8 Gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco

Aan de orde is het dertigledendebat over de zorgen van drie grote bedrijven over de gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de zorgen van drie grote bedrijven over de gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik spreek graag met u af: twee interrupties in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

"We hebben maar één aarde en die mogen we niet zwaarder belasten dan strikt noodzakelijk." Voorzitter, u denkt misschien dat dit uit het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren komt, maar dat is niet zo. Die zin komt van Eneco. Ik zie de minister al opzoeken of het zo is, maar het staat er echt. Ik citeer hun missie: duurzame energie van iedereen. "We investeren in windparken, biomassacentrales, warmte en zonneparken om het aanbod van duurzame energie te vergroten." Die duurzame missie is in gevaar. Nu is Eneco nog in handen van 53 gemeenten, maar een meerderheid dreigt haar aandelen te verkopen aan de hoogste bieder. De afgelopen maanden woedde er zelfs een heuse verkoopruzie over de duurzaamheidskoers tussen de aandeelhouders en de Enecotop. Inmiddels zijn de gemoederen bedaard en zijn er verkoopafspraken gemaakt, een soort convenant. Daarmee zou de duurzame koers van Eneco overeind moeten blijven.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten welke eisen er aan duurzaamheid worden gesteld. Is het convenant juridisch bindend, ook na de verkoop? Of is het een duurzaamheidsgarantie tot aan de voordeur en is het niet meer dan een intentie die na de verkoop de prullenbak in kan? Kan de minister antwoord geven op deze vragen? Als dat niet nu kan, kan het eventueel later schriftelijk, zolang het maar voor de gemeenteraadsverkiezingen is, want na die gemeenteraadsverkiezingen worden er beslissingen genomen.

Voorzitter. Een overname zou vooralsnog het einde kunnen betekenen van de duurzame koers van Eneco. Volgens persbureau Reuters is er vooral interesse in Eneco vanuit de oliesector. Shell wordt dan vaak genoemd. Dat zou de doodssteek kunnen zijn voor duurzaamheid bij Eneco, want Shell heeft heel andere belangen dan duurzaamheid. Zo sprak topman Ben van Beurden zich eerder dit jaar onomwonden uit voor schaliegas. Dus nogmaals: welke voorwaarden zijn er gesteld aan de koper van Eneco en hoe bindend zijn de voorwaarden, ook op de langere termijn?

Voorzitter. Naast energie levert Eneco ook warmte. Het is zelfs de grootste warmteboer van ons land. Hoewel we wettelijk hebben geregeld dat elektrische netten in publieke handen blijven, is dat voor warmtenetten niet het geval. Bij de splitsing van Eneco is er een onlogische knip gemaakt waarbij de warmtenetten niet terecht zijn gekomen bij de publieke netwerkbeheerder, maar bij het commerciële productieleveringsbedrijf. De warmtenetten gaan dus mee de verkoop in. Dat is een belangrijke reden voor de interesse van fossiele bedrijven voor Eneco. Zo'n warmtenet is namelijk een prima manier om verzekerd te blijven van het kwijtraken van fossiele warmte.

Voorzitter. Het gebruik van restwarmte van vervuilende industrieën is echt niet duurzaam. We moeten juist voorkomen dat we voor langere duur aan die restwarmte vastzitten en daarmee echte verduurzaming uitstellen. Daarom heb ik ten slotte nog twee vragen aan de minister. Waarom is er bij de splitsing van Eneco gekozen om de warmtenetten niet onder te brengen bij de netbeheerder? En kunnen die warmtenetten nu alsnog worden vrijgesteld van verkoop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. We stonden erbij en we keken ernaar. Zoals het er nu naar uitziet, zal Eneco binnenkort niet meer in publieke handen zijn, maar worden verkocht aan de hoogste bieder. Of dat nu Shell is of een buitenlandse energiemaatschappij, beter zullen we er waarschijnlijk niet van worden. Het laatste grote Nederlandse energiebedrijf, de meest groene energiemaatschappij als laatste nu nog in publieke handen, zal worden verkwanseld op de markt tegen de wens van het bedrijf zelf in. De raad van bestuur, de werknemers, de grote aandeelhouders, de NS, KPN, Albert Heijn, verschillende gemeentes, waaronder zelfs een wethouder van de VVD; allemaal willen ze geen verkoop. Toch gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren. Het is kapitalisme in optima forma, op het roekeloze af, aldus een journalist van De Correspondent.

Maar het is nog geen gelopen race, al willen sommige gemeentes ons dat wel doen geloven. Pas na de gemeenteraadsverkiezingen vindt de besluitvorming plaats. Ja's kunnen nee's worden en andersom. Ook over voorwaarden kan nog volop worden onderhandeld. Gemeentes, doe het niet, bezint eer u begint. Pak deze kans om met de aandelen van een energiebedrijf in de hand voortvarend aan de slag te gaan met de lokale verduurzaming. Er moet nog zo veel gebeuren. Doe dat dan nu ook met alle middelen die je als gemeente hebt. Ziet de minister deze voordelen ook? Ziet hij dat de klimaatdoelen van zijn kabinet mét Eneco makkelijker te halen zijn dan zonder, dat de lokale verduurzaming van warmte mét deze aandelen makkelijker vormgegeven kan worden dan zonder? Hoe denkt de minister dat Shell dat gaat doen, of de Vattenfalls van deze wereld?

De verkoop van Nuon en Essent heeft laten zien dat duurzaamheid en vergroening niet direct hoog op de agenda's staan. Innovatieafdelingen zijn gesloten en naar het buitenland verplaatst en er zijn weinig groene ontwikkelingen. Hoe kan de duurzame koers niet alleen worden veiliggesteld, maar liever nog worden uitgebreid? Dat is nodig gezien onze klimaatdoelen. Kunnen er ook echt — de heer Wassenberg vroeg dat ook — harde voorwaarden worden gesteld wanneer uiteindelijk toch definitief voor verkoop wordt gekozen?

Ik zou graag nog een ander idee willen opwerpen, waar ik graag een reactie van de minister op krijg. Is het niet mogelijk om te onderzoeken of ook andere gemeentes en wellicht de rijksoverheid de aandelen van gemeentes die willen verkopen, kunnen opkopen, zodat Eneco alsnog een publiek bedrijf blijft? Zou hij dat willen onderzoeken?

Ook de werkgelegenheid is niet verzekerd. Dat is een grote zorg van mijn partij. Toen Essent en Nuon werden verkocht zijn 4.400 banen verloren gegaan. Wat gaat er nu gebeuren met de medewerkers? Welke garanties zijn er?

Ik ga afronden. Tegen de internationale beweging in, tegen de noodzaak van lokale en regionale energievoorziening in, dreigt het meest voor de hand liggende instrument om tot meer grootschalige schone energie te komen, overboord te worden gegooid. Dat laten we toch niet zomaar gebeuren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we in deze zaal spreken over Eneco en de op handen zijnde verkoop. Het is ook redelijk voorspelbaar, denk ik, wat de minister hierover gaat zeggen, namelijk dat hij er niet zo veel over kan zeggen. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag op dit punt aan hem. Is hij het met mij eens dat een heel goede uitslag van GroenLinks in Rotterdam, Den Haag en Dordrecht een significant verschil zou kunnen maken bij de vraag of Eneco verkocht zal worden?

De voorzitter:

Dat roept meteen een interruptie op van mevrouw Beckerman. Ga uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

O nee, dat gun ik de heer Van der Lee natuurlijk. Maar wat ik wil vragen is het volgende. Hij zegt dat de minister er eigenlijk niet zo heel veel over kan zeggen. Ik heb net een idee geopperd. Zou het niet mogelijk zijn, als er gemeentes zijn die willen verkopen en ook bij dat besluit blijven nadat GroenLinks misschien wel de grootste is geworden, om te onderzoeken of het Rijk of wellicht andere gemeentes die wel voortvarend aan de slag willen gaan met verduurzaming, die aandelen van de gemeentes kan opkopen? Wat vindt de heer Van der Lee van die optie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een creatief idee. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Maar ik had eigenlijk nog een aantal andere vragen aan hem die wat breder gaan en niet over de individuele zaak van Eneco. Eneco is een prachtig bedrijf. Ik vind ook dat het in publieke handen zou moeten blijven, omdat we op dit moment in een ander moment in de tijd zijn dan destijds toen we de splitsing hebben doorgezet. We staan nu aan de vooravond van een enorme transitie, waarin er heel veel capaciteit is om energie te produceren uit fossiele brandstoffen. Daarnaast gaan we vele, vele miljarden investeren in infrastructuur, in het financieren van onrendabele toppen en in innovatie om hernieuwbare energieproductiecapaciteit te creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u nog aan het reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O nee, ik was alweer verdergegaan met mijn betoog. Sorry.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Ik wilde nog heel netjes zeggen: vervolgt zijn betoog. Maar volgens mij was u daar al mee bezig. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Mijn punt is dat er de komende jaren een enorme productiecapaciteit aan energie beschikbaar komt. Dat heeft heel vervelende gevolgen voor de prijs. Die kan namelijk heel erg naar beneden gaan, waardoor de onrendabele toppen van duurzame alternatieven enorm gaan groeien. In die transitiefase is het, denk ik, noodzakelijk om iets meer marktregie te hebben dan in de traditionele mededingingswetgeving op dit moment mogelijk is. In dat licht ben ik wel benieuwd om van de minister te horen hoe hij het voor zich ziet dat wij in die transitiefase omgaan met bestaande mededingingswetgeving. Is het niet noodzakelijk om die tijdelijk opzij te zetten — ik denk dat dat niet kan — dan wel tijdelijk aan te passen om ervoor te zorgen dat we op een fatsoenlijke manier door die transitie heen komen?

