zaken waarom wij nu al een aantal keren hebben verzocht. Ik steun het verzoek van de heer Asscher en zou het fijn vinden als wij even konden schorsen.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat ik in mijn beantwoording niet meer inga op het WOB-verzoek, maar andere vragen beantwoord. Intussen laat ik het ambtelijk uitzoeken. Dat zou mijn compromisvoorstel zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij zouden graag dit punt, over het WOB-verzoek, dat vrij essentieel is, eerst willen behandelen. Laten wij daarom even schorsen zolang de premier nodig heeft, totdat die informatie er is. Een minuut of een halfuur; mij maakt het niet uit.

De voorzitter:

Een ordevoorstel vraagt ook om steun van de Kamer. Als een meerderheid het wil, doen we het en als de meerderheid het niet wil, doen we het niet.

Misschien is het goed dat u precies verwoordt wat uw voorstel is. Is het de bedoeling om kort te schorsen, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het voorstel is, te schorsen tot de informatie die ik heb gevraagd er is. Ik heb het over informatie als: wanneer was het telefoontje en wanneer was het bekend bij Algemene Zaken? Het gaat ook om de vraag die collega Asscher heeft gesteld. Als dat allemaal helder is, kunnen wij wat mij betreft zo snel mogelijk weer doorgaan met het debat.

De voorzitter:

Het gaat om een schorsing. Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wij zijn lekker bezig, dus ik zou zeggen: laten wij kort even schorsen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Steun voor het verzoek

De heer Krol (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Steun.

De heer Pechtold (D66):

Omdat het WOB-verzoek binnen de hele discussie vandaag toch een geïsoleerd ding is, kunnen wij misschien de rest van het debat nu gewoon doen. Dan parkeren wij het WOB-verzoek even en maken wij de eerste termijn van de minister-president af op de andere punten. Daarna is de tweede minister aan het woord. Mocht een en ander dan aan het eind nog niet duidelijk zijn, kunnen wij even kijken hoever wij zijn. Maar ik steun het in ieder geval dat die informatie er vandaag komt, maar dat is ook al toegezegd.

De voorzitter:

Maar u steunt niet het verzoek om te schorsen.

De heer Pechtold (D66):

Nu niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zolang er nog andere zaken te bespreken en te beantwoorden zijn en de minister-president een tekst heeft, hoeven wij nog niet te schorsen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lijkt mij voor de vaart van het debat inderdaad beter om door te gaan en te wachten tot de informatie komt. Dan zien we verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er nog andere vragen liggen, die hier inderdaad niet direct mee samenhangen, vind ik het prima om door te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Steun

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou ook het debat willen voortzetten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om het debat voort te zetten. Een meerderheid is er niet voor om te schorsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie hier de voltallige oppositie vragen om een schorsing, omdat wij dit punt graag als eerste willen behandelen ... met uitzondering van de SGP, zie ik, sorry. De bijna voltallige oppositie, 72 zetels, vraagt om dit punt eerst te mogen behandelen. Ik zie hier voornamelijk de oppositiepartijen aan de interruptiemicrofoon staan. Dat zijn de partijen die hierin in ieder geval geïnteresseerd zijn. Met mijn vraag doe ik een beroep op collegialiteit bij de coalitie: gun het ons nu dat wij dit punt eerst kunnen afhandelen voordat wij over de andere punten gaan spreken. Daarom doe ik het verzoek nog een keer aan de collega's. De partijen die hier staan te interrumperen willen graag dat dit eerst wordt behandeld. Geef ons die kans.

Minister Rutte:

Helpt het als ik zeg dat de vragen die ik nu wil gaan beantwoorden totaal niks te maken hebben met het WOB-verzoek en dat het dus niet door elkaar loopt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan doe ik het ordevoorstel opnieuw. Ik vraag het aan de coalitie. Dit is een collegiaal verzoek. De oppositie wil het graag: steun het dat wij eerst dit kunnen behandelen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik had het verzoek de eerste keer ook al gewoon begrepen, maar ik vind het een beetje raar dat, als ik gewoon een andere mening heb, dit meteen oncollegiaal is. Volgens mij is er nog een sloot aan andere vragen gesteld, ook door mij. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop en dat hoor ik graag. Die andere dingen kunnen we dan straks verder doen.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het debat en stel ik voor dat de minister-president verdergaat met het beantwoorden van de andere vragen.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Dijkhoff vroeg of er bij de vrijgegeven documenten ook documenten zijn die volgens de afspraken wel in het formatiedossier thuishoren maar er nu niet in zitten. Het antwoord is nee. Uiteraard bestens. Je kunt nooit duizend procent garantie geven. Maar er is alles aan gedaan om het goed te doen. Het formatiearchief bevat de schriftelijk ingekomen stukken, zoals brieven aan de informateur. Wij hebben lobbybrieven ontvangen uit Eindhoven en andere delen van het land. U kunt ze allemaal inkijken. Het archief bevat ook de ontvangstbevestiging ervan, maar ook de verzoeken om informatie van de informateur aan demissionaire bewindspersonen en de antwoorden daarop, alsmede de aanbieding van de stukken door de formateur aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. In het kader van de vaste werkwijze is een formatiestuk een stuk dat is opgenomen in het formatiearchief zoals hierboven omschreven. De uitvraag door een formerende partij wordt alleen opgenomen in het formatiearchief als deze uitvraag plaatsvindt door de informateur. Buiten dat kader kunnen er natuurlijk allerlei andere stukken zijn die op enigerlei wijze een relatie kunnen hebben met de formatie, maar zich niet lenen voor een verdere categorisering. Want dat was ook een vraag van de heer Dijkhoff: wat is nu het verschil tussen de verschillende stukken die gebruikt worden in de formatie? Is elk A4'tje een formatiestuk? Dat is dus niet het geval. De nu vrijgegeven stukken zijn documenten, interne notities, die noch zijn uitgevraagd door de informateur, noch door een van de onderhandelende partijen, en daarnaast ook nog een intern VVD-partijstuk. De samenstelling van het formatiearchief komt aan de orde in de startbijeenkomst tussen de onderhandelende partijen en de informateur, en volgt al geruime tijd de hierboven geschetste praktijk.

Voorzitter, als u het mij toestaat, kan ik misschien meteen door naar een volgende vraag van de heer Dijkhoff, want die raakt eigenlijk aan de motie-Pechtold. Wie is er nu verantwoordelijk voor de uitvoering van de motie-Pechtold en waarom is dat niet gebeurd bij de formatie?

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus dat het deel van de Kamer dat aan het onderhandelen slaat, de verantwoordelijkheid neemt of die traditie wordt voortgezet of niet. Maar later kun je natuurlijk andere combinaties of functieveranderingen krijgen. Ziet het kabinet — ik vind dat daar ook een taak ligt voor de Kamer — nog aanleiding om daar misschien adviserend voor de toekomst wat verheldering in aan te brengen?

Minister Rutte:

Ik denk dat dit alles op zich aanleiding kan zijn om in het kader van een evaluatie van de formatie — ik dacht dat die ook nakend is — ons opnieuw te beraden op hoe om te gaan met die informatiepositie. Want het is natuurlijk een precair staatsrechtelijk moment: er zit een demissionair kabinet, dualistisch, en er is een monistische situatie waarin op basis van een Kamermotie een deel van de Kamer aan het onderhandelen is om te kijken of er een meerderheid in deze Kamer te vormen is voor een nieuw kabinet. Dat laatste vraagt om een hele bijzondere uitsortering van de verhoudingen. Dat is natuurlijk eerder gebeurd.

Ik kom zo ook even tot de verantwoordelijkheden voor de uitvoering van de motie-Pechtold. Maar misschien mag ik dat meteen proberen te beantwoorden, ook in reactie op de vorige vraag. De motie is van 20 september 2012, dus van kort na de verkiezingen van 2012. De motie richt zich tot de onderhandelende partijen om afspraken te maken met de informateurs — want het zouden er meer kunnen zijn — om gezamenlijk zorg te dragen voor de openbaarheid van het informatiedossier. Dat zag, ook gelet op het meervoud, op de situatie in 2012, waarin er twee onderhandelende partijen waren, de VVD en de Partij van de Arbeid, en twee informateurs, de heren Kamp en Bos. Ze hebben in hun verslagen aan de Kamer toegelicht hoe uitvoering is gegeven aan de motie-Pechtold.

Toen kwam de formatie van 2017. Toen is dezelfde werkwijze gevolgd, namelijk openbaarmaking van het formatie-/informatiedossier, en na afloop van het proces onderbrenging hiervan bij het ministerie van Algemene Zaken — daarvoor geldt de WOB — met een afschrift aan de Tweede Kamer. Dat is ook zo besproken bij de startbijeenkomst van de onderhandelingen onder leiding van de informateurs, mevrouw Schippers, de heer Tjeenk Willink en de heer Zalm. Daarbij is ook toegelicht en vastgesteld dat het openbaar te maken archief bestaat uit de stukken die daar ook in thuishoren.

Dit is overigens een praktijk die al langer bestaat; dit is niet net ontstaan. Het is iets wat zich heeft ontwikkeld in de loop van de jaren. De motie-Pechtold legt dus in belangrijke mate de verantwoordelijkheid neer — dat is gewoon een feitelijkheid — bij de onderhandelende partijen. Het is niet zo dat er een soort objectief iemand is. Nou is het mooie dat in ieder geval in deze formatie, maar ik dacht ook in eerdere formaties, is gezegd: hou het nou simpel. Je zou kunnen zeggen dat sommige stukken beleidsopvattingen van ambtenaren zijn of dat het gevoelige stukken zijn omdat ze partijpolitieke standpunten geven. Die wil je niet in het informatiedossier. Dat is veel te ingewikkeld, want dan moet je per stuk gaan wegen waar het hoort. Daarom is de vraag eigenlijk omgedraaid: alles wat de informateur uitvraagt en wat binnenkomt aan lobby en andere brieven zit erin en de rest niet. In dit geval ging het, dankzij de zeven maanden dat wij gewerkt hebben, eerst met GroenLinks en toen met de ChristenUnie en uiteraard continu in dat proces met VVD, CDA en D66, om 1.400 stukken.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan me de hele discussie uit 2012 herinneren, vandaar ook dat de motie mijn naam draagt. Het is gewoonterecht wat zich steeds meer in de traditie van de Kamer heeft gezet. In het verkeer tussen Kamer en kabinet moet het in de toekomst misschien een keer herbevestigd worden. Kunnen we dat met z'n allen, met z'n 150'en, ook degenen die niet meedoen — die rollen kunnen tijdens zo'n proces wisselen — weer accorderen om te voorkomen dat dit gebeurt?

Minister Rutte:

Ik was in die fase lid van de Kamer en nu niet, dus ik moet terughoudend zijn, want ik ben nu te gast. Maar ik ben het ermee eens. Inhoudelijk zeg ik erbij dat ik het ook eens ben met degenen die waken voor te veel openheid. Als je gedwongen bent om elk stuk naar buiten te brengen ... Ik wijs maar even op het stuk van de VVD waar we het eerder vanavond over hadden. Stel dat dat stuk ook in het formatiedossier had gezeten en stel dat het niet gelukt was om uit die dividendbelasting te komen. Dan hadden ze gezegd: hè, wat heeft de VVD daar gezegd? Wat hebben andere partijen tevergeefs geprobeerd om compromissen te vinden? Dat zit dan ook in het formatiedossier. Je maakt het dan eigenlijk onmogelijk om in vertrouwelijkheid te werken aan compromissen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor mensen die dit debat volgen en die helderheid willen, is het van belang om dit heel scherp te krijgen. Wat ik van de minister-president begrijp, is dat het een behoorlijk formalistische oorzaak heeft of iets wel of niet in het dossier komt. Het gaat erom wie het heeft verstuurd of wie het heeft aangevraagd. Er is geen inhoudelijke weging.

Minister Rutte:

Klopt. De gedachte is de volgende. Als het door de informateur wordt uitgevraagd namens de vier onderhandelende partijen, dan is het dus een stuk dat die hele tafel nodig heeft. Maar stel dat de VVD — ik noem maar iets denkbeeldigs — werkt aan een stuk over de dividendbelasting. Dan wil je dat niet in het informatiedossier hebben. Als een andere partij werkt aan een stuk over migratie of klimaat om te kijken of men met ambtelijke steun kan komen tot een compromis, dan wil je dat niet in een dossier, zeker niet als het niet gelukt is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat betekent dus dat het, als een besluit genomen wordt op basis van stukken die volgens de regels en afspraken niet tot het dossier horen, niet waarschijnlijk is dat een informateur daarna nog zegt: nu jullie er eigenlijk al uit zijn, vraag ik nog eens om een onderbouwing. Dan weet je niet of het informatiedossier de argumenten en de stukken bevat die van doorslaggevend belang waren voor het nemen van de beslissing. Als we dat wel zouden willen, dan zouden we andere afspraken vooraf moeten maken.

Minister Rutte:

Als ik heel goed naar de vraag van de heer Dijkhoff luister — ik wil niet flauw doen — dan heb je stukken die automatisch naar buiten komen, en dan heb je stukken die voedend kunnen zijn voor een besluit, maar die niet naar buiten komen, omdat ze niet onder de eerste categorie vallen. Zoals in het debat net besproken is, er zijn natuurlijk ook allerlei andere bronnen. In mijn partij is er bij terugkoppeling voeding van je beleidsmedewerkers van je fractie. Die hebben natuurlijk ook een enorme hoop kennis en een netwerk. Die komen ook met ideeën en informatie. Ik denk dat dat bij de andere partijen ook zo is. Stukken komen er niet alleen op basis van een besluit op basis van ambtelijke memo's. In de eerste termijn van de Kamer is dat uitvoerig besproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer het even scherp te krijgen. De minister-president maakt een verschil tussen stukken en uitgevraagde stukken en stukken die zijn toegestuurd. Hoe werkt dat proces precies? Hoe kom je tot een besluit om iets uit te vragen? Doet de informateur dat zelf? Zeggen de vier onderhandelende partijen: wij willen hier meer over? Hoe kom je tot een besluit om iets wel of niet uit te vragen?

Minister Rutte:

Dat laatste wat u noemde. Ik kijk even naar de heer Van Poelgeest. Zeg ik het goed? De vier onderhandelende partijen in dit geval hebben dan gezamenlijk besloten dat de informateur het uitvraagt. Er wordt ja geknikt; het klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan blijft er toch een vraag hangen. Het beeld dat nu bestaat, is dat de VVD afschaffing van de dividendbelasting wilde. Die heeft het ministerie van EZ en de staatssecretaris aan het werk gezet. Toen kwam er een VVD-stuk. Dat is besproken met de onderhandelaars, maar niemand zei: die komt van EZ, daarvan weten we dat ze groot voorstander zijn, terwijl de discussie eigenlijk speelt bij het ministerie van Financiën. De ambtelijke ondersteuning die de VVD heeft gezocht, komt haar toevallig goed uit, maar eigenlijk moeten we beter geïnformeerd worden. Laten we een stuk uitvragen bij het ministerie van Financiën. Dat is dus niet gebeurd, zegt de minister-president hier.

