32 Bescherming koopvaardij

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) ( 34558 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Ten Broeke, VVD, en Van Helvert, CDA, houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, en dat is Kamerstuk 34558. Ik heet beide initiatiefnemers van harte welkom en dank hen voor dit initiatief.

De initiatiefnemers worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel in vak-K ondersteund door een aantal medewerkers van hun fractie: Joël Serphos en Jasper Boon van de VVD-fractie en Bas Wiegmans van de CDA-fractie. Ook hen heet ik van harte welkom.

Een woord van welkom richt ik uiteraard ook aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ook in vak-K is gaan zitten. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Voor alle duidelijkheid: ook aan hem zouden dus vragen gericht kunnen worden.

Vandaag is alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. De voortzetting van het debat zal in overleg met de initiatiefnemers op een later tijdstip worden gepland. Dan geef ik nu als eerste spreker van de kant van de Kamer het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Piraten zijn helaas van alle tijden. Al in de tijd van de VOC trof men noodgedwongen maatregelen om zich tegen piraterij te beschermen. Helaas is dat in onze moderne tijd niet anders. Het heeft per slot van rekening weinig nut om op volle zee de politie te bellen. De bescherming moet dus op een andere manier georganiseerd worden. Daarbij zijn de Nederlandse marine en onze mariniers cruciaal gebleken. Door bij te dragen aan internationale antipiraterijmissies en door de inzet van het zogeheten Vessel Protection Detachment, het VPD, is een hoop ellende voorkomen.

Maar alle inzet van Nederlandse marinemensen ten spijt, is het ook nodig dat het voor Nederlandse schepen mogelijk wordt — in navolging van wetgeving in alle ons omringende landen, zeg ik er dan bij — private beveiliging in te schakelen indien zo'n team niet mogelijk blijkt, bijvoorbeeld vanwege tijd- of ruimtegebrek. Dat draagt bij aan de adequate beveiliging en de adequate bescherming van die duizenden mannen en vrouwen, ook Nederlandse mannen en vrouwen, die werken op een koopvaardijschip dat vaart onder de Nederlandse vlag. Zij verdienen een behouden vaart en dus ook bescherming tegen piraten.

Daarnaast steek ik — daarin ben ik volledig eerlijk en duidelijk — ook de commerciële belangen van de Nederlandse vloot niet onder stoelen of banken. Als alle landen om ons heen private beveiligers toestaan maar wij niet, verstoort dat de positie van de Nederlandse zeevaartsector. Die loopt mogelijk opdrachten mis, omdat niet kan worden voldaan aan de beveiligingsgraad die bemanning, ladingeigenaren en verzekeraars terecht verwachten bij het transport. Het gevolg is dat schepen zich mogelijk laten uitvlaggen. Hierdoor wordt de hele Nederlandse scheepvaartsector geraakt. Dat zijn dus niet alleen de rederijen, het zijn ook de werven, de banken, de juridische dienstverleners en noem het allemaal maar op. Deze werkgelegenheid is voor Nederland van groot belang. Daarbij past dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het past dan ook om de initiatiefnemers te complimenteren met hun werk. Het recht van initiatief is een bijzonder privilege dat alleen de Kamerleden toekomt, maar het vraagt ook heel veel werk. Het is wat dat betreft gewoon fantastisch dat collega's Ten Broeke en Van Helvert hiertoe bereid waren. Niettemin wil ik beide initiatiefnemers nog wel een aantal vragen stellen die in het bijzonder zien op de redactie van de wettekst en de gewenste werking van de wet. Een enkele vraag zal ik daarbij stellen aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Artikel 9 gaat over de eventuele geweldsinzet. Ik wil graag meer duiding hebben over de relatie tussen de teamleider van de particuliere beveiligers en de kapitein van het schip. Wie heeft het laatste woord over de geweldsinzet? Geweld zou niet mogen worden toegepast dan nadat de inzet in overleg wordt vastgesteld. Hoe moet ik me dat voorstellen? Is consensus in alle gevallen noodzakelijk? Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de situatie waarin overleg met de kapitein onmogelijk blijkt als gevolg van "'uiterste hoogdringendheid"', zoals onze zuiderburen dit, zo begrijp ik, heel fraai hebben geformuleerd? Van de minister verneem ik overigens graag de stand van zaken van de aangekondigde circulaire aanwending geweld. In het bijzonder hoor ik dan graag van de minister wat erin komt te staan over de positie van de kapitein.