Dat is ook belangrijk vanuit een ander perspectief. De verwevenheid tussen de netwerken en de productiebedrijven wordt namelijk weer heel groot, juist vanwege de potentie van digitalisering, van smart grids. Wanneer begint een netwerk en wanneer is er echt sprake van energieproductie? Die verknoping gaat weer sterker worden. En ook dat leidt bij mij tot een vraag die meer ligt op het niveau van de bescherming tegen een overname vanuit een land dat we niet meer helemaal kunnen vertrouwen. Is dat niet een risico voor onze hele toekomstige energie-infrastructuur? En als Eneco in handen komt van een partij die misschien op de lange termijn kwade bedoelingen heeft, dan raakt dat ons hele netwerk. Vanuit de optiek van de bescherming van vitale sectoren is er, misschien niet nu maar in de nabije toekomst, een moment waarop het beter is om te voorkomen dat een bedrijf als Eneco op de markt belandt. Op die twee punten hoor ik graag de visie van de minister. Hoe wordt de erfenis van het splitsingsbesluit meegenomen? En misschien moet het voor een deeltje herzien worden qua mededinging in de fase van de energietransitie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel onrust ontstaan over de voorgenomen verkoop van Eneco. De aandeelhouders zijn verdeeld, er is onrust onder de werknemers en bedrijven wenden zich tot het parlement. Ook in mijn partij, de Partij van de Arbeid, is er veel weerstand tegen de verkoop van Eneco. Veel raadsleden maken zich zorgen. Dat is heel begrijpelijk, want de productie- en leveringsbedrijven spelen een cruciale rol in de energietransitie.

Ik weet wat de minister gaat zeggen als ik vraag om een oordeel te geven over de verkoop van Eneco: we gaan daar als rijksoverheid niet over; de medeoverheden zijn aandeelhouder. Maar ook als we er niet over gaan, mogen we er naar mijn smaak wel wat van vinden. We mogen er wat van vinden in het kader van het nieuwe energie- en klimaatakkoord dat op stapel staat. De heer Van der Lee noemde ook al de rol en de betekenis van de productie- en de leveringsbedrijven. Die wordt in de toekomst anders dan een aantal jaren geleden. Gedurende de energietransitie zullen er productie- en leveringsbedrijven moeten zijn die als back-up kunnen dienen op het moment dat de productie van windenergie, zonne-energie en andere alternatieve bronnen stagneert. Het gaat om die beruchte donkere dag, die mistige dag waarop er geen wind staat, en waarop je er toch belang bij hebt dat er conventionele capaciteit is, die er dan voor kan zorgen dat niet alleen mijn iPad maar ook de miljoenen andere iPads 's morgens toch opgeladen zijn. Moeten we niet naar de productie- en leveringsbedrijven gaan kijken zoals wij ook naar banken kijken? Het bankwezen is een commerciële business, maar toch zien we een aantal systeembanken die belangrijk zijn in het monetaire verkeer. Zou je niet ook met die blik naar de productie- en leveringsbedrijven moeten kijken?

Voorzitter. Bij mijn fractie leeft veel zorg over de inbreuk die dit maakt op de vergroeningsagenda die we gezamenlijk als overheden nastreven. Ik heb maar één vraag aan de minister. Dat is of hij zijn invloed wil aanwenden om, als de overheden besluiten tot vervreemding, dat onder de juiste groene randvoorwaarden te laten plaatsvinden. Ik denk dat het overleg over het nationale energie- en klimaatakkoord het goede platform is om die discussie te voeren. Wat mij betreft wordt die niet beperkt tot Eneco, maar strekt die zich ook uit tot de andere energieproductie en -leveringsbedrijven die nu nog in publieke handen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat roept nog een laatste interruptie op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als ik net aan de heer Van der Lee heb gesteld. Volgens mij zijn we bondgenoten in de zin dat we Eneco eigenlijk het liefst publiek willen houden. Er zijn gemeentes die willen verkopen, en er zijn gemeentes die niet willen verkopen. Dat kan nog wisselen na de raadsverkiezingen. U zegt: we hebben eigenlijk systeembanken en ook systeemenergiebedrijven nodig. Ik zou graag willen weten wat u vindt van het idee om onderzoek te doen naar de vraag of we de aandelen van gemeentes die echt willen verkopen door andere gemeentes of door de rijksoverheid kunnen laten opkopen, zodat we "systeem-Eneco" creëren.

De heer Moorlag (PvdA):

Als het gaat om koers en beleid van energiebedrijven, dan kun je als overheid via drie wegen het publieke belang dienen: via eigenaarschap, via regelgeving en via toezicht en handhaving. Eigenaarschap is wat mij betreft niet de cruciale succesfactor. We moeten gewoon vaststellen dat de energiemarkt in het verleden is gecommercialiseerd en geliberaliseerd. Energiebedrijven zijn toch aan die tucht overgeleverd, ook al zijn ze in overheidshanden. Kijk naar DELTA, dat een eigen vergroeningsagenda had, maar toch door de markt dusdanig is getuchtigd dat dat bleeders zijn geworden. Eigendom is wat mij betreft dus niet cruciaal. Het kan een instrument zijn, maar net zoals met de systeembanken kun je ook via regelgeving en via toezicht en handhaving het publieke belang borgen. Dat kan ook via de randvoorwaarden aan de verkoop. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de opvattingen van de minister daarover en over het verwerven van het eigendom, zoals u heeft voorgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vervolgvraag. Ik snap dat u zegt: er zijn ook andere mogelijkheden. Maar laten we nu kijken naar wat eigendom meer zou kunnen doen. Als we de analogie die u trekt met de banken doortrekken, dan zien we dat ook systeembanken juist heel vaak de fout in zijn gegaan. Dat heeft ons ook al heel veel geld gekost. Voorkomen is misschien beter dan genezen. We hebben nu nog een publiek energiebedrijf, dat het groenste energiebedrijf is. We hebben enorme klimaatdoelen. We zien in de landen om ons heen dat die privatisering — u doet het bijna voorkomen alsof het een natuurramp was, maar het zijn politieke keuzes geweest om het te privatiseren — juist wordt teruggedraaid. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Duitsland, waar ze veel hogere percentages duurzame energie halen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Zou juist eigenaarschap niet veel belangrijker kunnen zijn om die versnelling in de transitie, die we allemaal willen, door te kunnen maken, zodat we ook werkgelegenheid behouden en zorgen dat de energieprijs op een normaal peil blijft?

De heer Moorlag (PvdA):

De PvdA-fractie ziet het liefst dat Eneco in publieke handen blijft, ook vanwege de toekomstige rol van de productie- en leveringsbedrijven in de energietransitie. Aan de andere kant wil ik wel de nuancering aanbrengen dat je in een volledig gecommercialiseerde en geliberaliseerde markt, die op dit moment wel een realiteit is, het belang van eigenaarschap ook niet moet overschatten. Ik denk dus dat je tezelfdertijd ook naar regelgeving en naar toezicht en handhaving moet kijken om de publieke belangen te borgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops van de PVV. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u, voorzitter. Eerst viel Essent in buitenlandse handen. Toen werd Nuon aan het buitenland verkocht. Nu is Eneco aan de beurt. Alle aandelen van Eneco zijn momenteel in de publieke handen van 53 Nederlandse gemeenten. Feitelijk is Eneco daarmee van de Nederlandse belastingbetaler. Een meerderheid van die gemeenten heeft echter aangegeven van die aandelen af te willen. Waarom? Sinds de splitsing van Eneco zien de gemeenten er geen publiek belang meer in, maar vooral een commercieel belang. En dan komen we bij de ware reden van de mogelijke verkoop: geldzucht. Exact zoals professor Rotmans het heeft geformuleerd: de gemeenten willen cashen. Gewoon cashen en niets anders dan dat. Zij kiezen daarmee feitelijk voor zichzelf, voor de eigen gemeentekas. Zij kiezen voor afhankelijkheid van een groot buitenlands bedrijf, dat totaal geen binding heeft met Nederland en onze Nederlandse werknemers. Zij kiezen voor een grote financiële macht waarbij banenverlies eerder regel dan uitzondering is. De gemeenten hadden natuurlijk juist voor die banen moeten kiezen. Ze hadden juist moeten kiezen voor leveringszekerheid en een lagere energierekening. Want, voorzitter, energie is een basisbehoefte. Zoals de PVV in het verleden altijd heeft gezegd: energiebedrijven moeten we in onze eigen handen houden en zeker niet in de uitverkoop doen. Eneco is Nederlands en moet dat ook blijven. Deelt de minister die mening?

Als de aandelen van Eneco verkocht worden, welke gevolgen heeft dat dan voor de werkgelegenheid? Sinds de verkoop van Essent en Nuon zijn daar meer dan 4.000 arbeidsplaatsen verdwenen. Meer dan 4.000! Momenteel werken er meer dan 3.000 mensen bij Eneco. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die mensen niet massaal op straat komen te staan? Daarbij, voorzitter, welke gevolgen heeft een mogelijke verkoop van de aandelen voor de hoogte van de energierekening? Dat is ook niet onbelangrijk. Eneco levert momenteel energie aan zo'n 3,5 miljoen huishoudens. Dat is bijna de helft van alle huishoudens. Op de consumentenmarkt is Eneco dus een grootmacht. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de energierekening niet nog verder omhoog zal gaan?