Minister Rutte:

Zo werkt het niet. Het is niet zo dat er op elk groot onderwerp in een regeerakkoord een onderliggend totaal gesamtmemo is dat door de vier partijen gezamenlijk uitgevaardigd is via de informateur. Dat wekt de indruk dat je bijna machinaal kan komen tot een regeerakkoord. Het is een extreem iteratief proces met — dat kan ik u verzekeren — hoogoplopende emoties. Er zijn momenten waarop de agenda totaal werd omgegooid, omdat we dachten "we doen nu onderwerp één" en dat ineens twee weken later kwam. Soms moest er ook weer nadere informatie worden uitgevraagd. Dus zo werkt het niet. Je kunt dus niet zeggen: O, er zit in het regeerakkoord een hoofdstuk "dividendbelasting afschaffen" en dan ligt dát memo eronder. Zo werkt het niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat me er op dit punt vooral even om om het beeld scherp te krijgen. Het verbaast mij gewoon dat als de VVD met een stuk onder de arm loopt dat afkomstig is van het ministerie van EZ, niemand van die andere partijen aan tafel zegt "ik weet het niet, maar bij Financiën hebben ze er misschien iets meer kijk op en we moeten ook een stuk van Financiën hebben". Dat vind ik gek.

Minister Rutte:

Zo is het ook niet gegaan. Het was een stuk dat de VVD heeft gemaakt. Uiteindelijk heeft Eric Wiebes dat stuk als VVD'er en als betrokkene bij de informatie geschreven. Hij heeft conform de regels die daarvoor zijn, ambtelijke bijstand gevraagd aan AZ, EZ en Financiën om dat mogelijk te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad een goede zaak dat er in het kader van de formatie nog geëvalueerd wordt wat er eventueel nog verbeterd kan worden in de indeling van openbare stukken en van vertrouwelijke stukken. Er is verwezen naar de evaluatie van de Kamer zelf, maar is er in dat kader ook nog een reflectie van de kant van de regering te krijgen, waar de Kamer zijn voordeel mee kan doen in die evaluatie?

Minister Rutte:

Ik vind het lastig om de regering dat te laten doen, omdat wij natuurlijk het kind zijn van de formatie. Wij zijn de baby en inmiddels aan het opgroeien. Je moet dan, denk ik, de ouders vragen die de conceptie veroorzaakt hebben. Daar kunnen we wel naar kijken. Misschien moeten we kijken of het mogelijk is dat de vijf partijen die bij de formatie betrokken waren, GroenLinks en de vier die uiteindelijk een kabinet hebben gevormd, een aantal reflecties geven op dat proces. Ik vind het prima, want ik heb er strong feelings over, om te zeggen dat we ook namens het kabinet met een inzicht zullen komen. Alleen zijn wij, strikt formeel gesproken, natuurlijk het resultaat van die formatie en niet betrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het gaat mij niet zozeer om de evaluatie of het precies allemaal goed is gegaan in deze formatie als wel om de kennis en de ervaring die specifiek bij het ministerie van Algemene Zaken zijn opgebouwd. Ik wil die gewoon te nutte laten zijn van iedereen en ook van toekomstige formaties. We kunnen dat verder ook gebruiken in onze eigen evaluatie van deze formatie.

Minister Rutte:

Ik heb net al een ambtenaar genoemd en die heeft daar meerdere boeken over geschreven. Ik zie hem al glunderen bij de gedachte dat hij daar een bijdrage aan gaat leveren, maar uiteraard moet er ook nog ministeriële verantwoordelijkheid voor worden genomen. Hij haat me nu, maar het wordt wel mooi!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag aan de minister-president over de procestabel die is meegezonden met de stukken die wij gisteren hebben mogen ontvangen. We hebben inmiddels kunnen constateren dat een aantal coalitiepartners aan laat ik maar zeggen collectieve vergeetachtigheid lijden. Er was geen herinnering aan memo's en er blijkt toch een hele waslijst stukken te zijn. Op pagina 85 van de stukken die wij gisteren hebben mogen ontvangen, staat een tijdschemaatje en daarin staat: in de laatste week van augustus en de eerste week van september bespreken memo aan hoofdtafel. Klopt dat?

Minister Rutte:

Voorzitter. Dit is echt even een gevoelig punt in het debat. Op grond van het feit dat we zelf de indruk hadden gewekt dat er geen stukken waren maar dat die er wel bleken te zijn, hebben we die stukken vrijgegeven. Deze vraag gaat een stap verder. U vraagt mij nu ook om op onderdelen van die stukken commentaar te geven. Dat brengt mij echt ook in de vertrouwelijkheid van het formatieproces. Heel eerlijk gezegd ken ik dat stuk niet. Ik herkende het stuk ook niet. Ik had er geen herinnering gaan en ik herkende het niet. Het was bovendien een stuk dat gestuurd was aan staatssecretaris Wiebes en niet aan een onderhandelend iemand. Althans, het is aan de staatssecretaris gestuurd. We zouden het hem kunnen vragen maar ook hem wil ik afraden daarop in te gaan, omdat dat allemaal leidt tot steeds meer inzage in hoe gesprekken over dit onderwerp zijn gegaan in het kader van de formatie. En dat raakt echt de vertrouwelijkheid van de formatie. Dan gaan we nog een laag dieper. We zijn al heel ver gegaan door de stukken vrij te geven, maar dat is onze eigen schuld en daarom vind ik dat ook helemaal prima. Maar we gaan nu niet ook nog commentaar op die stukken geven.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het spijt me, maar ik begrijp hier niks van. U heeft uiteindelijk het besluit genomen om de stukken toch te sturen. U had er eerder ook voor kunnen kiezen om te zeggen: er zijn wel stukken, maar u krijgt ze niet om die en die reden. Dat hebben we al geconstateerd. Maar daar heeft u niet voor gekozen. U heeft ervoor gekozen om te zeggen: ik heb er geen herinneringen aan. Toen waren er ineens toch herinneringen aan stukken en koos u ervoor om ze te sturen. Nu lezen wij in een van die stukken dat de memo wel degelijk aan de hoofdtafel is besproken, terwijl wij in het debat van november keer op keer op keer hebben gevraagd hoe het zat en of er memo's besproken zijn. Daarop kregen wij te horen: nee, daar hebben wij geen herinneringen aan. Dan is het toch niet raar dat ik die vraag stel vandaag? Dan kunt u toch niet zeggen: daar ga ik niet op in?

Minister Rutte:

Dat snap ik. In ieder geval mij staat er niets van bij en ik heb ook anderen al horen zeggen dat we in ieder geval het VVD-memo niet met de vier hebben besproken. Ook in mijn herinnering hebben we dat niet met de vier gedaan, maar is dat bilateraal gebeurd. Maar later is er natuurlijk vanuit het formatiesecretariaat gewerkt aan teksten voor een regeerakkoord, zoals dat over alles gebeurde. Uiteindelijk moesten die 73 pagina's een keer tot stand komen. Het is me nogal niet wat! Het was aanvankelijk ook nog veel meer. In die varianten zullen er allerlei teksten hebben gelegen; ja, dat is altijd zo. Je hebt natuurlijk allerlei conceptteksten die dan besproken worden en weer teruggaan. Die hebben er op enig moment ongetwijfeld ook over de dividendbelasting gelegen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Het kwalijke hierbij is dat er keer op keer gevraagd is naar die stukken, en dat er een stuk ligt. Dat heet nu opeens het interne VVD-partijdocument. Ik begrijp er niks van; er staat gewoon "memo" boven. Hier staat: "bespreken memo aan hoofdtafel". Dan wordt het toch steeds ongeloofwaardiger dat hier de ene na de andere onderhandelaar zegt: wij hebben die memo's niet gezien?

Minister Rutte:

Maar dat memo hebben ze allemaal gezien. Dat zegt iedereen toch ook? Dat VVD-memo ontkent niemand.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil toch even een nadere precisering van de uitvraag richting het kabinet in de reflectie op het verkeer tussen Kamer en kabinet, de informatievoorziening en het informatiedossier. Ik ben zelf bevraagd, de minister-president is bevraagd en andere coalitiepartijleiders zijn bevraagd op het feit dat de VVD-notitie elementen bevat die zijn aangeleverd door Economische Zaken. Voor mij is het inderdaad altijd een VVD-notitie geweest, maar daar hebben we het debat over gehad. Misschien is het goed om in die reflectie, in de evaluatie, de mate mee te nemen waarin ook dat soort notities gedragen kunnen worden door informatie aangeleverd vanuit ministeries. Dat is ook een spannende vraag, denk ik.

Minister Rutte:

Dat snap ik. Dat vind ik verstandig. Ik heb geschetst hoe het nu gaat. Laten we die usance dan ook betrekken in de evaluatie. Ik denk dat dat verstandig is. Ik heb de suggestie van de heer Van der Staaij al overgenomen om ook mee te denken. Ambtelijk zijn we aan zet en ook politiek, als kabinet, zullen we ernaar kijken. Ik neem aan dat de Kamer de regie heeft over het proces, waarop wij dan input kunnen geven.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Rutte:

Dan heb ik al heel veel vragen van de heren Klaver en Asscher over dit onderwerp beantwoord, voorzitter. Misschien is het wel goed om hier toch nog iets te zeggen over het punt, waarnaar zij ook vroegen, hoe het gaat met de stukken rond zo'n formatie. Zoals ik al zei, zijn de stukken die niet in het dossier zitten niet openbaar. Dat heeft ook een reden. Dat zou namelijk inzicht kunnen bieden in de voorstellen die deelnemende partijen hebben overwogen, hun gezichtspunten, hun argumenten en de feitelijke gegevens die daarin wel of niet zijn betrokken. Een reden is ook dat openbaarmaking van dergelijke stukken mogelijk afbreuk doet aan de bescherming en de noodzakelijke vertrouwelijkheid waarin informatiebesprekingen en onderhandelingen plaatsvinden, aan de daaraan deelnemende partijen en hun standpunten. Dat kan zo zijn. Het is niet altijd zo; er kunnen best stukken bij zitten waarbij dat helemaal niet het geval is, maar die vallen dan niet onder het formatiedossier omdat ze niet door de vier partijen zijn uitgevraagd bij een demissionair minister of staatssecretaris.

Ook kan het ertoe leiden dat dit uiteindelijk afnemend vertrouwen met zich meebrengt en dat de verstandhouding tussen regeringspartijen kan verslechteren binnen het kabinet. Het kan specifieke bewindspersonen raken en het kan een Kamerfractie raken, ook zelfs na voltooiing van de formatie, wat zou kunnen leiden tot een verstoring van de verhoudingen in die nieuw aangetreden coalitie. Om maar één voorbeeld te noemen, in alle ernst: een partij wordt geconfronteerd met een heel moeilijk standpunt van de andere formerende partijen. Dat kan zomaar gebeuren in een formatie. Het kan zelfs zo zijn dat het ineens drie-één is in een formatie. Dat hebben we in verschillende combinaties meegemaakt in de tijd dat GroenLinks meedeed, en ook in deze formatie met de ChristenUnie waren er verschillende momenten van drie-één. Dan kan het zo zijn dat de partij die alleen staat, zegt: ik wil toch eens nadenken of ik een stap kan zetten naar het standpunt van die drie; dat gaan we eens even proberen. Misschien dat die partij dan wat ambtelijke informatie uitvraagt en wat opties laat uitwerken hoe het zou kunnen. Daarbij kan die partij zich weg bewegen van het eigen verkiezingsprogramma. Het laatste wat die partij dan wil, is dat dat naar buiten komt als het niet leidt tot een compromis. Dan moet het vertrouwelijk blijven. Dat is de reden.

De heer Wilders (PVV):

Nog even terug naar de vraag van mevrouw Marijnissen en het antwoord dat de premier niet gaf. Ik wil dat antwoord hebben, want het was een zeer relevante vraag, een van de kernpunten van dit debat. Op pagina 85 van het stuk dat u heeft meegestuurd, staat onder III Proces: laatste week augustus bespreken memo — er staat niet "tekst", maar "memo" — aan de fiscale tafel en laatste week augustus/eerste week september bespreken memo aan de hoofdtafel. Klopt dat? Is dat gebeurd of is dat niet gebeurd?

Minister Rutte:

Ik verwijs echt naar het vorige antwoord. Dit laat zich niet meer reconstrueren. Het enige wat ik weet, is dat ik het eens was met wat ik dacht de heer Buma of de heer Segers daarover zei, namelijk dat er over dat VVD-stuk niet met de vier gezamenlijk is gesproken. We hebben volgens mij gesproken aan de hand van teksten van het formatiesecretariaat voor het regeerakkoord over dividendbelasting. Dat is nou precies de reden waarom je die stukken niet moet vrijgeven. We hebben dat nu gedaan, maar ik heb er vrij vroeg in het debat ook al bij gezegd dat ik het daar ook bij wil laten. Want naarmate ik inhoudelijk op die stukken commentaar moet gaan leveren, kom ik ook steeds dichter bij het risico dat ik standpunten van individuele partijen vrijgeef of vanuit procesantwoorden iets vrijgeef over andere gevoelige informatie. En dat moet ik niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt totaal onacceptabel en ik laat mij daar niet mee wegsturen. U heeft twee dingen gezegd en een daarvan klopt in ieder geval niet. Op de vraag "waren er meerdere memo's?", hebt u gezegd "nee" of "dat herinner ik mij niet". Maar die waren er wél. Het tweede dat u heeft gezegd, is dat die stukken niet aan de hoofdtafel zijn besproken. Nu hebben we hier een stuk waarin gewoon het tegenovergestelde staat van wat u zei. En als u dat onweersproken laat, kan ik niet anders concluderen dan dat het wel klopt wat hier staat, in deze stukken u nota bene gisteravond zelf naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, en dat het dus wél is besproken aan de hoofdtafel. En als dat zo is, is dat een tweede leugen van u. Dus u heeft er belang bij om dit uit de wereld te helpen.

Minister Rutte:

Maar de eerste conclusie van de heer Wilders klopte al niet.

De heer Wilders (PVV):

Die eerste klopt en ik hoop de tweede niet.

Minister Rutte:

Nee, die eerste klopt niet en die tweede ook niet. Het is gewoon niet waar.

De heer Wilders (PVV):

U schrijft het hier; u stuurt het naar de Kamer. Hier staat: laatste week augustus/eerste week september. Ik heb dat niet opgeschreven, dat heeft u gedaan, of in ieder geval heeft u het naar de Kamer gestuurd en iemand van het kabinet, ik denk van Financiën, heeft het opgeschreven. Bespreking memo aan de hoofdtafel: daar bedoelen ze toch mee het memo waar we het over hebben? En de hoofdtafel is toch niet ergens in een restaurant? Dat is de hoofdtafel van de onderhandelingen voor het kabinet. Dus ik vraag u, klopt het wat er staat, is het memo besproken aan de hoofdtafel?

Minister Rutte:

Dat is een stuk van eind augustus aan de staatssecretaris van Financiën, niet een stuk voor de formatie zelf wat u daar in handen hebt. Het is een stuk dat we mee hebben gestuurd omdat we ook de stukken hebben meegestuurd die de staatssecretaris als staatssecretaris heeft ontvangen in de periode van de formatie over de dividendbelasting. Het zijn vier stukken en dit is één van die stukken. In dat stuk staat dat tabelletje. Het laat zich op geen enkele manier reconstrueren wat daarmee gebeurd is. Ik schetste net al hoe het gaat in zo'n formatie: stapels stukken, iedere dag wordt de agenda omgegooid en veranderd. We hebben uiteindelijk aan de hoofdtafel gesproken over dividendbelasting. Uiteraard, want anders was het nooit in het regeerakkoord terechtgekomen. Daarvoor zijn teksten gemaakt. Die werden altijd gemaakt vanuit het formatiesecretariaat. Conceptteksten voor ...

De heer Wilders (PVV):

Geef nou eens antwoord.

