9 Salarissen van topbestuurders in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de salarissen van topbestuurders in de zorg.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Medische Zorg en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, evenals de Kamerleden, de paar mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Er hebben zich zeven sprekers aangemeld. Het is een dertigledendebat, dus iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik wil met u twee interrupties in tweeën afspreken. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als bestuurder in de zorg met een grote verantwoordelijkheid in een complex werkveld mag je best behoorlijk verdienen. Dat is ook zo in Nederland. Als zorgbestuurder mag je maximaal hetzelfde verdienen als een minister en dat is een prachtig salaris. Maar meer dan dat is exorbitant en niet aan mensen uit te leggen. We betalen de zorg, en dus ook de zorgbestuurder, met veel publiek geld. Daarom is het zo schokkend dat nog steeds een op de vijf topbestuurders in de zorg boven deze inkomensnorm verdient. Dat zijn erg veel zorgbestuurders die optimaal gebruikmaken van het overgangsrecht van de Wet normering topinkomens. Dat is nog niet alles, voorzitter, want 7 van de 25 meestverdienende bestuurders gingen er de afgelopen vier jaar fors op vooruit in salaris. Dat is de wereld op z'n kop en dit is niet uit te leggen. Het is juist de bedoeling dat deze topverdieners naar de norm toe groeien en niet nog even snel wat extra uitschieters maken. Zijn deze ministers dit met GroenLinks eens? Graag een reactie.

Nader onderzoek van het CIBG zou in enkele van deze gevallen vragen hebben opgeroepen, lazen we in de brief van de minister. Hoe staat het hier nu mee? Is er al meer duidelijkheid? Ook als er bij salarisstijging geen sprake zou zijn van overtreding van de wet, wil ik graag van deze ministers weten of zij het met mij eens zijn dat een salarisstijging voor deze bestverdienende topbestuurders geen goed signaal is en niet in de geest van de wet is.

Voorzitter. Het is duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is. Het is misschien nog ver in de toekomst, maar GroenLinks wil dat er direct na afloop van de afbouwperiode van de WNT een nulmeting wordt gedaan naar de stand van zaken bij de salarissen van zorgbestuurders. Dat moet dus gebeuren in januari 2023, want dan is deze erg lange overgangsperiode afgelopen. Zijn deze ministers dit met GroenLinks eens? Kunnen zij vertellen hoe handhaving op de WNT in de zorg er precies uit gaat zien?

Voorzitter. Dan nog een positieve noot. GroenLinks is verheugd met het bericht dat dit kabinet ook onderaannemers onder de WNT wil laten vallen. Dat is zeer terecht. Complimenten daarvoor! We kijken uit naar het wetsvoorstel.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het voor GroenLinks meer dan onwenselijk is dat zo veel zorgbestuurders nu nog boven het maximumsalaris van de WNT verdienen. Vanaf 2023 moet dit volledig afgelopen zijn, maar in de tussentijd mag het niet zo zijn dat zorgbestuurders meer in plaats van minder gaan verdienen. We hopen dat de ministers hier serieus naar willen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Aan u het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de salarissen van de topbestuurders in de zorg. Topbestuurders: eigenlijk is dat een zeer misleidende naam. Ze zijn vaak geen toppers. En ze zorgen vaak niet voor goede zorg, maar staan die goede zorg juist in de weg. Zij staan voor veel te dure en veel te veel managementlagen, terwijl de zorg juist behoefte heeft aan minder management, meer dokters en meer verplegers.

Dit zijn geen topbestuurders, maar topgraaiers die jaarlijks vijf, zes of soms zelfs tien keer zo veel geld verdienen als een leraar, een agent of een verpleegkundige. Ze rijden in verschrikkelijk dure auto's. Vaak is het nog veel erger dan dat: ze worden in die te dure auto's gereden door een chauffeur. En maar al te vaak kruipen ze achter de stuurknuppel van een privévliegtuig. Ze logeren in te dure hotels, drinken te dure wijn en gaan dolfijnen kijken tijdens een citytrip. Wat een decadentie! En dat allemaal op kosten van de belasting- en de premiebetaler en ten koste van de zorg.

En ondertussen? Ondertussen zijn duizenden zorgmedewerkers ontslagen. Ondertussen is de gewone Nederlander elk jaar meer en meer gaan betalen voor die zorg. Ondertussen kunnen patiënten te vaak hun medicijnen niet krijgen, omdat diezelfde bestuurders dat tegenwerken. En ondertussen vullen de zorgbestuurders schaamteloos hun zakken. De grootste graaiers in deze publieke sector hebben zelfs de afgelopen jaren hun salaris verhoogd, terwijl wij hier in de Kamer toch hadden afgesproken dat salarisverhogingen niet meer waren toegestaan? Ondanks die afspraak hebben minimaal zeven bestuurders wel hun salaris verhoogd. Hoe kon dit gebeuren, vraag ik aan de minister of ministers.

Ook hebben we afgesproken dat de salarissen vanaf 2017 moeten worden afgebouwd naar de norm van een ministerssalaris, de zogenaamde WNT-norm. Kan de minister aangeven wie wat heeft afgebouwd het afgelopen jaar? Kan de minister aangeven hoe hij dit afbouwtraject gaat monitoren en hoe de Kamer hierover bericht gaat worden? Verdient de in 2015 aangestelde bestuursvoorzitter van het Universitair Medisch Centrum te Utrecht nog altijd meer dan die zogenaamde WNT-norm? Zo ja, hoelang blijft die ontheffing van kracht? Zijn er nog meer ontheffingen verleend aan andere zorginstellingen? Graag een reactie. Zijn er nog andere uitzonderingen?

Tot slot. De zorg is gebaat bij bestuurders met een hart voor de zorg. Er is in deze sector geen plaats voor graaiers, zakkenvullers en exorbitante beloningen. In dat kader wil ik eindigen met de woorden die mijn PVV-collega Gerbrands, die ik vandaag vervang, uitsprak tijdens de wetsbehandeling van de WNT, dus tijdens het WNT-debat in 2011: "Veel ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ooit opgericht door nonnen. Zij deden dit pro Deo, voor God, ofwel gratis."

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Zelfs jaren nadat de Wet normering topinkomens is ingegaan, verdient een op de vijf bestuurders meer dan het afgesproken ministerssalaris. Je spreekt wettelijk af dat er een maximumsalaris van €180.000 gaat gelden, maar sommige bestuurders vinden het nog steeds nodig om zichzelf een salaris van meer dan drie ton te geven. Nu weten we al wat de regering daar straks op gaat zeggen: we kunnen er niks aan doen, want deze mensen zitten in een overgangsregeling. De minister voor Medische Zorg weet er alles van, want hij zat zelf jarenlang in de overgangsregeling. Daar is de kous mee af en dan kunnen wij overgaan tot de orde van de dag. Maar ik zou de ministers willen vragen of zij zich kunnen voorstellen dat heel veel mensen niet begrijpen waarom uitgerekend de duurste en dikst betaalde zorgbestuurders tien jaar lang de tijd krijgen om hun salaris te verlagen naar het niveau van een ministersalaris. Snappen zij dat? Kunnen zij dit uitleggen aan die tienduizenden hardwerkende zorgverleners die de afgelopen jaren ontslagen zijn, zonder waarschuwing, zonder overgangsregeling en zonder tonnen euro's op hun bankrekening?