Terwijl de aandeelhouders, de gemeenten, klaarblijkelijk alleen maar denken aan hun eigen belang, kunnen de linkse partijen er in dit huis ook wat van. Want in een mogelijke overname van Eneco — wij hebben dit al gehoord — zien zij een gevaar voor de groene koers. Daar komt de aap uit de mouw, voorzitter. Hoezo een hoge of lage energierekening? Hoezo banen? Duurzaamheid, klimaat, dáár gaat het de linkse partijen blijkbaar om. Daarmee zijn de linkse duurzaamheidspredikers in deze Kamer feitelijk geen haar beter dan de aandeelhouders van Eneco zelf. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit roept geen reactie op uit de zaal, zie ik. De heer Jetten is klaar voor zijn inbreng namens D66. Ga uw gang.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. De energietransitie is de komende tien jaar een van de grootste uitdagingen waar we met z'n allen voor staan. De uitdaging om van een fossiel tijdperk over te stappen naar een groen tijdperk met duurzame energieopwekking, betaalbare energieprijzen voor onze consumenten en bedrijven en meer decentrale opwekking. Dit zijn allemaal uitdagingen waar we de komende jaren met elkaar voor staan. Vanavond vermengen we die discussie eigenlijk met een discussie over het eigenaarschap van een van de partijen die daarin een rol spelen, namelijk het energiebedrijf Eneco. Ik vind niet dat we hier met 150 man, of zoals vanavond met zijn negenen, de nationale gemeenteraad moeten spelen. De aandelen zijn in eigendom van 53 gemeenten, waar de gemeenteraadsleden prima in staat zijn om met hun college van B en W de discussie te voeren over wat de taken zijn van de gemeente en of het aandeelhouderschap van Eneco past bij de koers van die gemeente en bij de vertegenwoordiging van de belangen van de inwoners van die gemeente. Ik wil hier niet een discussie voeren over wat wij als Kamer vinden van de mogelijke verkoop van die aandelen. Ik wil dat echt aan de gemeenteraden laten.

Er zijn twee vragen aan de minister gesteld die vanavond wel relevant zijn, want die gaan over mogelijke effecten van de verkoop van de aandelen op de werkgelegenheid bij Eneco. Ik spreek de minister hierover niet zozeer aan als portefeuillehouder klimaat, maar als minister van Economische Zaken. Ik hoor graag van hem hoe hij vanuit die rol de mogelijke verkoop van de aandelen volgt en afspraken wil maken rondom het verkoopproces voor het behoud van werkgelegenheid in Nederland. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Wassenberg. Ga uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Jetten heeft gelijk dat wij hier als Kamer niet over gaan. Maar we voeren natuurlijk veel debatten over duurzame energie. Morgen hebben we daar ook een debat over. Het gaat nog altijd slecht met het aandeel duurzame energie. Dit is een groot bedrijf. Het is een relatief groen bedrijf. Het is niet het allergroenste bedrijf, maar onder de middelgrote bedrijven scoort het goed volgens de Consumentenbond en Greenpeace. Dan is het toch niet raar dat wij daar iets over willen zeggen als Tweede Kamer? We hebben moeite om de duurzame doelen te halen. En dan gaan we ook nog een heel groot bedrijf verliezen. Zelfs de top van dat bedrijf zegt: we vragen ons af wat die verkoop gaat betekenen voor de duurzame koers van het bedrijf. Dan is het toch heel redelijk dat we daar als Kamer over praten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

We mogen er zeker allemaal wat van vinden, maar we gaan er uiteindelijk niet over. Ik denk dat we daar wel gewoon reëel over moeten zijn. Persoonlijk ben ik eigenlijk nog niet eens zo heel erg bang dat die verkoop per definitie leidt tot een minder groen Eneco. Volgens mij is Eneco een interessant bedrijf, omdat het in vergelijking met andere bedrijven juist wel een duidelijke groene koers heeft uitgezet en nu ook langzaamaan de goede kant op aan het bewegen is. Ik denk dat partijen die Eneco zouden willen kopen, daarin juist ook een kans zien om een groene partij in de portefeuille te krijgen die de koppositie in onze energietransitie kan vasthouden. Energiebedrijven die blijven hangen in het fossiele tijdperk, zijn over een aantal jaren geen cent meer waard. Ik ben er dus niet zo bang voor dat de verkoop van die aandelen per definitie leidt tot een minder groen Eneco.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die angst wordt toch wat breder gedeeld, want ook top van Eneco was hier heel erg achterdochtig over. Bedrijven als Albert Heijn, KPN en de NS hebben zich grote zorgen gemaakt en hebben daar eind oktober ook een brief over geschreven. Dus ik help het de heer Jetten hopen, maar ik denk dat hij die zorgen toch iets serieuzer moet nemen. Daarbij komt dat we op deze manier gewoon invloed gaan verliezen. Hier gaan we inderdaad niet over, maar de minister kan natuurlijk wel een adviserende rol spelen. We kunnen toch kijken wat de Kamer kan doen om dit soort belangrijke bedrijven in publieke handen te houden?

De heer Jetten (D66):

Twee punten daarover. Ik denk op zich dat de brieven en alle oproepen van eind vorig jaar prima hebben geholpen om de discussie in al die gemeenteraden scherp te krijgen, zo van: laten we ons wel bewust zijn van de eventuele impact van de verkoop van die aandelen op de groene koers van Eneco. Ik denk ook dat je nu ziet dat er in de discussies in de gemeenten en binnen Eneco over de randvoorwaarden die moeten worden gesteld aan de aandelenverkoop, veel meer oog is voor de duurzame ambities dan vóór al die oproepen het geval was.

Het tweede is volgens mij het belangrijkste. De heer Moorlag heeft dat zojuist goed verwoord. Er zijn verschillende manieren waarop de overheid invloed kan uitoefenen op de koers van dit soort bedrijven. Dat kan via het eigenaarschap, maar veel beter doe je dat met duidelijke wet- en regelgeving en toezicht. Al die zaken gaan de vergroening van de hele energiesector afdwingen. Daarom hebben wij bij het klimaat- en energieakkoord een speciale tafel voor de energieopwekkingssector. We hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat we bijvoorbeeld een CO₂-prijs gaan invoeren voor energieopwekking en dat er een wettelijk verbod komt op het gebruik van kolen in de energiesector. Dat is volgens mij de rol die de overheid moet pakken. Zorg voor duidelijke kaders die gaan richting de opwekking van groene energie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De verkoop van Eneco is in eerste instantie toch geïnitieerd door een D66-wethouder in Rotterdam? Dit is mede het gevolg van een splitsing van de netwerken in de productie. Die is destijds in gang gezet door D66-minister Brinkhorst. D66 is in die zin consistent. Die partij is altijd een kampioen in het benadrukken van marktwerking, ook vanuit het oogpunt dat er een zo laag mogelijke prijs moet zijn voor de consument. Daarom heb ik aan de minister gevraagd wat we in de transitieperiode doen als de overheid overcapaciteit creëert. Want je gaat heel veel investeren in de bestaande regels van de markt. Dat betekent dat de energieprijs gaat dalen, waardoor al die nieuwe duurzame activiteiten onrendabeler worden. Dan wordt het gevaarlijk voor een bedrijf als Eneco. Ziet u dat in? Vindt u met mij dat de minister onderzoek moet doen om te zien of de mededinging op dit terrein tijdelijk wat anders moet worden ingericht?

De heer Jetten (D66):

Ten eerste is marktwerking nooit een doel op zich, maar inderdaad een middel om ervoor te zorgen dat de consument een betaalbaar en goed product krijgt. Dat staat voorop.

De vragen die de heer Van der Lee net aan de minister heeft gesteld, vind ik ook eigenlijk meer thuishoren bij het debat dat we morgen met elkaar voeren over het nieuwe klimaat- en energieakkoord, want inderdaad zijn er de komende jaren zeker risico's bij die hele energietransitie. Het risico is niet alleen dat duurzame opwek een tijdlang te duur is ten opzichte van oude fossiele opwek, maar er is ook een risico rond bijvoorbeeld onze gascentrales. Ik weet dat we allemaal van het gas af willen, maar we hebben de komende jaren ook een aantal gascentrales nodig om ons allemaal tijdelijk op piekmomenten van voldoende warmte en elektriciteit te voorzien. Maar die gascentrales gaan zo dadelijk als eerste omvallen, als we niet uitkijken. Er zijn dus heel veel aspecten in de energietransitie die de komende jaren onder druk komen te staan, maar volgens mij moeten we daar niet over debatteren als het gaat over mogelijke aandelenverkoop door een paar gemeenten, maar moeten we het daarover hebben in het kader van het klimaat- en energieakkoord. Maar de heer Van der Lee heeft daar net een paar vragen over gesteld, en daar zal de minister zo vast al wel antwoord op willen geven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik zie natuurlijk die connectie en die is ook heel logisch, maar zij is ook relevant voor de toekomst en de kansen van Eneco. Als er namelijk op dat vlak niks gebeurt, en als het qua mededinging gewoon doorgaat alsof er niks aan de hand is, dan wordt de businesscase van de groene missie van Eneco ondergraven. Dat moet u toch met mij onderkennen?

De heer Jetten (D66):

Ik ben benieuwd of dat inderdaad aan de mededingingskant zit. Ik kan me ook voorstellen dat dat juist zit op het terrein van onze wetgeving over de energiemarkt en de warmtemarkt, maar daar hebben we de afgelopen weken vaker met elkaar over gedebatteerd. Ik denk dat we vooral daar moeten zorgen voor de juiste spelregels voor de energiesector. Mochten we het toezicht ook nog wat moeten organiseren, dan hoor ik dat graag zo van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. We hebben het vandaag hier in de Kamer over de mogelijke gevolgen van de verkoop van aandelen van het energiebedrijf Eneco. Het is niet voor het eerst dat energiebedrijven aan buitenlandse bedrijven worden verkocht. Zo is Nuon verkocht aan het Zweedse Vattenfall en Essent aan het Duitse RWE. Het CDA vindt toch dat het in eerste instantie aan de gemeentes zelf is, als aandeelhouders, om te besluiten of ze willen verkopen of niet. Het energienetwerk hebben we extra beschermd en dat behoort tot de vitale infrastructuur.