Voorzitter. Een heel ander punt. Artikel 12 gaat over de vergunning aan een particulier beveiligingsbedrijf. De vergunning is niet overdraagbaar, zo staat er expliciet. Maar hoe wordt omgegaan met bedrijfsovernames of bijvoorbeeld fusies? Wat is het effect hiervan op afgegeven vergunningen? Ik lees ook dat het de bedoeling is dat eventueel alle handelingen van particuliere beveiligers bijvoorbeeld met een hoofdcamera kunnen worden geregistreerd. Kunnen de initiatiefnemers mij aangeven of dit gebruikelijk is in deze sector en of hiervoor voldoende technische middelen voorhanden zijn?

Voorzitter. Zo'n VPD, een team van mariniers, bestaat uit minstens elf man. Een particulier beveiligingsteam bestaat uit vier personen. Het verschil zou zich verklaren door de werkwijze, maar is de beveiligingsgraad dan wel vergelijkbaar? Zo ja, waarom kiezen marineteams daar dan niet voor?

Voorzitter. Dan de inzet van particuliere teams binnen de territoriale wateren. Uit de wet volgt dat deze inzet niet mag en dat snap ik ook, maar kunnen de territoriale wateren wel altijd voldoende worden ontweken? Ik denk bijvoorbeeld aan — ik heb de atlas er even bij gepakt —- de Golf van Aden, waar het nauw luistert. Willen de initiatiefnemers daar dus nader op ingaan?

Ten slotte: de VVD ondersteunt dit initiatief. Nederland bevaart van oudsher de wereldzeeën, de koopvaardij is een pijler van onze welvaart en daarbij past wetgeving op maat. Nogmaals, het is dus goed dat de initiatiefnemers dit wetsvoorstel ter behandeling voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Markuszower namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Al acht jaar pleit de heer De Roon, vandaag de voorzitter, namens mijn fractie, de PVV, voor het toelaten van particuliere beveiliging op Nederlandse koopvaardijschepen. Een dringende noodzaak, want het Nederlandse leger is niet altijd in staat om koopvaardijschepen adequaat te beschermen. Veilige strategische doorvoerroutes zijn van essentieel belang voor een handelsnatie als Nederland. Nederland is een land met een enorme maritieme sector, die miljarden toevoegt aan de Nederlandse economie. Piraterij bedreigt, ook anno 2018, onze reders, de veiligheid van de bemanning van de Nederlandse koopvaardijschepen en onze economie.

Wie op onze belangrijke doorvoerroutes Nederlandse bemanningen en belangen op onze Nederlandse koopvaardijschepen bedreigt, moet worden uitgeschakeld. Normaal zou zijn dat Nederlandse militairen, bijvoorbeeld mariniers, ingezet worden om onze mensen en onze belangen te beschermen. Maar als die militairen niet beschikbaar zijn, dan moet gewapende particuliere beveiliging mogelijk gemaakt worden.

Verbaasd kunnen wij niet zijn over het feit dat het Nederlandse leger de afgelopen jaren niet adequaat in staat is geweest om onze Nederlandse koopvaardijschepen te beschermen. Rutte II en Rutte III doen alles voor iedereen, behalve voor de gewone Nederlanders. VVD en CDA in het bijzonder moeten zich eigenlijk schamen. Zij zetten zich in voor het belang van de hele wereld, maar het Nederlandse belang wordt niet bediend. Nederlanders worden consequent in de steek gelaten door dit kabinet.

Alle andere Europese landen met een maritiem belang hebben het al jaren geleden wettelijk mogelijk gemaakt voor hun koopvaardijschepen om particuliere maritieme beveiligers in te huren, maar Nederland wilde niet. SP, PvdA, GroenLinks en D66 — alle van harte gesteund door het CDA van mevrouw Van Toorenburg, die nu even achter in de zaal aan het kletsen is — blokkeerden de afgelopen jaren elke poging om dit wel mogelijk te maken. Vandaag echter pronkt de naam van het CDA als mede-indiener bovenaan dit wetsvoorstel. Het is hypocriet en beschamend dat het CDA, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, met de eer gaat strijken. Jarenlang hebben zij de Nederlandse reders in de steek gelaten, bewust een beveiligingsachterstand voor de Nederlandse koopvaardijschepen gecreëerd en in stand gehouden, onnodig Nederlandse bemanningen gevaar laten lopen, onnodig werkgelegenheid afgepakt van Nederland en onnodig tientallen miljoenen euro's onttrokken aan de Nederlandse economie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben gewoon nieuwsgierig waarom de PVV dan niet zelf een initiatiefwet heeft gemaakt. Het is wel veel werk, maar daarmee zet je toch een onderwerp op de agenda.

