3 Re-integratie van gedetineerden

Aan de orde is het debat over het rapport van de RSJ over de re-integratie van gedetineerden.

De voorzitter:

Ik heet natuurlijk iedereen van harte welkom, de mensen op de publieke tribune maar ook de minister voor Rechtsbescherming in vak-K. Aan de orde is nu het debat over het rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming over de re-integratie van gedetineerden. Ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Op Valentijnsdag mijn favoriete onderwerp, wat wil een mens nog meer?

Voorzitter. We bespreken vandaag een bijzonder zorgelijk rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, want de raad concludeert dat de inspanningen van penitentiaire inrichtingen en gemeenten om de terugkeer van gedetineerden naar de samenleving in goede banen te leiden, nog steeds ernstig tekortschieten. Dat is zorgelijk en dat is kwalijk, omdat de veiligheid in het geding kan zijn wanneer mensen niet goed zijn voorbereid. Helaas moet ik zeggen dat het rapport ons niet verraste, want herhaaldelijk bereikten ons al geluiden dat het met de nazorg en de resocialisatie niet goed gaat. Iedere keer hebben we er pleidooien voor gehouden dat het verbeteren zou, maar tot nu toe lukte dat iedere keer niet. Ik zeg expres "tot nu toe", want uiteindelijk heeft het in het regeerakkoord gelukkig de aandacht gekregen die het verdient. We hebben een gerichte aanpak, oplossingen en intensiveringen bepleit, en die blijken dus ook hard nodig te zijn.

De RSJ signaleert vijf knelpunten: maar de helft van de ex-gedetineerden krijgt daadwerkelijk ondersteuning, informatie-uitwisseling schiet tekort, aan basisvoorwoorden voor een kansrijke toekomst wordt onvoldoende gewerkt en iedereen lijkt maar wat te doen. Er is dus werk aan de winkel. De RSJ heeft concrete aanbevelingen gedaan: vlotte beoordeling, herzie die aanpak, lever maatwerk, betrek de reclasseringsorganisaties, zorg voor een betere informatie-uitwisseling, regionaliseer en zorg dat die basisvoorwaarden op orde komen. Dan lees ik de brief en dan zijn we eigenlijk niet tevreden. De brief is te gedetailleerd op een paar kleine dingetjes, maar de echt grote stappen worden daarin niet gezet.

Laat ik allereerst eens kijken naar het feit dat de minister voorbijgaat aan het feit dat de re-integratieactiviteiten voor kortgestraften helemaal geen vorm krijgen. Natuurlijk realiseer ik me ook wel dat het een hele lastige doelgroep is, maar waar blijft dan het maatwerk waar de RSJ zo op hamert? Soms is er namelijk helemaal niet veel nodig om bij iemand een knop om te zetten en die kans laten we nu liggen. Graag een reactie van de minister.

In dit verband verwijs ik ook graag naar de position paper van GGZ Nederland, waarin staat dat zo veel gedetineerden met psychische problemen kampen. Gesuggereerd wordt een psychomedisch overleg uit te breiden en zo mogelijk in detentie te beginnen met een goede voorgeleiding naar de forensische zorg. Dat lijkt me laaghangend fruit. Pakt de minister die handschoen op? De GGZ geeft ook aan dat er een heel grote diversiteit is binnen de inrichtingen. Kan dat dan niet gestroomlijnd worden? Kunnen we dan niet beter kijken naar wat werkt? Wat is hierop de reactie van de minister?

Voorzitter. De screening is niet alleen maar van belang om de psychische zorg in beeld te krijgen. We hebben ook meerpersoonscellen. Dan wil je weten wie je bij elkaar plaatst. Ik lees dat de minister wel een beetje gaat onderzoeken wat nodig is. Ik vind dat te licht. Ik wil van deze minister weten wat hij daadwerkelijk gaat doen. Graag een reactie.

Dan de vermaledijde gebrekkige informatie-uitwisseling. De Algemene verordening gegevensbescherming maakt uitwisseling niet zomaar mogelijk. Het kan alleen als voorafgaand het doel helder is. De VNG maakt zich hier ook zorgen over en pleit ervoor de wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden te benutten. De VNG heeft daar een hele redenering voor. Ik vind die interessant en wil graag van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt. In ieder geval vind ik het van belang dat zo snel mogelijk informatie wordt uitgewisseld, ook over het delict met degene die in de gemeente de nazorg moet verzorgen, want soms krijgt alleen de burgemeester informatie en niet de nazorgcoördinator. Dat is raar. Over het belang van de regionale plaatsingen kan ik kort zijn. In het regeerakkoord staat dat de detentiefasering gehandhaafd blijft. Ik ben benieuwd of de minister daar al enige ideeën over heeft. Laat me wel zeggen: dit zeg ik al tien jaar, voorzitter, dus u weet het van mij: kunnen we er nou niet mee ophouden dat alle gedetineerden iedere keer maar bijna weer worden gedwongen om terug te keren naar de plaats waaruit zij afkomstig zijn? Vaak is dat helemaal niet zo de plek waar ze naar toe moeten. Dat geeft de RSJ ook aan en dat herhaal ik. Maar we zijn er nog niet, want eigenlijk gaat de minister voorbij aan de grote boodschap dat het allemaal te fragmentarisch is. Het is een lappendeken, het moet beter. We krijgen nu een nieuwe directeur reclassering, mag ik ervan uitgaan dat zijn grote opdracht wordt om ervoor te zorgen dat er een samenhangend beeld komt met de gemeenten om daadwerkelijk een stap te zetten in het kader van de verbetering van de resocialisatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De terugkeer van gedetineerden naar de samenleving na hun straf is niet goed geregeld. Er liggen harde conclusies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Minder dan de helft van de ex-gedetineerden wordt bereikt, basisvoorwaarden om criminelen op het rechte pad te houden zijn niet vervuld, nog steeds verlaten mensen gevangenissen zonder geldig identiteitsbewijs. Informatie tussen gevangenissen en gemeenten wordt niet gedeeld en er is weinig bekend over de resultaten van het beleid. Dat is niet alleen een probleem voor de betrokkene, maar voor de hele maatschappij. Dit is schokkend. Of is het dat toch weer niet zo? Want hoe lang hebben we het hier al niet over? Al zeker meer dan tien jaar, voorzitter. Tal van voorstellen hebben wij gedaan. Ja, het gedrag van mensen veranderen is natuurlijk niet zo eenvoudig. Maar zolang we niets doen aan de verslavingen of stoornissen die mensen hebben, zolang we gevangenissen blijven sluiten en personeelstekorten laten bestaan, zolang mensen nog steeds zonder identiteitsbewijs en huisvesting op straat komen te staan na detentie, aanvaarden we grote risico's voor de samenleving. Dit had echt allemaal allang veel beter geregeld moeten zijn. Dat dat niet gebeurd is, is toch wel kwalijk te noemen.

Dat zeg ik niet omdat die gedetineerden zo zielig zijn — dat zijn ze niet, ze hebben het er zelf naar gemaakt dat ze daar zitten — maar omdat ik wil dat we ervoor zorgen dat de kans op herhalingscriminaliteit kleiner wordt. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Je werkt concreet aan de veiligheid van Nederland als je ervoor zorgt dat criminelen niet nog crimineler de bajes uit komen dan dat ze erin gingen. En ook ik vind de reactie van de minister op de terechte aanbevelingen van de RSJ een beetje lauw. Waarom straalt hij niet wat meer enthousiasme uit om echt wat te gaan doen met dit waardevolle advies? Ja, er zijn veel betrokken partijen, zoals gemeenten en zorginstellingen waar de minister misschien niet over gaat. Maar het gaat hier toch over veiligheid. Gaat de minister hierin regie nemen en zo nodig andere partijen ook aanspreken op hun verantwoordelijkheden als zij in gebreke blijven?

Voorzitter. Ik zal de rest van mijn spreektijd gebruiken om concrete voorstellen te doen. Iedereen die de gevangenis binnenkomt, moet worden gescreend om te bekijken wat er moet gebeuren aan interventies of voorbereiding op einde detentie. Geef de reclassering hierbij een rol: ook met kortgestraften moeten we aan de slag. De werkdruk van gevangenispersoneel moet omlaag om een motiverende bejegening mogelijk te maken en hulpvragen te behandelen. Zet gedetineerden aan het werk tijdens detentie, met zo veel mogelijk zinvolle arbeid. Waar mogelijk moeten vaardigheden worden aangeleerd en kunnen certificaten of diploma's worden behaald. Behandel verslavingen en stoornissen en doe dat al in detentie. Een groot deel van de gedetineerdenpopulatie heeft daarmee te maken. Iedereen die de gevangenis verlaat, moet in het bezit zijn van een geldig identiteitsbewijs. Dat is nu nog steeds niet altijd geregeld en levert problemen op. Ik vind dat gemeenten niet meer als eis mogen stellen dat iemand zich in persoon moet komen melden bij het loket, zodat dit pas na detentie mogelijk is. Gaat de minister gemeenten daar ook op aanspreken? En gaat de minister ook van grotere gemeentes vragen dat ze gewoon een ambtenaar een dag per week in de gevangenissen laten werken, om praktische zaken te regelen? Hoe ingewikkeld kan het nou zijn om ervoor te zorgen dat mensen gewoon een identiteitsbewijs hebben als ze de gevangenis verlaten? Daar zijn we echt al heel erg lang mee bezig. Ik wil echt dat we vandaag afspreken dat dit gewoon opgelost wordt.

De SP vindt dat de reclassering de spin in het web moet worden, verantwoordelijk voor het hele traject van re-integratie om de continuïteit beter te borgen. Dat begint met de aanwezigheid van reclassering in detentie. Gemeenten blijven belast met de coördinatie van nazorg, maar uitvoering, toezicht en begeleiding gedurende het gehele traject van detentie naar vrijheid zou eigenlijk in handen moeten komen te liggen van de reclassering. Mag ik daarop een reactie van de minister?

Er moet een heldere grondslag komen voor het delen van gegevens over gedetineerden tussen p.i's, gemeenten en andere betrokken partijen. Die gegevens moeten in ieder geval start- en einddatum detentie en informatie over de vijf basisvoorwaarden bevatten. Graag een toezegging. Dit moet ook niet alleen afhankelijk zijn van de toestemming van de betrokkene, want dan kom je in de knel, omdat je dan juist die moeilijke groep niet bereikt. Dit was kennelijk een vraag van de VVD, die heb ik dan meteen beantwoord. Ik hoop dat de tijd niet is doorgelopen.

Afsluitend. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Maak hier werk van en probeer de tijd in detentie geen verloren tijd te laten zijn, maar gebruik die zo goed mogelijk, zodat we het maximale doen om ervoor te zorgen dat criminelen niet gevaarlijker, maar beter de gevangenis uit komen dan ze erin gingen. Dit is in het belang van de veiligheid van de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de aanbevelingen van de RSJ. Ik bekijk deze in relatie toe de white paper Koers en Kansen. De inhoud daarvan vond ik heel schokkend wat betreft de samenstelling van de gevangenispopulatie — 60% van de gedetineerden is verslaafd en 60% heeft een psychiatrische stoornis — en vanwege het feit dat hun situatie na detentie vaak is verslechterd. Gemiddeld hebben gedetineerden na afloop hogere schulden, een lager inkomen en minder zorg dan voor detentie. We hebben daarmee een systeem dat onvoldoende bijdraagt aan het verlagen van de kans dat mensen opnieuw de fout ingaan. Dat is de recidive waar mijn collega al over sprak. Dat is zorgwekkend. Ik vraag de minister welke bevindingen van deze rapporten hem nou het meest hebben geraakt. Welke van die aanbevelingen van de RSJ ervaart hij als het meest urgent? Ik vraag dit omdat ik ook wel meevoel met de collega's die zeggen dat het een wat lauwe reactie is. Ik wil weten: what makes him tick? Waar gaat de minister echt voor lopen?

Voorzitter. Alleen straffen helpt vaak niet. Veel gedetineerden zouden geholpen zijn met een gedragsverandering, meer structuur en afkicken van hun verslaving. Een van de manieren waarop dat het beste kan, is het opleggen van justitiële voorwaarden. We hebben dan een stok achter de deur. Is de minister er voorstander van dat die vaker worden opgelegd? Zo ja, hoe wil hij dat dan bevorderen? Een voorwaardelijke taakstraf zou ook nuttig kunnen zijn. Dat gebeurt nu eigenlijk niet of alleen in combinatie met een onvoorwaardelijke straf. Denkt de minister erover om ook voorwaardelijke taakstraffen te stimuleren?

Een van de aanbevelingen van de RSJ is dat de reclassering een sterkere rol krijgt bij re-integratie — de spin in het web, zoals collega Van Nispen net zei — ook als er geen sprake is van justitiële voorwaarden. De minister wil daar wel naar kijken, maar schrijft meteen in zijn brief dat dit allemaal binnen de gegeven budgettaire kaders moet gaan gebeuren. Bedoelt hij daarmee dat de begroting van de reclassering niet verhoogd dient te worden? Of bedoelt hij dat alles binnen de totale begroting van J en V dient te worden opgevangen? Dat eerste is niet reëel als je echt ambitieus bent wat betreft de rol van de reclassering.

Op dit moment krijgt slechts de helft van de gevangenen ondersteuning aangeboden bij terugkeer in de samenleving. Vooral kortgestraften vallen buiten de boot. Wat wordt het percentage van ex-gedetineerden dat ondersteuning krijgt na afloop van het mandaat van deze minister? Wat zijn zijn ambities en welke maatregelen neemt hij specifiek voor de kortgestraften? Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg dat juist dit er heel erg bekaaid vanaf komt. De psychische problemen van veel gedetineerden worden niet onderkend. Om een goede terugkeer naar de samenleving mogelijk te maken, is het van belang dat mensen goed gescreend worden. Is de minister voornemens om de capaciteit van screeningsorganen te vergroten, te verbeteren? Hoe wil hij dat doen?

Voorzitter. Tijdens een hoorzitting met experts over de re-integratie van ex-gedetineerden, afgelopen zomer, werd benadrukt dat er een problematische knip zit in de zorg. Als sprake is van verplichte nazorg kunnen mensen erop rekenen, maar als de justitiële titel afloopt, is er vaak een probleem. De zorg laat dan op zich wachten en is hapsnap. We moeten zorgen voor doorlopende trajecten, bijvoorbeeld door ambulante hulpverleners ook in detentie zorg te laten aanbieden. Hoe staat de minister hierin? Eerder hebben we ook al gesproken over het tekort aan beveiligde bedden. Daar zou een veldnorm voor komen. Zitten we nog op schema en wordt deze veldnorm nog dit jaar afgesproken? En wat gaat dit echt in de praktijk betekenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De meeste criminelen worden niet crimineel geboren, maar net zomin zijn de meeste criminelen meteen weer schoon op het moment dat ze de justitiële keten verlaten. Dat is ook een van de grootste problemen: hoe zorg je voor voldoende begeleiding ín de bak alsook ná de bak en hoe zorg je ervoor dat het een doorlopende keten is? Mevrouw Buitenweg zei het al terecht: je wilt eigenlijk een vorm van ambulante begeleiding; niet omdat criminelen per se zielig zijn, maar wel omdat er vaak sprake is van een grotere verslavingsproblematiek, van een laag IQ en van psychiatrische problemen. Ik denk dat dat een van de meest belangrijke aanbevelingen is: hoe voorkom je dat er een knip ontstaat en hoe zorg je ervoor dat er begeleiding aanwezig is, met of zonder justitiële aanwijzing? Hoe kunnen we die schaal daarin meer vloeiend laten lopen?