Kunnen zij zich inleven in de oudere verpleegkundigen die nu de verpleeghuizen werken en aan wie gevraagd wordt om meer nachtdiensten te gaan draaien omdat er krapte is, omdat er personeelstekorten zijn? Kunnen zij zich iets voorstellen bij die woede? Veel werkers in de zorg hebben te maken gehad met onzekere contracten. Ze hebben te lage lonen en een te hoge werkdruk, en dan krijgen uitgerekend de bestbetaalde bestuurders tot 2023 de tijd om af te dalen naar het "hongerloontje" van een minister. Dat moet toch de wereld op z'n kop zijn, zou je zeggen?

Voorzitter. Dit kabinet kiest niet voor de 90% die hard werkt voor weinig geld, maar voor de 10% die van publiek geld de zakken wil vullen. Het kabinet heeft nota bene de wet ingetrokken die bedoeld was om alle mensen die voor de overheid werken onder de ministersnorm te brengen. Waarom? Dat zou ik aan de regering willen vragen.

Waarom zorgen we er niet voor dat alle mensen die werken in de zorg, en die dus betaald worden van geld dat bedoeld is voor de zorg, ook onder de Wet normering topinkomens komen te vallen? Het is toch heel vreemd en niet uit te leggen dat bestuurders aan een maximum gebonden zijn, terwijl tegelijkertijd dure consultants en medisch specialisten daar buiten vallen en veel meer kunnen verdienen?

De minister heeft laten weten dat hij gaat regelen dat ook onderaannemers in de zorg straks hun beloningen voor bestuurders moeten verlagen. Dat klinkt heel erg goed, maar ik heb daar nog wel een vraag over. Hij zegt namelijk tegelijk dat hij gaat onderzoeken "of er aanleiding is om deze maatregel niet van toepassing te laten zijn op instellingen die bepaalde vormen van zorg verlenen, bijvoorbeeld omdat ze te veel in het private domein opereren." Dan is toch mijn vraag: wat bedoelt hij met zo'n zinnetje? Aan welk soort instellingen denkt hij dan, bijvoorbeeld? Kunnen wij er wel van uitgaan dat dit geen achterdeurtje gaat worden om alsnog de graaiers in de zorg een handje te helpen? Ik hoor graag de reactie van de minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijksma van de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb mijn collega's die voor mij spraken goed beluisterd en ik geloof niet dat ik in staat ben om de verontwaardiging die zij tot uitdrukking hebben gebracht over de gang van zaken rondom de topbestuurders en de topinkomens in de zorg beter te verwoorden. Ik deel dus gewoon datgene wat hier is gezegd, en volgens mij wordt dit ook breed in het land gedeeld. De publieke verontwaardiging is groot. De vraag voor vanavond is nu: wat gaan we eraan doen?

In tegenstelling tot de heer Hijink weiger ik mij erbij neer te leggen dat dit nu eenmaal de situatie is. Ik geloof ook niet dat hij dat wil, maar hij veronderstelt dat het kabinet dat zou willen, en dat denk ik eigenlijk niet. Ik wil wel duidelijkheid over wat het kabinet nu gaat doen. Er is gezegd dat de constructies met die onderaannemers aangepakt worden. Het kabinet wil die dus alsnog onder de Wet normering topinkomens brengen. Dat lijkt mij een goed plan, maar ik vraag me wel af of daarmee alle trucs die nu door bestuurders in de zorg worden toegepast om onder de wet uit te komen, dan ook zijn gedicht. Is daarmee het systeem sluitend? Hoe snel kan de minister deze maatregelen nemen?

Mijn tweede vraag is: wat betekent dit voor WNT3? Er zijn meerdere discussies geweest over de normering van de topinkomens. Het kabinet zet wel een stap, maar zet het wel de laatst benodigde stap? Hoe ziet dat beleid er precies uit? In 2015 heeft mijn fractie ook al vragen gesteld over een directeur van een thuiszorginstelling die zich ook als een aandeelhouder opstelde en zichzelf daarmee winstuitkeringen deed toekomen. Zijn dat soort constructies in de ogen van deze ministers ongewenst? Zo ja, wat gaan zij eraan doen?

Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over het gesprek dat met de zorgsector zelf dient plaats te vinden. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat wij steeds op zoek moeten naar mazen in de wet die mensen kennelijk aangrijpen, terwijl zij in dienst zijn van de publieke zaak, om onder iets uit te komen waarvan je toch mag verwachten dat het de normaalste zaak van de wereld is? Dat zegt in mijn ogen ook iets over een moreel deficit bij sommige van die bestuurders in de zorg. Voor een deel dankzij onderzoek van journalisten weten wij wie dit zijn. Mijn vraag aan de bewindslieden is: gaat u het gesprek aan met de sector? Bent u bereid om ons daarvan verslag te doen? Ik denk dat het, naast het voeren van de debatten en het dichten van gaten in wetgeving, ook noodzakelijk is dat luidkeels het gesprek gevoerd gaat worden met degenen die zich met hand en tand blijven verzetten tegen datgene wat de normaalste zaak van de wereld is, namelijk dat je, als je in publieke dienst treedt, dat niet doet voor het geld, maar vanuit hartstocht. Je mag best wat verdienen, maar dat hoeft niet meer te zijn dan het salaris van een bewindspersoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. In essentie gaat het vanavond om het morele kompas van de zorgbestuurder. Uit het RTL-onderzoek blijkt dat een aantal bestuurders dit kwijt is. Het politieke signaal dat is afgegeven met het aannemen van de Wet normering topinkomens was onzes inziens duidelijk. Dat desondanks het salaris van een aantal van de meestverdienende bestuurders sneller is gestegen dan de lonen in de gehele gezondheidszorg is niet uit te leggen. Ja, er is sprake van overgangsrecht, maar dit is er niet voor bedoeld dat een aantal bestuurders dit gaat gebruiken om het salaris nog een beetje op te plussen voordat zij dat moeten gaan afbouwen. Onze conclusie is dat de geïntroduceerde WNT-normen nog niet tot het gewenste gedragseffect hebben geleid. Het lijkt er zelfs op dat er steeds weer nieuwe bepalingen moeten komen, omdat er weer nieuwe ontwijkingsconstructies worden verzonnen. Vandaar een aantal vragen, waarop wij graag de reactie van de ministers willen horen. Het CDA is kritisch geweest op de WNT omdat deze wet lastig te handhaven is. Kan de minister voor de CDA-fractie duiden of er bij deze salarissen sprake is van ontwijkingsconstructies? Of passen deze salarissen en de bijbehorende constructies nog binnen het overgangsrecht? Het RTL-onderzoek brengt immers zaken naar voren als losse betalingen — bonussen — die zorgen voor een hoger inkomen. Maar ook binnen de zogenaamde contractuele afspraken zijn deze verhogingen afgesproken. Worden deze ontwijkingsconstructies met de aanscherpingen die zijn aangekondigd in de brief van 22 februari bemoeilijkt of zelfs onmogelijk gemaakt?

Handhaving van de WNT-normen is essentieel. Mijn fractie wil graag weten of er behalve het moeilijker maken van ontwijkingsconstructies meer nodig is om de normen te kunnen naleven. Wij denken daarbij aan de volgende drie zaken. Hoge salarissen hebben vaak een verband met de omvang en complexiteit van de organisatie. Schaalvergroting heeft de neiging om de salarissen extra omhoog te duwen. In het regeerakkoord staat dat kleinschaligheid in de zorg een belangrijke rol moet gaan spelen. Deelt de minister de visie van de CDA-fractie dat kleinschaliger organiseren van de zorg een goede methode is om de inkomens van bestuurders te beperken?