Minister Rutte:

Ik ben bezig met het antwoord. Dat zijn conceptteksten voor het regeerakkoord. Zo gaan die dingen.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik accepteer dit echt niet. Want hier staat niet "bespreken conceptteksten" of "bespreken onderwerp dividendbelasting". Me dunkt dat dat wordt besproken aan de tafel voordat het in het regeerakkoord komt. Hier staat: bespreken mémo aan de hoofdtafel. Het woord "memo", dus, hetzelfde woord dat boven dat VVD-stuk staat. Daar staat ook "memo" boven. Ik vraag u, laten we die datum dan vergeten: is het memo besproken aan de hoofdtafel, ja of nee?

Minister Rutte:

Het stuk wat u daar in handen hebt, is een stuk voor de staatssecretaris van Financiën, niet voor de formerende partijen. Het was een stuk voor de staatssecretaris van Financiën waaraan een schema is toegevoegd hoe bestens zij menen — denk ik, meen ik, ik interpreteer nu — dat de discussie in het kader van de formatie over dividendbelasting zal worden voortgezet. Zo interpreteer ik dat schema maar. Meer weet ik ook niet.

De heer Wilders (PVV):

Maar is het gebeurd?

Minister Rutte:

Nou, uiteindelijk is in het regeerakkoord een tekst terechtgekomen over de afschaffing van de dividendbelasting. Ja, dat is gebeurd.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan wel om een punt van orde vragen, voorzitter, maar dat is allemaal zinloos. Mijn vraag is, voor de tiende keer: is het memo besproken aan de hoofdtafel?

Minister Rutte:

Zoals een paar onderhandelaars al eerder zeiden, is dat VVD-memo ook bij mijn beste kennis niet collectief besproken aan de hoofdtafel. Ik weet dat niet duizend procent zeker, maar volgens mij niet. We hebben wel gesproken aan de hand van teksten voor het regeerakkoord.

De heer Wilders (PVV):

"Volgens mij", "ik weet het niet duizend procent zeker", "niet met z'n vieren" ... Ik vraag het aan u, niet aan de collega's! In het stuk dat u gisteren naar de Kamer heeft gestuurd — sorry, voorzitter, maar al moet ik het duizend keer vragen, hij heeft het naar de Kamer gestuurd en ik wil daar antwoord op — staat: bespreken memo aan de hoofdtafel. Ik vraag niet naar het onderwerp dividendbelasting of de teksten voor het regeerakkoord. Is het memo, zoals dat hier staat, besproken aan de hoofdtafel, ja of nee?

Minister Rutte:

Dat is een stuk voor de staatssecretaris van Financiën. Dit is géén stuk voor de onderhandelende partijen. Ik interpreteer het zo dat ambtelijk Financiën in dat stuk een inschatting maakt van de verdere behandeling van het thema dividendbelasting in het kader van de formatie. En verder is het onmogelijk om te reconstrueren op welke dag aan de hand van welk stuk we precies wat gedaan hebben. Dat weet de heer Wilders, want hij was erbij in 2010. Hij weet ook dat het gaat om stapels stukken en een agenda die iedere dag verandert. Het gaat om heel veel overleg, telefonisch en bilateraal en trilateraal, om uiteindelijk steeds te proberen om knopen eruit te trekken en daardoor die machine die leidt tot een nieuwe regering aan de praat te houden en onderwijl aan het vertrouwen te bouwen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik zal afronden met ...

De voorzitter:

Ja, anders wordt het een herhaling.

De heer Wilders (PVV):

Ja, het wordt zeker een herhaling. Wat mij betreft tot morgenvroeg, maar ik begrijp dat u dat niet wilt. Mijn conclusie is dat de minister-president geen antwoord geeft. Hij zegt niet dat wat hier staat, namelijk het bespreken van het memo aan de hoofdtafel, niet gebeurd is. Zolang hij dat niet tegenspreekt, ga ik ervan uit dat het wel gebeurd is en dat klopt wat in de stukken staat die hijzelf naar de Kamer heeft gestuurd. Dan is dit de tweede leugen van de minister-president.

Minister Rutte:

De eerste klopte al niet, van de heer Wilders. Deze klopt ook niet. Ik heb de vraag wél beantwoord en ik ben het niet eens met zijn conclusie.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Klaver het woord geef, wil ik even kijken hoever de minister-president is.

Minister Rutte:

Ik ben nu een heel eind. Ik heb hier nog een vraag over brexit en dankzij de interrupties verder alleen nog een vraag van de heer Dijkhoff. Ik heb nog één vraag van 50PLUS en één vraag van de VVD.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt wel of ik hier met mijn zoon van 4 aan het debatteren ben. Als hij iets heeft gedaan en begint met "nee, dat was ik niet; dat was mijn broertje" — of de buurjongen, of het buurmeisje — dan probeer ik hem altijd bij te brengen hoe belangrijk het is dat je eerlijk bent. Als je gewoon eerlijk zegt wat je hebt gedaan, krijg je daarna geen straf. Eerlijk zijn is eigenlijk het allerbelangrijkste wat er is. En eigenlijk is dat de hele tijd waar we naar vragen. Maar de minister-president probeert dat hier, alsof hij een kind van 4 is, voortdurend te ontwijken. Hij zegt steeds: dat is onmogelijk te reconstrueren. Ik heb een simpele vraag: heeft u geprobeerd om het te reconstrueren?

Minister Rutte:

Nee. Dat vind ik ook niet juist. Dat past ook niet in hoe de formatie gaat. Het zou toch ook uitgesloten zijn ... De heer Klaver en ik hebben uiteindelijk met z'n tweeën bij de informateur — ik mag dat melden, want de pers heeft het gezien — drie keer drie uur gesproken over één ingewikkeld onderwerp. Dat was nadat een formatie was vastgelopen die we weer op gang probeerden te helpen. Dat heeft geleid tot vervolggesprekken. Maar het is bijna onmogelijk ... Dit was een spannend moment met GroenLinks, dus dat weet ik nog ongeveer. Ik herinner me die gesprekken. Maar daarnaast hebben wij wekenlang gesproken. Ik herinner me dat ik een keer een kop thee in mijn nek kreeg, maar ik herinner me echt niet meer alle details van de weken daarvoor. Het is onmogelijk om dat te reconstrueren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik bijzonder veel herinneringen aan die momenten heb, omdat er ook gewoon veel belangrijke dossiers lagen. Maar waarom vraag ik u dit, waarom is dit belangrijk? Dit gaat over de vraag hoe u de Kamer heeft geïnformeerd. Heeft u een poging gedaan om dit te reconstrueren? U zegt: nee, want dat vind ik niet mijn taak. Tegen de heer Wilders zegt u: dat is onmogelijk. Het kan niet allebei waar zijn. Of het is onmogelijk, of u vindt het niet uw taak. De ambtelijke ondersteuning, die voortreffelijk was tijdens die formatie, maakt ook aantekeningen waarin staat wat er die dag is besproken en over welke memo's het gaat. Heeft u daarin teruggekeken om te kijken of dit op die hoofdtafel besproken is? En waarom is dit zo belangrijk? Omdat we graag willen weten of u daarover de waarheid spreekt of niet.

Minister Rutte:

De heer Klaver en ook de heer Wilders menen hier iets spannends te hebben. Ik geloof oprecht dat dat niet zo is. Wat is het geval? We hebben strakke afspraken over wat we wel en niet delen. Doordat we, door in het debat van 15 november te praten over herinneringen, een deur hebben opengezet naar een deel van de formatie waarvan nu blijkt dat de stukken er wel zijn, hebben we die vrijgegeven. Nu vraagt de heer Klaver de volgende stap, namelijk of ik die stukken ook wil gaan interpreteren. Ik heb dat hier en daar gedaan, maar dat is onmogelijk. Vervolgens ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dat zeg ik niet. Dat is niet waar.

Minister Rutte:

Ik maak het even af, voorzitter. Vervolgens vraagt hij, omdat die stukken nu verstuurd zijn, ook reconstructies te maken. Hier staat een tijdschema in, een stuk aan de staatssecretaris van Financiën. Is dat tijdschema uitgekomen? Over welk memo gaat dat dan? Ik zeg hier: ik heb helemaal geen herinnering aan zo'n memo aan een hoofdtafel, oprecht niet. We hebben in september natuurlijk wel aan de hoofdtafel gesproken over allerlei teksten over de dividendbelasting en over alle andere aspecten van het regeerakkoord die moesten leiden tot dat regeerakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

In november wordt gezegd: ik heb er geen herinnering aan; ze bestaan niet. In maart blijkt dat er 29 stukken waren. Waarom vragen we dit? Er wordt bij hoog en bij laag beweerd door de minister-president dat het niet aan de hoofdtafel is geweest. Ook de andere onderhandelaars zeggen dat. In een memo dat we toegestuurd krijgen, staat: bespreken aan de hoofdtafel. Dan is het toch niet heel veel gevraagd? Dat is toch geen interpretatie van stukken? Dan is het toch niet heel veel gevraagd als ik zeg: dat is vreemd, er staat daar dat het besproken moet worden, u zegt dat dat niet het geval is, uw herinnering laat u nogal in de steek; zoek eens even na of dat besproken is. Dan weten we namelijk of wat u daarover zegt de waarheid is of niet. Dit gaat niet over het interpreteren van stukken. Dit gaat over de vraag of u dat heeft besproken.

Minister Rutte:

Natuurlijk is er aan de hoofdtafel over het onderwerp gesproken. Anders was het nooit in het regeerakkoord terechtgekomen. Maar blijkbaar wil de heer Klaver nu wat weten over dat schema in een notitie van eind augustus aan staatssecretaris Wiebes, een stuk dat verder niet bij de formerende partijen is terechtgekomen, dat voor hem was en waarbij ambtelijk Financiën mijn interpretatie probeert in te schatten: hoe gaat de verdere besluitvorming in het licht van de formatie over de mogelijke afschaffing van de dividendbelasting? Hij vraagt mij nu om dat verder te reconstrueren. Ik vind toch dat ik daar een grens mag trekken. We hebben de stukken nu verstrekt. Als dat stukken zijn die ik herken — dat geldt natuurlijk voor het VVD-stuk; dat herken ik, want dat is mijn eigen stuk — wil ik best proberen om vragen daarover zo goed mogelijk te beantwoorden, maar ook binnen grenzen, want ik kan niet prijsgeven wat de posities van partijen zijn. Maar hij vraagt nu iets wat ik onmogelijk kan reconstrueren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik trek de conclusie. De minister-president maakt het zichzelf ontzettend moeilijk. Dit is de houding die hij voortdurend in alle debatten over de dividendbelasting heeft ingenomen. Dit is ook de houding die hij had toen het ging over het verdwenen bonnetje. Hij houdt zich van de domme; we gaan nu niet verder kijken. Het is gewoon weer wachten tot het volgende boven water komt.

Minister Rutte:

Dan zou boven water kunnen komen dat we, zoals in dat schema staat, op enig moment aan de hoofdtafel gesproken hebben over de dividendbelasting. Ja, dat hebben we. Maar ik kan toch niet precies reconstrueren wanneer dat was en precies aan de hand van welke tekst? Dat laat zich toch nooit meer reconstrueren?

De heer Krol (50PLUS):

Als je ver in de toekomst kijkt, dan kun je dingen niet meer precies construeren voor die datum. Maar kijk naar deze brief. De brief is van 25 augustus. In de brief staat: bespreek de memo de laatste week van augustus aan de fiscale tafel en de laatste week van augustus, de eerste week van september aan de hoofdtafel. Dat is niet maanden daarna, dat is een paar dagen daarna. Dan moet er toch wel iets heel geks gebeurd zijn als het niet zou zijn doorgegaan.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het wordt een herhaling.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben lang stil geweest in dit debat, omdat ik steeds heb gedacht: we moeten de minister-president het voordeel van de twijfel geven; we moeten luisteren naar de verklaring om de mogelijkheid open te houden dat hier sprake is geweest van goede trouw, een onhandigheid, een vergissing. Maar ik ben staande dit debat tot de conclusie gekomen dat dat niet het geval is. De verdedigingslinie van Rutte is volstrekt niet overtuigend. Hij wist ervan. Hij wist dat er memo's waren en hij wist ook wat de inhoud van die memo's was, namelijk dat de maatregel die werd voorgenomen, het afschaffen van de dividendbelasting, zeer af te raden was. Dat het niet in het Nederlands belang was. Dat mkb'ers, gewone Nederlanders, ouderen in verzorgingstehuizen, mensen in het onderwijs enzovoorts hier allemaal voor moeten bloeden. Dat is wat hier eigenlijk in dit debat ter discussie staat. Wij proberen aan te tonen dat de minister-president heeft gelogen — dat is volgens mij nu overtuigend aangetoond — en aan te tonen dat hij niet heeft gehandeld in het nationaal belang en dat hij dat niet in het nationaal belang handelen heeft willen verdoezelen. Dat is wat hier eigenlijk op het spel staat. Eigenlijk staat hier op het spel het algemeen belang van Nederland tegenover een aantal kleine deelbelangen die de minister-president vertegenwoordigt. Dat is wat nu, halverwege dit debat, duidelijk is geworden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Baudet (FvD):

Ik ben lang stil geweest. Maar minister-president, hoe kijkt u nou naar uzelf in de spiegel als u dit allemaal ziet? Waarom speelt u nu niet open kaart? Gebruik dit moment om schoon schip te maken. Laat deze maatregel los. Laat uw vrienden bij Unilever los en kies alsnog voor Nederland. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Minister Rutte:

Er zitten ook weer allerlei politieke conclusies in het betoog van de heer Baudet die ik niet reëel vind en ook niet fair en die ook niet vind volgen uit wat ik hier in dit debat gezegd heb, maar dat laat ik voor hem. Hij heeft het volste recht om dat te zeggen, maar ik ben het er niet mee eens.

Dan naar de afschaffing van de dividendbelasting. Die is onderdeel van een breder pakket. Ook dat VVD-stuk probeert dat bredere pakket te schetsen, namelijk het investeringsklimaat in Nederland. We zijn een bijzonder land. We zijn een klein landje, 200 bij 300 kilometer, met 17 miljoen mensen en we zijn bijzonder omdat we in dit land niet alleen een heel hoog opgeleide bevolking hebben en een prachtige infrastructuur, maar we zijn ook bijzonder omdat we hier een aantal heel grote ondernemingen hebben. Die grote ondernemingen zijn belangrijk omdat heel veel kleinere bedrijven zich daar omheen nestelen. Die krijgen daar weer werkgelegenheid uit. We zijn ook een bijzonder land omdat heel veel kleine ondernemingen zelf ontstaan, als start-ups et cetera. Je hebt je dus als kabinet af te vragen — dat hebben we ook gedaan in de formatie — ten aanzien van het vestigingsklimaat wat je moet doen om een ecosysteem te houden in Nederland dat ervoor zorgt dat start-ups kunnen ontstaan en dat innovatieve bedrijven een kans hebben om te groeien, maar ook dat die grote ondernemingen het aantrekkelijk vinden om hier te zijn, te blijven en ook te komen. Daarbij — dan betrek ik meteen maar het antwoord op de vraag van de heer Krol erbij — speelt natuurlijk dat aspect van de brexit mee. Dat hebben we ook in november vorig jaar besproken. Dat is een nieuw gegeven. De brexit is een nieuw gegeven, waarbij we weten dat bedrijven in het VK zich afvragen wat ze gaan doen gegeven de nieuwe situatie.