Veel vragen zijn er ook gesteld over de rol van de reclassering. Moet die verstevigd worden? Hoe doen we dat dan? Hebben ze dan ook voldoende capaciteit, maar ook kwaliteit, om dat te kunnen doen? Ook daarop was er de afgelopen jaren namelijk de nodige kritiek, weet ik me te herinneren.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de informatie-uitwisseling. Gemeenten hebben aangegeven dat, ook als de gedetineerde niet mee wil werken aan de informatiepositie van de gemeente over wanneer een gedetineerde vrijkomt, zij vinden dat ze die informatie eigenlijk wel zouden moeten hebben. Met name de G4 en Tilburg vragen: kom nou met wetgeving, zodat wij convenanten kunnen sluiten, zoals we dat ook doen in de zorg- en veiligheidshuizen. De regering heeft min of meer als volgt gereageerd: dat willen we niet, als de gedetineerde daar niet zelf actief toestemming voor geeft. Collega Van Nispen zei het al en ikzelf roep er ook toe op: ik denk dat dat niet meer van deze tijd is, zeker niet gelet op de problematiek en aard van heel veel mensen die in de gevangenis zijn beland. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om hierin gezamenlijk met deze gemeenten tot een oplossing te komen.

Voorzitter. Een laatste vraag die ik zou willen stellen — overigens kan ik me meestal aansluiten bij de andere vragen die zijn gesteld door de collega's die voor mij waren — is de volgende. Hoe gaan we nu om met, naast verslavings-, IQ- en schuldenproblematiek, het feit dat eigenlijk iedereen op zoek is naar een zinvolle dagbesteding? Dat is ook het beste recept qua structuur en om te voorkomen dat mensen weer in herhalingsfouten vallen. Veel gedetineerden zouden eigenlijk wel weer aan het werk willen, maar op het moment dat je geen verklaring omtrent het gedrag kunt krijgen, is dat buitengewoon lastig. Bovendien zitten veel werkgevers niet te wachten op een ex-gedetineerde — en dat snap ik ook. Daarmee is de vicieuze cirkel rond. Nu wil het toevallig wel zo zijn dat we in heel veel sectoren arbeidskrachten tekortkomen. Zou het dan niet zinvol zijn om ook samen met VNO-NCW te kijken of er niet een soort banenplan kan komen, juist om voor dit soort types een lans te breken? En dan niet zozeer alleen vanuit de positie van de criminelen zelf, maar ook omdat we daarmee de beste garantie bieden dat we toekomstige slachtoffers kunnen voorkomen en de samenleving veiliger is.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. In november heb ik een bezoek gebracht aan de Spetse Hoeve in Oost-Groningen, een plek waar ex-gedetineerden die kampen met verslaving werken aan een succesvolle terugkeer in de samenleving. Ze proberen weer echt grip te krijgen op hun eigen leven, met alle ups en downs die daarbij horen. Ik ontmoette daar Sherwin. Hij vertelde mij over zijn leven, waarin hij veel problemen heeft gehad en waarin hij verslaafd was. Maar hij werkt nu als ervaringsdeskundige om de mannen die in de hoeve verblijven weer te helpen aan het roer te staan van hun eigen leven. Ze krijgen de kans om daar te werken aan balans in hun leven. Ze kunnen vrijwilligerswerk doen, of ze werken bij een bedrijf in de buurt. En veelal met succes: het is echt een mooi voorbeeld van een plek waar mensen kunnen werken aan een succesvolle terugkeer in de samenleving, waarbij de kans dat ze opnieuw de fout in zullen gaan, wordt geminimaliseerd. In het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming wordt geschetst hoe het vormgeven van het re-integratiebeleid in de praktijk gaat en waar zich knelpunten voordoen. En er zijn veel knelpunten. Het valt op dat de helft van de gedetineerden niet wordt bereikt met het nazorgbeleid, juist de kortgestraften. Terwijl de kans op terugval, op recidive, niet kleiner is dan bij de langer gestraften. Dat is een groep die we wel echt in beeld zouden moeten hebben. Hoe kunnen we dat beter organiseren?

Ook informatie-uitwisseling is een belangrijk aandachtspunt als een gedetineerde vrijkomt. In hoeverre zijn de vijf basisvoorwaarden aanwezig? Wat kunnen we eraan doen om dat te verbeteren? Tijdens de detentie wordt geprobeerd om veel zaken te organiseren, zoals identiteitsbewijzen, inschrijving voor huisvesting, uitkering en schuldhulpverlening, maar tegelijkertijd zien gedetineerden tijdens hun verblijf in de inrichting dat schulden ontstaan of zullen toenemen en worden behandelingen stopgezet. Mensen verlaten de inrichting zonder identiteitsbewijs. De RSJ pleit voor screening al bij binnenkomst. In de brief van het kabinet die wij in oktober ontvingen, staat dat de verschillende consequenties van meer maatwerk en vroegtijdige screening in kaart zullen worden gebracht. Kan de minister al iets zeggen over de voorlopige bevindingen?

De p.i. is ook een winplaats voor zorg. GGZ Nederland stelt dat ook. Als de problematiek eerder en vollediger in beeld wordt gebracht, kan tijdig worden gestart met de begeleiding en behandeling, wat de re-integratie en veiligheid zal verbeteren. Wat gaat de minister doen om dit te verbeteren?

De ChristenUnie is ook blij met de inzet in het regeerakkoord om de aanpak van recidive te versterken en resocialisatie en reclassering steviger te positioneren. We gaan daar veel extra geld voor vrijmaken. Hoe gaat de minister dit vormgeven?

In het bijzonder vraag ik aandacht voor vrijwilligerswerk. De inzet van vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties tijdens en na de detentie vergroot de kans op een duurzame resocialisatie en het terugdringen van recidive. Hoe wil de minister dit vormgeven?

Regionale plaatsing is vooralsnog het uitgangspunt, zodat de gedetineerde na zijn straf kan terugkeren naar de plaats van herkomst. Maar terugkeren naar de plaats van herkomst is vaak ook een bron van terugval in oud gedrag. Zouden we niet meer moeten kijken vanuit de vraag welke plek de meeste kansen biedt om een nieuwe start te kunnen maken? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. Ik rond af. Het extra geld dat is vrijgemaakt in het regeerakkoord en de adviezen van de RSJ bieden kansen om dit beleid beter vorm te geven. Ik begon met een mooi voorbeeld van hoe het kan. Veelal begint dat met contacten binnen de gevangenissen. Ik hoop dat dit inspiratie zal bieden bij het vormgeven van het beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Een goed re-integratiebeleid is cruciaal voor een veilig Nederland. Een aantal van de aanbevelingen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die hier in feite nu centraal staan, kan ik dan ook van harte onderschrijven. Ik denk in het bijzonder aan de verbetering van de informatie-uitwisseling over gedetineerden tussen de diverse organisaties na detentie. Collega's refereerden daar al aan. Als ik het goed begrijp, is die informatie-uitwisseling nu vaak onvolledig, mogelijk onbetrouwbaar en deels ook niet toegestaan. Als gedetineerden niet willen meewerken aan die informatiedeling, zou die informatiedeling ook gewoon niet kunnen. Dat is helemaal erg, want voor een gedegen en zorgvuldige re-integratie is het natuurlijk onontbeerlijk dat er een goede informatie-uitwisseling georganiseerd wordt. Met andere woorden, dat moet anders. Ik hoor daarom graag van de minister hoe hij dat gaat organiseren en ook hoe ver hij is met de door zijn voorganger aangekondigde verkenning op dit punt. Gemeenten moeten kort gezegd weten met welk voor soort lieden zij te maken hebben.

Ik deel ook het uitgangspunt dat gedetineerden waar mogelijk regionaal geplaatst moeten worden. Dat versoepelt de samenwerking tussen alle betrokken organisaties. Het uitgangspunt dat zo mogelijk vroegtijdig moet worden nagedacht over re-integratie van de gedetineerde kan ik evenzeer volgen. Want of we het nou fijn vinden of niet, sommige gedetineerden hebben nou eenmaal hulp nodig bij het verkrijgen van wat dan wordt genoemd een aantal basisvoorwaarden. Denk aan zaken als een identiteitsbewijs, huisvesting, maar natuurlijk ook werk. Als die hulp niet wordt geboden, gaat het geheid mis, gaat men opnieuw de fout in en worden — dat is met name mijn zorg — nieuwe slachtoffers gemaakt. Eigenlijk vind ik dit debat net een beetje te vroeg. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wanneer kunnen we zijn visie op het gevangeniswezen met inbegrip van de reclassering en de resocialisatie verwachten?

Voorzitter, ik heb ook wel kritiek op dit rapport en daar gebruik ik het resterende deel van mijn spreektijd voor. Ik uit die kritiek in feite in navolging van Slachtofferhulp Nederland. In een aan de Kamer gestuurd document benadrukt die organisatie wat mij betreft terecht dat dat rapport wel erg eenzijdig de kant van de dader belicht, terwijl de terugkeer in de samenleving evengoed het slachtoffer of de nabestaanden aangaat. Sterker nog, ik zou willen stellen dat re-integratie primair het slachtoffer aangaat.

Het onderwerp is al eerder ter sprake gebracht: voor slachtoffers kan het zeer belastend zijn als de dader na het uitzitten van zijn straf in hun omgeving komt te wonen. Ik breng dus opnieuw bij de minister mijn indertijd aangenomen motie onder de aandacht waarin ik benadruk dat het onwenselijk is als slachtoffers ongewild worden geconfronteerd met veroordeelden die terugkeren en re-integreren in dezelfde buurt. Wat mij betreft moet een woonverbod in dat soort gevallen ook mogelijk zijn, niet alleen indien de dader, de veroordeelde, de ex-gedetineerde het slachtoffer zit te stalken, maar ook vanwege het enkele feit dat men bij elkaar in de buurt woont.

Het is ook voor slachtoffers moeilijk te verteren als de dader aan het eind van zijn detentie de schade niet aan het slachtoffer heeft vergoed. Daarom wil ik dat het niet-vergoeden van de schade aan het slachtoffer aan voorwaardelijke invrijheidsstelling in de weg komt te staan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Wat mij betreft past dat ook in het pleidooi dat ik eerder met mevrouw Van Toorenburg heb gehouden voor wat in het Engels heet een "Parole Board". In het Nederlands kunnen we dat vertalen met een "commissie voorwaardelijke invrijheidsstelling". In een dergelijke commissie zouden dan ook slachtoffers of slachtofferorganisaties vertegenwoordigd moeten zijn, zodat de behartiging van hun belangen is verzekerd. Voorzitter, ik kom bij laatste zin. Wat mij betreft zou die commissie dan ook de vraag kunnen ondervangen wat de consequenties zouden moeten zijn voor de ex-gedetineerde die de voorwaarden die hem bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling en bij zijn re-integratie zijn opgelegd, actief tegenwerkt. Wellicht kan de minister dat ook meenemen in zijn visie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Oosten spreekt over de schadevergoeding die betaald moet worden aan het slachtoffer en de koppeling aan een eventuele voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik deel met hem het idee dat als je schoon schip moet maken, daar ook bij hoort dat je netjes de schade vergoedt aan het slachtoffer. Ik realiseer me echter ook dat je in de gevangenis, geloof ik, €0,80 per uur verdient en dat het best ingewikkeld kan zijn om hier invulling aan te geven. Hoe ziet u dat precies voor u? Moet het helemaal betaald zijn of zegt u: er moet de bereidheid zijn en er moet een regeling zijn; iemand moet dat gaan betalen, maar ik snap dat hij dat geld misschien nog niet heeft.

De heer Van Oosten (VVD):

Het liefst heb ik dat het helemaal betaald is. Ik sluit ook niet uit dat dit in sommige gevallen ook mogelijk is. Uit de cijfers in het rapport begrijp ik bijvoorbeeld dat weliswaar een groot percentage gebukt gaat onder een schuldenlast, maar een ander groot percentage niet. Daar zit mogelijk wel ruimte, maar dat kan ik niet overzien. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat je iets van een betalingsregeling zou kunnen afspreken, want je wilt ook dat mensen verder komen in het leven en weer een start kunnen maken. Maar iemand heeft wel de verantwoordelijkheid gepakt om hier een misdrijf te begaan. Laat diegene dan ook de verantwoordelijkheid houden om nadien keurig de schade af te wikkelen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan ga ik naar de heer Markuszower namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over het re-integreren van gedetineerden. Dat klinkt lovenswaardig, maar het betekent vaak dat de overheid het handje van veroordeelde criminelen vasthoudt. Criminelen worden te vaak en te veel als patiënt behandeld. Het is big business, die re-integratiewereld. Vele organisaties in Nederland, allemaal betaald met publiek geld, houden zich hiermee bezig: de reclassering, het Leger des Heils, Exodus, Humanitas et cetera. Het zijn allemaal organisaties die zich bezighouden met het op het rechte pad krijgen van gevangenen en ex-gevangenen. Hoeveel geld wordt in totaal aan begeleiding, re-integratie en reclassering besteed? De onderzoekers in het rapport Van detineren naar re-integreren kunnen het niet zeggen. De kosten zijn over te veel lagen verdeeld en te veel organisaties op verschillende niveaus, van gemeente tot centrale overheid, houden zich met ongeveer dezelfde taken bezig. Vindt de minister niet dat wij als samenleving in ieder geval moeten weten hoeveel al die re-integratieprojecten en -trajecten kosten? Want als je het niet kan meten, dan kan je het ook niet weten. Is de minister het met dit geparafraseerde citaat van het CBS eens?

Meer over dat meten. Als we de totale kosten weten, zouden we ook het rendement van de re-integratieprojecten en -trajecten moeten kennen. Maar ook dat kunnen de opstellers van het genoemde rapport en eerdere rapporten niet zeggen. Een vraag die wij onszelf als Kamer moeten stellen is dan waarom wij vandaag überhaupt dit debat houden en waarom wij überhaupt al die tijd moeite en geld in al die re-integratieprojecten moeten stoppen. Het rapport dat de aanleiding was om dit debat te houden, geeft op essentiële onderdelen geen inzicht en geen antwoord. De cijfers die we wel kennen, liegen er niet om. 47% van alle ex-gevangenen, bijna de helft dus, gaat binnen twee jaar na vrijlating opnieuw in de fout. Bijna 25% gaat direct weer het criminele pad op. Dit zijn de officiële cijfers. Het echte cijfer ligt waarschijnlijk nog een stuk hoger, want we weten niet hoeveel ex-gevangenen nog niet zijn opgepakt en binnen die twee jaar alsnog een misdrijf hebben gepleegd. Dit zijn alleen de recidivecijfers van twee jaar. Ik ben ook geïnteresseerd in de recidive na tien jaar en na vijftien jaar. Het beeld wordt er dan vast en zeker niet fraaier op.