Het tweede punt is de rol van de raden van toezicht. De raad van toezicht heeft toch ook een sturende rol in de salarisontwikkeling van bestuurders. Is de minister, of zijn de ministers, naar aanleiding van het RTL-onderzoek in gesprek gegaan met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn? Welke rol ziet de minister voor deze vereniging weggelegd? En dan ten slotte de rol van de accountant. 39 van de instellingen hadden een goedkeurende controleverklaring van de accountant, terwijl de WNT-normen werden overschreden. Worden de accountants hierop aangesproken?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Slootweg. Dat roept een interruptie op van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Slootweg. Hij merkt terecht op dat het niet uit te leggen is aan mensen dat in deze overgangsperiode de topsalarissen nota bene stijgen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar is de heer Slootweg het dan ook met mij eens dat, los van de letter van de wet, een salarisstijging niet is uit te leggen, al kan die best in contracten zijn afgesproken, dat het niet in de geest van de wet is en dat wij daar iets aan moeten doen? Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij deze ministers om die zorgbestuurders aan te spreken op die stijging van hun salaris.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben misschien onvoldoende duidelijk geweest, maar volgens mij heb ik dat in mijn betoog aangegeven. Er is een intern kompas en daarop moet je de zorgbestuurders misschien ook gewoon aanspreken. Daarnaast heb ik ook een aantal andere dingen willen duiden, zoals de rol van de raad van toezicht en de accountant. Natuurlijk moet dat gesprek in eerste instantie met de mensen zelf worden aangegaan en moet dat interne kompas worden aangewakkerd door te zeggen: dit doe je niet, je kunt dit eigenlijk niet aan je moeder uitleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Helder. Als dat interne kompas niet goed functioneert, moeten mensen daarop worden aangesproken. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de politiek, die uiteindelijk toe wil naar die maximumsalarissen volgens de WNT-norm. Goed om dit te horen van het CDA.

De voorzitter:

Dat is geen vraag meer aan u. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Geld dat bestemd is voor de zorg, moet zo veel mogelijk worden besteed aan de zorg. Een aantal collega's hiervoor heeft dat al aangegeven. Natuurlijk moeten zorginstellingen en topbestuurders in de zorg zich aan de wet houden. Dat staat buiten kijf. Het RTL-onderzoek van oktober 2017 toont dat 21% van de zorgbestuurders in 2016 meer verdiende dan het toegestane maximum in de Wet normering topinkomens. Het gaat daarbij om 15 bestuurders bij 40 instellingen.

Naast het feit dat de wet gewoon goed moet worden uitgevoerd, moet de toelichting in de jaarrekeningen van zorginstellingen ook duidelijk zijn. Zorginstellingen moeten transparant verantwoording afleggen en gecontroleerd kunnen worden door de accountant. Tevens moet de jaarrekening duidelijk zijn voor iedereen die deze inkijkt. Het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg heeft een onderzoek gedaan naar de berichtgeving van RTL Nieuws. Voor 39 van de 40 zorginstellingen is een goedkeurende controleverklaring afgegeven door de accountant, die ook naar de WNT-gegevens kijkt in de jaarrekening. Kunnen we daaruit afleiden dat de wet op een correcte manier is toegepast door die zorginstellingen?

In de brief van de minister staat dat het CIBG nog enkele gevallen bestudeert waar de toelichting vragen opwierp. Waar geen controleverklaring bekend is — dat is in één geval — is deze inmiddels door het CIBG opgevraagd. De VVD wil graag van de ministers weten wat de laatste stand van zaken is en of inmiddels duidelijk is of in de laatste gevallen de wet ook goed is uitgevoerd. Hoe kan de toelichting op de salarissen van de topbestuurders in de jaarrekening beter maar ook makkelijker worden, zodat het overzichtelijker is?

Een laatste punt heeft mijn collega van het CDA ook al aangekaart. Wie checkt nu eigenlijk, als een jaarrekening goedgekeurd is door de accountant, of dat inderdaad op een goede manier is gebeurd? Welke rol heeft de raad van toezicht daarin?

De voorzitter:

Voordat u terugloopt, heeft mevrouw Ellemeet een interruptie. Mevrouw Ellemeet heeft een goede timing. Ik geef haar graag het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de VVD veel technische vragen stellen aan de ministers, maar ik mis een morele uitspraak van de VVD. Wat vindt de VVD van het feit dat er topbestuurders zijn die gebruikmaken van de overgangsfase om het salaris nog te laten stijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben zelf met z'n allen als wetgever in de Tweede Kamer gekozen voor overgangsrecht. Ik denk ook dat het lastig is om daar bestuurders op aan te spreken. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik het net als het CDA heel erg lastig uit te leggen vind dat in de tussentijd de salarissen ook nog weer stijgen. Ik vind het dan ook belangrijk dat we hier een debat hebben waarin we dat aangeven.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het heel erg lastig vinden, dat is een voorzichtige uitspraak. Dat is het namelijk zeker. Het is zelfs schokkend en niet uit te leggen aan mensen die voor veel lagere salarissen ook heel hard werken in de zorg. Is de VVD ook bereid om deze bestuurders hierop aan te spreken? Vindt de VVD ook dat dit niet uit te leggen is aan mensen en dat het ook niet in de geest van de wet is? We willen in die overgangsperiode toe naar lagere inkomens en dan zijn uitschieters naar boven totaal ongepast.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk inderdaad dat je onderscheid moet maken tussen het gebruik van het overgangsrecht, dat volgens mij wettelijk vastligt, en wat, ook volgens mij, de geest van de wet is. Als salarissen stijgen terwijl ze eigenlijk naar beneden zouden moeten, dan is het heel belangrijk om daarover het gesprek aan te gaan. Maar ik vind toch ook dat dat allereerst aan de raad van toezicht is en aan de clubs die bij het bedrijf betrokken zijn. Die moeten daar allereerst het gesprek over aangaan, want ik denk dat het het sterkste is en het meeste draagvlak heeft als het van binnen uit de organisatie komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker. Dat is mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk niet eens zo heel veel meer toe te voegen aan wat er al gezegd is, maar ik zal toch ook van mijn kant nog een keer benadrukken hoe ik hiertegen aankijk.

Vorig jaar publiceerde RTL die lijst met 50 bestuurders in de zorg die in 2016 meer verdienden dan de WNT-norm toestaat. Een op de vijf topbestuurders zou boven de norm verdienen. De minister heeft hierop in een brief gereageerd en daar heb ik nog wel een vraag over, namelijk of het klopt dat al deze bestuurders nu nog onder het overgangsrecht vallen. Ik vraag dat, omdat ze daardoor meer kunnen verdienen dan de norm. Zullen die salarissen verder inderdaad worden afgebouwd, zodat het een kwestie van tijd is voordat ook deze bestuurders aan de norm voldoen?

Voorzitter. Heel belangrijk is ook dat — mevrouw Ellemeet heeft er al een paar keer naar gevraagd — aan de orde is dat een flink deel van de bestuurders, althans een deel van de bestuurders, er in de afgelopen periode flink op vooruit is gegaan terwijl ze al boven de norm zaten. Dat vind ik geen goed signaal. Graag hoor ik van de minister hoe dit precies zit, want het is uiteindelijk het doel om af te bouwen. Om mevrouw Ellemeet een interruptie te besparen, kan ik daaraan toevoegen dat ik door uit te drukken dat ik het geen goed signaal vind, ook aangeef dat men elkaar hierop intern moet aanspreken, om te beginnen bij de raad van toezicht.