Maar als er dan wordt verkocht, dan is het voor het CDA wel van belang dat er goede voorwaarden worden gesteld aan de verkoop. Het is toch echt belangrijk dat we de energiedoelen van Parijs gaan halen. Dat is een opgave voor ons allen. Hoe kan volgens de minister worden voorkomen dat Eneco in handen valt van een buitenlandse koper die de duurzame koers van het energiebedrijf na verkoop ter discussie stelt? Wat gaat de minister doen om te stimuleren dat bij voorwaarden voor verkoop de gemeentes ook op duurzaamheid en het duurzame karakter van Eneco inzetten en dat het niet alleen maar gaat om de euro's? In het consultatiedocument geven de huidige aandeelhouders aan dat de mate waarin een aanbieder of een bieder zich conformeert aan de duurzame structuur van Eneco wordt meegewogen in hun besluit. Wat houdt "meegewogen" concreet in?

Op zich denk ik dat het terecht is dat ook de "warmtevraag" hier is gesteld. Dat werd volgens mij door mijn collega Wassenberg gedaan en ik stel hem vanuit een wat ander perspectief, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Wat gebeurt daar nu mee na verkoop?

Voorzitter. Wij zijn ook benieuwd of de minister ervoor wil zorgen dat naast de belangen van duurzaamheid ook andere belangen goed worden bekeken, zoals de betaalbaarheid van de energierekening. Collega Kops had het er al over. Een terecht punt.

Hoe houdt de minister zicht op de borging van publieke belangen, zoals de werkgelegenheidsaspecten? Worden er bijvoorbeeld voorwaarden gesteld aan een aantal jaar dat er geen gedwongen ontslagen komen? Hoe gaat de minister daarmee om bij deze verkoop?

En wat gebeurt er bijvoorbeeld met de data van de klanten van het energieverbruik wanneer die in andere handen komen? Is daarover nagedacht en worden die belangen ook geborgd?

Voorzitter. Zou de minister tot slot kunnen aangeven in welke vorm de verkoop wordt gegoten? Klopt het bericht van persbureau Reuters van begin februari dat aandeelhouders van energieleverancier Eneco hun belangen niet zouden willen verkopen via een beursgang, maar voorkeur hebben voor een directe verkoop aan een ander energiebedrijf?

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden, en ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Zo is dat. Ik geef graag het woord aan de heer Moorlag voor zijn interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Mulder stelt een aantal zeer relevante vragen. Zij vraagt naar de opvatting van de minister, maar ik heb een vraag aan mevrouw Mulder: welke rol moet de minister spelen? Deelt zij de opvatting dat de minister actief in overleg moet treden met de aandeelhouders van Eneco, om die punten te bespreken waar mevrouw Mulder haar zorg over uit?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een heel terechte vraag. Wij staan hier vandaag ook niet voor niets. Officieel gaan de gemeentes daarover, de aandeelhouders. Maar ik vind het wel van belang dat de minister daarover ook het gesprek aangaat, gezien al die andere belangen die er spelen. Inderdaad, hij is niet voor niets minister van Economische Zaken en Klimaat: werkgelegenheid in Nederland vind ik een belangrijk punt, maar ook de duurzaamheidsaspecten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De collega van mevrouw Mulder, mevrouw Van den Berg, heeft zich in deze Kamer al vaak hard gemaakt voor het beschermen van vitale sectoren. Nu zijn wij het er denk ik wel met elkaar over eens dat de netwerken vitaal zijn voor Nederland. Maar in toenemende mate zullen productiebedrijven aan die netwerken worden gekoppeld. Is het CDA nu van mening dat er een situatie kan ontstaan waarin productiebedrijven ook moeten worden gerekend tot de vitale sectoren die beschermd moeten worden tegen overnames door landen die misschien kwade bedoelingen hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Overnames door landen die kwade bedoelingen hebben, daar zijn wij natuurlijk nooit voor. Laat dat even heel helder zijn. Voordat mevrouw Van den Berg ermee bezig was, was ik er nog mee bezig in de Tweede Kamer, dus ik herken al die standpunten van haar ook heel goed. Je hebt op dit punt wel beperkte mogelijkheden. Maar als de minister mogelijkheden ziet, dan zie ik die graag met hem.

De voorzitter:

De vraag van de heer Van der Lee is voldoende beantwoord? Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik heel graag het woord aan de laatste spreker, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD ziet geen enkele reden voor de Tweede Kamer om zich te mengen in de verantwoordelijkheid van de huidige aandeelhouders. Dat ga ik hier dus ook niet doen. Ik wil wel aangeven dat ik dit soort debatten over zaken waar we niet over gaan wel erg ingewikkeld vind. Als ik heel eerlijk ben: ik vind het zonde van de tijd. Ik heb liever dat de minister op dit moment in Groningen aan de slag is om de gaswinning naar beneden te brengen, dat hij bezig is met het vormgeven van het klimaatakkoord, dat hij aan de slag is met de Klimaatwet en dat hij bezig is met al die die ambitieuze doelen waarover wij hem elke week weer bevragen: hoe gaat het ermee? Ik wil dat wij het land ingaan, op bezoek bij bedrijven, bij ondernemers, bij Nederlanders die vragen, zorgen en ideeën hebben, in plaats van hier met elkaar ideeën uit te wisselen over zaken waar wij gewoon niet over gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich snap ik dat mevrouw Yeşilgöz van de VVD zegt dat er andere zware klussen zijn, maar het gaat in dit geval ook wel om werkgelegenheid en de zorgen die daarover zijn, ook bij de medewerkers van Eneco. Vindt zij dat dan toch niet de moeite waard?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Natuurlijk. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag over de werkgelegenheid. Die had morgen tijdens het debat van zeven uur lang dat wij dan hebben staan prima gesteld kunnen worden. Die had ook schriftelijk gesteld kunnen worden, of via de gemeenteraden waarin wij allemaal vertegenwoordigd zijn. Ik heb moeite met dit soort debatten voor de bühne.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, afsluitend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij als CDA staan hier vandaag in ieder geval niet voor de bühne. Ik maak mij echt zorgen over de werkgelegenheid. Ook maak ik mij zorgen over wat het de komende jaren na verkoop betekent over de duurzaamheidsagenda. Ik ben wel blij om te horen dat de werkgelegenheid ook de VVD aan het hart gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz, bent u klaar met uw betoog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Bijna. Nu ik hier toch sta en wij er toch allemaal zijn, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat de ouderwetse indeling van de grijze industrie tegenover de groene industrie, dus van fout tegenover goed, wat mij betreft echt geen grondslag heeft, of niet meer heeft in ieder geval, en de energietransitie ook geen klap dichterbij brengt. Er zijn tal van mooie initiatieven en innovaties van bedrijven als Tata en Shell, in de chemiesector. Dat zijn er echt ontzettend veel en wij zouden er nog veel meer kennen als wij nu gewoon het land in waren gegaan om werkbezoeken af te leggen in plaats van dit debat te voeren. Dus wij hebben iedereen nodig. Sterker nog, die grote klappers in het kader van de CO2-reductie, die wij allemaal ontzettend belangrijk vinden — bijna allemaal, sorry PVV — moeten juist daar vandaan komen. Laten wij dan ook ophouden met het wegzetten van grote bedrijven als vervuilers die niet mee willen doen. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid, het doet geen recht aan de ambitie en het doet geen recht aan die duizenden, duizenden werknemers die daar werken en inderdaad elke dag keihard hun best doen om er het beste van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik vraag de minister of hij kan uitleggen hoe hij de vragen gaat beantwoorden, of hij in blokjes gaat werken of per partij. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wil even kort door alle punten lopen en dan blijven er een stuk of zes punten over die specifiek aan sommige leden zijn gekoppeld. Daar loop ik dan in volgorde doorheen. Ik denk eerst algemeen te moeten beantwoorden. Het interessante is natuurlijk dat maar liefst drie sprekers hebben gezegd: ik weet al wat hij gaat zeggen. En dat zal ik dan ook zeggen. En dat is het volgende.

Deze Kamer gaat over heel veel en deze regering voert wat de Kamer wil loyaal uit zodra het in wetten is gegoten, maar over individuele overnames gaan wij niet. Daar gaan wij niet over en dat heeft een reden en die heeft ons heel veel gebracht. Wij hebben hier grote helderheid over de ordening in deze markt. Wij hebben een overduidelijk oordeel over de netten. Dat zijn publieke monopolies en publieke monopolies kunnen beter geen private monopolies worden. Wij hebben productie en levering, gewoon op een concurrerende markt en daar hebben wij heel veel vruchten van geplukt. En wij hebben warmtenetten, die aan regulering onderhevig zijn. Er is geen enkel bezwaar, geen enkel bezwaar tegen verkoop van een particuliere onderneming die op een concurrerende markt functioneert. Daar past geen bemoeienis van het Rijk, buiten de wettelijke kaders en toetsen die er zijn. Daar passen geen uitspraken van mijn kant over. Ik hoor geen oordelen te hebben over verkoopvoorwaarden die door de huidige eigenaars, commissarissen en eventueel de directie, zijn gesteld. Het past mij eenvoudig niet om daar kwaliteitsoordelen over uit te spreken.