Met al deze cijfers in het achterhoofd vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van de bestaande, mogelijk te dure re-integratietrajecten. Kan de minister mij uitleggen waarom hij, samen met vele partijen — volgens mij alle partijen die net hebben gesproken — in deze Kamer, pleit voor meer nazorg en meer vertroeteling van de criminelen zonder dat hij weet wat de kosten zijn en zonder dat hij kan aangeven wat het rendement is van al die trajecten? Is er ooit onderzocht of er een verband is tussen al die re-integratieclubs, gedragsinterventies en de afname van de recidive? Kan de minister aangeven hoe de nazorg en re-integratietrajecten in het buitenland eruitzien? Hoe is het in die landen gesteld met de recidivecijfers van ex-gedetineerden? Ik zou graag de minister willen vragen om eens een onderzoek te laten doen. Wat doen landen als de Verenigde Staten van Amerika, Canada, Australië, Oostenrijk, Hongarije en Polen aan re-integratieprojecten? Wat kosten die projecten daar? Wat zijn daar de recidivecijfers? Wel blijkt uit onderzoek dat er een verband bestaat tussen het opleggen van lage straffen en een hoge recidive. Hoe lager de straf, hoe hoger de recidive. De PVV is van mening dat gedetineerden niet meer, maar minder in de watten moeten worden gelegd, om te beginnen door het verhogen van de straffen. Veroordeelden van zware misdrijven moeten zo lang mogelijk uit de samenleving worden gehouden om te voorkomen dat ze een nieuw misdrijf kunnen plegen. Criminelen die vastzitten, voor een verkrachting, moord, een gewapende overval of andere geweldsdelicten, zouden zelfs levenslang opgelegd moeten kunnen krijgen, zodat de maatschappij levenslang tegen hen beschermd kan worden. Gaat het om de meeste zware misdrijven, dan is het niet meer dan gepast dat we de samenleving op deze wijze beschermen.

Ik rond af. Een feit is dat, zolang deze personen in de gevangenis zitten, zij in ieder geval geen nieuw misdrijf kunnen plegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik tot slot naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Gevangenissen zijn een dure manier om slechte mensen slechter te maken. Dat is een uitspraak van de Britse politicus Douglas Hurd en ik denk dat daar een grote kern van waarheid in zit. Geen misverstand: als mensen strafbare feiten plegen, verdienen zij een passende straf, en soms is dat gevangenisstraf. Want verreweg de meeste gedetineerden komen na een korte of lange tijd weer vrij en dan is het zaak om te zorgen dat ze niet meer terugkeren naar de gevangenis. Dat is goed voor de samenleving en goed voor de ex-gedetineerde. D66 is dan ook blij dat in het regeerakkoord is afgesproken dat we echt werk gaan maken van het bestrijden van recidive en dus van resocialisatie. Dat zijn namelijk twee kanten van dezelfde medaille.

Voorzitter. Het rapport Van detineren naar re-integreren geeft waardevolle aanbevelingen om resocialisatie te verbeteren. Uit het rapport blijkt dat er een aantal knelpunten zijn die aandacht vereisen. Zo is een betere uitvoering van de vijf basisvoorwaarden gewenst en moet de samenwerking tussen de verschillende spelers worden verbeterd. In de discussie over gevangenis en resocialisatie wordt Noorwegen vaak als voorbeeld genoemd. Daar houden alle betrokken instanties, zo begrijp ik, gewoon hun rol als iemand wordt gedetineerd. Dat voorkomt heel veel overdracht en gedoe. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de minister tegen dat model aankijkt en of het hem inspireert bij zijn plannen.

Voorzitter. Meerdere collega's wezen al op het belang van informatie-uitwisseling. Ik kan dat onderschrijven. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over. De minister schrijft in zijn brief dat hij bezig is met een wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan de Kamer dat besluit verwachten?

Voorzitter. Een ander knelpunt is de samenwerking tussen DJI en gemeentes. Allereerst valt mij op dat in het rapport staat dat een ex-gedetineerde twee weken zelf moet proberen om inkomen te genereren voordat hij in aanmerking komt voor een uitkering. Ik kan mij daar op zich nog wel iets bij voorstellen, maar ik snap ook dat dit voor sommige groepen geen haalbare kaart is. Kunnen we die regel niet aanpassen? Kunnen we niet meer maatwerk realiseren in plaats van one-size-fits-all? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik lees en hoor dat het vaak lastig is om voor ex-gedetineerden woonruimte te vinden. Dat geldt nog meer voor gedetineerden met een psychische aandoening of een lage begaafdheid, en daar zijn er nogal wat van. Gemeentes zijn logischerwijs niet altijd happig op dat soort mensen, maar ze zullen uiteindelijk toch wel ergens naartoe moeten. Je hoeft immers geen deskundige te zijn om te snappen dat het niet hebben van een eigen dak boven je hoofd een glijbaan richting recidive is. Tijdens een hoorzitting in december — meerdere collega's hebben daar al naar verwezen — hoorden we dat gemeenten soms samenwerken om veroordeelden van zedendelicten te plaatsen, maar dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Op zich mooi, maar blijkbaar is er dus niets geregeld. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt, of hij het met mij eens is dat we dat eigenlijk gewoon centraal zouden moeten regelen en of hij bereid is om dat in zijn plannen mee te nemen.

Voorzitter. Dan de schuldenproblematiek. Veel gedetineerden hebben schulden. In de detentie nemen die schulden eerder af dan toe. Ik zei net al in een debatje met de heer Van Oosten dat het uurtarief in de gevangenis volgens mij 80 cent per uur is. Dat draagt natuurlijk niet echt bij aan het oplossen van het probleem. Het is dan ook belangrijk dat er tijdens detentie, maar zeker ook na detentie, werk wordt gemaakt van die schulden. Daarover schrijft de minister in de brief eigenlijk heel weinig. Kan hij aangeven hoe dat nu is geregeld?

Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding. Over zorg is al heel veel gezegd. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen. Ik heb daar één concrete vraag over. Ik hoor en ik lees in de stukken dat de uitwisseling van informatie uit met name de zorgsector problematisch is, maar dat de wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens, waar ik zo-even over sprak, daarvoor geen oplossing biedt. Mijn vraag aan de minister is: klopt dat en, zo ja, welke oplossing ziet hij wel?

Voorzitter. Tot slot. Tijdens de begrotingsbehandeling in november heb ik een motie ingediend om alle gedetineerden bij binnenkomst in de inrichting te gaan screenen. De minister heeft toen, kort gezegd, aangegeven dat hij daar wel naar wilde kijken en daarom heb ik die motie aangehouden. Ik ben benieuwd hoe het inmiddels staat met die verkenning. Kan de minister daar iets over zeggen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over een belangrijk rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Ik wil allereerst de RSJ bedanken voor een in mijn ogen gedegen rapport, dat een bijdrage kan leveren aan het denken over wat goed is voor de re-integratie van gedetineerden. Ik denk dat we er niet over van mening verschillen dat het een belangrijk onderwerp is. Als we ervan kunnen leren, moeten we er ook stappen in zetten, want dat leidt uiteindelijk tot minder herhaling van het vervallen in slecht gedrag. Daarmee maakt het de samenleving veiliger. Ik dank ook de woordvoerders voor de inbreng.

In het rapport constateert de RSJ dat er de afgelopen jaren veel in gang is gezet. Een aantal van u is kritisch en dat begrijp ik. Ik zie zelf ook wel wat lichtpuntjes in het rapport, waar aangegeven wordt dat het goed gaat. Maar laten we focussen op de ruimte voor verbetering, want die is er zeker. Als we kijken naar de tendens, zien we dat er de afgelopen jaren een daling heeft plaatsgevonden van de recidive, van 55% in 2002 tot nu zo'n 47%. Die dalende lijn zet zich echter niet door. Die lijkt zich nu te stabiliseren en dat is doodzonde. Dat is ook een van de redenen dat we in het regeerakkoord hebben gezegd dat we willen kijken of we meer werk kunnen maken van recidivevermindering.

Voorzitter. De RSJ constateert verder ook — ik denk niet onterecht — dat er op een aantal essentiële punten ruimte is voor verbetering. Mevrouw Buitenweg vroeg mij wat mij het meest in het oog sprong bij het lezen van het rapport. Voor mij waren dat twee dingen. Ten eerste, de aansluiting tussen de tijd dat mensen in het gevangeniswezen, in de DJI, binnen de muren, zitten en dat wat er daarbuiten gebeurt, kan veel beter. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden, maar wij denken dat wij met een betere samenwerking nog slagen kunnen maken om herhaling te voorkomen.

Het tweede wat ik pregnant vond, is dat er kennelijk nog heel veel hiccups zitten in de informatievoorziening, zonder daarmee direct te zeggen dat het allemaal open en vrij moet zijn. Ik zie ook nog wel wat juridische hobbels. We moeten ook kijken welke informatie instanties echt nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen, maar ik denk dat we ook daar nog wel een slag kunnen maken.

De heer Markuszower (PVV):

De minister zegt dat er een daling is geconstateerd in de recidive. Nog steeds is die recidive overigens heel hoog. Maar de grote vraag is — dat was ook een groot deel van mijn betoog net — of die reductie van de strafrechtelijke recidive een beleidseffect is. Komt het door beleid, of heeft het andere redenen? Als we dat niet goed kunnen zeggen, omdat we het niet goed kunnen meten, waarom gaan we dan door met het huidige beleid? Moet het beleid niet gewijzigd worden? Ik hoop dat u in het verloop van uw betoog ingaat op de redenen waarom die terugval naar uw mening is ontstaan. Kunt u duidelijk aangeven of die naar uw mening het resultaat is van het beleid?

Minister Dekker:

De heer Markuszower heeft natuurlijk een terecht punt als hij zegt: probeer je beleid te valideren en te onderzoeken of een trend die je waarneemt, uiteindelijk te herleiden is tot de inzet die erop is gepleegd. Er wordt natuurlijk veel onderzoek gedaan, onder andere door het WODC. Ik constateer dat er de afgelopen jaren veel inzet is geweest op het terugdringen van recidive en ik kijk naar de uiteindelijke trend. Dan zie ik iets van een correlatie. U wilt die nog wat sterker maken. Ik zou dat ook heel erg fijn vinden. Een van de dingen die eraan zitten te komen en die ook in de brief van mijn voorganger zijn genoemd, is de nieuwe monitor nazorg, die we dit voorjaar zullen ontvangen. Het is de eerste keer dat die monitor gecombineerd wordt met de recidivemonitor, waardoor je kunt bekijken of er een correlatie bestaat tussen vormen van nazorg en de effectiviteit ervan om herhaling te voorkomen, Ik denk dat dit ook een aantal van uw vragen gaat beantwoorden.

Een aantal van u waren kritisch over de brief die ik had gestuurd waarvan gezegd werd dat die wat ambitie mist. Ik ben dus gaan bladeren en heb mij de vraag gesteld of ik soms een brief over het hoofd heb gezien. Ik denk dat u refereert aan de brief van mijn voorganger, de brief van Stef Blok als reactie op het rapport in de nadagen van het vorige kabinet. Ik hoef u niet te vertellen hoe dat ging. Het demissionaire kabinet heeft niet een enorm beleidsrijke brief geschreven. Sindsdien zijn er natuurlijk wel een aantal dingen gebeurd en lopen er ook een aantal dingen. De recidivemonitor en de monitor nazorg die u zal ontvangen, zullen denk ik meer inzicht geven in effectieve trajecten. Bovendien is er een regeerakkoord verschenen dat het terugdringen van recidive extra stevig op de kaart heeft gezet. U mag van mij verwachten dat ik daar ook vol enthousiasme mee aan de slag ga. Er is ook wat extra geld. Mevrouw Van der Graaf verwees daarnaar. Ik denk dat we reëel moeten zijn dat het geen bakken met geld zijn. Het gaat om een structurele oploop van zo'n 20 miljoen. Op de vele mensen die met detentie te maken krijgen, is dat veel geld maar we moeten ook heel scherp kijken hoe we dat op een goede manier kunnen inzetten. Wat dat betreft is die ruimte wat beperkt.

Voordat ik inga op een aantal dingen die de RSJ heeft gezegd, vind ik het belangrijk om hier te benadrukken dat detentie natuurlijk wel meerdere doelen dient dan alleen maar het terugdringen van recidive. Dat is misschien ook wel een kritisch puntje dat ik zelf had bij het rapport van de RSJ. Straffen dienen namelijk ook het doel van vergelding, het ervoor zorgen dat er genoegdoening is richting slachtoffers en het stellen van een duidelijke norm voor wat er kan en wat er niet kan. Slachtoffers moeten bescherming ervaren en de samenleving moet zien dat er wordt opgetreden en dat degenen die straf verdienen, deze ook krijgen. Dat betekent dus dat in het beleid dat we met z'n allen maken er steeds een balans moet worden gevonden tussen die twee doelen. Wat betekent het geven van extra vrijheden en verantwoordelijkheid aan een gedetineerde nou precies voor het gevoel van bescherming en genoegdoening van het slachtoffer? Wat prevaleert op welk moment? Het is best ingewikkeld om daarop generieke antwoorden te geven. Juist om die balans te vinden, vind ik het belangrijk dat we bij de besluitvorming rond de tenuitvoerlegging explicieter aandacht vragen voor de belangen van het slachtoffer en de maatschappij. Ik denk dat de heer Van Oosten daar een terecht punt van maakt. Ik wil ook bezien hoe het informeren van slachtoffers over het toekennen van verlof of invrijheidstelling van gedetineerden kan worden verbeterd.

In het verlengde daarvan wil ik ook iets zeggen over de opmerking die de RSJ heeft gemaakt over het terugdringen van de aantallen korte vrijheidsstraffen. 30% van de gedetineerden zit korter dan twee weken en binnen die twee weken kan DJI natuurlijk niet alles doen of niet zo heel veel doen. Zij bevelen zelf aan om te bekijken of we niet van die korte vrijheidsstraffen af zouden moeten. Dat is natuurlijk een delicaat onderwerp, want uiteindelijk bestaan er verschillende modaliteiten voor rechters om straffen op te leggen. Als een rechter bepaalt dat een vrijheidsstraf de meest passende straf is, dan zal die er een reden voor hebben om die op te leggen, ook al is dat misschien in het kader van re-integratie niet het meest effectieve middel.

Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of de minister ook voorwaardelijke taakstraffen overweegt. De mogelijkheid om voorwaardelijke taakstraffen op te leggen, bestaat. Het is uiteindelijk aan het OM en aan de rechter om te bezien welke straf het meest passend is bij een verdachte, een dader. Ik heb de indruk dat daarbij ook wel gekeken wordt naar maatwerk en de omstandigheden die daarbij een rol spelen. Er loopt een wetsevaluatie voor voorwaardelijke straffen, waarin ook dit soort vragen nog eens tegen het licht wordt gehouden. Die wordt tegen de zomer van 2018 afgerond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister pakt er een heel kritisch punt uit, namelijk het delicate onderwerp van de korte straffen, maar ik wil dan wel graag een richting van de minister horen. Wat gaan we daar dan aan doen? Want aan de ene kant horen wij van rechters dat ze nog nooit in een inrichting zijn geweest. Zij weten soms dus helemaal niet wat daar gebeurt. Vervolgens zien we dat in de inrichting eigenlijk niks wordt gedaan met kortgestraften. Uiteindelijk komen die gewoon op straat, met precies dezelfde problematiek. Zoals de heer Groothuizen terecht aangaf, moeten zij nog even twee weken wachten op geld, dus roven zij uit de eerste auto waar ze langslopen de autoradio of iets anders, want ze moeten iets. We zitten dus gevangen. Wat gaat de minister dus concreet met deze problematiek doen? Laat gezegd zijn: ik geloof er niet in dat we die korte straffen moeten stoppen. Ik zou eerder willen dat ze langer zijn, zodat we de tijd beter kunnen benutten, maar hoe gaan we die tijd dan beter benutten?

Minister Dekker:

Ik deel dat punt. Ik denk dat we niet van de korte straffen af kunnen, zeker als je ziet hoe vaak die worden opgelegd. Dat hoort toch echt bij het instrumentarium, bij het palet aan straffen dat je kunt opleggen. Ik denk dat twee dingen van belang zijn. Ten eerste: als er sprake is van korte straffen, ligt er een heel belangrijke taak voor de gemeente om iemand die terugkomt na het uitzitten van zijn straf goed op te vangen. Het gevangeniswezen is verantwoordelijk voor wat er gebeurt in de tijd dat iemand in detentie is. Daarna neemt de gemeente die verantwoordelijkheid over als er sprake is van nazorg. Met name op dat grensvlak zie ik dat dat veel beter kan, bijvoorbeeld wat betreft het informeren vanuit het gevangeniswezen dat iemand vrijkomt na zijn straf, en wat betreft het, waar mogelijk, ook in die korte tijd, toch kijken hoe het staat met de vijf basisvoorwaarden. Wellicht kun je daarmee in een warme overdracht ook het een en ander doen. Ik zie met name daar dus veel ruimte.

Ten tweede een punt dat ik ook interessant vind. We hebben het veel gehad over de levensloop in het kader van Koers en Kansen. Daar hoort in mijn ogen ook bij dat je voor sommige verdachten, met name als het gaat om stelselmatige daders, zou moeten kijken of een serie van korte straffen wel het meest effectief is. Ik ben zelf vrij enthousiast over isd-maatregelen. Waarom? Omdat je die mensen dan voor een wat langere tijd binnen kunt halen om ze volledig door de wasstraat te halen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister is niet concreet genoeg in wat hij zegt. Alles wat hij zegt, deel ik, maar de vraag is natuurlijk wat we gaan doen om het te veranderen. De minister zegt "je zou kunnen denken aan" en "dit is interessant", maar komt er dan een plan van aanpak? Gaat de minister dit helemaal uitwerken wanneer hij verdergaat met de visie op het gevangeniswezen? Anders blijft het zo in de lucht hangen. Laten we heel eerlijk zijn: we spreken hier al tien jaar over en het wordt niet beter. Dat is een soort frustratie. Ik wil dat wij daar met elkaar concreet een einde aan maken. Dus komt er een stappenplan om iets te doen met de kortgestraften? Wordt dit meegenomen in die analyse? Wat gaan we doen?

Minister Dekker:

U verwijst naar de visie op het gevangeniswezen. Ik was vergeten om in mijn inleiding te zeggen dat veel vragen uit het debat dat we nu voeren uiteindelijk daarin moeten landen. Ik wil inzetten op een aantal dingen, zoals een goede informatievoorziening aan de gemeenten. Daar ontbreekt het aan. Daar moeten we goede afspraken over maken. We moeten ook zorgen voor een betere samenwerking en een warme overdracht, waar mogelijk en nodig. Verder moeten we kijken of we nog iets kunnen doen om de screening in het gevangeniswezen zelf te verbeteren, ook voor kortgestraften, ook al zitten daar altijd beperkingen aan. Ik heb niet de illusie dat het ons gaat lukken om iemand die er een week zit, door de volledige wasstraat te halen. Dat zijn concrete dingen waar we mee aan de slag gaan. Mijn ambitie is om straks met concrete maatregelen te komen in de visie op het gevangeniswezen, waar het niet alleen maar gaat over het vraagstuk rond de capaciteit maar ook over de vraag wat we extra kunnen doen om recidive te voorkomen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het in grote lijnen eens met wat mevrouw Van Toorenburg zei. Ik denk inderdaad ook dat het lastig zal zijn om die korte straffen helemaal uit te bannen. Soms komen mensen gewoon niet meer in aanmerking voor een werkstraf, of doen ze die gewoon stelselmatig niet en dan zul je wel moeten. Het is natuurlijk wel problematisch als we zeggen: "u zit twee, drie weken, we doen niks, en drie maanden later bent u weer twee, drie weken terug". Maar wat ik eigenlijk een beetje mis in het antwoord van de minister is dat we volgens mij de instelling en het systeem niet meer centraal moeten stellen, maar de persoon waar het om gaat. Ik begrijp dat het lastig is om in twee weken een heel programma op te zetten, maar als je weet "dit is een draaideurcrimineel, die komt over een aantal weken weer terug", kun je volgens mij al wél de stappen zetten waardoor je als hij de volgende keer terugkomt, dan niet meer helemaal vanaf het begin hoeft te doen. Kan de minister aangeven dat hij het ook in die termen wil oppakken?

Minister Dekker:

Het antwoord is ja. Sterker, ik zou nog een stap verder willen gaan. We moeten niet al te veel in instituties denken, zo van: nu ben je hier klaar en dan ga je naar de volgende toe. Maar zo iemand loopt natuurlijk gewoon door. Dus wat ik bedoel met die betere samenwerking, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg wat mij nou het meest in het oog sprong bij het lezen van dat rapport, een van de dingen die ik gewoon zie, is dat er bijvoorbeeld een grote variëteit is in hoe gemeentes omgaan met de samenwerking met DJI. Natuurlijk zijn gemeentes daar autonoom in, maar ik wil wel om de tafel zitten met gemeentes om te kijken of we nou niet kunnen leren van de gemeentes die het goed doen en of dat niet een werkwijze is die door meerdere gemeentes kan worden overgenomen. Dat hebben we vier jaar geleden afgesproken in een convenant. Ik denk en vind dat dat convenant aan een update toe is. En ik zou daarover heel graag in het najaar nieuwe afspraken willen maken met de gemeentes. Ik vermoed dat er nog wel eens op heel korte termijn — ik heb iets horen zeggen — een interbestuurlijk programma met de gemeenten wordt afgesproken, waarbij ook de bestrijding van recidive een heel belangrijk punt is in de afspraken tussen Rijk en gemeenten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Iedereen zit er een beetje mee. We gaan inderdaad niet op de stoel van de rechter zitten, die kan een oordeel geven, ook dat iets een korte straf oplevert, en daar hebben we het mee te doen. Maar wel kunnen we soms door die korte straffen mensen onvoldoende helpen bij het terugkeren naar de samenleving. En vervolgens zijn mensen wel vaak in grotere problemen gekomen, bijvoorbeeld doordat hun werk is doorkruist, ze hun huisvesting kwijt zijn en dergelijke. Ik sluit me wel aan bij de collega's dat we specifiek voor deze groep toch beter in kaart moeten brengen, niet alleen tijdens de detentie over wat we daarna doen maar ook gelijk bij het inchecken, wat de gevolgen van die detentie zijn, en dat we daar gelijk mee aan de slag gaan. Voor sommigen zal dat niks betekenen maar bij anderen kunnen we daar wel mee aan de slag. Dus ik doe toch de oproep aan de minister om heel specifiek apart meer informatie te geven over wat hij voor deze groep wil doen.

Minister Dekker:

Dat gaan we doen. Daar gaan we mee aan de slag. Voor de langer gestraften is het knelpunt, als ik het rapport van de RSJ ook goed lees, een stuk minder, want daar heeft ook DJI de tijd als iemand binnenkomt. Dan moet hij vaak even landen, dus daar gaat ook vaak tijd overheen. Het is niet zo dat iemand al onmiddellijk in de stand zit: "ik ga nu mijn oude leven weer eens even goed op orde brengen". Als je twee weken zit, is het heel lastig om op al die terreinen goede afspraken te maken, de knop om te zetten en iemand weer in de stand te krijgen dat hij zegt: "oké, ik moet hier niet een tweede of een derde keer komen, ik ga aan de slag om mijn problemen op te lossen". Uiteindelijk is dat natuurlijk wel een mindset, want re-integratie is niet iets wat we als overheid even voor mensen doen. Re-integratie is ook vooral iets wat ze zelf moeten doen. Ze moeten weer de verantwoordelijkheid voelen om de goede dingen in het leven op te pakken. Dat kost tijd. Als iemand langer achter de tralies zit, is het eenvoudiger voor het gevangeniswezen om daarmee aan de slag te gaan. De knelpunten zitten bij die korte straffen. Zoals ik er nu tegen aankijk, moeten we daar zeker mee aan de slag, en is dat ook echt een punt waar ik later op terug wil komen bij de visie op het gevangeniswezen. Maar ik zeg daar onmiddellijk bij dat dat niet een soort totale oplossing zal zijn waarbij we eens even alles wat je nodig hebt in die twee weken gaan persen. Dat is gewoon onmogelijk. Dus dat zal betekenen dat je voor kortgestraften veel betere afspraken moet maken met allerlei instanties om het gevangeniswezen heen. De gemeentes zijn daarin leidend, want die zorgen voor de nazorg, om te kijken hoe daar betere opvang is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Kan de minister daar ook bij betrekken of hij een voorstander is van het bevorderen van justitiële voorwaarden? Ik snap wel dat wij niet gaan over rechterlijke uitspraken, maar de minister kan wel degelijk in gesprek gaan over het bevorderen dat die voorwaarden vaker worden opgelegd. Is hij daar een voorstander van?

Minister Dekker:

Ik ben meer dan bereid om die gesprekken aan te gaan, want het is vaak een stok achter de deur. Tegelijkertijd zie ik, als ik kijk naar de wet, geen enkel beletsel om justitiële voorwaarden op te leggen. Je begeeft je dus op het gladde ijs van een rechter die ertoe besluit om geen voorwaardelijke straf op te leggen. Ik wil dat gesprek dus graag in zijn algemeenheid aangaan, maar dan is het ook de vraag: waarom wordt er niet gebruikgemaakt van het wettelijke instrumentarium dat er nu is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister constateert — dat hebben wij ook gelezen — dat er heel veel verschil is tussen gemeenten in hoe zij bij re-integratie betrokken zijn. Het meest in het oog springende voorbeeld vond ik het voorbeeld van de ID-kaarten. Bij de ene gemeente ben je verplicht om je bij het loket te vervoegen, maar dat kan natuurlijk niet als je vastzit. Bij een andere gemeente komt de gemeente naar je toe in de gevangenis om dat goed te regelen. Dat is een best practice en een mooi voorbeeld. U zegt dat er in de afgelopen vier jaar afspraken zijn gemaakt met gemeenten. Kunt u aangeven of die informatie is uitgewisseld en of daar progressie in is, dus dat meer gemeenten zijn gaan leren van de goede gemeenten en dat ook daadwerkelijk in de praktijk hebben gebracht? Kunt u daarover uitweiden?

Minister Dekker:

Ik heb deze portefeuille inmiddels vier maanden, maar ik vind het ingewikkeld om te zeggen: ik zie al een enorme toename. Ik constateer met u dat de RSJ goede en minder goede voorbeelden laat zien, waaruit blijkt dat het op een aantal onderdelen wel kan. Mijn ambitie is veel meer gericht op de toekomst. Als je ziet dat een aantal gemeentes dit heel voortvarend oppakken — ze worden met naam en toenaam genoemd in dit rapport — zou je dan niet de afspraak kunnen maken, bijvoorbeeld met de VNG, dat je ernaar streeft om met zo veel mogelijk gemeentes dat soort goede voorbeelden op te pikken? Dat zou mijn ambitie zijn in het herziene convenant richting het najaar van 2018.

De heer Van Nispen (SP):

Dat de nazorg een taak is van de gemeente, is niet nieuw. Dat is volgens mij al meer dan dertien jaar zo. Het maken van afspraken is ook niet nieuw. Ik snap dat deze minister zegt: ik ga afspraken maken, want ik wil dit afspreken en dan wil ik dat dat eruit komt, dat gedetineerden gescreend worden en dat er goed informatie wordt uitgewisseld met gemeenten, om alles te doen wat we kunnen om te voorkomen dat iemand weer in de fout gaat en slachtoffers maakt. Maar de afspraken uit het verleden hebben vaak niet voldoende resultaat opgeleverd. Dat wil ik de minister wel meegeven. Kan hij als hij nieuwe afspraken gaat maken, er in ieder geval het feit bij betrekken dat veel afspraken uit het verleden niet tot de juiste resultaten hebben geleid? Wat gaat hij er nu aan doen om ervoor te zorgen dat dat verandert? Anders zijn we straks jaren verder en dan hebben we weer geconstateerd dat we wel goede voornemens hadden, maar dat het toch niet precies heeft opgeleverd wat we hebben beoogd?

Minister Dekker:

Ik ben het met de heer Van Nispen eens als hij zegt: we zijn er nog niet. Maar om nou te zeggen dat er geen progressie is … Dat vind ik iets te somber. Ik zie dat negen op de tien de gevangenis verlaten met een ID-bewijs. Dan kun je niet zeggen dat iedereen met lege handen staat. De vorige afspraken met gemeenten hebben ertoe geleid dat meer gemeenten een actievere en meer voortvarende aanpak hebben, wat ook tot resultaten heeft geleid. Dat staat ook in het RSJ-rapport. Ik zie dus dat het wel heeft geholpen. Maar soms kan het goed zijn om die afspraken eens even op te frissen en het opnieuw op de agenda te zetten. Daar willen we mee aan de slag, om ook die laatste meters te maken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is mooi, want ik heb de minister juist gevraagd om de regie te nemen, omdat het gaat om veiligheid. We kunnen dus niet alleen zeggen: dat is aan de gemeenten en dat is aan de zorginstellingen. Ik vraag de minister dus naar de regierol. Ik maak het even heel concreet. Ik wil best graag het glas zo bekijken dat het halfvol is, want er gaat veel goed. Maar kijk bijvoorbeeld naar de afspraak dat niemand de gevangenis verlaat zonder ID-bewijs. Die afspraak hebben we al in 2007 met de toenmalige minister gemaakt, maar dat hebben we niet gehaald. Ik zou eigenlijk aan deze minister willen vragen om er nu naar te streven dat iedereen die de gevangenis verlaat in ieder geval in het bezit is van een geldig identiteitsbewijs. Laten we het even zo concreet maken. Laten wij die afspraak maken. Zo ingewikkeld kan dat niet zijn, ook niet als iemand maar een paar dagen vastzit. Dat is gewoon een kwestie van goed organiseren. Kunnen wij die afspraak in ieder geval vandaag maken?