Ik wil nog wel graag iets van de bewindspersonen weten. Het CIBG heeft in enkele gevallen nog nader onderzoek gedaan. Graag wil ik hiervan de uitkomst horen. Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Hijink. Ga uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van mevrouw Dijkstra willen weten of zij kan uitleggen waarom het salaris van een bestuurder in de zorg wel onder de Wet normering topinkomens valt, maar de mensen die werken in zo'n ziekenhuis niet. Kan zij dat verklaren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is een heel ander onderwerp dan waar we het nu over hebben. Zoals de heer Hijink weet, hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat we streven naar het in loondienst nemen van medisch specialisten. Dat lijkt mij een voldoende duidelijk antwoord.

De heer Hijink (SP):

Het gaat over loondienst voor specialisten, maar het gaat natuurlijk ook om andere mensen, bijvoorbeeld consultants en mensen die worden ingehuurd. Die vallen nu niet onder de geldende normen. Vindt zij ook niet dat dat wel zo zou moeten zijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Zoals gezegd is dit een ander onderwerp. De WNT moet nog geëvalueerd worden, hoe de WNT2 nu verder ook uitpakt. Dat zou ik vooral willen afwachten. Ik wil daar ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben. Ik schors de vergadering iets ruimer, tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister voor Medische Zorg het woord om de vragen te beantwoorden.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom, wou ik graag een enkele algemene opmerking maken. Ik sta hier omdat het kabinet staat voor een sober beloningsbeleid voor topfunctionarissen in de semipublieke of publieke sector, waaronder de zorg. Dat streven we na met de Wet normering topinkomens, de WNT. Uit eerdere evaluaties blijkt dat de WNT goed wordt nageleefd. Dat nog niet alle topfunctionarissen minder dan de norm verdienen, is het gevolg van het overgangsrecht. Dat loopt af in 2022. Per 2023 zit dus iedere topfunctionaris qua bezoldiging op het WNT2-niveau. Ik zeg er maar bij: tenzij deze Kamer weer andere regels maakt. Dan gaat er opnieuw overgangsrecht gelden. Maar dit is de regelgeving zoals we die nu kennen met WNT1 en WNT2.

In de brief van de minister van BZK en mij van 22 februari heeft u kunnen lezen wat we van plan zijn om de ontwijking van de WNT tegen te gaan. Ik leg maar even kort uit wat er in die brief staat. Het kabinet is van plan om de koppeling tussen de WNT en de WTZi, de Wet toelating zorginstellingen, dat wil zeggen de WTZi-toelating, los te laten. De hoofdregel in de nieuwe situatie wordt dan dat de WNT van toepassing is op topfunctionarissen van rechtspersonen die zorg, bedoeld bij of krachtens de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurige zorg, leveren. Daarnaast wil het kabinet het begrip "gelieerde rechtspersoon" in de WNT aanpassen, zodat het gelieerde verband niet slechts naar beneden werking heeft, de dochtermaatschappijen van een WNT-instelling, maar ook naar boven, de moedermaatschappij waar de WNT-instelling onder valt. De bedoeling van het huidige begrip "gelieerde instelling" is dat wordt voorkomen dat de WNT kan worden ontweken door de topfunctionaris gedeeltelijk aan te stellen bij bijvoorbeeld een dochteronderneming die niet onder de WNT valt. De voorgestelde aanpassing leidt ertoe dat het gedeeltelijk aanstellen van de topfunctionaris bij de moederorganisatie van de WNT-instelling evenmin kan resulteren in ontwijking van het bezoldigingsmaximum.

Tot zover de hoofdlijn uit de brief van 22 februari die u heeft gekregen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb daar wel een vraag over. Ik zei daarstraks al dat het heel goed is dat de onderaannemers aangepakt gaan worden. Alleen zeggen critici, experts, nu al: er zijn straks nog heel veel andere mogelijkheden om die nieuwe regels te gaan ontduiken, bijvoorbeeld via het uitkeren van winst in bv's. Hoe kijkt de minister naar die kritiek?

De voorzitter:

Dank u. Laten we met elkaar weer twee interrupties afspreken — we hebben twee bewindspersonen — in tweeën. De minister.

Minister Bruins:

Ten eerste. De meerderheid van de vragen zal echt door mij moeten worden beantwoord, als ik goed geluisterd heb naar de sprekers. Ik spreek dus misschien wat langer dan mijn collega Ollongren. Hoewel ik dat natuurlijk niet helemaal weet ...

De vraag van de heer Hijink gaat over andere constructies. Dat is echt een ander onderwerp. Wij spreken vanavond over de salarissen en over de WNT-normering. Daarnaast is er het thema "winst, winstuitkering en winstverbod". Dat is ook een heel interessant thema, waar veel over geschreven staat in het regeerakkoord. We hebben de Kamer separaat toegezegd dat we over dat thema in het voorjaar met een brief komen. Dus ik vind het nu niet het goede moment om op deze vragen in te gaan. Het gaat vanavond over de WNT en later over dat andere onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Hijink, de minister vraagt om bij het onderwerp voor vandaag te blijven, maar u krijgt de mogelijkheid voor het tweede deel van uw interruptie.

De heer Hijink (SP):

Dat antwoord is natuurlijk lekker makkelijk, maar je kunt die dingen niet los van elkaar zien. Als een bestuurder bij een bv onder de Wet normering topinkomens komt te vallen, is dat goed nieuws. Maar als zo'n bestuurder ook aandeelhouder is van diezelfde bv en zichzelf met zorggeld een flinke winst laat uitkeren, kan deze weliswaar onder de WNT vallen, maar heeft hij alsnog een riant salaris van zorggeld. Dus je kunt die dingen niet los van elkaar zien. Ik wil van de minister weten, nee, sterker nog: ik wil van hem hóren dat hij ook die bv-constructies gaat aanpakken en bv's in de zorg gaat uitsluiten. Ik wil horen dat hij het gewoon onmogelijk gaat maken dat op die manier de wet omzeild wordt, die hij zegt zo belangrijk te vinden.

Minister Bruins:

De bv-constructies en de winstcriteria komen echt aan bod in dat andere debat. Maar niet vanavond. Vanavond spreken we over de topsalarissen. Dat is echt wat anders dan winstuitkeringen.

De voorzitter:

Meneer Hijink, de minister zegt dat hij er op dit moment niet op wil reageren. Ik vind dat we hem daarin moeten respecteren. Of wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden? Ik denk dat het antwoord van de minister dan hetzelfde zal zijn.

Minister Bruins:

Ik denk het ook.

De voorzitter:

Ik had al een vermoeden. Dan de heer Markuszower. Aan u de kans voor een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien in het verlengde van mijn collega van de SP het volgende. De minister kan wel zeggen dat dit debat alleen over de WNT-normering gaat, maar ik denk dat deze Kamer breed — ik hoop dat de mensen achter mij nu knikken — vindt dat dit debat gaat over de graaicultuur van topbestuurders in de zorg. Daar horen ook ontwijkconstructies bij die gemaakt kunnen worden, zo zeg ik tegen de minister. Daar horen ook declaraties bij van winterbanden voor topbestuurders als ze op privévakantie gaan. Daar hoort ook bij het bezoeken van dolfijnen in Paramaribo of zelf een privévliegtuig besturen. Allemaal van ons belastinggeld en het premiegeld. Ik denk dat als we dit debat beperken tot de WNT-normering, het wel een heel gemakkelijk debat wordt voor deze minister. Dus ik zou graag van deze minister willen horen of hij bereid is om de cultuur breed aan te pakken, waaronder de problematiek van de WNT-normering die al genoemd is. Maar dus ook de gehele cultuur.