Deze coalitie heeft gezegd dat we moeten zoeken — sommige vonden dividendbelasting afschaffen een goed idee en andere vonden dat een minder goed idee, dat is allemaal duidelijk geworden — naar een gezamenlijk pakket waarin we op het terrein van de Vpb, op het terrein van de dividendbelasting en op het terrein van het stimuleren van innovatieve bedrijven een goede mix kunnen maken. Ik meen echt dat we daarin geslaagd zijn. Daarnaast hebben we ook eens een keer ruimte voor een heel forse lastenverlichting voor de werkenden in Nederland en de mensen die gepensioneerd zijn, voor wat Hans Wiegel "de burgers" zou noemen. Dus dat hebben we ook nog. Ik denk dat dat een goed pakket is en dat vind ik ook de taak van een coalitie. We hebben daar echt lang met elkaar over gesproken, niet zozeer over die dividendbelasting, maar in een eerdere fase van de formatie over dat bredere vraagstuk van het investeringsklimaat.

De heer Baudet (FvD):

Het relevante van dit debat is nou juist dat deze praatjes door de memo's worden doorgeprikt. Dat is het hele punt waarom we het hierover hebben en dat is waardoor ik er in de loop van dit debat steeds duidelijker van overtuigd ben geraakt dat uw koers echt verkeerd is, minister-president. Want alle memo's wijzen erop dat dit verhaal, dat het goed is voor de werkgelegenheid en dat het goed is voor de Nederlandse welvaart, niet klopt. U heeft dus niet alleen maar zomaar memo's achtergehouden. U heeft contra-indicaties tegen uw voorgenomen beleid achtergehouden. U heeft daarmee onze Kamer uiteindelijk laten instemmen met een regeerakkoord dat niet in het Nederlands belang is. Dat is waarom dit debat zo belangrijk is, dat is waarom zo veel mensen in Nederland aan het kijken zijn en dat is waarom u het vertrouwen in Nederland nu heel snel aan het verliezen bent. U kiest niet voor Nederland. U kiest voor deelbelangen. Dat blijkt uit de memo's, dat heeft u willen achterhouden en dat staat hier nu op het spel vanavond.

Minister Rutte:

Ik ben nu ruim zevenenhalf jaar minister-president en ik kan de heer Baudet één ding verzekeren: ik kies niet voor deelbelangen, ik doe dit echt voor het nationaal, voor het Nederlands, belang. Daarvoor doe ik dit. Daarvoor werk ik dag en nacht voor dit prachtige land. Dat maar even als reactie.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Complimenten voor de bijdrage van de heer Baudet. Ik heb nog een detailvraag. Op 1 en 2 november vorig jaar wordt bij de Algemene Politieke Beschouwingen een lastig debat gevoerd over de dividendbelasting. Op dat moment krijgt de minister-president de vraag over de memo's. Een van de vragen die hij daarnaast krijgt, is: zijn er economen die dit kunnen onderbouwen? Twee weken later, op 15 november, hebben we dat debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Het interessante is dat de minister-president terugkomt en zegt: ik heb het nog even nagekeken; er zijn wel economen te vinden. Ik vraag mij oprecht af hoe betrouwbaar het is dat je bij een relatieve detailvraag zegt "ik heb dat verhaal over die economen toch maar even heb uitgezocht", terwijl je, als er dan meermalen wordt verzocht om memo's, het houdt bij "ik heb geen herinnering". Hoe geloofwaardig vindt de minister-president dat?

Minister Rutte:

Het is een feit. Ik had die herinnering niet. Toen ik de stukken gisteren allemaal zag, stelde ik vast dat ik ze ook niet herken, op een deel van een notitie na, die in een andere vorm als bijlage zit bij mijn eigen VVD-stukken. Dat zijn de feiten.

De heer Azarkan (DENK):

Onze minister-president staat bekend om zijn controle. Hij staat bekend om zijn vaardigheid om te debatteren en om hoofd- en bijzaken te scheiden. Het wil er bij mij gewoon niet in — en ik blijf dat herhalen — dat het geloofwaardig is dat de minister-president zegt dat hij het bij zijn herinnering houdt en in de lucht laat hangen dat er nog andere memo's zijn. Dat wil er gewoon niet in.

Minister Rutte:

Dat heb ik al geantwoord in de richting van de heer Van der Staaij, namelijk wat ik beter had moeten doen na dat debat.

Tot slot over de informatie over het WOB-verzoek. Op maandag 4 december 2017 heeft ambtelijk AZ het bericht ontvangen dat er een WOB-verzoek is ingediend. Dat gaat over de periode 2016 tot heden. Op 21 december 2017 heeft ambtelijk Financiën contact gehad met de verzoekers, en overlegd over inperking van het WOB-verzoek. Dat is niet ongebruikelijk en bedoeld om het verzoek werkbaar te maken. Daarbij is het verzoek in overleg ingeperkt van oorspronkelijk dividendbelasting, functie van dividendbelasting, fiscale aspecten van dividendbelasting inclusief de afschaffing van dividendbelasting, invoering van bronbelasting en dividend en low-tax jurisdictions en/of non-cooperative jurisdictions naar dividendbelasting in het licht van het voornemen tot afschaffing in de periode 2016-2018.

Op 30 januari 2018 is een set aan geïnventariseerde stukken van ambtelijk Financiën gestuurd aan ambtelijk AZ. In de periode daarna zijn de stukken zoals gebruikelijk bekeken door de WOB-juristen, die deze stukken dienen te beoordelen in het licht van de WOB. Op of omstreeks 21 en 22 februari — we kunnen dat moment niet precies terugvinden — heb ik twee keer getelefoneerd met staatssecretaris Menno Snel van Financiën over de juridische weging van het wel of niet openbaar maken van stukken. Ik heb net al tegen de heer Asscher gezegd dat dat niet te maken had met de vraag: o jee, nu wordt zichtbaar dat er toch stukken waren in de formatie. Als dat een afweging was geweest, zou dat toch zichtbaar worden bij het openbaar maken. Nee, er was een andere reden. Ik vraag nog een keer begrip voor het feit dat dat niet direct gerelateerd is aan het politieke punt van vanavond.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik wil graag weten of er een vraag is blijven liggen die niet is beantwoord. Ik ga niet weer een rondje houden om dezelfde vragen weer te stellen. Welke vraag is niet beantwoord? De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Een aantal vragen is niet beantwoord, voorzitter. De eerste vraag was: hoe is het contact verlopen rond dat WOB-verzoek? Iedere keer dat daar een antwoord op komt, wijkt het af van het vorige antwoord. Van "ik hoorde het voor het eerst toen ik Trouw las op 20 april" naar "er was een telefoontje van de staatssecretaris maar het was niet spannend" naar "er kwam een telefoontje van de staatssecretaris maar het was wel spannend en ik zeg niet waarom" naar "er waren twee telefoontjes van de staatssecretaris en dat was spannend maar ik zeg niet waarom". Daar is iets mis. De heer Klaver vroeg vanmiddag om het op papier te zetten. Dat was terecht. Dan krijg je niet dat het schijfje voor schijfje een salamitechniek is met iedere keer een ander antwoord. Waarom is dat nou belangrijk? Omdat dit debat gaat over het informeren van de Kamer.

Laat ik de vragen die zijn blijven liggen zo samenvatten. Wat gaat deze minister-president doen om in de toekomst de Tweede Kamer goed te informeren? Een heel groot deel van deze Tweede Kamer, inclusief de fractievoorzitter van de VVD, heeft de indruk dat er een onwaarheid is verteld in november en dat daarna talloze mogelijkheden onbenut zijn gebleven om die onwaarheid weg te nemen. Pas toen een krant publiceerde, en zelfs drie dagen daarna, na een moeizame persconferentie, is de Kamer geïnformeerd, als allerlaatste. Wat gaat de minister doen om in de toekomst, ...

De voorzitter:

Dit is de vraag die ...

De heer Asscher (PvdA):

... als er sprake is van een toekomst, de Kamer goed te informeren?

De voorzitter:

Dan kijk ik ook even naar mevrouw Marijnissen. Welke vraag is er blijven liggen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, punt van orde, voordat we nu naar een afronding gaan. Dit punt is bewaard tot het laatst en dat gaan we wat mij betreft gewoon behandelen, niet alsof het een laatste vraag is, maar met alle ruimte om te interrumperen. Dit WOB-verzoek was voor mij een belangrijk punt. Straks mag u best nog inventariseren, want van mij zijn er ook vragen die niet beantwoord zijn, maar eerst gaan we even rustig het debat hebben over de WOB.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben het van harte met de heer Klaver eens. Er is ook nog een aantal vragen van mij blijven liggen. Daar kom ik zo even op terug. De premier ging er heel snel doorheen, maar ik meende de datum van 21 februari te horen als het ging over een van de telefoontjes. Laat dat volgens mij nou net de dag zijn waarop het nieuws van Unilever kwam. Is dat toeval?

Minister Rutte:

Het nieuws van Unilever was een week voor de gemeenteraadsverkiezingen, volgens mij. Dat was begin maart. Dat klopt niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zocht net de stukken op in De Telegraaf van exact 21 februari, waarin vermeld stond ...

Minister Rutte:

Ik kan het precies vertellen. Ik was op een woensdag bij Theresa May in Londen en toen had de FT een lek, maar het besluit van Unilever is gekomen op de dinsdag of de woensdag, zeg ik uit mijn hoofd, in de week voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat blijkt dan wonderwel wel heel stevig in het geheugen van de heer Rutte te zijn gegrift!

Minister Rutte:

Ik was namelijk ook wel blij dat dat besluit werd genomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat snap ik, zeker zo vlak voor de verkiezingen.

Minister Rutte:

Ik dacht dat het voor Nederland goed nieuws was.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar ik zag net, nogmaals, een stuk in De Telegraaf van exact 21 februari, waarin voor de eerste keer al dat nieuws werd gemeld. Ik vroeg me af of dat telefoontje wellicht daarmee te maken had.

Minister Rutte:

Nee, niet met wat er in De Telegraaf stond, nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is tegelijk ook wel mijn vervolgvraag. De minister-president weigerde antwoord te geven op de vragen die zijn gekomen over het geschetste tijdpad in de stukken, namelijk waarin stond dat er ook een memo aan de hoofdtafel besproken zou zijn. Hij zei: daar ga ik niet op in, want dat is de inhoud. Wat mij betreft is dat dus niet de inhoud, maar raakt dat exact aan de kern van dit debat, namelijk wanneer er waar over wat is gesproken. En laat dat nou net de vraag zijn die hier keer op keer is gesteld. De minister-president stelt dat dit debat gaat over de herinneringen die hij heeft aan welke stukken en wie wanneer is geïnformeerd, maar volgens mij gaat dit debat over veel meer. Volgens mij gaat dit debat over de geloofwaardigheid die de minister-president nog heeft. Nog groter misschien wel: over de geloofwaardigheid van de politiek. Realiseert meneer de minister-president dat hij daar op z'n zachtst gezegd mee speelt op deze manier?

Minister Rutte:

Waarom?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat zal ik u uitleggen, meneer Rutte. Omdat u nu hier vanavond verschijnt met een verhaal waarin u zegt "ik houd vast aan dat ik het juiste heb gedaan", terwijl u toch terug moet komen op het verhaal dat u daar geen herinneringen aan heeft. U weigert tekst en uitleg te geven over of die memo op de hoofdtafel is besproken. Naast u zit een minister die vrijdag nog zei "nee, ik weet van geen stukken" en die daarop geïrriteerd reageerde naar een journalist toe. Nu moet hij daarop terugkomen, want er blijkt een hele waslijst aan stukken te liggen.

Minister Rutte:

Ik kom helemaal niet terug op die herinnering. Die herinnering was wat-ie was. Dat heb ik correct gezegd. Ik had er geen herinnering aan. Dat kan ik niet veranderen. Als mevrouw Marijnissen zegt dat ze dat niet vertrouwt, dan is dat haar keuze, maar het is de waarheid dat ik er geen herinnering aan had.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag is, meneer Rutte, of u zich realiseert dat dit debat over veel meer gaat dan over wie wanneer kennis had van welke memo, dat dit debat gaat over uw geloofwaardigheid, dat dit debat gaat over de geloofwaardigheid van de politiek.

Minister Rutte:

Ja, en toen vroeg ik waarom. Toen kwam u met het punt over het terugkomen op mijn herinnering, en toen zei ik: daar ben ik niet op teruggekomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hebben net hele gesprekken gehad met de coalitiepartners, die zelf toegeven dat er onwaarheden zijn verteld. Dat lijkt mij per definitie niet heel erg goed voor de geloofwaardigheid van de politiek. Ik verbaas me ook over uw optreden vanavond. Ik had werkelijk waar gedacht dat u wat meer de lijn zou kiezen: ja, ik heb dat verkeerd gedaan, ja, er waren stukken; ik heb ze niet willen delen met de Kamer, maar misschien had ik er eerlijk over moeten zijn dat ze er wel lagen. Daar heeft u niet voor gekozen, meneer Rutte.

Minister Rutte:

Maar voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nu blijkt dat er stukken zijn die zelfs op verzoek van u zijn geproduceerd, die bekend waren bij uw ambtenaren op het ministerie en bij de fiscaal specialisten, en u houdt vol dat u er geen herinnering aan heeft.

Minister Rutte:

Toch even, want nou wordt alles weer door elkaar gehaald door mevrouw Marijnissen. Dat hele stapeltje van gisteren, behalve het VVD-stuk, kende ik niet. In één stuk herken ik dingen, omdat het als bijlage bij het VVD-stuk zit. Dus vorig jaar zei ik dat ik geen herinneringen had. Als ik nu kijk naar de stukken of ik ze herken, dan herken ik ze niet. Overigens, al zou ik ze nu herkennen, dan zou het nog niet erg zijn, want dan hoefde ik er vorig jaar nog geen herinnering aan te hebben. Dat ik ze niet herken is ook niet gek als je weet hoe het met die stukkenstroom gaat. Dat is het wat betreft dat stuk.

Vervolgens kun je een discussie voeren over het VVD-stuk. Ik vind dat echt een intern stuk, bedoeld om vanuit het punt van het vestigingsklimaat tot een compromis te komen. Ik vond niet dat dat viel onder de vragen die op 15 november zijn gesteld. Dat is oprecht mijn opvatting. Mevrouw Marijnissen zegt: dat gehoord hebbend vind ik dat het gaat om zijn geloofwaardigheid. Dan denk ik: hoezo dan? Dat is een nogal zware conclusie.

De heer Baudet (FvD):

In vergeten memo 12.4 staat het volgende te lezen: "De lastendruk is tijdens Rutte 2 gestaag gestegen. In 2012 bedroegen de lasten nog 36% bbp, in 2016 zijn ze gestegen tot 38,8% bbp. Het is de verwachting (...) dat in de komende periode de lastendruk verder zal stijgen naar 39,5% bbp in 2021." Dit is de context waarin beleid wordt gemaakt. De algemene lastendruk, voor alle Nederlanders, wordt steeds hoger. De btw wordt de helft zo duur, 50% duurder. Al onze boodschappen. De kosten voor de klimaatobsessie moeten worden opgehoest. Er is te weinig geld voor mensen aan het bed in de ouderenzorg. Enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Baudet (FvD):

We hebben in dit debat geconstateerd dat de premier heeft gelogen over memo's, dat hij de werkelijke bedoelingen heeft willen verdoezelen van bepaald beleid dat specifiek ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):

... ten goede komt aan een hele kleine groep aandeelhouders. Wat is nou zijn reactie op deze cijfers over de algemeen stijgende lasten in Nederland? Wat zegt hij tegen mkb-ondernemers? Wat zegt hij tegen zzp'ers? Wat zegt hij tegen ...