Minister Dekker:

Het streven is mooi, maar ook hier even de praktijk. Het aanvragen van een ID-bewijs is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de gedetineerde, niet van de overheid. De gedetineerde moet zelf een aanvraag doen. Iedere Nederlander moet dat ook gewoon betalen. We moeten dus voor gedetineerden bekijken hoe wij dat op een goede manier kunnen doen. Wat we moeten voorkomen, is dat we zeggen: je moet een ID-bewijs halen, daar moet je voor naar een loket, maar helaas zit je achter de muren, dus dat gaat praktisch niet. Daar moet je slimme dingen voor verzinnen. Dat er een aanvraagtermijn is die soms langer duurt dan dat mensen in detentie zitten, dat zijn dingen die we niet even snel kunnen oplossen.

Ja, het streven is gericht op het zorgen voor goede voorzieningen, zodat gedetineerden worden gestimuleerd en worden geholpen om een ID-bewijs te verkrijgen, maar het vraagt ook wat van henzelf. Je zit, zeker bij kortgestraften, ook met een aantal praktische dingen die daaraan in de weg staan. Ik wil kijken hoe wij dat kunnen verbeteren en daarvoor ga ik afspraken maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, we zijn nog bezig met een rondje interrupties, maar u bent net geweest. De minister is nog niet overgegaan naar het volgende onderwerp. U knikt van "ja".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dat klopt, want ik wil echt nog iets zeggen over wat de minister nu neerzet, want ik vind dat zorgelijk. De minister moet zich namelijk realiseren dat ongeveer 80% van de mensen die net, kort, in de gevangenis zitten, gewoon een radeloze kneuzenclub is. We kunnen terecht zeggen: je bent zelf verantwoordelijk. Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk. Dat hoor ik de SP zeggen, maar zelfs GroenLinks zegt dat.

De voorzitter:

Zelfs GroenLinks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, GroenLinks wil liever van de korte straffen af om de problematiek die wij hier zien. Van links tot rechts weten wij dat gedetineerden een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar we helpen de samenleving niet als wij zeggen dat ze het zelf moeten doen, terwijl we weten dat die hele kneuzenclub daar gewoon niet aan toekomt. Wat gaan wij daaraan doen?

Minister Dekker:

Ook daarvoor geldt: leren dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid in het leven hebben en sommige dingen moeten oppakken. We kunnen ze natuurlijk helpen bij dat proces van het leren. Maar als wij alles overnemen, geloof ik niet dat het uiteindelijk goedkomt met deze mensen als ze terug moeten. Ze moeten ook leren wat het betekent om een nieuwe baan te vinden, dat je in je eigen inkomen moet voorzien, dat als je kinderen hebt, je daarvoor moet zorgen, en dat je als je verplicht bent om met een ID-bewijs de straat op te gaan, dat goed op orde moet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar dan wil ik wel dat de minister meebuigt met de Kamer als de Kamer aangeeft dat wij allemaal snappen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar als straks die visie op het gevangeniswezen komt, dan wil ik echt dat daar meer in doorklinkt dat ook deze minister snapt dat het een kneuzenclub is en dat, als die terugkomt in de samenleving, wij met zijn allen ook de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat ze dan veilig terugkeren. We weten dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar als we dat niet doen, zijn wij uiteindelijk weer het slachtoffer.

Minister Dekker:

We zijn het eens over het doel: het terugdringen van recidive. Ik geloof heilig dat wij wat dat betreft verbeteringen kunnen laten zien, maar in mijn ogen niet door als overheid alles maar over te nemen en iedereen in de watten te leggen en te pamperen. Wij moeten dat doen door mensen te wijzen op de eigen verantwoordelijkheid die ze in het leven hebben en ze daarbij te helpen. Dat is de balans die je moet zien te vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het onprettig om in het debat termen te gaan gebruiken als "in de watten leggen". Dat de spreker van de PVV dat doet in zijn termijn, dat begrijp ik vanuit zijn positie, maar ik vraag de minister om dat achterwege te laten. Niemand hier heeft ervoor gepleit dat gedetineerden in de watten moeten worden gelegd. Er is een heel serieus punt aan de orde, namelijk in hoeverre gedetineerde nu zelfredzaam zijn en over wat voor doelgroep wij het hebben.

Minister Dekker:

Ik ben het helemaal met dat punt eens, maar het gaat om een gecombineerde verantwoordelijkheid. Het gevangeniswezen moet mensen in staat stellen om de draad weer op te pakken, maar het vraagt ook wat van de gedetineerde zelf om zijn beste beentje voor te zetten. Ik vind dat wij die balans niet moeten loslaten. Wij moeten mensen zo veel mogelijk helpen en ondersteunen als het gaat om inkomen, het verkrijgen van de juiste papieren en het uiteindelijk weer verkrijgen van een dak boven hun hoofd. Maar het vraagt ook wat van de persoon in kwestie zelf.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik luister met grote aandacht naar de bijdragen van collega's. Als ik het goed begrijp, maar ik vraag de minister om dat te bevestigen dan wel het anders uit te leggen, is het enige wat de minister voor ogen heeft dat je van de gevangenis geen zorghotel maakt en dat je gedetineerden die in de fout zijn gegaan wel degelijk wijst op het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dat is in ieder geval wat ik voor ogen heb. In de wetenschap dat mensen terug de samenleving ingaan, moeten wij natuurlijk wel allemaal ons best doen om die re-integratie zo vorm te geven dat zij niet nog een keer de fout ingaan. Maar gevangenisstraf is ook vergelding. Het is ook straf. Is dat wat de minister probeert te bewerkstelligen met het zoeken naar de balans?

De voorzitter:

Toch knap hoe een debat waarin iedereen het in het begin met elkaar eens was, ontaardt in een ander type discussie. Dat vind ik wel knap. De minister.

Minister Dekker:

Ik ook. Misschien kiest iedereen daarin zijn eigen woorden en toon. Wat ik wil aangeven is dat ik zie dat er meer mogelijk is om gedetineerden te ondersteunen in de re-integratie en de resocialisatie. Zeker bij kortgestraften is de armslag van het gevangeniswezen beperkt. Veel hangt er uiteindelijk vanaf of gedetineerden zelf bereid zijn om hun beste beentje voor te zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik heb denk ik al veel gezegd over het convenant waarmee wij aan de slag gaan. Daarin nemen wij uiteraard ook dingen mee als ID-bewijzen en schuldhulpverlening.

De heer Van Nispen vroeg naar werk in de gevangenis. Ik ben daar een groot voorstander van. Ook daarvoor geldt dat het voor kortgestraften in de praktijk lastiger is te organiseren dan voor de langer gestrafte gedetineerden, omdat zij vaak in aparte instellingen verblijven. Maar als je iets kunt meegeven als zij een tijd achter de tralies zitten, is dat in ieder geval wat werkethos. Misschien kunnen zij een vak leren of een diploma halen. Daarmee zijn het niet automatisch betere mensen als zij de gevangenis weer verlaten, maar hebben zij in ieder geval iets op zak waarmee zij, als zij willen, straks in de buitenwereld weer meer kans maken. Daar ben ik voor en dat zal zeker een onderdeel zijn dat in de visie op het gevangeniswezen terugkomt.

Mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken vroegen naar zinvolle dagbesteding na detentie. Dat zit heel erg vast op de samenwerking met gemeenten. Het gaat dan om sociale diensten die een rol kunnen spelen in de vraag: kan er weer een baan gevonden worden en kun je afspraken maken met het lokale bedrijfsleven, ook over de mensen, de individuen voor wie het moeilijker is om weer aan de slag te gaan? Dat neem ik daar graag in mee.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of vrijwilligers iets kunnen betekenen. Ook dat is een specifieke opdracht uit het regeerakkoord. Daar ga ik zeker mee aan de slag. Naar aanleiding van het regeerakkoord is ook het subsidiekader voor dit vrijwilligerswerk verhoogd. Op dit moment wordt er gewerkt aan een nieuw subsidiekader, dat meer dan het huidige kader vrijwilligersorganisaties prikkelt om in te zetten op effectieve en kwalitatief hoogstaande begeleiding.

Tot slot op dit onderdeel nog het antwoord op een metavraag: zou je een en ander in de samenwerking ook anders kunnen vormgeven? Er werd een vraag gesteld over het Noorse model. Ik geloof dat de heer Groothuizen die vraag stelde. Ik vind het interessant om te bezien wat wij daarvan kunnen leren. De Noren hebben wel een heel ander stelsel dan wij. In Noorwegen is het niet de gevangenis die in de lead is, maar de gemeente, om dit allemaal te regisseren en samen te brengen. Maar dat de gemeente of reclassering zorg kan bieden, niet alleen maar ná detentie, maar wellicht ook al enigszins tijdens detentie, vind ik een interessante gedachte om mee aan de slag te gaan. Dat zal zeker terugkomen in de visie.

Voorzitter. Dan wilde ik doorgaan naar de vragen die zijn gesteld over de screening.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Graaf een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een korte vraag over de vrijwilligers. Goed dat u ook hun waarde ziet. Zij zijn echt van waarde als het gaat om een duurzame en succesvolle terugkeer in de samenleving. Dat hebben zij ook bewezen. Mijn vraag was meer gericht op het uitwerken van het regeerakkoord en uw visie op het gevangeniswezen. Gaat u de vrijwilligers bij die uitwerking structureel een plek geven in het re-integratiebeleid en in uw visie daarop?

Minister Dekker:

Ja, dat zal zeker terugkomen. In het totaalpakket van wat je kunt doen tegen recidive zit natuurlijk de samenwerking met gemeenten en overheidsinstanties, maar dit zit er zeker ook in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de screening en de rol die de reclassering daarin eventueel zou kunnen vervullen. Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen langgestraften en echt kortgestraften, voor wie justitiële voorwaarden vaak geen rol spelen. Voor hen heb ik minder een rol van reclassering voor ogen. Voor langer gestraften met bijvoorbeeld voorwaardelijke straffen of voor wie allerlei voorwaarden een rol spelen, is in mijn ogen de rol van de reclassering evident. Ik zou willen proberen om de reclassering niet alleen maar aan het einde van een straf een rol te geven, maar ook al vroeger, want je weet dat ze vroeg of laat een keer om de hoek komen kijken. Dan kunnen ze daarbij adviseren. De reclassering geeft advies over interventies, ook waar geen sprake is van justitiële voorwaarden. Ik wil kijken of we ze daarbij meer kunnen betrekken. Ik moet u wel onmiddellijk meegeven dat een suggestie die de heer Van Nispen deed — de reclassering moet standaard bij alle gedetineerden de screening doen — al qua capaciteit niet kan. Ik zie daarin ook niet onmiddellijk een meerwaarde van de reclassering over de volle linie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het wel jammer dat de ambitie inzake de rol van de reclassering nu toch alweer fors wordt teruggeschroefd. Als ik de minister goed hoor, ziet hij die rol niet bij kortgestraften. Ik kan mij juist voorstellen dat je dat inderdaad aan het begin doet, zoals ook de heer Van Nispen zei en ik denk ook de heer Groothuizen. Dat betekent niet dat je voor iedereen een heel plan moet maken, maar dat je aan het begin kijkt wat de gevolgen zijn en wat iemand nodig heeft. Dat kan ook niks zijn. Ik zou de minister toch willen vragen om daarover na te denken en ons misschien verschillende opties voor te leggen, als hij zijn plannen inlevert voor de rol van de reclassering, ook bij kortgestraften.

Minister Dekker:

Ik wil daar uiteraard naar kijken, maar ook de reclassering heeft te maken met een capaciteit waardoor ze keuzes moet maken. Als iemand een straf heeft van twee weken, zonder justitiële voorwaarden, een geval waarin ook nu de reclassering niet om de hoek komt kijken, dan vind ik dat er goede afspraken moeten worden gemaakt tussen DJI en gemeenten, omdat die de opvang moeten doen. Ik weet niet onmiddellijk of de reclassering daarbij heel veel toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het punt dat ik maakte was wel precies dit: er zijn nu gelijk allerlei financiële kaders gesteld, terwijl ik denk dat we eerst moeten kijken wat wij wenselijk vinden, omdat dat op termijn ook geld kan besparen. Als mensen niet weer opnieuw de fout ingaan, zal dat de samenleving, de slachtoffers, de potentiële slachtoffers sparen. Het zal ook extra geld besparen als mensen niet weer in detentie moeten worden genomen. Dus ik heb liever dat de minister eerst een visie uiteenzet. Daarna kunnen we dan kijken binnen welke budgettaire kaders dat past.

Minister Dekker:

Was het maar zo mooi in het leven. Ik kom met een visie. Ik zal daarin ook ingaan op screening en op een bredere rol voor de reclassering. Ik geef u alleen een doorkijkje: als dit voor de volledige populatie moet gaan gelden, gaat de schoen daar denk ik wel wringen. Maar ik zal dit motiveren in de visie waarmee ik dit voorjaar kom.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte aanvulling hierop. Niet alleen kan het heel veel geld schelen als we de recidive weten te verlagen, maar het scheelt vooral ook heel veel maatschappelijke ellende en veel leed bij slachtoffers. Ik wijs er wel op dat het budget van de reclassering niet een vaststaand gegeven is. De hoogte ervan is een politieke keuze en die bepalen we hier.

De reclassering heeft nu een rol vooraf en adviseert bij de strafoplegging voor de rechter. En de reclassering heeft een rol naderhand, bij de justitiële voorwaarden. Dus die opmerking komt voort uit het feit dat we in de praktijk signaleren dat er geen continu proces is. Dat signaleren we al jaren. Er is niemand die de persoon om wie het gaat steeds in beeld heeft. Daarom is het juist erg belangrijk om te bezien wat een stevigere rol van de reclassering nou kan toevoegen. Daar ben ik het mee eens. Wat kan zo'n rol nou toevoegen om te voorkomen dat iemand uit beeld raakt, dat op het ene moment de penitentiaire inrichting verantwoordelijk is, vervolgens de gemeente, op een ander moment weer een zorginstelling en dat niemand het totaalplaatje meer voor ogen heeft?