Minister Bruins:

Als onderwerp voor hedenavond hebben wij het thema "salarissen van topbestuurders in de zorg" meegekregen. Dat is ook precies waarop wij ons hebben geprepareerd. Ik hecht eraan te benoemen dat daarnaast door een aantal fracties in deze Kamer is gezegd dat ze ook willen spreken over het thema "winst, winstuitkering, winstverbod, constructies en trucs". Dat is een ander thema. Als u dat bij dit onderwerp had benoemd, had ik precies dezelfde uitleg gegeven, namelijk: de salarissen kunnen nu, de winstbrief komt in het voorjaar en dan zal daarover moeten worden gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik was gebleven bij datgene waarvan ik denk dat het de kern is van de brief van 22 februari. De ontwijkconstructies van de WNT willen wij aanpakken. De hoofdregel wordt dat de WNT van toepassing is op rechtspersonen die zorg als bedoeld bij of krachtens de Zvw of de Wlz leveren.

Dan wil ik graag ingaan op een aantal van de gestelde vragen. Allereerst die van mevrouw Ellemeet. Is de minister het met haar eens dat het salaris van topbestuurders niet moet stijgen als er sprake is van overgangsrecht? Wij hebben een wet aangenomen. Daarin zit overgangsrecht. U moet zich voorstellen dat het mogelijk is dat er een salaris is afgesproken voordat de WNT inging, bijvoorbeeld in 2010, dus echt ver in het verleden. Dit is een theoretisch voorbeeld; ik heb geen praktijkvoorbeeld. Stel je voor dat in zo'n contractafspraak een stijging van het salaris zit. Dat kan. Ik weet nu geen voorbeeld, maar dat zou kunnen. Dan kan het gesprek tussen de bestuurder en de raad van toezicht van die instelling nog niet verder zijn gevorderd dan dat die afspraak gewoon moet worden nagekomen. Dat kunnen we hier met z'n allen niet gewenst vinden en u kunt daar opmerkingen over maken, maar het is de contractuele afspraak die is gemaakt. Hoewel wij dus een afspraak hebben gemaakt over WNT1 en over WNT2, inclusief het overgangsrecht, bestaat dus in de praktijk de mogelijkheid dat er toch een stijging van salaris in kan zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet voor een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind dat de minister voorbijgaat aan iets heel belangrijks, namelijk het doel van deze nieuwe wetgeving, van de Wet normering topinkomens. Het doel is om de salarissen terug te brengen naar een maximumsalaris ter hoogte van dat van de bewindspersoon. Dat hebben we niet voor niets afgesproken. We vinden dat publiek geld besteed moet worden aan publieke doelen, de zorg in dit geval. Er mag best een mooi salaris voor de zorgbestuurders zijn, maar het mag niet exorbitant hoog zijn. Dat is het doel van deze wetgeving. We hebben daar inderdaad een overgangsregeling bij getroffen. Het doel van de overgangsregeling is om bestaande afspraken te respecteren en uiteindelijk af te bouwen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag is: het past niet in de geest van deze wet en van het doel dat we met z'n allen gesteld hebben om dan boven op die enorm hoge salarissen ook nog eens stijgingen toe te staan. Dan kan het wel zo zijn dat het volgens de letter van de wet mag, maar ik wil de minister een andere vraag stellen. Wat is zijn morele oordeel hierover? Hoe kan hij dit uitleggen aan mensen die het al onverklaarbaar hoge salarissen vinden?

Minister Bruins:

Het overgangsrecht is onderdeel van de wet. Het is dus niet alleen in de geest van de wet, maar het is ook naar de letter van de wet. Het overgangsrecht maakt deel uit van de wet. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Heel teleurstellend! Want de minister gaat nu volledig voorbij aan het feit dat er zorgbestuurders zijn die enorm hoge salarissen hebben waarvan we met z'n allen hebben gezegd dat die naar beneden moeten. We respecteren de salarissen mogelijk voor een periode. Maar stijgingen van deze hoge salarissen zijn ongepast en niet uit te leggen aan mensen. We kunnen deze zorgbestuurders er op z'n minst op aanspreken dat het onwenselijk is en dat dit het verkeerde signaal afgeeft. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Bruins:

Ik denk dat aan de hand van debatten zoals wij vanavond voeren dit soort gesprekken zullen worden gevoerd tussen de raden van toezicht en de bestuurder die het aangaat. En daar hoort dat gesprek thuis. Tegelijkertijd hebben we bij de wet overgangsrecht afgesproken en iedereen hoort zich aan de wet te houden, niet alleen aan de geest, maar ook aan de letter van de wet.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet heeft ook een andere vraag gesteld. Is de minister bereid om in 2023, dus op het moment dat de overgangsregeling verlopen is, een nulmeting te doen? Ik vind "nulmeting" hier een gek woord. Het CIBG — dat is het instituut dat eerder door een van u ter sprake werd gebracht — kijkt naar de jaarrekeningen. Dat zullen we ook doen in 2023, als de jaarrekeningen over 2022 binnen zijn. Als de regels blijven zoals ze zijn, ga ik ervan uit dat alle instellingen dan voldoen aan de afspraken van WNT2. Als wij in deze Kamer andere afspraken maken aan de hand van een winstbrief of WNT3 of whatever, en daar zitten weer nieuwe overgangsregels in, is het wel weer een nieuwe situatie. Ik hecht eraan om dat toe te voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, uw tweede interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er zijn nu nog heel veel zorgbestuurders die ver boven de WNT-norm zitten. Dat hadden we mogelijk niet verwacht, zeker niet de stijgingen waar nu sprake van is. Dan is het dus niet gek dat ik vraag om directe controle door het CIBG op het moment dat die overgangsregeling afgerond is. Dat is mijn vraag. Gaan we op het moment dat die overgangsregeling afgerond is heel scherp toezien op het nakomen van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Bruins:

Ik sloeg aan op het woord "nulmeting". Ik vind dat in dit verband een gek woord. Als mevrouw Ellemeet graag wil weten of de wet, die voor ons allemaal geldt, ook in 2023, dan ook door iedereen wordt nageleefd, vind ik het prima om aan het CIBG te vragen of dat zo is. Ik ga ervan uit dat op het moment dat het overgangsrecht verlopen is, iedereen zich ook gedraagt naar de wet. Dat is een beetje voorzichtig, maar het klinkt toch als een toezegging.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet glimlacht een klein beetje.

Minister Bruins:

Dat stemt mij tevreden.

Hoe gaat het toezicht op de WNT eruitzien? Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb. Dat is de kern van de brief van 22 februari.

Dan de vraag van de heer Markuszower van de PVV: wie heeft wat afgebouwd? Zo heb ik de vraag opgeschreven. Ik vind dat moeilijk te beantwoorden. Het wordt een beetje makkelijker als je vraagt of er nog UMC's zijn waar meer wordt verdiend dan de WNT-norm. Die vraag kan ik goed beantwoorden, want dat staat in het Staatsblad. Er is een mogelijke afwijking van de WNT-norm toegestaan conform de wet. Daar moet een besluit over worden genomen en dat besluit moet in het Staatsblad worden gepubliceerd. Als ik het goed heb, zijn op dit moment vier van dergelijke uitzonderingen in het Staatsblad gepubliceerd. Overige verzoeken zijn afgewezen.

Op de vraag hoe het mogelijk is dat tijdens de WNT-periode toch salarissen zijn gestegen, ben ik al ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Bent u door de antwoorden heen, kijkend naar de inbreng van de heer Markuszower?