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Baudet (FvD):

... al die mensen die hun hypotheek moeten betalen en die elke maand de centen bij elkaar moeten schrapen? Wat zegt hij tegen hen als hij elk jaar 1,4 miljard cadeau geeft aan buitenlandse aandeelhouders?

Minister Rutte:

Er wordt nu een ongelooflijke hutspot gemaakt van allerlei verschillende elementen. Ik probeer het even weer uit te sorteren. Ik moet ze even apart behandelen. We komen uit een van de zwaarste recessies sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik ben er trots op dat de kabinet waaraan ik leiding mocht geven, met heel veel verschillende partijen en met heel brede steun vanuit de Kamer ...

De heer Baudet (FvD):

Uw beleid is dramatisch geweest!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Baudet. De minister-president.

Minister Rutte:

Rustig! Ik ga toch proberen te antwoorden. Ik ben er trots op hoe wij in de afgelopen jaren erin zijn geslaagd om dit land uit een van de zwaarste crises sinds de oorlog te halen. Het was niet alleen dit kabinet. We hebben dat gedaan met heel veel steun in de Kamer van partijen — bijna alle partijen in deze Kamer; zelfs de PVV heeft daar in de eerste paar jaar bij geholpen — op allerlei terreinen. Dat zegt wat. Dat is één. Daar ben ik trots op.

Twee: een kabinet dat aantreedt, zeker in een tijd waarin de conjunctuur weer beter gaat, heeft zich te beraden over het vraagstuk van het vestigingsklimaat. Is dit een land waar het aantrekkelijk is om te ondernemen? Blijven trotse, grote bedrijven hier en willen mooie andere bedrijven hiernaartoe komen? Zeker voor een kleinere economie als Nederland, met een kleine afzetmarkt, moet je ervoor zorgen dat die grote bedrijven het belangrijk vinden om hier te zijn. Dat leidt tot hoogwaardige werkgelegenheid, maar ook tot een enorme toeleveringsindustrie in het midden- en kleinbedrijf. Dat is zo belangrijk voor ons land! Dat geeft ons internationaal aanzien. Als ik, zoals een paar weken geleden, in China ben met een grote handelsmissie van 165 bedrijven en ik daar een business round table bijwoon met daarbij bedrijven als FrieslandCampina, Akzo, DSM, grote banken, Unilever en Shell ...

De voorzitter:

Ik ga ook u onderbreken, minister-president.

Minister Rutte:

... dan ben ik trots op ons land. Dan vind ik het de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat die kleine start-up hier het beste klimaat heeft om er een succes van te maken, dat die mevrouw die morgen wakker wordt en zegt "ik zit nu nog in een uitkering, maar ik wil daaruit, ik wil voor mezelf beginnen", in een land woont waar dat kan, waar ze die kansen ook kan grijpen, maar ook waar die grote bedrijven het goed hebben. Je moet over de volle breedte werken. Ik ben daar trots op.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Baudet (FvD):

De reden dat de minister-president de memo's schrijft ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Precies dit verhaal wordt door die memo's ondergraven. Dit verhaal klopt niet.

De voorzitter:

De minister-president is nu ingegaan op alle vragen, voor zover dat kon. Ik ga niet nog een keer iedereen het woord geven om dezelfde vraag weer te stellen, met ongeveer dezelfde antwoorden. Ik wil dus eigenlijk naar de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog geen vragen kunnen stellen over de WOB, omdat er andere collega's voor mij waren. Wat terecht is, maar ik had daar nog een vraag over.

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher, ik zie u ook naar de interruptiemicrofoon gaan. Sorry, dan ga ik nu ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb eerst moeten wachten tot 22.00 uur ...

De voorzitter:

U heeft alle gelegenheid gekregen om vragen te stellen, volgens mij ook over de WOB. Als een vraag niet beantwoord is, krijgt u nu de gelegenheid om die te stellen en dan wil ik overgaan naar de minister van Economische Zaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de precieze data die we nu hebben, waaruit blijkt dat er twee keer is gebeld. Nogmaals, ik heb verwezen naar de richtlijn die er is over hoe om te gaan met WOB-verzoeken. Daar zou de minister-president ook naar kijken. Als iets politiek gevoelig is, moet de secretaris-generaal worden ingelicht en de bewindspersoon; dan moet het ministerie van Algemene Zaken worden ingelicht. Dat is allebei gebeurd en ten derde moet vervolgens de Tweede Kamer als eerste op zo'n moment de stukken krijgen. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik opvallend en dat is dus een fout.

Minister Rutte:

Bedoelt de heer Klaver de afwijzing op het WOB-verzoek of de stukken die eronder lagen? Want het is een afgewezen WOB-verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook als het gaat om een afgewezen WOB-verzoek. Het gaat erom dat de uitslag van zo'n WOB-verzoek, of het nu de stukken zijn of de afwijzing en in dit geval een heel overzicht, gedeeld moet worden met de Kamer. Dat is in dezen extra belangrijk omdat eerder werd ontkend dat dit er was. Daarom is mijn vraag aan de minister-president: is hij met mij van mening dat hier dus iets fout is gegaan en dat de Kamer hierover geïnformeerd had moeten worden?

Minister Rutte:

Ik krijg — en dit is dan ook weer het mooie van bij AZ werken — net het antwoord. Had conform de WOB-leidraad de Kamer niet moeten worden geïnformeerd over het WOB-besluit? Nee, omdat het WOB-besluit luidde dat het ging om een afwijzing en dat geen inhoudelijke stukken openbaar worden gemaakt. Dat is het antwoord dat ik aangereikt krijg.

De heer Klaver (GroenLinks):

De WOB-leidraad gaat nog iets verder dan dat. Maar goed, we krijgen zo weer een briefje. Die WOB-leidraad gaat erover de Kamer te informeren over de uitslag. Die uitslag was negatief, dus er zouden geen stukken bekend worden gemaakt, maar het was wel bekend dat er stukken onder lagen. Dat was dus iets politiek gevoeligs en daarmee valt het onder die leidraad en had het gedeeld moeten worden met de Kamer. Misschien zou de minister-president kunnen aangeven dat dit een fout is geweest en dat dit dus had gemoeten.

Minister Rutte:

Die vraag wil ik nog wel een keer uitzetten. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter:

Misschien dat u er in de tweede termijn op terugkomt.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik heb mij voorbereid op dividendbelasting en niet op de WOB-leidraad.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ...

Minister Rutte:

Nee, ik wil dit toch even afmaken. Ik maak geen grapje. Ik neem dit heel serieus. Ik ga vragen of de laatste vraag van de heer Klaver ook nog even ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, sorry, ik wil daar nu een antwoord op. Ik heb hier verdorie in de eerste termijn om gevraagd. Ik heb er vanavond voortdurend om gevraagd. En nu zegt de minister-president: ja, ik heb hier niet het antwoord op. Ammehoela! Ik wil gewoon nu het antwoord. Ik heb hem nu vijf uur de kans gegeven om hier een antwoord op te formuleren. Ik wacht wel rustig op het antwoord. Ik wil het graag nu hebben en niet in een tweede termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter, de heer Klaver confronteert mij — en dat mag — met artikel 2.5 uit de rijksbrede WOB-leidraad. Ik heb die, zeg ik eerlijk, niet compleet paraat. Dus prima. Het is ook helemaal niet erg dat de heer Klaver dat doet, maar ik moet me daar ambtelijk over laten bijstaan. Ik krijg nu het antwoord. Waar de heer Klaver zegt "dat had de Kamer moeten weten", zegt het ambtelijk advies "dat hoeft niet, omdat in dit geval het WOB-besluit afwijzend was". Helemaal los hiervan staat de vraag waar we het eerder in dit debat over hebben gehad. Dat is niet zozeer dit artikel, maar we hebben het eerder gehad over de kwestie dat er stukken in bleken te zitten die erop wezen dat de herinnering niet klopte. Nee, de herinnering klopte wel, maar het ging erom dat er ondanks die herinnering wel stukken waren. Hadden we dat dan niet moeten melden? Daar hebben we aan het begin van deze twee uur uitvoerig over gesproken. Daar heb ik toen over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik breng het maar even terug onder de top-of-mind-redenering. Maar nu zegt de heer Klaver: er is ook nog een formeel-juridische reden om het te doen. Ik vraag de heer Klaver er begrip voor dat ik die vraag niet uit mijn hoofd kan beantwoorden en dat ik even ambtelijk AZ vraag om mij daarover te adviseren. Dat antwoord komt echt in dit debat.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Klaver, want het is vrij gebruikelijk dat als een antwoord niet direct kan worden gegeven om daar in een tweede termijn op terug te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik blijf erbij. Ik heb het de hele avond voortdurend gevraagd. Ik heb het zojuist ook gevraagd. Dat antwoord had er gewoon kunnen zijn. We zullen zien wanneer het komt. Zo ingewikkeld is deze vraag helemaal niet.

De voorzitter:

Uw vraag wordt beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het enige wat ik wil zeggen, voorzitter, is dat dit precies de methode-Rutte laat zien. Dit is het cruciale punt in het debat. Het wordt helemaal naar achteren geschoven. Vervolgens heb ik er nog een vraag over, en dan wordt het weer naar de tweede termijn doorgeschoven. Het zal wel.

Minister Rutte:

Dat is niet waar. Dit vind ik echt niet terecht. De tweede vraag die ik beantwoordde, bij interruptie, ging over het WOB-verzoek. Dat was om vijf of tien over half negen. Laten we terugkijken in de Handelingen. Ik had de vraag zelf als vierde of vijfde in de set zitten, maar ik heb die naar voren gehaald omdat een van u — ik weet niet meer wie — meteen een interruptie maakte over het WOB-verzoek.

De voorzitter:

En deze vraag wordt beantwoord.

Minister Rutte:

We hebben het er in het eerste kwartier over gehad. Ik heb geprobeerd toen het antwoord te geven. Daar kwamen vervolgvragen op. Toen heb ik gezegd: ik ga proberen die nog in deze termijn te beantwoorden. Dat ging over de precieze tijdlijn. Die heb ik gegeven. En nu zegt de heer Klaver: ja, maar er is ook nog iets met de rijksbrede WOB-leidraad. Prima, maar dat heb ik nu niet paraat. Ik had de vraag anders begrepen, dus ik vraag hem heel precies of ik de vraag nu goed begrijp, want ik wil hem echt vanavond nog proberen te beantwoorden. Hij zegt: luister, die rijksbrede WOB-leidraad dwingt je eigenlijk om, ook als het besluit afwijzend is, toch de Kamer te informeren. Is dat wat hij zegt? Hij zegt ja. Ik vraag AZ dat te checken. Als het waar is, heeft hij natuurlijk gelijk en is er een fout gemaakt. Maar dat weet ik gewoon niet, dus dat moet ik checken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Asscher of er een vraag is blijven liggen en niet is beantwoord. Dus geen nieuwe vragen, want ik wil graag naar de minister van Economische Zaken. De Kamer heeft hem gevraagd om aan dit debat deel te nemen en hij moet ook nog vragen beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):

Dat hebben de coalitiepartijen inderdaad gedaan.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Dat was een verzoek van de heer Krol bij de regeling. Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, voorzitter: ik heb gezegd dat het fijn zou zijn als hij zich beschikbaar houdt, maar ik had de heer Wiebes een leukere dag gewenst.

De voorzitter:

Is goed. Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Ik mocht net een laatste vraag stellen en ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord.

Minister Rutte:

Ja, sorry.

De heer Asscher (PvdA):

De minister-president zegt: ik ben zevenenhalf jaar premier en het is een ontzettend gaaf land. Allemaal tot je dienst, maar het is ook al die tijd een parlementaire democratie. Mijn vraag was: wat gaat de minister-president anders doen in de toekomst? Ook al is hij zelf helemaal tevreden over de combinatie van de top-of-mindredenering en de bestens-geheugenredenering: er zijn mensen die het gevoel hebben dat de Kamer niet zo goed geïnformeerd is. Mijn vraag was dus: wat gaat de premier doen om dat in de toekomst wel te doen? Want tot nu toe heeft hij de uitnodiging van Klaver drie keer afgeslagen.

Minister Rutte:

Dan moet ik naar één belangrijk punt terug in het debat, dat toch gaat over 15 november. Ik heb reflecterend daarop, daartoe uitgedaagd door de heer Van der Staaij, het volgende gezegd. Als je de fout maakt in het debat — die maakte ik vooral, want ik was natuurlijk de hoofdspreker — dat je toch een deurtje openzet naar stukken die eigenlijk niet betrokken zouden moeten worden in zo'n discussie omdat ze aan de vertrouwelijkheid van de onderhandelingen raken, moet je, als je er geen herinnering aan hebt, eigenlijk na afloop niet zeggen: dat is het dan. Nee, je moet dan eigenlijk actief zeggen: ik wil dat uitzoeken. Dat had ik moeten doen. Ik heb vijf jaar met de heer Asscher gewerkt en volgens mij denkt hij daar niet anders over: je probeert altijd in je functioneren een feedbacksysteem in te bouwen, niet zozeer alleen van mensen, maar ook waarin je de loop sluit als er ergens een open eindje is, dus dat je ook probeert te controleren hoe het met dat open eindje zit. Hier was eigenlijk een open eindje, want ik zei: ik heb geen herinnering. Ik heb toen voor mezelf, in mijn hoofd, dat debat afgesloten en gedacht: nu gaat het allemaal over de inhoud van de dividendbelasting en niet over stukken. Ik weet niet van stukken, buiten dat VVD-stuk, maar daar hebben we een discussie over gehad ...

De voorzitter:

De heer Baudet.

Minister Rutte:

Maar dat punt gaat verder dan dit onderwerp. Ik ga nog één stap verder. Ik vind het mijn taak als premier, en daar blijf ik in leren, om iedere keer opnieuw als zich zo'n open eind voordoet die loops te sluiten en dat expliciet te doen. Daar moet ik mezelf toe dwingen. Dat is hier niet gebeurd. Daardoor is mede dit hele gedoe ontstaan, natuurlijk.

De heer Asscher (PvdA):

Een laatste vraag, alstublieft?

De voorzitter:

Nee, de heer Baudet.

Minister Rutte:

Het is wel een mooi deel van de discussie. O, sorry, ik heb niet het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Ik weet zeker dat de heer Baudet het goed vindt. Mijn vraag is of ik de minister-president goed heb begrepen. We hebben in eerste termijn een debat van zevenenhalf uur gehad. Als ik vraag wat hij de volgende keer beter zou doen, zegt de minister-president eigenlijk elegant, reflectief: ik heb op 15 november te veel informatie aan de Kamer gegeven. Dat is dan het leerpunt, want hij is ingegaan op mijn vraag. Hij zegt niet: de Kamer vroeg terecht naar de mogelijke bezwaren die geopperd waren tegen dit voorstel. Hij zegt niet: ik heb een halfjaar de tijd gehad om erachter te komen dat ik de Kamer wel had moeten informeren. Hij zegt niet: er is een onwaarheid gesproken en dat betreur ik. Hij zegt: ik heb de Kamer te veel informatie gegeven.