Minister Dekker:

Laat mij daar nader op ingaan bij de visie op het gevangeniswezen. Het is namelijk niet zo dat de reclassering bij alle straffen in beeld is. Met name bij kortgestraften is dat niet het geval. Ik geloof dat 30% van de straffen korter dan twee weken is en ongeveer de helft korter dan een maand. Als je dat over de hele linie toch wilt doen dan vraagt dat enorm veel. Die korte straffen zijn doorgaans straffen waarbij de reclassering nu niet of nauwelijks om de hoek komt kijken. Je moet je ook afvragen of die actieve rol van de reclassering daarbij echt nodig is.

De heer Van Nispen (SP):

Goed, dat gaan we ons dan afvragen nadat het in beeld is gebracht. Maar onder andere hoogleraar reclassering Van der Laan heeft erop gewezen dat er ook een rol voor de reclassering kán zijn bij de gemeentelijke nazorg, als je dat zou willen. Nu laten we het aan de beleidsvrijheid van gemeentes over hoe ze dat soort zaken organiseren. Ik zou graag willen dat ook dat scenario wordt uitgewerkt, of in ieder geval iets in die richting wordt uitgewerkt, zodat we daarin vervolgens inderdaad keuzes kunnen maken.

Minister Dekker:

Ik zal daarop ingaan. Maar u ziet ook een beetje waar ik vandaan kom. Ik zit te stoeien. Wat kan je nou aan een organisatie vragen? Wat is reëel? Wat kunnen ze nou uiteindelijk reëel doen en hoe zet je de capaciteit die je hebt op de meest effectieve manier in?

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoe ver u bent met uw betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik dacht: ik ga er redelijk snel doorheen, maar door de vele interrupties lukt dat niet erg.

De voorzitter:

Dat lukt niet helemaal, nee.

Minister Dekker:

Tegelijkertijd wordt er dan ook weer veel afgevangen. Ik heb, denk ik, al veel gezegd over de screening en de rol van de reclassering daarbij. Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de screening bij plaatsing op meerpersoonscellen. Ik weet niet of ik haar vraag helemaal goed heb begrepen. Er wordt nauwkeurig gekeken of iemand goed in aanmerking komt voor zo'n cel. Er zijn criteria. Als die voorkomen, wordt er gezegd: dan dus niet. Dit gebeurt als er bijvoorbeeld sprake is van een psychische aandoening of van een bepaalde gezondheidstoestand, of als de aard van het delict bepaalde beperkingen oplegt. Dan wordt er nadrukkelijk niet gekozen voor plaatsing op een meerpersoonscel.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen. Ik wil toch weten of u eerst alle vragen van mevrouw Van Toorenburg beantwoordt, minister. Daarna krijgt u de gelegenheid voor een laatste interruptie, mevrouw Van Toorenburg.

Minister Dekker:

Ja, ik heb nog wat over woonplaats en over gegevensuitwisseling, voorzitter. Het zou best kunnen dat daar ook nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg bij zit. Op dit onderwerp ben ik klaar.

De voorzitter:

Nee, ik wil nu eerst alle vragen van mevrouw Van Toorenburg horen. Ik wil dit per woordvoerder doen. Dan is het wat gestructureerder.

Minister Dekker:

O, ja. Ik kijk in mijn papieren. Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg over de woonplaats. Wilt u dat ik daar nu op inga, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Dekker:

Mevrouw Van Toorenburg vraagt waarom gedetineerden nou worden gedwongen om terug te keren naar hun woonplaats. Een ex-gedetineerde is zelf vrij om na zijn straf te bepalen waar hij wil gaan wonen. Wanneer er dan sprake is van een justitieel kader kunnen er wel beperkingen aan worden gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil niet flauw doen, maar op twee punten zegt de minister gewoon iets wat niet klopt. In de eerste plaats wordt er niet goed gescreend bij de meerpersoonscellen. Daarover hebben we bericht van het gevangeniswezen. Zij zeggen dat ze daar niet aan toekomen. De minister heeft in een eerder debat aangegeven dat hij dat zou onderzoeken, dus ik raad hem echt aan dat nog te doen.

Ten aanzien van het woonplaatsbeginsel geeft de RSJ, die niet voor niets geroemd wordt door de minister, aan dat hier een knelpunt ligt, omdat men niet zomaar naar de gemeente toe kan waar men naartoe wil omdat die gemeente denkt: ga lekker naar Rotterdam terug, anders krijg ik een bijstandsclaim. Dus het is wel een serieus probleem en daarom heb ik het geagendeerd. Ik wil dus graag daar een antwoord op van de minister.

Minister Dekker:

Als het gaat om dat woonplaatsbeginsel, hangt het er natuurlijk van af of iemand nog gewoon een huis heeft. Niet iedere gedetineerde die uit de gevangenis komt is zonder woon- en verblijfplaats. Iemand kan dus ook gewoon teruggaan naar het gezin waar hij woont. Er zijn specifieke gevallen waarin gezegd wordt dat het niet verstandig is om terug te gaan naar je woon- en verblijfplaats, bijvoorbeeld als er slachtoffers in het spel zijn bij zware zeden- en geweldsdelicten. Dan moeten er goede afspraken gemaakt worden en kan iemand gedwongen worden om ergens anders te gaan wonen. Ik zoek dus even naar het punt dat mevrouw Van Toorenburg precies wil maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan het wat levendig zeggen; dan wordt het misschien ook leuker voor de publieke tribune. Ronnie Flex zegt zelf: de enige manier om uit de verslaving te komen, is niet terug te keren naar de wijk waar ik woonde, dus ik ga weg. Terecht. Dat horen we ook gedetineerden zeggen. Heel veel verslaafde gedetineerden, vooral de vrouwen, zeggen: als er één plek is waar ik niet naar terug moet, is dat de plek waar ik vandaan kom. Nu geeft de RSJ aan dat dat een groot probleem is, omdat gemeentes niet meewerken aan plaatsing in een andere gemeente. Ik zeg dat al tien jaar en ik blijf het zeggen. Ik heb er een motie over voorbereid, want ik vind echt dat dit het moment is om het te veranderen. Regel dat gedetineerden vrij zijn om zich ergens anders te vestigen, anders trekken we ze meteen terug de modder in.

De voorzitter:

Concrete vraag?

Minister Dekker:

Ik wil daar heel graag naar kijken, maar volgens mij ben je, als je klaar bent met je straf, vrij om te gaan en staan waar je wil. Ik zie dus niet helemaal in waar die belemmering zit, maar ik duik er graag in als ik mevrouw Van Toorenburg daar een plezier mee doe.

De voorzitter:

Ik moet even nadenken over die laatste opmerking. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil graag mevrouw Van Toorenburg ondersteunen, maar wel met een andere invalshoek. Mevrouw Van Toorenburg zegt: plaats die gedetineerden nou niet terug want dat is niet goed voor henzelf. Ik hoor de minister zeggen: in sommige gevallen is het misschien mogelijk om te regelen dat gedetineerden niet terug mogen komen, omdat het voor de slachtoffers dramatisch zou zijn. Dat woord "dramatisch" komt van mij. Ik zou graag willen, om een andere reden dan mevrouw Van Toorenburg dus, dat de minister veel dwingender is om die slachtoffers bij te staan en veel vaker zorgt dat die gedetineerden niet mogen terugkomen. De minister geeft zelf aan: in sommige gevallen kan ik dat nu al regelen. Maar kan de minister aangeven in welke gevallen hij dat nu regelt? Hij heeft het over zware zedenmisdrijven. Ik zou zeggen: ook lichte zedenmisdrijven. Als iemand een zedenmisdrijf heeft gepleegd, vind ik dat die nooit terug mag komen in de buurt waar hij een zedenmisdrijf heeft gepleegd, waar een moord is geweest of iets anders erg is gebeurd. Ik zou die slachtoffers dus graag willen beschermen. Ik zou toch concreet van de minister willen weten wat hij nu al doet, hoe hij daadwerkelijk met doorzettingskracht kan zorgen dat gedetineerden niet terugkomen, want het klonk net te vaag. Het klonk net meer als een soort polderoverleg dat gedaan moet worden en dat er misschien iets geregeld kan worden. Ik zou graag een soort doorzettingskracht van de minister op dit punt willen hebben.

De voorzitter:

Ja, de minister.

Minister Dekker:

Dat is geen doorzettingskracht van de minister, dat is doorzettingskracht van de rechter, die kan bepalen of iemand weer terugkeert naar zijn oude woonplaats, in de nabijheid van het slachtoffer, of dat gezegd wordt: iemand is gehouden om te verhuizen omdat we willen dat het contact tussen slachtoffer en bijvoorbeeld een ernstige zedendelinquent zo veel mogelijk wordt geminimaliseerd. Daar zit de doorzettingskracht.

De heer Markuszower (PVV):

Korte vervolgvraag. De minister heeft mevrouw Van Toorenburg gehoord en ik heb nu vanuit een andere invalshoek wat gezegd. Wat vindt de minister zelf van de huidige praktijk, waarin de rechter naar mijn oordeel te weinig die terugplaatsingen naar een buurt regelt?

Minister Dekker:

Ik vind dat de huidige praktijk in beginsel functioneert. Waarom? Omdat het hier gaat om een vrij ingrijpend iets. Je zegt namelijk dat iemand na detentie ook nog eens een keer niet mag terugkeren naar de plek waar hij woonde. Daarom doen we dat expliciet bij veroordeelden van vrij zware misdrijven. Ik zie dat daar ook gebruik van wordt gemaakt. Je zegt niet tegen een fietsendief: je mag niet meer terug naar je woonplaats. Er moet echt een reden zijn en je moet een confrontatie met het slachtoffer willen vermijden.

Het punt van mevrouw Van Toorenburg is volgens mij een heel ander punt. Het punt van mevrouw Van Toorenburg is dat ze zegt: sommige gevangenen moeten niet terugkeren naar hun oude buurtje of naar hun oude gemeente, zij zouden ergens anders moeten gaan wonen. Daar kan ik me heel goed wat bij voorstellen. De vraag is alleen of dat altijd automatisch moet gebeuren en of er hindernissen zijn voor gedetineerden om dat te doen. In principe geldt: als je klaar ben met je straf, staat het je vrij om ergens anders te gaan wonen. Dan is het de vraag of dat allemaal geregeld moet worden vanuit het gevangeniswezen. Wat als iemand terug wil naar bijvoorbeeld hartje Amsterdam?

De voorzitter:

Dat gaat niet lukken.

Minister Dekker:

Is het dan aan de overheid om dat te regelen? Daar wil ik induiken, maar ik zie ...

De voorzitter:

Hartje Amsterdam gaat nooit lukken! Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is een goede opmerking, mevrouw de voorzitter. Want daar gaat het namelijk precies over. Collega Van Toorenburg zegt niet dat de rechter van alles moet doen, of het gevangeniswezen, het gaat erom dat gemeenten vaak niet meewerken — zo staat het ook in het RSJ-rapport — bij het weer in hun gemeenten komen wonen van ex-gedetineerden, bijvoorbeeld omdat ze bang zijn dat dit voor hen uitkeringskosten betekent. Het verzoek aan de minister is dus om in overleg te treden met die gemeenten om te zorgen dat dat mogelijk is. Dat is hoe ik het verzoek van collega Van Toorenburg zie. En dat is nu onvoldoende door de minister beantwoord. Misschien kan hij daar nog op ingaan.

Minister Dekker:

Een dak boven je hoofd is essentieel. Als het daarom gaat, wil ik daar natuurlijk afspraken over maken met gemeenten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan denk ik dat ik ook de vraag heb beantwoord over woonruimte. Misschien nog iets over regionale plaatsing. Ik ben het met de RSJ eens dat dat zeer de voorkeur heeft. Het staat soms wat onder druk vanwege capaciteitsvraagstukken en het sluiten van gevangenissen, waardoor je netwerk minder dicht wordt. Wat we steeds meer zien, is dat met een zwaarder wordende problematiek ook gedetineerden in gespecialiseerde afdelingen moeten worden opgenomen. Niet iedere gemeente of niet iedere instelling heeft immers een afdeling waar bijvoorbeeld psychiatrische patiënten goed kunnen worden geholpen. Dan zit je toch vaak wat verder van je woonplaats vandaan. Het gaat inmiddels om zo'n 40% van de capaciteit van gedetineerden die op zo'n speciale afdeling zit, die regionale plaatsing wel een uitdaging maken.

Voorzitter. Dan de gegevensuitwisseling. Het is terecht dat de RSJ dat punt maakt en in mijn ogen is het ook wel terecht dat de RSJ en ook de Autoriteit Persoonsgegevens op een pijnlijke plek hebben gewezen en hebben gezegd: er wordt nu soms uitgewisseld terwijl er eigenlijk geen wettelijke grondslag voor is. Ik zie de noodzaak en de wens om bepaalde gegevens uit te wisselen, maar dan moet het wel ordentelijk en goed worden geregeld.

Ik wil dat op drie manieren doen. Allereerst is er onlangs een Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens in consultatie gegeven. Ik verwacht dat dat heel snel terugkomt. Het gaat om een besluit dat het mogelijk maakt om gemeenten te informeren over het begin en het einde van detentie, zodat ze een aantal maatregelen kunnen nemen. Als het besluit terug is van consultatie wil ik het graag snel formaliseren.

Het tweede wat we doen, gaat over bredere informatie, waaronder de vijf elementen die de RSJ noemt. Er wordt nu al heel veel mee gewerkt, maar dan op basis van het toestemmingsvereiste, dus met de medewerking van gedetineerden. Ik heb goed gehoord dat een aantal van u zegt dat dat niet genoeg is, maar het heeft wel als groot voordeel dat je een gesprek kunt hebben, ook met de gedetineerden, waarom het belangrijk is om aan dat soort dingen te werken. Je kunt wel informatie opvragen, maar soms is dat ingewikkeld. Als het gaat om bepaalde schuldeninformatie is er niet een overheidsinstantie die dat met een druk op de knop volledig in beeld heeft. Dus als je dan de medewerking van een gedetineerde hebt, maakt dat het dubbel effectief.