Minister Bruins:

Dat is het geval.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Markuszower zijn tweede interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik weet niet of dit als een interruptie geldt, want ik vind dat ik niet goed antwoord heb gekregen op mijn vraag wie wat heeft afgebouwd. De minister gaf wel antwoord op de vraag over de uitzonderingen, maar niet op wie wat heeft afgebouwd. We hebben afgesproken dat vanaf 2017 de salarissen moeten worden afgebouwd naar de norm van een ministerssalaris. De vraag is of er in 2017, dus afgelopen jaar, bestuurders zijn geweest die hebben afgebouwd. Zo ja, wie en hoeveel? Kan de minister daar inzicht in geven?

Minister Bruins:

Dat kan ik nog niet doen, want wij hebben de jaarrekeningen van 2017 nog niet. Het is nu maart en de meeste jaarrekeningen moeten nog komen. Het CIBG, de registerautoriteit, houdt daarop toezicht. Bovendien zijn al die gegevens openbaar. Misschien is dat wel het belangrijkste deel van waarom wij hier vanavond spreken over dit onderwerp. Dit zijn allemaal openbare gegevens. Het staat allemaal in jaarrekeningen, dus het CIBG heeft daar een goed overzicht van. Het zijn allemaal controleerbare gegevens, maar over het jaar 2017 nog niet als de jaarrekeningen er nog niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u had net een heel korte interruptie, dus ik geef u de kans om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een vraag van mij is nog niet beantwoord. In zijn brief gaf de minister aan dat het CIBG in enkele van de gevallen waar nog vragen over waren ...

Minister Bruins:

Daar kom ik straks op bij het antwoord in de richting van mevrouw De Vries, want die heeft dezelfde vraag gesteld. Ik heb het daar in het mapje gestopt. Ik kom erop.

De voorzitter:

Vindt u het goed als de minister daar straks ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Fijn.

Minister Bruins:

Dan zijn er vragen gesteld door de heer Hijink van de SP-fractie. Voor mij is in het mapje blijven zitten de vraag: welke instelling bedoelt u als u in uw brief schrijft "privaat" of "dicht bij privaat"? De Raad van State heeft ons eerder geadviseerd op dit punt: wat is te veel privaat, waarover moet je nadenken? Het gaat bijvoorbeeld over catering- en schoonmaakactiviteiten in de zorg. Het gaat bijvoorbeeld over een taxibedrijf dat een patiënt incidenteel vervoert van ziekenhuis naar huis, dus dergelijke private activiteiten. Over dergelijke activiteiten heeft de Raad van State het begrip "privaat" van toepassing laten zijn.

Voorzitter. Dan in de richting van de PvdA-fractie, mevrouw Dijksma. Zij vroeg naar onderaannemers onder de WNT. Zijn daarmee alle trucs gedicht? Hebben wij dan een sluitend systeem? Dat is natuurlijk wel wat wij beogen. Daarom hebben wij die wetswijziging, die ik net in de inleidende woorden heb toegelicht, in voorbereiding. Wij beogen daarmee een sluitend systeem te hebben. Maar enige voorzichtigheid past ons ook. Ik denk dat wij bij de bespreking van WNT1 en 2 ook hadden gedacht dat het goed geregeld was, en ziehier waar we nu staan. Dus ik begrijp uw vraag heel goed. Ik denk dat we aan de hand van het wetsvoorstel — ik ben even kwijt wanneer we dat aan uw Kamer voorleggen, maar ik dacht dat het aan het eind van dit jaar zou zijn — nog een keer precies moeten beoordelen of het wetsvoorstel beoogt wat wij nu vanavond wensen, namelijk dat we trucs onmogelijk maken.

Voorzitter. Gaat u in gesprek met de sector over salarissen die hoger zijn dan de WNT-norm? Dat is ook een vraag van mevrouw Dijksma. Het antwoord luidt bevestigend. Wij zijn voortdurend in gesprek met de zorgsector over de WNT, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn en de Nederlandse Vereniging van Zorgdirecteuren. Dat zijn twee verschillende verenigingen. Dit soort thema's, beloning, governance, wordt met hen besproken. Niet alleen in het verleden, maar dat zullen wij ook in aanloop naar het maken van het wetsvoorstel blijven doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt me op zichzelf heel goed, maar dat is uiteindelijk natuurlijk vooral ook een bestuurlijk gesprek over maatregelen die al genomen zijn, die er nog aankomen. Mij ging het om een ander punt, namelijk de moraliteit van de zorgsector die ter discussie moet worden gesteld. Dat moet je niet doen met de branches, maar dat moet je doen met diegenen die daar gewoon steken laten vallen. Dan is mijn vraag: spreekt de minister of spreekt de minister met zijn collega ook die bestuurders aan? Dat zou misschien nog weleens veel meer kunnen helpen.

Minister Bruins:

Het is in andere woorden eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Ellemeet ook heeft gesteld. Ik vind dat de bestuurders en de toezichthouders kunnen worden aangesproken op het naleven van de wet. Daar hou ik ze ook aan: het naleven van de wet. En in de wet zit ook overgangsrecht. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp uiteindelijk niet waarom de minister het nu nodig heeft om zich een beetje achter de wet te verschuilen. Volgens mij zijn wij het erover eens, en je kunt die overgangsregeling leuk of niet leuk vinden, maar dat is inderdaad de wet. Maar hier gaat het ook over die situaties waarin mensen zich gewoon echt niets van die wet aantrekken. U bent zelf bezig om met een wetsvoorstel dat soort types — ik zeg het maar even zo plat als het kan — aan te pakken. Wat is er dan mis mee dat u niet alleen een wetsvoorstel voorbereidt, maar ze ook gewoon uitnodigt en zegt: omdat jullie je niet houden aan datgene wat de bedoeling is, moeten wij nu weer met een nieuw wetsvoorstel komen, en eigenlijk deugt dat niet? Wat is er nou problematisch aan om zo'n boodschap over te brengen aan diegenen die het persoonlijk betreft?

Minister Bruins:

Dan gaat hier toch de vraag op: wat is nou de bedoeling? Ik denk dat de bedoeling van de WNT heel duidelijk was, namelijk een beteugeling van salarissen, inclusief een overgangsrecht. Van die wet is de bedoeling heel duidelijk. Die duidelijkheid is ook verschaft aan de sector. Als wij een nieuwe wet aan het voorbereiden zijn, is het ook heel logisch dat wij daarover met de sector spreken. Maar de bedoeling die ligt heel duidelijk vast in de Wet normering topinkomens, namelijk normering, inclusief overgangsrecht.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, uw tweede interruptie? Ga uw gang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan ga ik mijn tweede interruptie er maar aan spenderen. Waar het ook over gaat, is dat we niet elke keer opnieuw met elkaar op zoek moeten naar weer een nieuwe wettelijke maatregel om weer de volgende truc te stoppen. Als ik de Kamer goed versta — en ik hoop dat u dat ook doet — dan wordt er vanavond niet alleen gevraagd naar wat u als wetgever van plan bent maar ook naar wat u als politicus van plan bent. Wat is uw morele boodschap naar de sector toe? Dat gaat echt over meer dan: ik heb een nieuw wetsvoorstel, daar moeten we het over hebben en daar krijgen jullie misschien wel last van. Dan gaat het ook over de intentie waarmee u dat wetsvoorstel inbrengt en de waarschuwing die daarvan uitgaat. Ik voel het in ieder geval zelf zo dat ik graag een minister namens mijn fractie dat gesprek wil zien voeren die ook die morele boodschap overbrengt en niet alleen maar als bestuurder gaat vertellen hoe die nieuwe wet eruit gaat zien.