Minister Rutte:

Ik ontken dus dat er een onwaarheid is gesproken. Maar dat vind ik een politieke weging. Ik vind dat echt niet. Maar ik snap wat de heer Asscher zegt. In dat debat kwam natuurlijk aan de orde: wat is de onderbouwing van het besluit en zijn daar stukken voor? Ik vind oprecht dat je dan niet stukken uit een formatie die niet in het dossier zitten en die inzicht kunnen geven in de positie van partijen, vrij moet geven. Dat vind ik oprecht. We hadden misschien moeten kijken of we de Kamer op een andere manier hadden kunnen informeren over de "pros and cons". Dat was een optie geweest. Maar mijn reflectie ging niet heel specifiek alleen hierom. Ik vind — zo hebben wij in die vijf jaar ook altijd samengewerkt — dat je in je werk constant moet zorgen voor feedbacksystemen van mensen. Het is heel belangrijk dat je mensen om je heen hebt die je twee keer per dag hard tegenspreken en niet de hele dag zeggen "Hij is geweldig!" "Wie?" "Nou ... u!" "Ah! ... hij!", à la Asterix en Obelix. Nee, je moet zorgen voor echte mensen die ook echt feedback geven. Verder moet je ervoor zorgen dat je de "loop" sluit als er open eindjes zijn. Hier is een open eind gebleven. Ik vind dat we dat open eindje niet hadden moeten laten ontstaan. We hadden een andere weg kunnen vinden in dat debat om die gevraagde informatie te geven, maar niet door middel van inzage in formatiestukken waar we zelf de herinneringen niet aan hadden. Dat hadden we dus ... We hadden überhaupt die discussie niet in moeten gaan. Als het dan toch gebeurt, vind ik dat het mijn taak is om het ook te sluiten. Dat is wat ik eerder vanavond heb gezegd.

De voorzitter:

Ook voor u geldt: is er een vraag onbeantwoord gebleven?

De heer Baudet (FvD):

Ja, hij wil graag nog een vraag stellen. Zeker. Die vraag gaat over een belangrijke opmerking die de minister-president een minuut of vijf à tien geleden heeft gemaakt. "Welk motief", vroeg de minister-president, "zou ik kunnen hebben om deze zaken te verdoezelen?" "Geloof mij nou", zei hij tegen ons als Kamer, "ik heb geen enkele reden om stukken achter te houden. Ik heb geen enkele reden om hierover te liegen. Ik breng mezelf alleen maar in de problemen, dus geloof mij nu maar dat mijn intenties positief waren." Dan wil ik graag het volgende punt voorlezen uit de stafnotitie die aan de minister of de staatssecretaris van Economische Zaken is toegezonden en die dus achtergehouden is. Daarin staat precies het punt van deze hele discussie, namelijk dat afschaffing van de dividendbelasting tot 1,4 miljard schade leidt, wat gepaard gaat met een verschuiving van de belastingdruk van buitenlandse aandeelhouders naar Nederlandse belastingbetalers en tot gevolg heeft dat het grootste deel van de derving ten gunste komt van buitenlandse overheden. Die twee zinnetjes zijn in feite de kern van de hele afdekkingsoperatie van de heer Rutte. Aangezien ik de vorige keer geen goed antwoord heb gekregen, wil ik hem dus nogmaals vragen wat hij tegen al die goedgelovige mkb'ers en zzp'ers zegt en tegen al die ondernemende mensen die tot op heden dachten dat hun belangen in goede handen waren bij de VVD.

Minister Rutte:

Dat die lastenverschuiving niet heeft plaatsgevonden, want we hebben niet ergens anders de lasten verhoogd. Dat is één. Dat klopt dus gewoon niet. Over een volle breedte gaan belastingen omlaag. Als je kijkt naar het geheel van het regeerakkoord, even helemaal los van de dividendbelasting, is de totale lastendruk voor bedrijven óf plus honderd miljoen óf min honderd miljoen. Voor de gewone burger is de lastenverlichting enorm. Daar profiteren de bedrijven ook van. Dat staat los van de 1,4 miljard dividendbelasting. Die doe je om een andere reden. Die doe je niet om daar een lastenverlichting te geven. Die doe je om ervoor te zorgen dat het voor bedrijven die internationaal werken aantrekkelijk is om zich hier te vestigen. Dat is belangrijk voor Nederland om de reden die ik eerder genoemd heb.

De voorzitter:

Nu wil ik eigenlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord geven.

Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik denk dat het passend is om eerst het gebeuren aan het touwtje van afgelopen vrijdag even te behandelen. Daar zijn allerlei kwalificaties voor gegeven, maar de heren Dijkhoff en Pechtold hebben mij gevraagd om daar ook zelf op te reflecteren. Dat aan het touwtje was niet mijn scherpste optreden. Dat heb ik gewoon niet goed gedaan. Maar om de vraag te beantwoorden wat ik daar nu eigenlijk zelf van vind, heb ik eerst even wat afstand genomen en ben ik dat filmpje gaan bekijken, niet de korte versie, maar de lange versie. Als je dat filmpje bekijkt, doe je twee waarnemingen, ik althans. De eerste is: ik zie een zeer verwarrend gesprek. Ik zie een meneer — dat ben ik — die wordt aangesproken over "een veelbesproken formatiememo dat zou zijn gezien door Schouten en Koolmees". Dat is de toverformule. Die meneer vraagt tot drie keer toe om welk veelbesproken memo het dan gaat. Dat gaat een tijdje door en ten slotte realiseert die meneer zich dat hij, als het een memo is dat door Schouten en Koolmees is gezien, dat veelbesproken memo nu juist niet op zijn tafel heeft gekregen. Gedurende dat verwarrende gesprek is het wel zo dat de vraag geleidelijk aan steeds algemener wordt geformuleerd. Maar dat heeft die meneer niet door, want die zit heel hard na te denken over dat antwoord. Dan kun je zeggen: daar ben ik ook wel een beetje ingetuind.

Er is ook een tweede waarneming en dat is eigenlijk het echte verhaal. Wat je ook ziet als je afstand neemt als kijker, is dat er gedurende het gesprek bij de kijker — dan dus ook weer ik bij dat filmpje — de indruk ontstaat dat deze meneer die daar aan het woord is echt nog nooit van zijn leven van de dividendbelasting heeft gehoord en er in elk geval ook helemaal niets van weet. Dat is onzin, want die meneer — maar nu schakel ik even terug — ik dus, had er gewoon bij moeten zeggen dat ik natuurlijk uitvoerig op de hoogte was van de dividendbelasting dan wel de overwegingen, de redenen, de voordelen of de nadelen van de eventuele afschaffing. Je ziet het gebeuren in het filmpje. Ik ben daar heel legalistisch heel erg op zoek naar antwoorden over die ene memo, waarvan ik trouwens nu nog steeds niet in de lijst kan vinden welke dat dan zou moeten zijn, en verzuim gewoon helderheid te geven over de achterliggende kwestie, namelijk: weet deze meneer er iets van? Ja. Hij was staatssecretaris van Financiën en wist ervan. Als staatssecretaris heeft hij gewoon stukken gekregen. Hij heeft aan de fiscale tafel stukken gekregen. Hij heeft zijn eigen partij voorzien van een opvatting op schrift. Een veel passender antwoord was dus geweest: ik ben uitvoerig op de hoogte van de zaken rond een eventuele afschaffing van de dividendbelasting.

Wat vind ik daar dus van? Dat is mij gevraagd door de heren Dijkhoff en Pechtold. Dan maak ik toch even gebruik van iemand die zich, zonder dat hij het weet, soms als graadmeter leent en dat is de heer Asscher. Hij heeft gedurende mijn politieke loopbaan, zowel in lovende als in kritische zin, opmerkingen gemaakt over mijn optredens. Maar hij heeft het nog nooit gebracht tot het woord gênant. Ik ben bereid daar een zekere oppositiefactor op los te laten, maar dan nog is de boodschap: niet goed. Dat trek ik mij natuurlijk aan, dus de boodschap voor mij is: je kunt eindeloos blijven doorvragen over een specifieke memo, maar de boodschap is dat ik had moeten zeggen dat ik daar natuurlijk van op de hoogte was. Dat over het touwtje.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou graag met de heer Wiebes even terug willen naar het debat in november. Sinds gisteravond weten we dat er een stuk is, een memo. Want dat is immers de titel van het stuk van uw hand, van de hand van minister Wiebes. Hij heeft ongetwijfeld de minister-president in het debat van november meermaals horen herhalen: ik heb geen herinneringen aan een memo. Is er enig moment geweest waarop de heer Wiebes dacht: goh, misschien moet ik mijn collega er even op attenderen dat er wel een stuk van mijn hand ligt? Of is dat helemaal niet in u opgekomen?

Minister Wiebes:

Ik beschouw een stuk dat ik als partijstuk maak niet als een formatiestuk. Het is ook echt te lezen als formatiestuk, want als je het stuk leest, lijkt het niet op een stuk dat uit een ambtelijk apparaat komt. Ik beschouw dat als het voeden van iemand die namens mijn partij onderhandelt. Dat doen andere partijen naar ik hoop en aanneem ook. Ik heb het niet gezien als een stuk dat voorlag. Ik heb gewoon Rutte gevoed met gedachten. Want ik heb daar nu eenmaal enigszins gepassioneerde opvattingen over. Die heb ik aan hem gestuurd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp inmiddels dat de minister-president, en ook de heer Wiebes, zich in allerlei bochten wringt om onder die vraag uit te komen, maar de titel van het stuk is gewoon "memo". De vraag die de heer Rutte in dat debat kreeg, was: lagen er memo's? Dus mijn vraag aan de heer Wiebes luidt nogmaals: is er dan helemaal niks geweest in uw hoofd wat dacht, goh, misschien is het toch wel handig om mijn collega Rutte daar even op te attenderen? Misschien moet hij het stuk in ieder geval benoemen zodat wij in de Kamer in ieder geval van het bestaan wisten. Eens te meer omdat de minister-president in het debat van november aangaf: ik zou het niet op prijs stellen als die stukken openbaar gemaakt worden, maar daar gaat de Kamer over. Maar het punt was natuurlijk dat de Kamer helemaal niet van het bestaan van die stukken wist.

Minister Wiebes:

Dit debat toont vooral aan dat we toe zijn aan een herijking van het taalgebruik rond al die zogenaamde memo's. Ik heb tot nu toe het voeden van de eigen onderhandelaar niet gezien als een formatiememo. Laat ik zeggen dat ik vermoed dat iedereen die zich met de onderhandelingen heeft beziggehouden in de afgelopen twee pogingen, waarvan de laatste is geslaagd, ook niet heeft gedacht dat de eigen partij-instructies formatiememo's waren. Daarover gaan de onderhandelaars zelf, maar dat is wat ik denk. Ik dacht het in elk geval wel en ik heb dus niet gedacht: het stuk dat ik gestuurd heb, is een formatiememo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de minister een aandoenlijke poging doet om zichzelf hier neer te zetten als niet zo heel handig in de woordvoering. We hebben hem wel vaker voor camera's gezien en dat ging stukken beter. Mijn vraag sluit aan op de vraag van mevrouw Marijnissen. Als de minister nu in de gaten heeft wat mensen echt wilden weten, zoals: zijn er verschillende stukken, is er een onderbouwde discussie geweest over die dividendbelasting, dan had hij dat natuurlijk even moeten meegeven aan die journalist, want nu is er verwarring over ontstaan. Als de minister zich dat nu realiseert over een interviewtje, dan had hij zich dat toch ook kunnen realiseren toen hij de minister-president hier de hele tijd hoorde zeggen: nee hoor, ik heb geen herinnering aan een memo. Dan zou je verwachten dat deze minister, met dezelfde wijsheid van vandaag zou zeggen: het gaat niet om die ene specifieke memo op die ene tafel met die precieze titel. De Kamer wil gewoon weten: zijn er stukken of niet? Dat moet je even zeggen.

Minister Wiebes:

Als het gaat over de vraag of er een onderbouwde discussie over de dividendbelasting is geweest: die hebben we hier gehad. Er zijn verschillende onderbouwde discussies geweest en verschillende bewindslieden uit het kabinet hebben zich om beurten met die onderbouwde discussie beziggehouden. Daar is volgens mij geen twijfel over. Daar gaat dit debat ook niet over. Ik hoor voor- en tegenstanders. Ik hoor veel informatie over memo's, maar ik heb niemand hier horen zeggen dat er geen onderbouwde discussie over is geweest. Dat was niet wat ik dacht te moeten repareren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag ook niet. Kijk, de minister probeert hier met een aandoenlijk optreden te doen alsof hij even niet in de gaten had wat voor informatie die journalist wilde weten. Ik snap dat. Dat kan gebeuren. Maar de minister komt pas met deze uitleg als het kabinet er niet meer omheen kan. Diezelfde situatie hadden we hier in de Kamer. Toen vroegen we aan de minister-president: zijn er stukken? De minister van Economische Zaken wist heel goed welke stukken er rondgingen. Hij liep er zelf mee onder zijn arm. Toen had hij ook kunnen aanvoelen waar de Kamer naar op zoek was. En daar had gewoon een eerlijk antwoord op kunnen komen: ja, er zijn verschillende stukken, die hebben we besproken, maar die gaan we niet delen. Maar niet dat vage, slappe "ik heb er geen herinnering aan". Want het lijkt er nu sterk op dat er een communicatiestrategie is gevolgd om zo veel mogelijk mist te creëren. Daardoor werd het een verwarrend interviewtje afgelopen vrijdag.

Minister Wiebes:

Nou, ik denk dat er weinig mensen zijn die mij een communicatiestrategie hebben verweten bij dat gesprek; tot nu toe niemand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een vraag over de memo die is geschreven.

Minister Wiebes:

Daar kom ik nog op. Mag ik daar nog op komen? Ik ben daar nu aan toegekomen.

De voorzitter:

Ja, ik stel voor dat u doorgaat.

Minister Wiebes:

Voor zover ik het heb bijgehouden, is daar één vraag over gesteld. Er is ook één vraag niet over gesteld, maar die is wel in de media verschenen. Ik beantwoord dus ook een niet-gestelde vraag, omdat mij dat nuttig lijkt. De vraag die gesteld is, is van de heer Asscher. Is er een koppeling tussen dividendbelasting, gaswinning en fiscale arrangementen? Nee, die is er natuurlijk nooit. Er is ook geen enkele sprake van wederkerigheid. De onderwerpen hebben niks met elkaar te maken. Je kunt holdingondernemingen die hierheen komen op allerlei manieren aan economische activiteiten laten bijdragen, maar dat heeft niet met de afschaffing van de dividendbelasting te maken. Die koppeling is er niet. Er is geen enkele wederkerigheid, wettelijk noch juridisch.

De voorzitter:

Even over de vraag van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Gelukkig, zou ik zeggen, en logisch, maar het staat wel in die memo en het is wel een mysterieus zinnetje. Mijn wel gestelde vraag was: kan de minister toelichten waarom het in die memo staat en hoe hij daarmee is omgegaan? Het is wel een heel gevoelige kwestie — dat weet deze minister als geen ander — als men het gevoel krijgt dat de veiligheid een ruilmiddel is ten opzichte van andere zaken.

Minister Wiebes:

Ik ga geen verantwoording afleggen over partijstandpunten, maar de vraag hoe hiermee is omgegaan, wil ik wel beantwoorden. Het antwoord is: niet. Er is niet mee omgegaan. Met deze opmerkingen is niets gebeurd.

De heer Asscher (PvdA):

Oké. Er is dus een suggestie gedaan die u terzijde heeft geschoven.

Minister Wiebes:

Er is een denklijn die uiteindelijk niet tot iets heeft geleid.