Medeoverheden zijn hier de aandeelhouders. Dat zijn net zulke verantwoordelijke overheden als die hier zitten. Dat zijn ook democratieën en die hebben daar zelf over te oordelen, zonder dat zij verbale tegenwind krijgen of wat voor wind dan ook van het Rijk, dus van mij.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik met de minister, maar tegelijkertijd denk ik: de minister kan natuurlijk wel zijn zorgen overbrengen en kenbaar maken bij het bedrijf en de aandeelhouders.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik die zorgen hier moet hebben, want ik zie geen belemmering voor de duurzaamheid. Laten we eerlijk zijn. Wij gaan een transitie in. Het aller-, aller-, allergrootste deel van de deelnemers aan die transitie, maar dan ook ver boven de 90%, zijn gewoon private ondernemingen, organisaties et cetera en die moeten wij krijgen. Als deze transitie afhangt van het eigenaarschap van het Rijk zijn wij heel ver van huis. Dat moeten wij echt niet doen. In die zorgen vanuit mij, maar ook vanuit de Kamer, vinden wij elkaar. De vurige wens om doelstellingen die wij hebben gesteld waar te maken, geldt ten aanzien van iedere private en publieke organisatie in Nederland. Daar hebben we beleid voor nodig, daar hebben we een klimaatakkoord voor in elkaar gezet, daar hebben we allerlei initiatieven voor over de minimum CO₂-prijs, daar hebben we trouwens ook een ETS-systeem voor dat na 2030 echt wel begint te bijten. We hebben allerlei instrumentarium omdat het gaat om een publiek belang, maar van het eigenaarschap staat dit wat mij betreft los. En dat is maar beter ook, anders waren we verloren.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moet toch even denken aan mijn eigen provincie Drenthe, waar op enig moment Philips Lighting in Emmen zou worden verkocht en waar banen op de tocht stonden en zorgen waren. Daar heeft de minister van Economische Zaken, de voorganger van deze zaken, toch in ieder geval een gesprek gevoerd en nog wat extra dingen gedaan. Dat zou de minister toch ook in dit geval kunnen overwegen nu Eneco in de verkoop staat?

Minister Wiebes:

Dat is ook de vraag van de heer Jetten: hoe volgen we dit nou in het kader van bijvoorbeeld de werkgelegenheid? Ten eerste zie ik geen reden om hier grote angsten te hebben voor de werkgelegenheid, maar het kan zijn. Maar ik heb net als mijn voorganger altijd gezegd, ook in brieven, dat er in uitzonderlijke gevallen wel bemoeienis bij kan zitten. Dat kan een gesprek zijn. Dat kan een duwtje zijn. Alles wat onder de stille diplomatie valt, kan daarbij horen. We doen dat in het geval dat er bijvoorbeeld verlies dreigt van besliscentra met grote impact. Ook dan gaan we er niet over, maar dan wil een duwtje in de goede richting weleens helpen. Het kan gaan over strategische onderzoekscentra en buitenlandse overheden die op een manier hun politieke invloed gebruiken dat wij denken: nou, dan kunnen wij ook. In dat soort gevallen kan het wel, maar ik heb die zorgen hier niet in die mate. Ik ken weinig ondernemingen die aan hun verkoop zo luidruchtig duurzaamheidsvoornemens hebben gekoppeld als aan deze. Ik zou me vanuit die optiek dus met veel ondernemingen kunnen bemoeien. Ik doe dat niet, maar er zijn vele ondernemingen waarbij je je er eerder mee zou bemoeien dan hier.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb wat moeite met de bijna wat vermanende toon waarop de minister spreekt tegen deze Kamer. Naar mijn mening is er hier sprake van oprechte zorg over duurzaamheidsdoelstellingen, publieke belangen en werkgelegenheid. Ik meen dat ik in mijn bijdrage wel de nuance heb aangegeven over de rol van het eigenaarschap hierin. Ik heb ook erkend dat wij er niet over gaan, maar dat neemt niet weg dat wij er iets van kunnen vinden en dat we het overleg kunnen gaan voeren. Dat doen wij toch ook in het kader van het energie- en klimaatakkoord? Dan spreken we toch ook met de medeoverheden? Is de minister bereid om met de medeoverheden te praten, niet alleen met die van Eneco maar met die van alle productie- en leveringsbedrijven die in publieke handen zijn om te kijken of aan vervreemding de juiste voorwaarden verbonden kunnen worden zodat die vervreemdingen toekomstige publieke doelstellingen niet in de weg kunnen staan?

Minister Wiebes:

Ik was eigenlijk nog helemaal niet bij de heer Moorlag aanbeland. Hij heeft een van de meer specifieke vragen gesteld. Hij was het die zei dat het eigenaarschap niet het cruciale punt is; dingen kunnen ook via regelgeving. En hij vroeg of ik bereid was mijn invloed aan te wenden. Ik heb het hier letterlijk staan: het onder de juiste groene randvoorwaarden te laten plaatsvinden. Om zo'n soort zin ging het. Ik wil dat niet koppelen aan deze mogelijke verkoop. Ik vind namelijk dat we álle cruciale ondernemingen moeten betrekken bij het klimaatakkoord en dat we van álle publieke maar zeker ook en bij uitstek van private ondernemingen het een en ander moeten verwachten. Daarom zitten energiemaatschappijen in groten getale aan die tafels, overigens net als andere partijen die andere rollen kunnen vervullen in die keten.

Het is nu uitdrukkelijk het moment om met al die private partijen aan tafel te zitten om met elkaar te kijken hoe we die doelstellingen kunnen halen. Maar ik wil dat niet koppelen aan deze verkoop. Dus er zal met al deze partijen heel intensief gewerkt worden om met elkaar die 49% te halen, die we hier niet allemaal maar wel in grote lijnen hebben omarmd. Ik wil het niet specifiek aan deze verkoop koppelen, want dat valt echt buiten mijn rol. Voor die zorgen lijkt mij op dit moment ook geen aanleiding.

De voorzitter:

Dan de heer Moorlag afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):

Is de minister dan wel bereid om in het kader van het energie- en klimaatakkoord te gaan spreken met juist de productie- en leveringsbedrijven die in publieke handen zijn? Je mag ervan uitgaan dat overheden meer gelijkgerichte belangen hebben. Doel van dat gesprek is om ervoor te zorgen dat, als er wordt vervreemd, dat onder de juiste randvoorwaarden gebeurt.

Minister Wiebes:

Als ik moet differentiëren naar eigenaarschap en publieke ondernemingen voorrang moet geven, dan ben ik me op zo'n piepklein deeltje van de energiegebruikers en -producenten aan het richten. Dat is geen doen, maar ik denk dat de heer Moorlag en ik hier elkaar de hand kunnen schudden, want hij zal ook vinden dat ook ondernemingen van private eigenaren mee moeten doen aan zaken die we hier een publiek belang vinden. Die bedrijven kunnen niet alleen gebruikmaken van het zoet in termen van de ondersteunende regelingen, want ze zullen ook iets van de maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich moeten nemen omdat ze weten dat ondernemingen die er helemaal niet aan meedoen, uiteindelijk ten dode opgeschreven zijn. Wij moeten allemaal door een transitie heen en dat verwachten we echt niet alleen van publieke ondernemingen, want dat is maar een heel klein stukje. Dat verwachten we juist van private ondernemingen, private initiatiefnemers en private investeerders. Daar verwachten we dat van, want anders gebeurt er helemaal niks. Ik denk dat de heer Moorlag en ik dat best met elkaar eens zijn. We gaan zien wat daar in het klimaatakkoord uit komt. Maar ik heb zelfs vandaag nog met alleen maar private energiemaatschappijen gezeten, en het enthousiasme spoot me om de oren. Ja, eerst zien dan leveren, zei de heer Moorlag, jawel! En dat zijn we ook helemaal met elkaar eens.

De voorzitter:

Ik geef de heer Kops natuurlijk ook even het woord voor zijn interruptie, maar daarna wil ik vragen dat de minister even de kans krijgt om zijn verhaal te houden.

Minister Wiebes:

Ik ben op de helft.

De voorzitter:

U bent op de helft. Kijk eens aan. Dat gaat toch sneller dan verwacht. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De minister zei zonet heel concreet dat hij zich geen zorgen maakt dat er banen bij Eneco verloren zouden gaan. Maar sinds de verkoop van Essent en Nuon zijn daar 4.000 banen wél verloren gegaan. Dan is de vraag aan de minister: waarop baseert hij de verwachting dat er geen banen zullen verdwijnen?

Minister Wiebes:

Ik heb gezegd dat ik geen aanleiding zie om dat nu te denken. Ik heb geen indicaties dat er grote hoeveelheden mensen weg zouden moeten. Werkgelegenheid vinden wij hier buitengewoon belangrijk. Maar energievoorziening an sich is geen werkgelegenheidsproject. Het zou kunnen zijn dat er redenen zijn om aan te nemen dat we het efficiënter moeten doen. Misschien dat dat op termijn minder arbeidsplaatsen oplevert. Ik zie daar geen reden voor, want de transitie brengt, onder luid protest van de heer Kops, in eerste instantie kosten met zich mee en dus méér werkgelegenheid. Dat is wat er gaat gebeuren. De energiesector gaat de komende jaren meer werkgelegenheid opleveren. Maar zelfs als het in een enkel geval minder zou zijn: dit is geen werkgelegenheidsproject. Wij in dit land bevorderen werkgelegenheid door innovatie te bevorderen, door ondernemerschap te bevorderen, door het vestigingsklimaat goed te houden en door te zorgen dat een heleboel Nederlanders in een heleboel delen van de markt aan het werk kunnen. Weet u wat nou zo mooi is? We hebben jarenlang juist in het midden van de arbeidsmarkt druk gezien als gevolg van mondiale concurrentie. Academici hebben dat meer dan eens aangetoond. We hebben door deze transitie hier nu voor het eerst in twintig jaar een toenemende vraag voor het middendeel van de arbeidsmarkt. Dat durf ik het grootste luxeprobleem in de arbeidsmarkt in twintig jaar te noemen. Ik ben er dolgelukkig mee, en tegelijkertijd heb ik er barstende hoofdpijn van, want we moeten straks die mensen nog wel allemaal hebben opgeleid. Dat is de uitdaging. Het gaat vooral niet over minder, het gaat straks over meer.

De heer Kops (PVV):

Het zijn heel veel woorden van de minister. Dank daarvoor.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Kops (PVV):

Maar de minister zei dat hij geen aanwijzingen heeft, geen indicaties heeft voor banenverlies. Maar volgens mij heb ik die indicaties net juist gegeven, namelijk dat bij de overname van Essent en Nuon 4.000 arbeidsplaatsen verloren zijn gegaan. Dan is dus mijn vraag aan de minister: op wat voor manier zijn die gevallen, die overnames, dan anders dan de potentiële overname van Eneco?