Dan is er nog de derde stap. Daarbij wordt gezegd: stel dat gedetineerden geen toestemming willen geven of niet willen meewerken, zou je dan toch niet bepaalde informatie willen hebben of bepaalde informatie aan een gemeente willen geven als iemand teruggaat? Ik wil heel erg goed kijken om welke informatie het dan precies gaat. U weet, als je daar ruimte voor maakt, bijvoorbeeld in een wetsvoorstel inzake gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden, dan moet je ook goed onderbouwen waarom dat noodzakelijk is. Dan moet die informatie ook echt wel worden gebruikt. Het zomaar verzamelen van heel veel informatie over ex-gedetineerden, zonder dat er wat mee gebeurt, brengt ook allerlei risico's met zich mee. Daar wil ik dan ook goed naar kijken. We moeten een goede onderbouwing hebben als het gaat om de proportionaliteit en subsidiariteit. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er bepaalde gegevens zijn waarover je goede afspraken kunt maken, zodat je die vrijelijker kunt uitwisselen met gemeenten en andere instanties.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb toch een beetje het idee dat er welhaast een Kamerbrede wens bestaat om die informatie gewoon te kunnen delen. Misschien spreek ik voor mijn beurt, maar gemeenten moeten weten wie er bij hen komt wonen. De minister zegt nu: ik ga er heel kritisch naar kijken om te bezien wat mogelijk is et cetera. Ik vraag mij dan wel af waar de minister bang voor is. We hebben het hier over re-integratie. We willen dat deze mensen die veroordeeld zijn voor een misdrijf, weer een nieuwe kans kunnen krijgen in de samenleving. Er wordt dan gesproken over nazorg door gemeenten, maar dan moeten gemeenten toch weten wat die meneer, of mevrouw, heeft gedaan, wat hem ertoe heeft gebracht, of hij beschikt over een identiteitsbewijs en of hij in de registers staat vermeld? Wat is de angst om die informatie niet te willen delen? Wat houdt dat tegen?

Minister Dekker:

De heer Van Oosten draagt dit punt aan, maar is het voor een gemeente altijd noodzakelijk om precies te weten wat iemand gedaan heeft? Bij zedenmisdrijven en bij ernstige geweldsmisdrijven hebben we gezegd dat dat relevant is, maar de vraag is of dat voor alle delicten zo is of dat het misschien voldoende is om te weten dat iemand twee weken heeft gezeten en weer terugkomt. Ik begrijp wel dat de gemeente gealerteerd moet zijn, maar of de gemeente precies moet weten waarvoor iemand gezeten heeft, daar kun je een discussie over voeren. Ik weet niet of dat uiteindelijk de toets gaat doorstaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar dan is het voor deze discussie wel relevant om te weten wat gemeenten zelf willen op dit punt. Ik ga er gemakshalve van uit — maar misschien praat ik dan te snel — dat gemeenten inderdaad prijs stellen op die informatie omdat men misschien wel op maat zorg of iets dergelijks wil bieden aan die betreffende inwoner. Die kan namelijk wel weer voor grote overlast zorgen in de buurt en die kan wellicht opnieuw een misdrijf begaan. Hopelijk niet in de vorm van een zedenmisdrijf, maar dan toch wel in de vorm van criminaliteit, ordinair huftergedrag en noem het allemaal maar op. Daar wil een gemeente, kan ik mij voorstellen, op inspelen. Dus wil de minister dan in ieder geval wel actief dit punt met de gemeente bespreken, zodat dat meegenomen kan worden en daarnaar kan worden geluisterd?

Minister Dekker:

Absoluut, maar dit vraagt echt dat we met de instanties om de tafel gaan om ook even goed door te vragen welke informatie men dan precies nodig heeft en vooral ook waarom. Dan moeten we ook toetsen of dat gerechtvaardigd is, of dat dat misschien vanuit een soort behoefte komt dat meer informatie altijd beter is.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u gaat afronden, maar maak uw zin maar af.

Minister Dekker:

In aanvulling op wat ik net zei: ook te veel informatie kan de re-integratie nog weleens dwarszitten, omdat dat mensen ook een enorm stigma meegeeft als ze naar buiten komen. Dus ik ga er zeker graag met gemeenten over in gesprek, maar we moeten al die onderdelen, dus welke informatie aan wie vragen, wel wegen.

Ik heb nog twee korte onderwerpen. Allereerst zorg. O, u gaat mij nu vast bestraffend toespreken, want ik had ook nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg over de ggz-trajecten en hoe wij staan tegenover de position paper die daarover is uitgegeven. Ik ondersteun de notie dat het zinvol kan zijn om al binnen te starten met de behandeling van de aanwezige problematiek. Er worden op dit moment proeven gedaan met zogeheten "doorzorgfunctionarissen" in p.i.'s. Dat zijn mensen die bepaalde bevoegdheden hebben op het gebied van zorg en daardoor ook bepaalde informatie kunnen wisselen.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de stand van zaken rond de veldnormen. Dat betreft meer dan alleen de forensische zorg, want veldnormen zien natuurlijk ook specifiek toe op de beveiligde bedden vanuit de zorgverzekeraars. We streven nog steeds naar 1 april om daar goede afspraken over te maken. VWS is daar in de lead, maar in het hele kader van verwarde personen zou het wel helpen als daar meters worden gemaakt. Dat is onze ambitie.

Tot slot. De heer Van Oosten vroeg naar het niet vergoeden van schade aan slachtoffers; kan dat worden meegenomen bij de eisen rond vi? Ik vind dat een interessante gedachte, waarbij we natuurlijk altijd moeten kijken naar het verschil tussen niet kunnen en niet willen betalen. Misschien moet je 'm dan ook breder trekken: is iemand bereid om een betalingsregeling af te spreken om ook uiteindelijk de schade die slachtoffers is toegebracht te vergoeden? Het is in ieder geval een suggestie die ik graag meeneem in de verdere uitwerking van de wijzigingen rond het hele stelsel van vervroegde invrijheidstelling, zoals die zijn afgesproken in het regeerakkoord.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Markuszower "nee, wacht!" roepen. Rustig maar, meneer Markuszower. Is er een vraag van u blijven liggen?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, eigenlijk mijn hoofdvraag: wat is nou het effect en wat zijn de kosten van die re-integratie? Kan de minister toezeggen dat-ie dat nu een keer grondig gaat onderzoeken? Wil hij een landenvergelijkingsonderzoek doen? Ik heb ook een aantal landen genoemd waarvan ik graag zou willen dat hij die in het onderzoek opneemt. Kan er ook worden onderzocht wat nu de recidive is na twee jaar, na vijf jaar, na tien jaar en na vijftien jaar? Is de minister het uiteindelijk met mij eens dat als we dat allemaal op dit moment niet kunnen meten, we het eigenlijk ook niet kunnen weten? Dan is dus eigenlijk alles wat net gezegd is lucht, want we weten de effecten niet. Concreet: kan de minister toezeggen zo'n grootschalig landenvergelijkingsonderzoek te doen? Dat mag best een tijd duren, maar ik denk wel dat het heel nuttig is.

Minister Dekker:

Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan om eens te kijken naar wat het WODC al heeft gedaan op het gebied van internationaal vergelijkend onderzoek en als er dan aanvullende vragen zijn, te kijken of ze dat niet zouden willen oppakken. Ik bedoel: wij kunnen leren van wat er in andere landen gebeurt. Ik dacht dat ik helemaal aan het begin van mijn betoog al wat had meegegeven over hoe we meer kunnen zeggen over effectieve nazorgmethoden, doordat we de monitor nazorg nu gaan combineren met de recidivemonitor om te kijken of er een correlatie is tussen bepaalde zorg die mensen hebben ontvangen en de wellicht lagere recidive van deze mensen.

De heer Markuszower (PVV):

Nazorg is een onderdeel van de zorg die in re-integratieprojecten aan gedetineerden wordt gegeven. Ik pleit voor een veel groter onderzoek. Het WODC heeft al veel onderzocht en de conclusies zijn op dit moment: eigenlijk weten we niet wat het effect is van al die re-integratie en reclassering. Ik vind het echt raar dat niemand hier in de Kamer, niet de minister, niet de regering, zo veel geld — minimaal 104 miljoen euro, want dat kon ik uit de begroting halen, maar waarschijnlijk is het twee of drie keer zo veel — uitgeeft aan reclassering zonder te weten wat het effect is en of er enig effect is. Dat zegt het WODC immers zelf, het eigen onderzoeksbureau van de minister. Als we zo veel geld met z'n allen uitgeven, lijkt het me toch dat we moeten weten of het nuttig besteed is.

Minister Dekker:

Ik heb net twee dingen meegegeven. Als het gaat om nazorg wordt de heer Markuszower volgens mij op z'n wenken bediend. Ik heb verder aangegeven dat ik eens om de tafel wil gaan zitten met het WODC om te zien wat er beschikbaar is aan internationaal vergelijkend onderzoek. Als we daarvan kunnen leren, is het prima om zoiets in gang te zetten. Het derde is het volgende. De heer Markuszower zegt dat we helemaal niet weten wat werkt, maar dat is gewoon niet waar. We weten uit heel veel wetenschappelijk onderzoek wat de factoren zijn die zeer relevant en bepalend zijn voor de vraag of iemand weer in herhaling valt. Denk aan een dak boven je hoofd, inkomen et cetera. Vanuit het gevangeniswezen wordt samen met gemeentes ingezet op het treffen van dat soort voorzieningen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Ik citeer gewoon het WODC. In hun onderzoek uit 2014-2016, Terugval in recidive, staat letterlijk: "Is de reductie van de strafrechtelijke recidive een beleidseffect, of is het een reflectie van de dalende criminaliteit in het algemeen?" Het impliciet antwoord is hier: we weten het niet!

Minister Dekker:

We kunnen natuurlijk shoppen in de rapporten. Ik ken dit rapport ook. Er liggen echt stapels wetenschappelijke onderzoeken die laten zien wat de kans op herhaling verkleint. Dan is het toch niet zo gek dat door gemeentes en gevangeniswezen wordt ingezet op dingen als baan, ID-bewijs, inkomen et cetera en dat er stappen worden gezet om mensen daarin te ondersteunen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat vandaag duidelijk is geworden dat er nog een hoop werk te doen is. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij een aantal zaken serieus gaat uitwerken, zowel ten aanzien van de reclassering als ten aanzien van het gevangeniswezen.

Twee aspecten zou ik vandaag alvast willen markeren. Allereerst hebben wij discussie gehad over het woonplaatsbeginsel. De RSJ zegt expliciet dat het steeds lastiger wordt om iemand ergens anders te plaatsen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitgangspunt is dat een gedetineerde na detentie teruggaat naar de gemeente waar hij/zij stond/staat ingeschreven (het zogenaamde woonplaatsbeginsel);

overwegende dat het soms juist niet wenselijk is dat een gedetineerde terugkeert naar de gemeente van herkomst;

overwegende dat het in toenemende mate lastig blijkt een ex-gedetineerde elders te plaatsen gelet op de vrees voor bijstandskosten;

verzoekt de regering, tezamen met de gemeenten, te bewerkstelligen dat gemeenten soepeler meewerken aan het elders vestigen van ex-gedetineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Graaf, Buitenweg, Groothuizen en Kuiken.

Zij krijgt nr. 101 (28719).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom op een ander aspect, namelijk het feit dat er nog steeds gedetineerden met een heel hoog profiel worden teruggeplaatst, waarbij alleen de burgemeester weet wat er aan de hand is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de informatie-uitwisseling tussen penitentiaire inrichtingen, gemeenten en hun ketenpartners tekortschiet, onder meer vanwege het feit dat een wettelijke basis voor de gegevensuitwisseling ontbreekt;

constaterende dat de regering een wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens (Bjsg) voorbereidt;

verzoekt de regering een regeling op te nemen in de Bjsg die het mogelijk maakt informatie uit te wisselen over delicten van een gedetineerde, zodat behalve de burgemeester en diens gemandateerde, ook de nazorgcoördinator geïnformeerd wordt over de aard van het delict,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (28719).

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Oosten heeft één korte vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, ja, zeker, ik heb een korte vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Zij noemt in haar motie een besluit. De precieze titel daarvan zal ik achterwege laten. Is het ook denkbaar — we hadden daar net een dialoog met de minister over — dat er langs een andere weg een wettelijke basis wordt georganiseerd, of moet het per se in dat besluit plaatsvinden?

De voorzitter:

Een korte reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als het in een ander besluit kan, vind ik het prima. Het gaat er mij om dat we hier met elkaar als Kamer uitspreken dat we dit heel belangrijk vinden. Ik krijg nu ook het gevoel dat men in ambtelijke kringen denkt: mag dat allemaal wel en kan het allemaal wel? Laat ik het maar eerlijk zeggen. We zullen het moeten regelen. Gemeenten hebben recht op deze informatie, want anders kunnen ze niet werken aan de nazorg. Dus we moeten het misschien in een wettelijke regeling doen of in een besluit. Daartoe dient deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, vanwege de korte tijd die ik heb, zal ik mij beperken tot het indienen van moties. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat penitentiaire inrichtingen, gemeenten en ketenpartners problemen ervaren met het uitwisselen van gegevens onderling;

van mening dat er meer informatie uitgewisseld moet kunnen worden tussen gemeenten, penitentiaire inrichtingen en ketenpartners om zo tot een betere waarborging van de vijf basisvoorwaarden (ID-bewijs, onderdak, inkomen, schuldenproblematiek en zorg) te komen;

verzoekt de regering te onderzoeken of een wettelijke basis kan worden gecreëerd op basis waarvan de gegevens over deze vijf basisvoorwaarden met gemeenten kunnen worden gedeeld en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (28719).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de huidige systematiek sprake is van vrijwillige zorg die belegd is bij de gemeenten enerzijds en justitiële zorg waar de reclassering voor verantwoordelijk is anderzijds, waardoor continuïteit niet gegarandeerd is;

van mening dat het wenselijk is dat in ieder geval één organisatie betrokken is bij het hele traject van begeleiding, toezicht en zorg, dat al in de penitentiaire inrichting begint;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze de reclassering een meer centrale positie kan krijgen gedurende het gehele traject van detentie naar terugkeren in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (28719).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog steeds voorkomt dat gedetineerden de gevangenis verlaten zonder dat zij over een geldig ID-bewijs beschikken en dat ook problemen met andere basisvoorwaarden voor een goede re-integratie bij veel gedetineerden voorkomen;

van mening dat verslavingsproblemen, schuldenproblematiek en psychische problemen bij gevangenen al zo veel mogelijk in detentie aangepakt moeten worden;

constaterende dat dit soort problemen de kans op een succesvolle re-integratie belemmert en daarmee de kans op recidive vergroot;

verzoekt de regering om met gemeenten en zorginstanties in gesprek te gaan om te komen tot samenwerkingsafspraken die tot doel hebben (ex-) gedetineerden tijdens en na detentie te faciliteren of ondersteunen bij het op orde krijgen van de basisvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (28719).

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We begonnen vanmorgen met mevrouw Van Toorenburg, die zei dat zij al tien jaar aan dit dossier trekt en dat er onvoldoende vooruitgang is. Ook nu ben ik niet zeker dat die vooruitgang er wel zal komen in de komende paar jaar. Het is ook aan de Kamer om de minister daar goed op te blijven aanjagen. Ik vind het in ieder geval hoopgevend dat de minister op dit onderwerp een visie wil ontwikkelen. Dat wil hij op geen enkel ander terrein, maar ik heb hem hier heel vaak het woord "visie" horen zeggen. Het is mij alleen nog niet helemaal precies duidelijk wanneer die komt. Ik wil op een gegeven moment een traject hebben waaruit blijkt wanneer wat wordt opgeleverd, om echt te zorgen dat er grote stappen worden gezet.