Minister Bruins:

Ik heb er veel voor over om uw fractie aan mijn zijde te krijgen. Ik ga dus flink mijn best doen om dat in dat wetsvoorstel op een goede manier samen met collega Ollongren voor te bereiden en om spatzuiver in deze Kamer te vertellen wat de bedoeling is van dit wetsvoorstel. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Om de harten van mevrouw Ellemeet, mij en vele anderen te winnen, is het, denk ik, ook nodig dat u niet alleen maar als wetgevingsdeskundige daar gaat optreden en gaat uitleggen hoe die wet eruitziet, maar dat u ook als politicus een moreel oordeel uitvaardigt over diegenen die er in de sector nog voortdurend mee bezig zijn om al die wetgeving weer te ontlopen. Als u daar iets van gaat vinden en dat veroordeelt, dan heeft u daar ook een stap mee gezet. Die stap zou ik u zo graag ook vanavond zien zetten.

Minister Bruins:

Ik sluit de woorden van mevrouw Dijksma goed op tussen mijn oren. Wij maken dat wetsvoorstel. Het is ter beoordeling aan u tijdens de bespreking van dat wetsvoorstel hier in de Kamer of wij ons daar met voldoende kracht, energie en overtuiging voor inspannen. Dat zullen wij doen.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de CDA-fractie. Over de kern van wat wij gaan doen, heb ik in de inleiding al het een en ander gezegd. De vraag van de heer Slootweg was, als ik het goed heb genoteerd, of kleinschalig organiseren van de zorg tot lagere salarissen leidt. Vooropgesteld, ik zie geen verband tussen de omvang van een zorginstelling en een eventuele overschrijding van de norm. In de Regeling bezoldigingsmaxima topfunctionarissen zorg en jeugdhulp wordt met een aantal criteria wel rekening gehouden met de complexiteit van de instellingen. Naarmate de complexiteit van de zorginstelling toeneemt, neemt ook de maximale bezoldigingsnorm van de topfunctionaris toe. Zorginstellingen worden op grond van de criteria ingedeeld in vijf klassen. Voor de hoogste klasse geldt dat de maximale bezoldiging bij een zorginstelling even hoog is als het algemene WNT-maximum. Voor de overige klassen geldt dat de maximale bezoldiging in de zorg lager is dan dat algemene WNT-maximum. Tot zover op dat onderwerp, voorzitter.

Zijn de hoge salarissen uit het RTL-onderzoek onderdeel van de overgangsregeling? Ja, dat is het geval. Misschien iets preciezer: naar aanleiding van de berichtgeving van RTL Nieuws is het CIBG een viertal onderzoeken gestart. Twee van die vier onderzoeken zijn na een kortlopend onderzoek met een positief resultaat afgerond. De conclusie daarvan is dat conform de WNT is gehandeld. In één onderzoek is een minimaal verschil van circa €40 geconstateerd. Dat verschil wordt opgehelderd en zal, indien in strijd met de WNT, worden opgeheven. Er loopt momenteel nog één onderzoek. Hierin speelt de vraag of een verhoging van de bezoldiging in het overgangsrecht passend is. Het streven is om dit onderzoek nog dit voorjaar af te ronden. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Ellemeet.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Slootweg over de rol van de raad van toezicht, die toch ook een sturende rol heeft. Hij vroeg: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn? Het antwoord luidt bevestigend. Ik ben in gesprek en ik blijf in gesprek met deze vereniging.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries van de VVD-fractie wie checkt of de accountant ook goed zijn werk doet. Ik begrijp dat mevrouw Ollongren die op haar lijstje heeft staan. Dat is dus een cliffhanger; die vraag wordt straks door mevrouw Ollongren beantwoord.

Kunnen we afleiden of de wet goed wordt nageleefd? In aanvulling op datgene wat ik net aan de heer Slootweg en mevrouw Ellemeet heb geantwoord — er zijn dus nog vier onderzoeken, waarvan er twee met een positief resultaat zijn afgerond, en daar is inmiddels conform de WNT gehandeld — is mijn oordeel inderdaad dat de wet goed wordt nageleefd. Dat in de richting van mevrouw De Vries.

Tot slot vroeg mevrouw Dijkstra of alle bestuurders uit het onderzoek van RTL onder dat overgangsrecht vallen. Daar heb ik inmiddels op geantwoord. Het CIBG heeft nader onderzoek gedaan naar een aantal situaties. Ook daarop heb ik inmiddels geantwoord. Ook op de vraag hoe het kan dat bestuurders in overgangsrecht meer zijn gaan verdienen, heb ik aan de hand van dat fictieve voorbeeld — ik denk dat het een fictief voorbeeld is — een antwoord proberen te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog één interruptie van de heer Hijink, zie ik. Excuses, minister. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de medisch specialisten. Die wil de minister niet onder de WNT laten vallen. Als het aan de SP ligt, komen ze in loondienst en gaan ze onder de WNT vallen. Waarom kiest hij daar niet voor? En waarom kiest hij opnieuw voor het verleiden om in loondienst te gaan, terwijl we echt al jaren zien dat dat niet werkt?

Minister Bruins:

Dat is echt een separate discussie. Dat heb ik ook proberen uit te leggen. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat er twee voorkeursopties zijn voor specialisten: of in loondienst, of in een participatiemodel. Daar zullen wij dus nader over komen te spreken. Dat is echt een ander onderwerp dan de WNT-normering. Het is dus ook breder. Het is niet alleen maar de loondienstvariant en dan max WNT. Er is ook nog een andere mogelijkheid: het participatiemodel. Dat heeft juist weer te maken met winst, bv's en constructies. Dat is echt een ander onderwerp. Daarom dacht ik dat ik deze vraag van de heer Hijink afdoende had beantwoord, maar ik kan bijna aan zijn gezicht zien dat dit nog steeds niet het geval is.

De voorzitter:

De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):

Maar kunnen we het dan wel eens worden over het einddoel dat medisch specialisten in the end ook onder de WNT moeten komen te vallen, via welke weg dan ook?

Minister Bruins:

Ik vind het echt een andere discussie, met ook een ander einddoel. Want als het straks gaat over specialisten in loondienst of het participatiemodel, dan voeren wij een discussie over gelijkgerichtheid: zijn het belang van het ziekenhuis en het belang van de medisch specialist congruent? En waarom willen we dat die congruent zijn? In het belang van de patiënt. Dat vind ik ook een ontzettend interessant onderwerp. Dat wil ik hier ook heel graag van a tot z met u uitkammen. Maar ik vind het echt een ander onderwerp dan de WNT-normering.

De voorzitter:

De minister komt er nog uitgebreid op terug. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega voor Medische Zorg en Sport is al uitgebreid ingegaan op een groot aantal vragen vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de zorg. Binnen het kabinet heb ik de stelselverantwoordelijkheid voor de WNT. Misschien is het alleen ter inleiding — daarna heb ik nog een enkele vraag te beantwoorden — goed om ook van mijn kant te zeggen, ook zeker in de richting van mevrouw Dijksma, dat het topinkomensbeleid van dit kabinet duidelijk is. Wij staan voor een sober beloningsbeleid in de semipublieke en publieke sector. Het gaat over de besteding van belastinggeld en van premiegeld. Het instrument om dat te bereiken is die wet, de WNT. Die is in de afgelopen periode ingevoerd. Er is aan verbouwd. Ik ben erg gemotiveerd om die wet streng uit te voeren. Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat ik graag met betrokken collega's kijk of er misschien uitvoeringsproblemen of ontwijkingsmogelijkheden zijn. Die zou ik dan graag willen aanpakken. Daarom staan we hier ook vandaag.