De voorzitter:

Heldere vraag. De minister.

Minister Wiebes:

In het algemeen gaan we in de energiesector de komende jaren door de transitie naar alle waarschijnlijkheid meer arbeidsplaatsen zien. Ik zie niet in waarom dat bij Eneco anders zou zijn. De transitie vergt een heleboel investeringen, met een heleboel menskracht, een heleboel specialismen, een heleboel installateurs, een heleboel bouwers. Dat gaat ons allemaal gebeuren. De komende jaren heb ik eerder hoofdpijn van het tekort aan die mensen dan van de mogelijkheid dat er een heleboel mensen aan de straat zouden komen te staan. Van deze hoofdpijn ben ik trouwens ook diepgelukkig.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een interruptie, maar ik had net gevraagd of de minister even wat verder mag gaan in zijn verhaal. Vindt u dat goed?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, sorry, voorzitter. Ik wilde eigenlijk aansluitend op de heer Kops een korte interruptie plaatsen.

De voorzitter:

Het is aan u. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Net als de heer Kops maak ik me namelijk wél zorgen over de werkgelegenheid. Bij de verkoop van Essent en Nuon zijn echt 4.400 arbeidsplaatsen verloren gegaan. Ik zal niet dezelfde vraag stellen, maar één specifieke zaak die daar verloren is gegaan, is dat bijvoorbeeld innovatieafdelingen zijn gesloten. Als we nou willen zorgen voor goedkopere duurzame energie, hebben we juist nog heel veel innovatie nodig. Deelt u die zorg? En hoe wilt u die werkgelegenheid borgen? Want dat is daadwerkelijk gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Twee vragen voor de minister.

Minister Wiebes:

We moeten echt hard werken aan innovatie in het kader van de transitie. Dat is helder en het maakt een belangrijk deel uit van het klimaatakkoord dat we moeten sluiten. Maar het ownership van één energieonderneming te midden van al die vele, te midden van al die honderdduizenden Nederlandse ondernemingen in private handen die met de transitie moeten meedoen, is niet de weg. Het eigenaarschap is niet het instrument om innovatie te bevorderen. Daar zijn heel andere manieren voor. En over het nut van innovatie zijn wij het overigens helemaal eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Dan meld ik ook nog dat ik de relatie met een verkiezingsuitslag in de grote steden niet zal leggen. Bovendien vraagt de heer Van der Lee mij hiermee eigenlijk: als ik aan de macht ben, wat ga ik dan doen? Tja, dat weet ik niet; dat is aan de heer Van der Lee. Als hij in alle colleges zit, wacht ik dat af, maar hij moet niet aan mij vragen wat hij dan gaat doen.

De heer Wassenberg heeft een andere zorg. Hij heeft het over het warmtenet en zegt dat hij het een onlogische knip vindt. Dat is op zich interessant, want daar heb ik hem tijdens de debatten over de Warmtewet niet over gehoord. Regulering is daar op het moment helder en zal dat ook in de toekomst zijn. Warmtenetten worden en zijn onderhevig aan regulering, maar worden of zijn daarmee niet per definitie publiek. Ze zijn dus ook niet vrijgesteld van verkoop. Wij reguleren warmtenetten omdat wij dat als een privaat monopoliedeel van de keten zien, maar dat is met regulering op te lossen. Dat ligt bij grotere netten even wat ingewikkelder, maar dat is hier prima te doen. Ik nodig hem uit om bij de behandeling van de Warmtewet 2 op dit punt te letten. Dan hebben wij daar een discussie over.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van de heer Wassenberg beantwoord?

Minister Wiebes:

Nee, want ik ben nog helemaal niet bij de heer Wassenberg ... O ja, dat was de eerste vraag van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Is het goed als de minister even uw blokje doet, meneer Wassenberg?

Minister Wiebes:

Mag ik proberen het af te maken? Ik heb nog een paar algemene dingen.

De voorzitter:

Ja. En dan geef ik u het woord, meneer Wassenberg. De minister gaat even verder met zijn verhaal en daarna krijgt u als eerste meteen het woord.

Minister Wiebes:

Er waren nog twee vragen, onder andere van de heer Van der Lee over de "overnemer met kwade bedoelingen". Dit is geen citaat van de heer Van der Lee, maar er was een van de woordvoerders, ik geloof dat het de heer Kops was, die het had over de overnemer met kwade bedoelingen. Er is een toetsing voor grote opwekkers; productie-installaties met een vermogen van meer dan 250 megawatt kunnen aan een toetsing onderworpen worden. Dan gaat het over openbare veiligheid, voorzieningszekerheid en leveringszekerheid. Die dingen vinden we zo belangrijk dat we daar ook op toetsen. Dat is helder. Zo het geval zich voordoet, zal dit ook gebeuren.

Dan vind ik het verhaal over de prijsdruk interessant. Gemiddeld genomen zien wij prijsdruk natuurlijk als iets positiefs. Sterker nog, de hele mededingingswetgeving is op niets anders gericht dan op het doorgeven van voordeel aan de consument en niet aan de producent. Prijsdruk moeten we niet zien als iets negatiefs, maar als iets positiefs. Het is een beleidsdoelstelling om ervoor te zorgen, want burgers willen betaalbare energie, ook al omdat de heer Kops daar zo gevoelig voor is en wij allemaal. Daar dient die concurrentie voor. Dan zou het zo kunnen zijn dat daardoor invloed ontstaat op onrendabele toppen. Dat zullen we dan misschien voor lief moeten nemen. Aan de andere kant zien we dat in een periode dat er bijvoorbeeld meer windparken op zee komen, ook ETS weer begint te bijten en wij naar verwachting een aanzienlijk hogere CO₂-prijs zullen krijgen. We zien ook dat als de prijs laag wordt, alleen activa met heel lage variabele kosten aan het werk gaan. En dat zijn duurzame bronnen nou net, want die gebruiken niet brandstof maar gebruiken meer investeringen. Laten we het zo maar zeggen. Dus hoe dat uitwerkt, moeten we allemaal zien, maar ik zie geen reden om daar naar aanleiding van de verkoop van Eneco studie naar te doen.

Het is wel zo dat we natuurlijk langjarig nadenken over de ontwikkeling van de elektriciteitsprijs en daar het instrumentarium op proberen te ijken. Maar een aanpassing van de Mededingingswet zit er niet in. Dat was eigenlijk in het betoog van de heer Van der Lee ook wel te lezen. Maar het is geen verkeerd aandachtspunt, dat wil ik wel memoreren.

De voorzitter:

Volgens mij is dit een mooi, natuurlijk moment om ...

Minister Wiebes:

Dan ben ik bij de heer Moorlag.

De voorzitter:

... toch even de heer Wassenberg een interruptie te geven, want dat had ik hem beloofd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan toch even terug naar de warmtenetten. Ik had het over een onlogische knip. De minister zegt dat hij mij daar niet over heeft gehoord bij de behandeling van de Warmtewet. Maar ik heb het natuurlijk wel heel expliciet gehad over lock-in en de gevaren daarvan. Het gevaar is, zoals ik ook heb gezegd, dat je voor de komende 20 jaar en misschien wel 30 jaar vastzit aan die niet-duurzame warmte op het moment dat je de warmtenetten van Eneco meeverkoopt aan een niet-duurzame, fossiele leverancier; dat zou Shell kunnen zijn of een ander bedrijf. Dat is de reden waarom ik dat nu ook heb willen noemen. Dat is gewoon mijn heel grote angst. We kunnen wel zeggen: er komt dadelijk een Warmtewet 2.0. Maar we maken nu afspraken. Als we dat nu niet meteen goed doen, zitten we er dadelijk echt 20 of 30 jaar aan vast. Daar zou ik ook graag een reactie van de minister op willen horen. Dat is mijn grote angst.

Minister Wiebes:

Zou het dan gaan om bestaande warmtenetten van Eneco, die op een minder duurzame energievoorziening zouden overstappen op het moment dat we aan de energietransitie beginnen? Ik denk niet dat een nieuwe of een oude eigenaar daar enige aanleiding toe ziet. Ik denk niet dat we eigenaarschap aan duurzaamheid moeten koppelen. Ik ken de credentials van een volgende eigenaar niet, maar als de transitie moet afhangen van eigenaarschap, dan zijn we heel ver van huis. De hele samenleving moet mee, daar zit het hem in. Het gaat niet alleen om de overheid. Wij zijn een minuscule energieverbruiker. We zijn via gemeenten nog op enige wijze aandeelhouder, maar echt piep, in een van de kleinere energieproducenten. Daar moet het niet van afhangen. De heer Wassenberg en ik zouden de handen ineen moeten slaan en ons moeten richten op al die honderdduizenden private partijen die allemaal hun opwekking, hun gedrag, hun activa en hun processen moeten gaan veranderen. Dat is een enorme opgave, maar die hangt niet af van deze overname.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie ook nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op de opmerking die de minister maakt over de mededinging. Dat koppel ik aan een eerdere opmerking die hij maakte. Hij kon geen oordeel geven over deze verkoop, omdat het hier ging over een bedrijf in een concurrerende markt. Mijn zorg is nu juist dat we de komende jaren niet echt van een normaal concurrerende markt kunnen spreken. Deze markt is niet nationaal, maar internationaal, en niet alleen in Nederland, maar in al onze buurlanden is een heel palet aan overheidsinterventies ophanden die gaan interveniëren in die markt. Zeker in het begin leidt dat tot een enorme overproductie en -capaciteit. Dat gaat enorme prijseffecten hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wilt u onderzoek doen, niet per se vanwege Eneco, maar juist vanwege die komende transitie, naar de vraag of we in de mededinging geen instrumenten nodig hebben om hier wat op te kunnen doen, bijvoorbeeld bodemprijzen? Ik noem maar een voorbeeld.