In de media is een serieuzere kwestie aan de orde gekomen. Er is twijfel of met het schrijven van het memo de geheimhoudingsplicht in het kader van artikel 67 is doorbroken. Er worden motieven genoemd om niet naar Nederland te komen en die worden gekoppeld aan ondernemingen. Die zijn weliswaar weggelakt, maar dat zou betekenen dat, voordat ze weggelakt werden, iemand te zien heeft gekregen dat een onderneming om fiscale redenen of om reden van de dividendbelasting niet naar Nederland is gekomen. Hiervoor is stuk voor stuk geput uit openbare bronnen. Bij elke naam die is weggelakt, heb ik een openbare bron met een datum, een medium en een bladzijde. Dat is er. Het zijn openbare bronnen, want er is geen enkele andere manier om dat op een legitieme manier te doen. Het is ook niet de Belastingdienst die weet waarom bedrijven zich hier wel of niet vestigen. Dat weet die dienst niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan is de simpele vraag waarom het is weggelakt.

Minister Wiebes:

Ja. Dat is een heel snel ja. Aan tafel vroeg ik net: waarom is het weggelakt? Toen werd mij gezegd: eigenlijk had dat ook niet gehoeven. Het is buitengewoon snel. Dit is het antwoord. Dank. Indrukwekkend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor dit ontzettend snelle en eerlijke antwoord. Misschien kan het nog aangevuld worden.

Minister Wiebes:

Ik wil het best ontlakken. Het zijn openbare bronnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het wordt ontlakt, hoeven we dat niet zelf na te zoeken.

Minister Wiebes:

Ja, ik ga voor de ontlakking zorgen.

Dit waren de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Een korte vraag, voorzitter. Op welk moment heeft de minister in zijn toenmalige rol als demissionair staatssecretaris en schrijver van het memo dat inmiddels iedereen zich wél kan herinneren, kennisgenomen van onderliggende stukken?

Minister Wiebes:

Dat is in de stukkenstroom te zien, namelijk voortdurend. Ik werd al vier jaar op de hoogte gehouden van allerlei vormen van belastingen, waaronder de dividendbelasting. Ik was op de hoogte van wat er speelde. Ik had bovendien in de loop van de kabinetsperiode een vrij gepassioneerde opvatting gevormd over het vestigingsklimaat, een en-enbeleid. We moeten ervoor moeten zorgen dat Nederland niet meer belastingontwijking faciliteert, want dat doet ons kwaad en is slecht voor ons imago — daar ben ik echt van overtuigd — en we moeten tegelijkertijd zorgen voor een vestigingsklimaat waardoor er weer een heleboel werkgelegenheid hierheen komt, ook bij zogenaamde topholdings. Dat is waar ik voor sta. En dat heb ik ingeleverd bij iemand die er wat mee kon.

De heer Azarkan (DENK):

Alle waardering daarvoor. Goed dat we het gaan aanpakken. Er komen goede voorstellen. U volgt het debat hier in de Kamer, af en toe, dus uw antennes staan op scherp, zeker bij debatten waarin uitvoerig, tot 23 keer toe, aan uw en onze minister-president wordt gevraagd: zijn er nog onderliggende stukken? U wist dat. Immers, u had ze gebruikt voor die memo die u in opdracht van de minister-president had gemaakt.

Minister Wiebes:

Nee nee. Kijk, ik krijg zelf als staatssecretaris nota's en memo's en die liggen niet op tafels, want daar staat gewoon boven dat ze aan mij gericht zijn. Omgekeerd heb ik weer geen kennis van de stukkenstroom die naar de onderhandelaars gaat. Dat gaat ook echt buiten mij om. Dat is netjes en dat hoort ook zo. En ik heb net uitgelegd dat ik een partij-input niet als een formatiememo of een formatiestuk beschouw. Dus ik kon niet beoordelen of de herinneringen die er her en der bestonden, erg afweken van wat er werkelijk aan de hand was.

De heer Azarkan (DENK):

U liet mij niet helemaal uitpraten, zeg ik via u, voorzitter. U geeft aan: ik heb tijdens het schrijven van die memo, tijdens het schrijven van dat partijstuk — ik ga toch even mee in de kwalificatie van de minister — geput uit al die memo's, want ik wist dat ze er waren.

Minister Wiebes:

Maar, voorzitter, ik ...

De heer Azarkan (DENK):

Nee, wacht even.

U ziet dat er hier tot drie keer toe en tijdens een hoorzitting over die dividendbelasting wordt gesproken, want dat is toch een van de belangrijkste punten waar de oppositie tegen aanhikt. Dat doen wij omdat uit de stukken gewoon niet blijkt wat de onderbouwing is van het weggeven van die 1,4 miljard belastinggeld aan twee, drie bedrijven. U ziet dan dat al die moeilijke vragen komen en dat op een bepaald moment onze minister-president te goeder trouw dwaalt. Is er nou een moment geweest dat u dacht "ik ga hem dat toch influisteren"?

De voorzitter:

Die vraag is ook door mevrouw Marijnissen gesteld aan het begin van het debat.

Minister Wiebes:

De heer Azarkan maakt een denkfout, want ik zie hem niet falen. Ik weet namelijk niet wat er op die tafel ligt. Ik weet in elk geval wel dat de spullen die ik als staatssecretaris heb liggen, daar niet op tafel liggen. Ik ken alleen maar stukken waarvan ik zeker weet dat ze er niet liggen. Ik heb geen weet van wat er wel ligt en dat hoort ook zo!

De heer Asscher (PvdA):

Ik werd er door Henk Nijboer, die in de kranten terecht is gecomplimenteerd omdat hij al die stukken uit het hoofd kent, op gewezen dat die denklijn over het koppelen van gas aan dividendbelasting niet door een derde is gegeven maar door de heer Wiebes zelf. Het komt uit het stuk dat hij zelf gemaakt heeft en dat maakt het toch nog weer merkwaardiger dat die zin in het stuk gekomen is. Ik vraag hem toch dat meer toe te lichten dan "het is een denklijn die niet gebruikt is".

Minister Wiebes:

Maar het is een denklijn die niet gebruikt is. Nu ik meer weet van het gasdossier, is het ook een tot doodlopen gedoemde denklijn.

De heer Asscher (PvdA):

Wat was dan de denklijn?

Minister Wiebes:

Er is geen enkele wederkerigheid, maar er zijn allerlei activiteiten die topholdings ondernemen. Je kunt nadenken hoe je de inkomsten voor de Staat ook weer kunt verhogen. Investeringen leiden tot hogere inkomsten van de Staat, net als allerlei andere activiteiten hierheen trekken. Ik heb dit genoemd, maar ik heb al snel ingezien dat dit een weinig bruikbare suggestie was.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp dus goed dat u in uw vorige functie een lastige denklijn aan de minister-president heeft meegegeven, namelijk om in ruil voor het afschaffen van de dividendbelasting ...?

Minister Wiebes:

Niet in wederkerigheid!

De heer Asscher (PvdA):

Niet in wederkerigheid, maar wel in verband daarmee, want in dezelfde memo staat: te denken valt aan een verhoging van de inkomsten uit gaswinning. Dat is de denklijn.

Minister Wiebes:

En al snel bleek dat een weinig bruikbare denklijn. Sowieso was de winning toen al op z'n retour.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Dat weet ik nu ook. Ik zou mezelf ook anders geadviseerd hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu even het woord aan de minister-president, want hij is de heer Klaver nog een antwoord schuldig.

Minister Rutte:

Over de WOB. Opnieuw geef ik onmiddellijk toe dat ik me echt even ambtelijk heb verstaan, omdat ik niet zo deskundig ben in deze handleiding. Mij is gemeld dat de handleiding uitgaat van het informeren van de Kamer over bij het besluit op verzoek verstrekte stukken. De stukken dus die worden vrijgegeven en niet bij een afwijzing. Dus de uitleg van de heer Klaver is niet zoals de leidraad is bedoeld en wordt toegepast.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil eigenlijk overgaan naar de tweede termijn. Een korte schorsing?

Minister Rutte:

Eén minuut.

Minister Wiebes:

Ik ook!

(Hilariteit)

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik dacht dat we het al hadden doorgegeven. Mijn fractie heeft behoefte aan een langere schorsing om te kunnen overleggen.

De voorzitter:

Dat klopt, maar als er behoefte is aan een lange schorsing, moet dat gewoon publiekelijk gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat de coalitie graag bij onze fractievergadering wil zijn en de onderliggende memo's wil ontvangen. Geen enkel probleem. Ze zijn van harte welkom. Maar mijn voorstel is dit: ik zou graag drie kwartier schorsing willen.

De voorzitter:

Drie kwartier schorsing. Ik kijk even rond. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, een uur zouden wij ook goed vinden, maar ik denk dat het lukt in de drie kwartier die Klaver vraagt.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. Is een halfuur ook goed, als een soort compromis? Als ik zo naar de gezichten in de zaal kijk ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, mijn fractie wil even de ruimte om keurig nog even te kunnen kijken wat dit debat heeft opgeleverd en hoe we daarmee verdergaan. Daar vraag ik de ruimte voor. Als de collega's die niet willen geven, dan niet, maar graag die ruimte.

De voorzitter:

Prima. Niemand heeft bezwaar tegen drie kwartier schorsen? Prima.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over stukken met betrekking tot de dividendbelasting. Aan de orde is nu de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vandaag een indringend debat gehad over de dividendbelasting en over de memo's die gisteravond zijn vrijgekomen. Die memo's geven een vrij ontluisterend beeld. Ze geven een beeld van hoe de besluitvorming tot stand is gekomen over het uitgeven van 1,4 miljard euro. Het laat zien dat de lobby van het grote bedrijfsleven heeft gewerkt. De VVD heeft zelf een memo opgesteld om de wensen van die grote multinationals om te zetten in beleid, namelijk dat er 1,4 miljard euro naar buitenlandse belastingdiensten gaat. Dat is geld dat we dus niet in Nederland kunnen uitgeven, niet kunnen investeren in de zorg en niet kunnen investeren in het onderwijs.

Maar het laat nog iets anders zien. Het laat ook zien dat de wijze waarop de Tweede Kamer is geïnformeerd, niet kan. Dat begint bij het debat in november, waarbij we herhaaldelijk, 23 keer — het is al vaak gezegd — hebben gevraagd of er memo's bestaan. Vervolgens is daarop geantwoord dat dat niet het geval is, dat daar geen herinnering aan is. En vervolgens zijn er meerdere momenten geweest waarop de minister-president alsnog die fout van toen heeft kunnen herstellen. Hij heeft zelf toegegeven dat hij eigenlijk op zoek had moeten gaan naar die memo's maar dat niet heeft gedaan. Het moment waarop via een WOB-verzoek duidelijk werd dat die memo's er waren, was het tweede moment waarop hij zelf actief de Kamer had moeten informeren.

Dat brengt ons daarom tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de handelwijze van de minister-president af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Wilders, Marijnissen, Asscher, Ouwehand, Krol, Azarkan en Baudet.

Zij krijgt nr. 59 (34700).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De waarheid is niet verteld over de stukken rond het afschaffen van de dividendbelasting. Daar til ik zwaar aan, omdat het een groot besluit is, omdat het een omstreden besluit is en omdat er gerede twijfels waren of het een verstandig besluit is. De minister-president is daarvoor verantwoordelijk. Hij heeft een onwaarheid verteld en hij heeft in het halfjaar daarna die fout niet gecorrigeerd. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat het gaat over vertrouwen. Vertrouwen dat ook over moeilijke besluiten en ook als het niet goed uitkomt, niet alleen de Kamer maar daarmee ook de Nederlandse bevolking eerlijk geïnformeerd worden. Je moet erop kunnen vertrouwen dat eerlijk wordt gecommuniceerd over voor- en nadelen.

Voorzitter. In het debat vanavond is de minister-president er niet in geslaagd ons ervan te overtuigen dat het onbewust is gegaan. Hij is er niet in geslaagd, met zijn redenering van top of mind, herinneringsverlies et cetera ons ervan te overtuigen dat hij geloofwaardig kan functioneren in dit dossier en in andere dossiers. Dat is buitengewoon ernstig. Wat de premier hier aan het einde van zijn betoog een "los eindje" noemde, gaat in wezen om de kern van de parlementaire democratie: of de Kamer, of de Nederlandse bevolking goed geïnformeerd wordt over belangrijke kwesties.

De Partij van de Arbeid kan nu de minister-president er niet in geslaagd is daar een overtuigend antwoord op te geven, niet anders dan concluderen dat het vertrouwen weg is en de motie ondersteunen die de heer Klaver net noemde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Vanavond stond ik hier voor de tweede keer in de hoedanigheid van fractievoorzitter in een debat met de minister-president. En voor de tweede keer ging het over zijn geloofwaardigheid. En voor de tweede keer was het beeld ontluisterend. De minister-president had er natuurlijk voor kunnen kiezen om dit debat in te gaan met het eerlijke verhaal. Hij had kunnen zeggen: ik ben een marionet van de multinationals; Shell en Unilever willen dit en dat is waarom ik het belangrijk vind. Dat was het eerlijke verhaal. In november is hier uren gedebatteerd over stukken, onderbouwingen voor het afschaffen van de dividendbelasting. De minister-president had daar geen herinneringen aan; de stukken waren er wel.

Voorzitter. Of het nu was in het debat rondom de Teevendeal, of het nu was in het debat rondom de leugen van minister Zijlstra, die onze minister-president "geen politieke doodzonde" noemde, of dat het nu vanavond is in een debat over het afschaffen van de dividendbelasting, keer op keer blijkt dat de waarheid voor onze minister-president slechts een optie is en de leugen pas een probleem op het moment dat die in de krant komt.

Voorzitter. Dat brengt ons ertoe dat we te maken hebben met recidivist Rutte en het vertrouwen in onze minister-president weg is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Met overtuiging staat mijn naam en dus die van de PVV-fractie onder de motie van afkeuring die de heer Klaver zojuist heeft ingediend. Het is nogal wat, zeg ik ook tegen de minister-president: op de SGP na een hele oppositie die je handelswijze afkeurt. Dat komt niet vaak voor. Dat komt niet ieder jaar voor. Dat komt niet iedere kabinetsperiode voor. Of de motie wordt aangenomen zullen we nog moeten zien, maar als dat niet het geval mag blijken te zijn, is deze premier vanavond fors beschadigd in politieke zin.

En dat is terecht. Want de premier verdient die motie als geen ander. Geen seconde heeft hij vanavond kunnen overtuigen. Zijn gedraai om de feiten, zijn smoezen, zijn uitvluchten zijn de politiek, en zeker een premier, onwaardig. Ze kunnen niet verhullen dat hij de boel heeft belazerd door te ontkennen dat er nog andere memo's waren met schimmige woordspelletjes en door een tijdschema dat nota bene, ik heb het bij interruptie al 100 keer gevraagd, door de premier zelf naar de Kamer is gestuurd. Daarop stond dat een memo aan de hoofdtafel besproken zou worden. Maar na vijftig keer vragen door mijn collega van de SP en mezelf weigert hij dat gewoon te antwoorden. Ik heb in al die jaren eigenlijk nog nooit meegemaakt dat een minister-president dat deed. Had de Kamer niet doorgezet, was er geen WOB-verzoek geweest, en had een krant, Trouw in dit geval, er niet over gepubliceerd, dan hadden we nooit geweten dat de premier de boel had belazerd en dat er nog andere memo's waren.