Mevrouw de voorzitter, ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen detentie te weinig aandacht bestaat voor het signaleren van psychische problematiek, waardoor gedetineerden niet of te laat worden behandeld;

overwegende dat de forensische ggz door de behandeling van deze psychische problematiek een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen van overlast- en veiligheidsproblemen en recidive terugdringt;

verzoekt de regering om te voorzien in een plan van aanpak voor doorlopende zorgtrajecten en de toegang tot forensische zorg te bevorderen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (28719).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had het over tien jaar. Het kabinet zit nu 100 dagen. Er ligt een belangrijk rapport met belangrijke aanbevelingen. De Kamer was eigenlijk redelijk eensgezind. We wachten nu nog op een visie en gesprekken met gemeenten, dus de hamvraag is met name wanneer we wat kunnen verwachten. Daarom heb ik besloten om een aantal moties mee te ondertekenen om de urgentie te onderstrepen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor zijn reactie in de eerste termijn. De minister heeft in mijn ogen heel duidelijk laten merken dat hij op dit onderwerp een ambitie heeft van het terugdringen van recidive en het bevorderen van een succesvolle terugkeer naar de samenleving. De ChristenUnie ziet dan ook uit naar zijn visie op dit terrein, die bij de visie op het gevangeniswezen terug zal komen. We zullen daar goed naar kijken. Hetzelfde geldt voor de concrete afspraken met de gemeenten. Daarbij is de winstwaarschuwing in het debat al naar voren gekomen. Ik hoop echt dat dit leidt tot goede afspraken.

Ik dank de minister voor de toezegging om de inzet van vrijwilligersorganisaties structureel een plek te geven in het re-integratiebeleid en mee te nemen in de visie op het gevangeniswezen. Daar zien we naar uit.

In het bijzonder ben ik er heel blij mee dat er nu proeven worden gedaan om al in de instellingen te beginnen met het verlenen van zorg. Ik ken daar ook een aantal goede voorbeelden van. Dat draagt echt bij aan succesvolle terugkeer in de samenleving.

Het woonplaatsbeginsel en de discussie daarover zijn teruggekomen. Terugkeer naar de plek van herkomst leidt in heel veel gevallen tot terugval in oud gedrag, in fout gedrag. Dat moeten we echt helpen te voorkomen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Van Toorenburg hierover meeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn nog even aandacht gevraagd voor de commissie voorwaardelijke invrijheidstelling, die wat mij betreft moet worden opgericht. Daarbij moeten niet alleen slachtoffers, maar ook nabestaanden een prominente rol kunnen innemen. Dat is relevant voor dit debat omdat die commissie wat mij betreft ook een taak heeft in het kader van de beoordeling of een gedetineerde in aanmerking kan komen voor voorwaardelijke invrijheidstelling en hoe zijn re-integratie vormgegeven gaat worden. Ik was benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dat antwoord heb ik nog niet vernomen.

Dan dacht ik, voorzitter, ik dien ook een motie in. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in bepaalde gevallen voorkomt dat de dader aan het eind van zijn detentie niet de schade aan het slachtoffer heeft vergoed;

overwegende dat dit voor slachtoffers moeilijk te verteren is;

roept de regering op het betalen door de gedetineerde van een toegewezen schadevergoeding aan het slachtoffer of de nabestaande, zo nodig door het treffen van een betalingsregeling, in beginsel te hanteren als voorwaarde in het kader van voorwaardelijke invrijheidstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (28719).

Dank u wel. De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het leek bij vlagen wel een zorgdebat. Ik heb geen moties, maar ik wil de tweede termijn gebruiken om de minister op te roepen om grondig onderzoek te doen naar de totale kosten van de reclassering en begeleiding die aan gevangenen en ex-gevangenen wordt gegeven en naar het effect, lees het rendement, van al die projecten. Wat doen andere landen? Wat zijn daar de recidivecijfers? Pas als die cijfers bekend zijn, kunnen wij weten of de geringe reductie in recidive het gevolg is van het gevoerde beleid. Zolang wij deze cijfers niet kennen, vraag ik de minister vooral om criminelen zo lang mogelijk in de cel te houden, want de samenleving moet maximaal beschermd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat dit debat heeft opgeleverd dat de minister aan de slag gaat, enthousiast zelfs aan de slag gaat, met het terugdringen van recidive. Ik denk dat het inderdaad waar is dat breed in de Kamer wordt onderschreven dat het heel belangrijk is om te werken aan resocialisatie om de recidive naar beneden te brengen.

Ik ben niet helemaal gerustgesteld over de kortgestraften. Daar is wat over gedebatteerd en ik snap wel dat je enerzijds zegt dat het belangrijk is dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen; dat is natuurlijk ook zo. U kent D66 ook als een partij die altijd uitgaat van de eigen kracht van mensen, maar wij moeten de eigen kracht van een deel van deze doelgroep niet overschatten. Ik denk dat het dan wel nodig is om af en toe toch in te grijpen. Ik denk eigenlijk dat wij dit probleem pragmatisch zouden moeten aanpakken. Kijk nu gewoon wie je voor je hebt en probeer daar op in te spelen.

Tot slot de discussie over de vraag: hoeveel weet je nu en wat kun je met kortgestraften? Ook in de discussie over de informatie-uitwisseling moest ik vaak denken aan de aloude casusoverleggen die wij binnen de Veiligheidshuizen hebben. Daar hebben wij volgens mij deze problematiek al behandeld. Het zou heel goed mogelijk moeten zijn om gebruik te maken van de kennis en ervaring die daar aanwezig zijn. Ik roep de minister dan ook op daar vooral gebruik van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dit was de tweede termijn. Ik schors de vergadering tot 12.45 uur.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Voordat ik inga op de moties, beantwoord ik de vraag wanneer de Kamer de visie op het gevangeniswezen kan verwachten. Dat is voor het zomerreces. Ik heb gezegd: in het najaar. Het zal het late najaar worden. Dit debat helpt daar eigenlijk ook wel weer bij, want een aantal van de dingen die we hier bespreken zullen daarin terugkomen en dan is het eigenlijk wel goed om een keer van de Kamer gehoord te hebben welke belangrijke punten volgens haar daarin terug zouden moeten komen. Daar ga ik dus zeker mijn voordeel mee doen.

Ik ga ook in op het punt van de heer Van Oosten. Ik zie hem nu kijken. Het zal mij geen tweede keer gebeuren dat ik zijn vraag daar niet in meeneem. Dat geldt ook voor de vraag over de parole board. Mevrouw Van Toorenburg heeft het ook al een keer in de commissie gevraagd. Dat is een van de dingen die wij meenemen in het hele stelsel rond voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat zal daarin terugkomen.

Voorzitter. Dan de moties. Over de motie op stuk nr. 101 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als zij een meerderheid haalt, kan ik het verzoek meenemen in de gesprekken die ik met de gemeenten voer over een herziening van het convenant.

De motie op stuk nr. 102 moet ik in deze vorm ontraden. Dat is eigenlijk omdat daarin wordt gezegd: geef nou alle gemeenten over alle gedetineerden informatie waaruit blijkt waarom zij hebben vastgezeten. Voor sommige delicten is dat begrijpelijk, maar over de hele linie vind ik dat heel ver gaan. Wat ik graag zou willen doen, ook om tegemoet te komen aan het verzoek van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken, is in gesprek gaan met gemeenten over de vraag wat precies de behoefte is. Daarbij zullen ook, zo zeg ik tegen de heer Groothuizen, de ervaringen in de Veiligheidshuizen meegenomen worden om te kijken wat er allemaal precies al kan. Met die juridische analyse — over welke informatie hebben we het, is het echt noodzakelijk en kan het dan de toets van proportionaliteit en subsidiariteit doorstaan? — zal ik naar de Kamer terugkomen, zodat die de basis kan zijn voor het daarop aanpassen van de regelgeving. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om met een goed doordacht stelsel te komen als de Kamer mij daarvoor een halfjaar gunt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij vraagt de minister mij dan om de motie aan te houden, want ik vraag om "een" regeling te maken. Ik vraag niet om te regelen dat per definitie alle gegevens over iedereen moeten worden gedeeld. Ik hang dit ook aan de bijregeling waar de RSJ over spreekt. Het betreft namelijk de zwaarste categorie, waarbij de burgemeester te horen krijgt dat iemand naar zijn gemeenten komt, terwijl niemand weet wat er gedaan moet worden. Als de minister dit toezegt, kan ik de motie aanhouden.

Minister Dekker:

Dan zeg ik dat toe. Dat geeft mij ook ruimte om te kijken voor welke categorie delicten je dat eventueel zou willen doen. Ik neem dat mee in die gesprekken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (28719, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:

Ik ga doen wat in de motie op stuk nr. 103 aan mij wordt gevraagd. Die motie zou ik dus willen overnemen. Ik ga die gesprekken aan.

De voorzitter:

Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van de heer Van Nispen c.s. op stuk nr. 103. Ik zie dat dit niet het geval is.

De motie-Van Nispen c.s. (28719, nr. 103) is overgenomen.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 104 ontraad ik in ieder geval in deze vorm. Daarin wordt het verzoek gedaan om de verantwoordelijkheden in het stelsel te wijzigen, de reclassering daarin meer centraal te zetten en aan te geven hoe ik dat ga doen. Dat vind ik echt een stap te ver. Wat ik zou willen doen, is kijken hoe je en waar je de reclassering een grotere rol kan geven. In de aanloop naar de visie op het gevangeniswezen wil ik wel graag de ruimte houden om daarbij wel een afweging te maken. Deze motie sorteert al voor op een van de opties.

Over de motie op stuk nr. 105 kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 106. Eens kijken of het me lukt. Aan mevrouw Buitenweg wil ik vragen of zij deze motie misschien zou willen aanhouden. Dat komt omdat er al heel veel loopt. We zijn bezig met een experiment over de doorzorgfunctionarissen. Het programma Continuïteit van zorg loopt en in het voorjaar van 2018 ontvangt de Kamer ook een update: waar gaat het goed, waar moeten nog een aantal dingen gebeuren? Ook in de visie op het gevangeniswezen zal ik stilstaan bij het onderdeel zorg voor gedetineerden die dat nodig hebben. Als ik nu meega in het maken van een apart plan van aanpak, ben ik een beetje bang dat ik een soort stapeling krijg van trajecten en projecten. Wellicht wil mevrouw Buitenweg deze motie aanhouden totdat de brief is verschenen.

De voorzitter:

Wat doet u met deze motie, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De reden van deze motie is juist dat er overal, hapsnap, dingen gebeuren, en dat ik gewoon helder wil krijgen wat er aan de hand is. Als de minister zegt dat hij nu heel hard bezig is en dat wij hierover binnen een jaar worden geïnformeerd, houd ik mijn motie aan. Het gaat mij er juist om dat we een betere structuur moeten gaan zien, en dat de minister met zijn collega's overlegt om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Maar ik houd deze motie nu dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (28719, nr. 106) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Nu de laatste motie, die van de heer Van Oosten.

Minister Dekker:

Voorzitter. Die laatste motie geeft mij, als zij wordt aangenomen, eigenlijk de opdracht mee om dit te betrekken bij de herziening van het stelsel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

De voorzitter:

De heer Groothuizen over deze motie?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, voorzitter, om het even heel goed te begrijpen. Ik snap de bedoeling achter deze motie. Ik vraag me alleen af of het in de huidige systematiek van artikel 15d van het Wetboek van Strafrecht past. Zegt de minister nu eigenlijk dat hij gaat onderzoeken of we de wet moeten aanpassen om deze motie te kunnen uitvoeren? Begrijp ik hem goed?

Minister Dekker:

Wij komen straks met plannen om het hele stelsel rond vi aan te passen, en dat vraagt ook om wetswijzigingen. Ik geef al een beetje een doorkijkje: waar het nu generiek gebeurt, kunnen we het meer specifiek gaan bekijken; en de duur wordt ook bekort bij de langere straffen. Dat vraagt dus sowieso om een aanpassing. Mijn punt is dat je dan voorwaarden kunt stellen aan het toekennen van een vervroegde invrijheidstelling. Als de Kamer in meerderheid zegt dat ze dat belangrijk vindt als onderdeel daarvan, zou ik daarmee kunnen leven.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap natuurlijk ook de gedachte achter deze motie: mensen die daartoe zijn veroordeeld, moeten gewoon betalen. Maar deze motie maakt geen onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen betalen. Erkent de minister dat? En zegt hij nu: ook al is de motie in haar huidige vorm, ík ga dat onderscheid in ieder geval wel maken? Mijn tweede vraag gaat over de mensen die wel zouden kunnen, maar niet willen betalen. Er zijn toch al mogelijkheden om die aan te pakken, met beslag, met gijzeling, met een vervangende hechtenis; nou ja, noem maar op? Met andere woorden: is dit nodig? Kan wat deze motie beoogt niet al, namelijk mensen dwingen om te betalen als zij daartoe veroordeeld zijn?

Minister Dekker:

Ik maak onderscheid tussen "niet kunnen" en "niet willen". Maar als ik goed naar het dictum van deze motie van de heer Van Oosten kijk, zie ik dat hij daar rekening mee heeft gehouden. Daarin staat: "zo nodig door het treffen van een betalingsregeling". We hebben betalingsregelingen voor mensen die het geld niet in één keer op tafel kunnen leggen, maar wel bereid zijn om dat gespreid te doen. Dat wordt dus ondervangen. Ten tweede zijn er inderdaad ook andere manieren om dit af te dwingen. De vraag is alleen of je het een teken van goed gedrag vindt als iemand aan het einde van zijn straf een betalingsregeling of een vergoeding aan het slachtoffer weigert. Ik kan mij voorstellen dat dat wordt meegewogen in de uiteindelijke beslissing om iemand in het strafbestand voorwaardelijk vrij te stellen.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort. Het staat u namelijk vrij om voor of tegen te stemmen.

De heer Van Nispen (SP):

Zoals de minister het nu zegt, klinkt het wel heel anders dan zoals het in de motie staat, namelijk om dit in beginsel te hanteren als voorwaarde. Dat is toch echt wat anders dan wat de minister nu zegt. Ik kan me wel vinden in de lezing van de minister, maar niet in hoe het nu in de motie is geformuleerd.

Minister Dekker:

Maar daar zit geen licht tussen. U vroeg mij twee dingen over "niet kunnen" en "niet willen". Dit houdt ook rekening met de mensen die niet kunnen. En als straks een besluit wordt genomen over het toekennen van een voorwaardelijke invrijheidstelling, wordt er gekeken naar een aantal dingen, zoals het gedrag tijdens de detentie en een aantal andere zaken. Op zich vind ik het niet gek als er dan ook wordt gekeken naar iemands bereidheid om herstel te plegen in de richting van de slachtoffers van de aangedane schade.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.