Minister Wiebes:

Dit is geen vreemde zorg, net als het punt van de heer Moorlag dat ik straks wil behandelen. Het zijn geen rare zorgen. De heer Van der Lee erkent ook dat het niks met de verkoop van Eneco te maken heeft. Maar het behoort wel tot het reguliere beleid van het departement van energie — dat is mijn departement ook — om in de gaten te houden hoe en of die markt functioneert. Dat heeft zowel te maken met de verwachtingen ten aanzien van de onrendabele toppen als met de gevolgen van overcapaciteit. Een van de dingen die nu worden onderzocht, is wat de gevolgen van de minimum-CO₂-prijs zijn voor de leveringszekerheid. Dat heeft namelijk ook bepaalde gevolgen. Welke centrales gaan daar eigenlijk onder lijden? En wat heeft dat voor invloed op de stabiliteit van het systeem? Al die dingen dient het departement met mij in de gaten te houden. En dat gebeurt al. Bij een onderzoek zou de reguliere taak dus in een apart onderzoek gevat worden. Laat ik dat dus niet toezeggen. Maar het departement doet precies dit soort dingen. Dat brengt mij automatisch bij ...

De voorzitter:

De heer Van der Lee is nog niet helemaal tevreden. Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Natuurlijk heeft het ministerie heel veel reguliere instrumenten en gaat het die ook inzetten. Maar als er in de sfeer van de mededinging straks een instrument nodig is en we hebben ons daar niet op voorbereid en het gecreëerd, dan zijn we bijna per definitie te laat. Wil de minister daarom nadenken over de vraag of we toch in die sfeer misschien een verkennend onderzoek moeten doen? Kan het zijn dat we een instrument nodig hebben en dat voorbereiden? We hoeven het niet gelijk in te zetten, maar we moeten het wel op de plank hebben liggen zodra de nood aan de man is.

Minister Wiebes:

Ik ben niet bereid om een onderzoek te doen naar de prijsvorming en de balans in de elektriciteitsmarkt dat specifiek aan een instrument gekoppeld is, terwijl het werkelijke probleem hier nog niet zo helder gearticuleerd is. Deze balans wordt voortdurend in de gaten gehouden. Er wordt voortdurend over nagedacht of hier dingen voor nodig zijn. Ik heb zelf bijvoorbeeld nog vragen rond de aansluiting van niet-beïnvloedbare aanbieders, waarbij de vragers zich op dit moment ook nog niet zo laten beïnvloeden. Dat is een heel belangrijk punt. Het is trouwens het punt van de heer Moorlag waar ik aan toe probeer te komen. Al die dingen worden in de gaten gehouden, maar ik wil dat niet aan een onderzoek binden dat meteen in een bepaalde oplossingsrichting gaat. Ik zie de heer Van der Lee vermoeid knikken. Ja, het is een belangrijk punt. Wij houden dat in de gaten. Ik denk niet dat de oplossing in de Mededingingswet ligt. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag stelt een buitengewoon belangrijke vraag. Hij heeft het over back-up tijdens de transitie. Ik durf te zeggen: nee, ook back-up na de transitie. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat hoe verder de transitie vordert, hoe groter de noodzaak is om op de een of andere manier back-up te hebben in de vorm van buffering dan wel in de vorm van vraagaanpassing dan wel in de vorm van bronnen die op de een of andere manier toch snel kunnen worden gestart, ook al zijn ze duurzaam. Dat is een permanente zorg. Die zal zelfs tot aan die tafels spelen. Nogmaals, zeer recent, laten we zeggen vandaag, heb ik ook nog met energieproducenten gesproken die allemaal precies deze vraag naar voren brengen. Daar wordt aan gewerkt, maar ook dat hangt niet direct samen met dit debat. Dat heeft de heer Moorlag ook niet zo gezegd. Het is wel een goed punt en er wordt wel naar gekeken.

Dan hebben we de heer Kops. De heer Kops geeft aan het eind van zijn betoog nog even een sneer naar de linkerkant van deze Kamer, maar ik heb hem nog nooit zulke linkse praat uit zien slaan. In de communistische tijd was dit nog te rood geweest: productiemiddelen aan de Staat. Nou, je moet het maar durven. Vooruit! Nee, zeg ik tegen de heer Kops. Het is niet zo dat iets wat een basisbehoefte is altijd in overheidshanden moet blijven. Onze welvaart is eraan te danken dat er ook concurrerend kan worden gewerkt in de productie van woningen, voedsel, kleding en allerlei basisbehoeften, zo ook energie. Daardoor blijft het betaalbaar voor al die gezinnen die de heer Kops beschouwt als zijn achterban, maar die ook vele anderen hier in deze zaal beschouwen als hun achterban. Dat is de manier, is mijn antwoord op zijn laatste vraag, om te zorgen dat de energierekening niet te hoog wordt voor huishoudens.

De vragen van de heer Jetten heb ik in het algemene betoog meegenomen, maar de vraag van mevrouw Mulder over de data van de klanten niet. Ook die vraag hangt niet samen met het eigenaarschap, maar wel met de privacywetgeving: ordentelijk omgaan met gegevens. Verreweg de meeste organisaties die gegevens van ons als burger bijhouden, zijn privaat. Dat is geen reden om er a priori zorgen over te hebben of om in te grijpen, wel een reden om de instituten die hierover gaan hun werk te laten doen en de wetgeving te handhaven.

Ik ben zo vrij geweest om in mijn beantwoording nog enkele zinnen te lenen van mevrouw Yeşilgöz, waarvoor dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Ik kijk even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik zag inderdaad al wat blaadjes rondgaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, een ultrakorte en een iets langere. Omwille van de tijd zal ik mij daartoe beperken en ik begin met de korte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de aandelen van Eneco verkocht dreigt te worden door aandeelhoudende gemeenten;

spreekt uit Eneco in publieke handen te willen houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kops, Beckerman, Moorlag en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 230 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de aandelen van Eneco verkocht dreigt te worden door aandeelhoudende gemeenten;

constaterende dat Eneco de grootste warmteleverancier van Nederland is;

constaterende dat bij de splitsing van Eneco ervoor is gekozen om de warmtenetten niet onder te brengen bij de netbeheerder, en ze nu dus mee in de verkoop gaan;

overwegende het publieke belang van warmtenetten;

verzoekt de regering om deze warmtenetten uit te sluiten van een mogelijke verkoop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (29023).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar mevrouw Beckerman. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Uiteindelijk is dit wel een belangrijk ideologisch debat. Misschien niet op het niveau van enkel Eneco, maar wel op het niveau van hoe we omgaan met onze energievoorziening. Daar gaan we morgen op door. Misschien is dat ook de plek om het uitvoeriger te doen. Wat mijn partij betreft, gaat het niet alleen maar om het in publieke handen houden van zaken, maar gaat het over democratische controle en zeggenschap voor alle inwoners. Wij zien daarin juist de toekomst: lokale energiecorporaties, maar ook grote systeembedrijven die echt nodig zijn, en zorgen dat mensen daar direct invloed op kunnen hebben. Dat hebben we niet op die grote spelers.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eneco als een van de meest groene energiebedrijven de klimaatdoelen dichterbij kan brengen;

constaterende dat er met de eerdere verkoop van energiebedrijven innovatieafdelingen en arbeidsplaatsen verloren zijn gegaan;

van mening dat het behouden van Eneco in publiek belang is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar het door de Staat of andere gemeenten laten kopen van de aandelen van gemeentes die willen verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (29023).

Dank u wel. De heer Van der Lee maakt ook gebruik van zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zoals net al bleek uit de interrupties, ben ik niet helemaal tevreden met het antwoord op het punt van de mededinging. Ik moet alleen maar even terugdenken aan de totstandkoming van het energieakkoord 1.0 en de verhalen die ik heb gehoord dat bepaalde afspraken niet mogelijk waren omdat die al bij voorbaat in strijd leken te zijn met de mededingingswetgeving. De ACM was daar ook een soort scheidsrechter in. Ik ben ook benieuwd morgen te horen hoe dat bij de komende onderhandelingen wordt ingevuld, maar voor dit moment wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er tijdens de energietransitie vele miljarden aan publiek geld in de energiesector geïnvesteerd zal worden, om netwerken te versterken, onrendabele toppen van duurzame alternatieven te financieren en duurzame innovaties te bevorderen;

overwegende dat mede doordat duurzame alternatieven boven op de al bestaande productiecapaciteit van fossiele energie komen dit op de korte tot middellange termijn leidt tot overproductie van energie, die onvoorspelbare prijseffecten veroorzaakt en businesscases van duurzame alternatieven kan ondermijnen;

constaterende dat de bestaande mededingingswetgeving op gespannen voet lijkt te staan met actieve regie op de energiemarkt gedurende de transitieperiode;

verzoekt de regering te onderzoeken, in overleg met de ACM of, en zo ja, hoe er tijdelijk en exclusief ten behoeve van de energietransitie mededingingswetgeving aangepast dient te worden en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (29023).

Dan kijk ik even naar de heer Moorlag of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vanwege de fase van de energietransitie, een redelijk chaotische fase waar we in zitten, steun voor de motie van de Partij voor de Dieren om vanuit het oogpunt van behoedzaamheid en voorzorg op dit moment niet over te gaan tot de verkoop van Eneco.

Wat de PvdA-fractie belangrijk vindt, is dat de regering afspraken gaat maken met publieke aandeelhouders als wordt overgegaan tot vervreemding. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie een essentieel publiek belang is;

overwegende dat productie- en leveringsbedrijven van energie een cruciale rol spelen in de energietransitie;

verzoekt de regering in het kader van het af te sluiten energie- en klimaatakkoord afspraken te maken over duurzame randvoorwaarden voor productie- en leveringsbedrijven van energie wanneer deze worden afgestoten door aandeelhoudende overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29023).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoop dat ik hiermee aan de bezwaren van de minister tegemoet ben gekomen om zaken niet sec te koppelen aan de verkoop van Eneco. Ik denk dat ik ook tegemoet ben gekomen aan het punt van mevrouw Mulder van het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops. Ga uw gang!