Voorzitter. Ik kom bij een paar vragen die wat algemener van aard waren. De heer Hijink van de SP — er is net al iets over gezegd — refereerde aan het overgangsrecht en aan het belang van het monitoren van de afbouw. Er is een overgangsperiode, die beslaat eerst vier jaar waarin er wordt gehandhaafd en daarna drie jaar voor de afbouw. De reden om dat in de wet op te nemen was ook verbonden met Europees recht. Het betekent een verandering van rechten van mensen en daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Daarom is het zo in de wet vastgelegd. Vervolgens wordt het gecontroleerd door accountants en toezichthouders. Zonet is al het CIBG genoemd, maar ook BZK, de Autoriteit woningcorporaties en de onderwijsinspectie zijn toezichthouders die dat per sector allemaal controleren.

Mevrouw Dijksma vroeg naar de WNT3. Mevrouw Dijksma weet natuurlijk al, want ik heb de Kamer daarover vorig jaar geïnformeerd, waarom het kabinet heeft besloten dat niet te doen. Dat stond ook zo in het regeerakkoord aangekondigd en er ligt een advies van de Raad van State. We zeggen dat nut en noodzaak niet is aangetoond; hij is niet proportioneel. Je zou kunnen zeggen dat hier van een mug een olifant wordt gemaakt. Het gaat over een heel klein aantal functionarissen en je maakt dan een wet voor een enorm aantal mensen. Wij vonden dat onwenselijk. Vandaar dat die wet er niet meer komt.

Mevrouw Dijksma vroeg of het systeem sluitend is. De heer Bruins is hier al op ingegaan. Als ik het wat breder trek — we pakken het nu aan in de zorg, maar er is natuurlijk al een ronde langs de velden gedaan — zijn er eigenlijk geen signalen naar voren gekomen dat er andere constructies en ontwijkmogelijkheden bestaan. Zo is het ook in de brief opgeschreven. Mochten ze er komen, ben ik altijd bereid en gemotiveerd om ze aan te pakken. Op dit moment zie ik ze niet.

Mevrouw De Vries had enkele vragen van feitelijke aard, zou ik bijna zeggen, die ook over de jaarrekening gingen. Ze vroeg of het wel duidelijk genoeg is in de jaarrekening of de WNT is overtreden en waarom. De bezoldiging van elke topfunctionaris van een WNT-instelling moet in de jaarrekening worden vermeld. Er moet ook een motivering bij worden opgenomen. Dat is overigens meestal het overgangsrecht. Voor die verslaglegging kan de instelling gebruikmaken van een verantwoordingsmodel, waarin is aangegeven hoe dit het beste kan worden opgenomen. Er is ook een accountantsprotocol voor; richtlijnen voor de accountant om te controleren of de WNT-gegevens correct zijn weergegeven. Er is heel veel aandacht besteed aan die verantwoording, ook aan voorlichting hierover, zodat deze zo uniform mogelijk wordt en daarmee duidelijk en vergelijkbaar.

Tot slot vroeg mevrouw De Vries wie dan de accountants controleert. De accountant is altijd de eerstelijnstoezichthouder. Als er overtredingen zijn worden die doorgegeven aan het ministerie van BZK. De toezichthouders binnen het Rijk gaan daarmee aan de slag en doen dan zelf onderzoek. Zij zijn ook bevoegd om handhavend op te treden. De betrokken instanties noemde ik zonet al: het CIBG, de Inspectie van het Onderwijs, de Autoriteit woningcorporaties en de Eenheid toezicht WNT van het ministerie van BZK. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit roept toch nog een vraag op van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De aanleiding voor dit debat was het onderzoek van RTL Nieuws in oktober 2017, waarin is gekeken naar de salarissen in 2016. Eigenlijk had het CIBG moeten constateren dat er onvolkomenheden in zaten, die bij nader onderzoek ook geconstateerd zijn. Wanneer zou het CIBG dat dan voor het eerst over 2016 hebben kunnen constateren? RTL Nieuws was nu blijkbaar het CIBG voor, maar eigenlijk zou het CIBG dat natuurlijk zelf gevonden moeten hebben.

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met te zeggen dat als er goed journalistiek werk wordt verricht, ik de laatste ben om daar kritiek op te hebben. Integendeel, hartstikke mooi dat dat is gebeurd. Ik dacht dat collega Bruins net ook iets zei over de timing der dingen, want jaarverslagen zijn vaak pas wat verder in het jaar gereed. Ik zou niet heel precies het antwoord kunnen geven op de vraag wanneer, maar het moet gestructureerd gebeuren en ieder jaar op hetzelfde moment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is voor de Kamer om te weten wanneer het CIBG rapporteert over die salarissen en over de afwijkingen die zijn geconstateerd, want daar hebben we het in dit debat over. Ik zou het dus wel op prijs stellen als we daar wat meer duidelijkheid over krijgen.

Minister Ollongren:

Prima. Dat zoeken we even uit. Dat kan in tweede termijn door een van ons worden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Kamer. Er is volgens mij behoefte aan een tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Beide ministers geven aan dat ze staan voor een sober beloningsbeleid. In dat licht vind ik het echt heel moeilijk te begrijpen dat minister Bruins de salarisstijgingen in de afgelopen jaren van de bestuurders die juist al zo ontzettend veel verdienen, niet betreurt. Ik vind dat lastig te begrijpen. Ik hoor dat van meer collega's in de Kamer.

Ik heb één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de vijf zorgbestuurders boven de afgesproken norm van de Wet normering topinkomens verdient;

constaterende dat zeven van de vijfentwintig meest verdienende zorgbestuurders er de afgelopen vier jaar in salaris fors op vooruit zijn gegaan;

constaterende dat de overgangsregeling in de eerste periode van vier jaar de eerder gemaakte bezoldigingsafspraken respecteert en wordt gevolgd door een afbouwfase van drie jaar;

verzoekt de regering om de best verdienende zorgbestuurders met een salarisstijging in de WNT-overgangsfase aan te spreken op het ongewenste signaal dat van deze stijging uitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Hijink en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (30111).

Ik kijk even of de heer Markuszower behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Ook de heer Hijink ziet daarvan af evenals mevrouw Dijksma en de heer Slootweg. Ik heb het vermoeden dat er niemand meer behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Zij hebben behoefte aan een korte schorsing om even de motie te lezen. Prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord om zijn duiding te geven van de motie.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het dictum van de motie luidt als volgt: "verzoekt de regering om de best verdienende zorgbestuurders met een salarisstijging in de WNT-overgangsfase aan te spreken op het ongewenste signaal dat van deze stijging uitgaat". Mijn mening hierover heb ik eigenlijk tijdens het debat zojuist al gegeven. Ik vind dat iedereen zich aan de wet moet houden. Ik zie geen reden voor het aanspreken van de best verdienende zorgbestuurders als mensen zich aan de wet houden, niet alleen aan de geest van de wet, maar ook aan de letter van de wet. Zo moet het in Nederland. Deze motie wordt dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de minister van Binnenlandse Zaken ook nog het woord om een vraag te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Inderdaad had mevrouw De Vries nog een vraag aan het eind van de eerste termijn. De toezichthouders die in eerste aanleg overtredingen hebben geconstateerd, melden die bij het ministerie van BZK. Dit ministerie maakt een totaalrapportage, een zogenaamde jaarrapportage daarover. Die wordt dus uitgebracht door BZK en dat gebeurt in december van het jaar daarna. Mevrouw De Vries had het over 2016, dus dat betekent dat in december 2017 het totaaloverzicht van alle sectoren beschikbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende motie vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de ministers, de Kamerleden, de twee mensen op de publieke tribune — ik wil bijna gaan zwaaien — en de kijkers thuis.