Mevrouw de voorzitter. Laat ik afsluiten met tegen de premier te zeggen dat u met uw optreden in dit dossier opnieuw de geloofwaardigheid van de politiek geen dienst heeft bewezen. Dat u dat doet met uw eigen geloofwaardigheid moet u zelf weten, maar u heeft hier ook de geloofwaardigheid van de politiek geen dienst bewezen. Dat neem ik u ontzettend kwalijk. Het wordt dan ook tijd dat u opstapt en niet meer terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Dit debat is vandaag terecht uitgebreid gevoerd. De conclusie van de SGP-fractie is dat de informatievoorziening van de minister-president aan de Kamer beter had gemoeten. Er is op basis van eigen herinnering de indruk gewekt dat memo's over de afschaffing van de dividendbelasting niet bestonden terwijl ze er vervolgens wel bleken te zijn. Dat was op z'n minst heel verwarrend en een vruchtbare voedingsbodem voor wantrouwen. De minister-president heeft toegegeven dat het vervolgens na het novemberdebat goed zou zijn geweest om actief het geheugen op te frissen en na te gaan of die stukken er toch niet waren. Als dat wel gebeurd was, had ook dit weer verwarring kunnen voorkomen.

Mevrouw de voorzitter. Hoe moeten we dit politiek wegen? Als SGP-fractie vonden we het fair om daarbij een strenge maatstaf te hanteren: wat was er nu eigenlijk gebeurd als het vanaf het begin goed was gegaan? Ons antwoord is dat het antwoord van de minister-president dan van begin af aan zou zijn geweest: over het bestaan van vertrouwelijke memo's in de formatiebesprekingen doen we geen mededelingen, want zo zijn nu eenmaal de spelregels die gelden voor het formatieproces. In deze context vindt mijn fractie, alles afwegend, een motie van afkeuring — of een motie van wantrouwen, zoals die door sommige partijen wordt geduid — echt een brug te ver.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een burger die heeft meegekeken naar het debat herinnerde ons aan wat de minister-president bij het debat over de regeringsverklaring had gezegd. Dat waren mooie woorden: politiek moet gaan over Nederland en moet er zijn voor Nederlanders, alle Nederlanders. Vooralsnog tel ik er drie die gediend zijn met het afschaffen van de dividendbelasting: de topman van Unilever, de topman van Shell en minister-president Rutte, die dit heel graag wilde. De schimmige manier waarop deze omstreden maatregel in het regeerakkoord is terechtgekomen, doet geen recht aan de belofte die de minister-president in de richting van alle burgers van dit land en aan hun vertegenwoordigers hier in de Kamer heeft uitgesproken. De manier waarop vervolgens actief een misleidingsstrategie is ingezet, is, nogmaals, echt een grove belediging in de richting van die burgers en de vertegenwoordigers van de burgers hier in de Kamer.

Daarom hecht de Partij voor de Dieren er zeer aan om die handelswijze af te keuren, want wij zijn het spuugzat dat het kabinet onder leiding van de minister-president meent de Kamer voortdurend op het verkeerde been te kunnen zetten, zodat wij erachteraan moeten rennen om te horen, te kijken, te graven en debatten te voeren over wat nou precies de waarheid was. We hebben wel belangrijker dingen te doen in het belang van die burgers waar de minister-president zelf voor zegt te staan. We hebben grote problemen op te lossen en we hebben hier weer de hele dag gezeten omdat de minister-president ervoor gekozen heeft om een handige woordvoeringsstrategie te voeren. "Ik had er geen herinnering aan" — wat een gedoe. De minister-president kan óf zijn leven vanavond beteren en de Kamer eerlijk en volledig en niet-misleidend informeren, óf opstappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president en de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de collega's die mee gedebatteerd hebben en de andere collega's die volop genoten hebben van dit debat.

Na afloop van zo'n debat vraag je jezelf af: wat heeft dit nou opgeleverd? De fractie van DENK heeft altijd al twijfels gehad over de effectiviteit van de dividendbelasting voor het vestigingsklimaat en het afwegingskader van bedrijven om zich te vestigen in Nederland. Na het lezen van de memo's en wederom dit debat weten we zeker dat het geen goede beslissing is. Dat geld had ingezet moeten worden voor het oplossen van het lerarentekort, voor de mensen die in armoede leven in Nederland en voor mensen met een beperking die van dit kabinet onder het minimumloon moeten gaan werken.

Maar dit debat ging daar niet over. Het ging in essentie over de geloofwaardigheid van de politiek. En wederom heeft die na afloop een grote deuk opgelopen, wederom door toedoen van de VVD. Na de Teevendeal, het drama met Van der Steur en de leugen van Zijlstra is dit een enorme deuk in de geloofwaardigheid van de parlementaire democratie, door het handelen van met name de minister-president. Wij betreuren dat zeer. Om die reden hebben wij met volle overtuiging de motie van afkeuring medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De rommeligheid en onhandigheid die ik in eerste termijn noemde, zijn na dit debat natuurlijk niet verdwenen. Maar eventuele twijfel is voor ons wel verdwenen. Is het daarmee nu allemaal makkelijk uit te leggen? Nee, dat is het niet, maar wij geloven en vertrouwen de uitleg van de minister-president.

De minister-president heeft aangegeven dat hij ten onrechte de suggestie heeft gewekt dat er überhaupt geen andere stukken over dividendbelasting waren. Die suggestie klopte inderdaad niet. Wel zijn wij ervan overtuigd dat hij dat op dat moment te goeder trouw meldde op basis van wat hij toen dacht.

Ook hebben wij vastgesteld dat de vrijgegeven stukken inderdaad niet in het formatiedossier hadden moeten zitten. De minister-president heeft zich ook gerealiseerd dat hij na het debat van 15 november beter actief had kunnen navragen of anderen wellicht wel wisten dat er stukken bestonden en dat de Kamer in dat geval geïnformeerd had moeten worden als die waren aangetroffen.

Hadden er dingen beter gekund? Ja dus. De mist was te voorkomen geweest door in het vorige debat strakker vast te houden aan het onderscheid "zitten stukken wel of niet in het formatiedossier". En als ze er niet in horen, zijn ze niet relevant, zoals ook de heer Van der Staaij in zijn inbreng aangaf.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie meent dat het wijs zou zijn — ik zei het ook in de eerste termijn — om deze situaties in de toekomst te voorkomen en ook breder te kijken of de afspraken die er zijn en eigenlijk stilzwijgend steeds verlengd zijn nog steeds de juiste balans hebben tussen transparantie en de noodzakelijke vertrouwelijkheid van onderhandelingen. Wij vertrouwen erop dat ook dit debat en wat hierover is gewisseld bij de evaluatie van de afgelopen formatie wordt meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ministers. Het debat ging over geloofwaardigheid. Als die er al was, is de vraag of die wel is toegenomen.

De vraag die wel blijft, is: wat schiet de burger ermee op? Ik blijf maar denken aan de mensen in de bijstand. Als zo'n burger zich bepaalde stukken niet herinnert, komt die al heel snel voor de rechter te staan en mag hij of zij alles met 100% boete terugbetalen. Maar deze minister-president blijft nog steeds volhouden dat hij naar eer en geweten geen enkele herinnering had.

Het afschaffen van de dividendbelasting is een fors cadeau voor multinationals. Dat heeft niks met de brexit te maken. Als dat zo zou zijn, waren onze buurlanden ook wel overgegaan tot het afschaffen ervan. Allemaal geld dat nu naar elders verdwijnt en dat we zo veel beter in eigen land hadden kunnen gebruiken. Het afschaffen van de dividendbelasting moet wat 50PLUS betreft van tafel.

Tot slot. Had de minister-president nu echt geen greintje nederigheid kunnen tonen en voor de mensen thuis ruiterlijk kunnen erkennen dat zijn optreden rond de informatievoorziening over de dividendbelasting echt beter had gekund en beter had gemoeten? Daarom hebben wij de motie van afkeuring vol overtuiging medeondertekend.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wat we vanmiddag en vanavond hebben meegemaakt, is een heel serieus debat nadat gisteren de stukken over de dividendbelasting openbaar zijn gemaakt. Niet omdat dat formeel had gemoeten, maar omdat er in het dossier een sfeer is ontstaan waarin als je uitspreekt dat je een bepaald document niet meer voor de geest kunt halen het gevolg is dat het gevoelen ontstaat dat er iets niet in de haak is. Daarom is het debat gevoerd, wat een scherp debat was. De verwijten van de kant van de oppositiepartijen waren hard. Dat moet de coalitie zich aantrekken en niet de oppositie verwijten. Ook de premier heeft zich dat aangerekend en dat is belangrijk.

Hopelijk is het ook een startmoment. Laten we vanaf nu niet meer praten over wie wanneer welke documenten zag, maar over de inhoud van een maatregel. Daar kunnen wij een fel debat over voeren, maar het CDA is zeer gemotiveerd om dat te doen. De dividendbelasting afschaffen is een maatregel waar inhoudelijk politiek nog heel veel verschillen over zijn en het is buitengewoon goed dat wij daar in deze Kamer het debat over gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Er was onrust over het al dan niet bestaan van memo's. Verschillende hoofdrolspelers hier, onder wie ik zelf, de minister-president en de minister van Economische Zaken, waren daar mede debet aan. Daarom is het goed dat het debat is gevoerd. Het is goed dat de stukken naar buiten zijn gebracht, bij wijze van uitzondering. Ik dank de beide bewindslieden voor hun toelichting en ook voor hun erkenning dat er fouten zijn gemaakt. Ik denk dat dat heilzaam is. Ik hoop dat dat heilzaam is. Zo kunnen we lessen leren, zo kunnen we hier lessen uit trekken en verdergaan, ook ik zelf. De hele concrete aanbeveling die er is, de concrete uitkomst van dit debat, is dat wij kijken wat er in het formatiedossier hoort en wat daar niet in hoort. In de evaluatie van de Kamer en de reflectie van het kabinet daarop zal er ruimte zijn om na te gaan in welke mate ministeries ten dienste staan van informatievoorziening aan de formatie.

Tot slot. Het enige waar ik me aan optrek in de motie van de oppositie, waarbij het niet helemaal duidelijk is of het nou een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen is, is de laatste zin. Laten we overgaan tot de orde van de dag. En dat is niet zomaar doen alsof er niks is gebeurd. Nee, er is veel gebeurd. Er is een intensief debat geweest, maar laten we zoeken, waar we kunnen samenwerken om het goede voor dit land te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de beide bewindslieden ook namens mijn fractie hartelijk danken voor de komst naar de Kamer. Dat was ook nodig. Er was de afgelopen dagen, zeker na 15 november, de nodige verwarring over het hele proces van de totstandkoming van de afschaffing van de dividendbelasting. Het is belangrijk — dat heb ik vanmiddag hier ook aangegeven in mijn eerste termijn, ook op reacties — dat wij, als wij als Kamer daar helderheid over willen, daar scherp op controleren.

Voorzitter. Ik heb ook aangegeven in mijn eerste termijn dat ik natuurlijk ook zelf heb gekeken hoe in de toekomst meer duidelijkheid kan worden verkregen in die hele verwarring rond wat in het informatiedossier hoort en wat niet. Ook qua terminologie: wat is nu precies een memo, wat is precies een ambtelijk stuk, wat is een partijvisie? Dat moet wat mij betreft allemaal duidelijker.

We zijn niet toegekomen, misschien zijdelings een beetje, aan het belang van deze maatregel in het totaal van het vestigingsklimaat. Ik weet zeker dat we daarover nog verder te spreken zullen komen. Beide bewindslieden hebben ook aangegeven hoe zij terugkijken op hun eigen rol. Dat waardeer ik zeer. Ik had daar ook naar gevraagd. De premier heeft dat gedaan. Hij is ook bereid om na te denken over de toekomst, vanuit zijn ervaring over de evaluatie van wat hier allemaal gebeurd is en hoe wij dat als Kamer zouden kunnen oppakken. Ik dank ook met name minister Wiebes, want ook hem had ik gevraagd om nog eens goed te kijken hoe de verwarring rond zijn rol was. Ik vind dat hij ons daarover openhartig heeft geïnformeerd. Voorzitter, dat betekent dat een evaluatie over dit proces zeker belangrijk is en dat dit debat niet voor niets is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

De westerse beschaving heeft onder andere zo'n enorme vlucht kunnen nemen omdat wij, anders dan veel andere culturen, de innerlijke gewetensontwikkeling altijd centraal hebben gesteld. Vanaf Augustinus staat in de christelijke filosofie het idee centraal dat liegen, de waarheid spreken enzovoorts niet alleen belangrijk zijn om iets te bereiken in het hiernamaals, maar vooral om je menszijn volledig tot ontplooiing te kunnen brengen. Dat is denk ik waarom wij hier allemaal terecht zoveel waarde hechten aan de vraag of de waarheid is gesproken. Natuurlijk, het landsbelang staat op het spel en de vraag of de maatregelen die dit kabinet wil nemen wel of niet in het algemeen belang zijn of in naam van een bepaald deelbelang. Maar ook staat onze integriteit als volksvertegenwoordiging op het spel en onze integriteit als mensen. Daarom vind ik het uiterst teleurstellend dat bij uitstek de SGP geen gevolgen wil verbinden aan het evident leugenachtige optreden van onze premier, vanavond en in de afgelopen maanden.

In aanvulling op de motie van afkeuring wil ik vanavond een tweede motie indienen. Die motie ziet op het beleid zelf. Wij hebben gezien dat de wijze waarop dat laakbare beleid tot stand is gekomen zeer dubieus is, maar laten we niet vergeten dat het uiteindelijk gaat om de knikkers en niet om het spel, dat het uiteindelijk gaat om wat mensen in Nederland hieraan hebben. Die hebben niet alleen maar belang bij een ideologische of filosofische scherpslijperij over het proces en of wel of niet de waarheid is gesproken, maar ook bij terugdraaien van fout beleid in naam van bepaalde kleine deelbelangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op de voorgenomen jaarlijkse 1,4 miljard lastenverlichting voor buitenlandse beleggers in de vorm van de afschaffing van de dividendbelasting niet door te voeren en dit geld daarentegen ten goede te laten komen aan de inwoners van Nederland,

en gaat over tot de dagelijkse orde der dingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34700).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een paar hele harde woorden gevallen net: "onwaarheid", "actieve misleidingsstrategie", "evident leugenachtig". Ik meen oprecht dat die etiketten niet terecht zijn, gegeven ook de verdediging zijdens het kabinet in dit debat. Dat neemt niet weg dat er dingen niet goed zijn gegaan. Ik heb ze in het debat genoemd. Het begon met de fout in het debat. We hadden niet moeten speculeren over de vraag of er stukken zijn. Dat had te maken met het feit dat daarmee de indruk was gewekt dat die stukken er ook niet zijn. Dat heeft zeker ook te maken met het feit dat direct na het debat niet de moeite is genomen door mij om te kijken of de herinnering ook gesubstantieerd werd door wat er daadwerkelijk in dossiers te vinden was. Daarmee is zonder meer een onoverzichtelijke situatie ontstaan. Maar, nogmaals, ik ben het oneens met de zware kwalificaties. Ik ben het ook oneens met de eerste motie. Dat zal duidelijk zijn.

Ook de tweede motie, met verwijzing naar de vele debatten die we al gevoerd hebben over de dividendbelasting, wil ik ontraden. Dat is de motie van de heer Baudet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik of iemand er bezwaar tegen heeft dat we hierna gelijk kunnen stemmen. Dan schors ik voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 00.15 uur tot 00.18 uur geschorst.