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overnames door buitenlandse ondernemingen vaak gevolgen hebben voor de Nederlandse werkgelegenheid;

constaterende dat door de verkoop van Essent en Nuon duizenden arbeidsplaatsen zijn verdwenen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat banen behouden blijven, mocht Eneco verkocht worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29023).

De voorzitter:

Uw tweede motie.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energie een primaire levensbehoefte is;

constaterende dat Eneco momenteel volledig publiekrechtelijk in handen is van 53 Nederlandse gemeenten;

overwegende dat de uitverkoop van aandelen van Nederlandse energiebedrijven moet stoppen;

overwegende dat Eneco een Nederlands bedrijf is en dit moet blijven;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat een meerderheid van de Eneco-aandelen in Nederlandse publieke handen blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29023).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Jetten of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Nee, maar Mevrouw Mulder wil dat wel doen. Zij heeft zo te zien geen motie. Of zij doet het uit haar hoofd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, voorzitter, ik heb geen motie. Maar vanwege de zorgen van het CDA over de werkgelegenheid en over de duurzaamheid zouden wij graag het comfort van de minister willen hebben dat hij de komende maanden extra bekijkt hoe dat allemaal verloopt. Op het moment dat hij zich daar ook zorgen over begint te maken, verwachten wij dat hij het gesprek aangaat met de aandeelhouders, met de verkopende partij, en dat hij kijkt hoe hij dat belang wel kan borgen, want daar hechten wij als CDA aan.

Dat was mijn slotvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Is de minister in staat om meteen al te reageren op alle moties? Het zijn er best veel.

Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 230 dien ik mij niet uit te spreken. Over de moties op stukken nrs. 231, 232 en 233 hebben wij het uitvoerig gehad. Om genoemde reden moet ik ze ontraden. Dat doe ik op zich ook met de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 234, maar die verdient iets meer toelichting. Ja, in het kader van het af te sluiten klimaatakkoord moeten met vele grote ondernemingen afspraken worden gemaakt over duurzaamheid. Dat moeten zij vooral in het kader van het akkoord ook doen, maar dat geldt niet specifiek voor overheidsbedrijven en ook niet specifiek wanneer zij worden afgestoten. Dat geldt gewoon generiek. Ik blijf zeggen: nee, het heeft niet met aandeelhouderschap te maken, het heeft ook niet met publiek versus privaat te maken. Organisaties zullen mee moeten doen in het klimaatakkoord. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

De motie op stuk nr. 235 bevat een onhaalbare oproep van de heer Kops. Werkgelegenheid is buitengewoon belangrijk, en daar doen we heel veel aan. Dat is een van de hoofdonderwerpen van het departement waar ik verantwoordelijk voor ben, maar dat doen wij met generiek beleid en zeer in het algemeen, maar niet met allerlei specifieke interventies. De garantie dat alle banen behouden blijven, kan ik vanaf deze stoel niet geven.

De motie op stuk nr. 236 is ongeveer dezelfde als die op stuk nr. 230, maar dan met een "verzoekt de regering". Deze moet ik om de reden die ik heb toegelicht, ontraden.

Mevrouw Mulder zeg ik natuurlijk toe dat, als er gerede zorgen zijn over ondernemingen, het wel weer in de rede ligt dat het ministerie daarop afgaat, of dat ik daarop afga, maar dat is bij reële zorgen. Dat zijn allerlei uitzonderingsgevallen die af en toe trouwens zeer in het oog springen, maar in het geval dat er reële zorgen zijn wordt er ook reëel naar gekeken.

De voorzitter:

Ik geef u zo de gelegenheid om te reageren met nog wat vragen, mevrouw Beckerman, maar eerst wil ik de minister nog heel even iets vragen over zijn oordeel over de motie op stuk nr. 230. U zei: ik ga daar niet over. Betekent dat oordeel Kamer of ontraden?

Minister Wiebes:

Nee, dat betekent dat ik daar geen oordeel over geef. In de motie staat: "de Kamer spreekt uit" enzovoort. Daarmee wordt de regering niets opgedragen. Het gaat mij dus ook niet aan. Dat is iets waarover ik mij onthoud van een advies.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geen echte reactie gekregen op de motie op stuk nr. 232, terwijl het volgens mij een heel redelijk idee is. Kijk ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil even geen discussie ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar het is eigenlijk heel simpel.

De voorzitter:

Maar ik wil aan u vragen of u gewoon een vraag kunt stellen. Laten we niet de discussie overnieuw doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee. De vraag is de volgende. Er liggen nu een aantal opties. Je kunt Eneco verkopen via een beursgang. Je kunt Eneco verkopen aan een ander energiebedrijf. Je zou Eneco ook kunnen verkopen aan andere overheden. Die optie is eigenlijk nog niet onderzocht. Mijn motie vraagt simpelweg: kunt u daar niet eens naar kijken? Want dat zou misschien wel interessant kunnen zijn voor de Staat — ik zie u niet heel erg enthousiast kijken — of voor andere gemeentes.

Minister Wiebes:

Ik ben van opvatting dat het niet de rol van de Staat is om aandelen te nemen in energieondernemingen. Dat is ook in strijd met het deelnemingenbeleid van deze overheid. Ik ben ook niet bereid om andere democratieën, die gelijkwaardig zijn aan deze democratie, op een of andere manier aan een onderzoek te onderwerpen om te bepalen of zij iets zouden moeten kopen of niet. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, u verschilt van mening. Dat mag. Dat kan. Maar de minister is heel helder in zijn oordeel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, die nog een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister geeft aan dat hij onmiddellijk actie onderneemt als hij zou constateren dat er door de verkoop gerede twijfel zou ontstaan over de werkgelegenheid bij het bedrijf Eneco of de rechtsopvolger daarvan. Mag ik het zo uitleggen? Want stel dat dat artikel binnenkort in een krant staat. Moet ik hier dan opnieuw een debat aanvragen? Of krijgen we dan gewoon onmiddellijk actie en weten we dat de minister in gesprek gaat? Anders vind ik het wel een beetje een lastige.

Minister Wiebes:

Met die digitaliteit kan ik dat niet toezeggen. Het is niet zo dat elke krimp van de werkgelegenheid bij een specifiek bedrijf meteen de alarmbellen laat afgaan bij de overheid. Ik heb specifiek voorbeelden genoemd. We hebben in verschillende brieven, verdeeld over drie bewindslieden, denk ik, met elkaar gedeeld wanneer een overheid zich er op die manier mee gaat bemoeien in het kader van de "stille diplomatie", zoals dat overigens door het CDA benoemd is. Langs die lijnen zal deze overheid zich ook met die eventuele situaties bemoeien. Maar het is niet zo dat meteen de alarmbellen afgaan als er ergens in het werkgelegenheidsbestand een krimp is. Uiteindelijk gaat het ook gewoon om privaat ondernemerschap. Maar als er sprake is van dingen die meer dan gewone aandacht vragen, dan zal die meer dan gewone aandacht er ook komen. Dat is mevrouw Mulder trouwens ook wel van dit departement gewend, en inmiddels ook van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef even het woord aan de heer Jetten. Hij heeft geen motie ingediend, maar hij is heel bescheiden geweest in zijn interrupties. Ik geef hem dus even kort het woord om nog een verhelderende vraag te stellen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van de discussie tussen mevrouw Beckerman en de minister. Mevrouw Beckerman heeft nu een paar keer gevraagd om een onderzoek. Ik wil toch even de heldere bevestiging van de minister dat er eigenlijk helemaal geen onderzoek nodig is, dat het simpelweg de vraag is of andere overheden die aandelen wel of niet willen kopen, dat de Staat of in ieder geval deze regering ervoor kiest om dat niet te doen, en dat het aan lokale democratieën is om daar zelf een afweging in te maken. De vraag naar zo'n onderzoek is überhaupt niet relevant. De simpele vraag is: wilt u wel of geen aandelen overnemen van de verkopende gemeentes?

Minister Wiebes:

Ik dacht dat dat de strekking was van mijn antwoord.

De heer Jetten (D66):

Dat is fijn, want elke keer als mevrouw Beckerman daarover spreekt, dan zie ik verwarring bij mevrouw Beckerman. Maar volgens mij is die helemaal niet nodig. Het is kraakhelder. Er is geen onderzoek nodig. Het is wel of geen aandelen kopen. Wij kiezen daar in deze Kamer niet voor. Gemeenteraden moeten zelf die afweging maken. Ik ben blij dat de minister dat ook bedoelt.

De voorzitter:

Maar daarmee lokt u ook een reactie uit van mevrouw Beckerman, en dat begrijp ik ook wel een beetje. Ik geef haar dus de kans om nog een laatste, korte vraag te stellen, zonder weer in discussie te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht dat ik mijn motie op deze manier charmant had gesteld. Ik had er ook toe kunnen oproepen om de Staat direct de aandelen te laten kopen. Ik dacht: we kunnen ook eens onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn. In mijn beleving zou dat werkgelegenheid kunnen zijn, betaalbare energie, zeggenschap van de inwoners en een duurzame koers. Ik dacht dat dit misschien juist het onderzoeken waard zou zijn en u zou kunnen helpen om nog eens een keer extra te gaan nadenken, want de verkoop van de vorige energiebedrijven die in publieke handen waren, heeft nogal wat negatieve gevolgen gehad. Ze zijn minder duurzaam, ze hebben minder werkgelegenheid en ze hebben innovatieafdelingen gesloten. Helaas kiest u voor verpatsen aan de markt.

De voorzitter:

Drink samen een keer een drankje, zou ik zeggen, en misschien komt u er alsnog uit. Volgens mij bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister, en daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de ingediende moties volgende week dinsdag. Ik dank de minister, de Kamer, de paar mensen die op de publieke tribune zitten en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.01 uur geschorst.