De heer Markuszower (PVV):

Wij hebben in 2016 een motie ingediend en wij hebben er in AO's voor gepleit. Onze motie is niet gesteund, niet door uw fractie, niet door de CDA-fractie en — ik kom er straks in mijn spreektekst op terug — gek genoeg ook niet door de VVD-fractie. Wij zijn dus niet gekke Henkie: wij gaan niet om uw behoefte te bedienen een initiatiefwetsvoorstel maken. Als onze motie al wordt afgestemd, gaan we natuurlijk niet als een gekkie een initiatiefwetsvoorstel schrijven, want dat had u ook afgestemd. Of zegt u me nu dat u toen had voorgestemd?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, sterker nog, er is een goede kans dat GroenLinks hier ook niet voor gaat stemmen. Het is wel zo dat we dit onderwerp nu heel serieus bespreken. U kunt wel iedereen de mantel uitvegen dat het allemaal niet serieus op de agenda is geweest, maar misschien lukt het de PVV — jullie zijn nu met heel veel mensen — ook eens een keer om constructief op tafel te leggen wat ze wél wil.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, het is dus wél op de agenda geweest. Het is juist door mijn fractie geagendeerd, in 2011, in 2012, in 2013, in 2014 — 2015 weet ik niet uit mijn hoofd — en in 2016. U was niet bij al die AO's waar de heer De Roon wel bij was en er jaar na jaar, keer op keer voor heeft gepleit. In 2016, toen u ook in deze Kamer zat, is er een motie ingediend. Toen heeft het CDA ingestemd, uw partij heeft tegengestemd en de VVD heeft tegengestemd. Het was dus wél op de agenda, maar nu, na al die pirouettedraaitjes van bijvoorbeeld het CDA, is er misschien, misschien, misschien pas een meerderheid voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De sfeer zit er meteen goed in, mag ik concluderen. Ik vind het wel een beetje sneu dat er nu vanuit de PVV-fractie wordt geschreeuwd, alsof alle partijen niet serieus hebben nagedacht over hoe je dit het beste organiseert. Er zitten heel veel haken en ogen aan en we hebben met elkaar het geweldsmonopolie bij de overheid gelegd. Je moet hier dus serieus naar kijken. Het kabinet is ermee bezig geweest, maar het bleek ingewikkeld. Daardoor hebben deze initiatiefnemers het overgenomen. Maar dat veegt de PVV met een soort vleug van de tafel, alsof er nooit een keer een serieuze afweging wordt gemaakt. Misschien is het goed als de PVV weet dat debatteren en wetten maken gewoon bloed, zweet en tranen vragen en vraagt dat je serieus probeert iedereen mee te krijgen. Met een simpel motietje veranderen we echt de wereld niet.

De heer Markuszower (PVV):

Zegt mevrouw Van Toorenburg daarmee dat zij deze periode van de Kamer geen moties meer gaat indienen? Ik dacht het niet. Maar over dat "'serieus"': al in 2014 is er een heel serieuze studie, die ook in de memorie van toelichting wordt genoemd, gemaakt over het toestaan van particuliere beveiliging en het argument tegen het geweldsmonopolie van de overheid. Er is volgens mij al vanaf 2011 een commissie aan de slag geweest in deze Kamer. Uw partij had meer dan genoeg tijd om serieus na te denken over het idee van het toestaan van particuliere beveiliging op koopvaardijschepen. Alle andere Europese landen, ook uw zusterfracties in die landen, hebben daar heel serieus over nagedacht en er allemaal voorgestemd. Dit CDA, in deze Kamer, wilde niet, niet omdat het niet de tijd had gehad om er serieus naar te kijken, maar het wilde niet; het wilde gewoon die koopvaardijschepen en hun bemanning graag in de steek laten. En nu, sinds een halfjaartje ofzo, heeft u zich bedacht, heeft u een pirouetje gedraaid en wilt u wel. Maar gaat u nou niet zeggen dat er niet genoeg tijd was om er serieus naar te kijken. Dit probleem van de piraterij speelt al meer dan een decennium. Dat lijkt me genoeg tijd, ook voor de knappe koppen van het CDA, om daar goed over na te hebben gedacht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit was weer een tsunami van lelijke praatjes. We constateren uiteindelijk dat het een ingewikkeld traject is geweest en dat er in vak-K twee partijen zitten, namelijk de VVD en het CDA, die dit wetsvoorstel nu aan de Kamer aanbieden. Het enige wat de PVV doet — en dat herkennen we — is lopen krijsen, niet alleen vanaf de zijlijn, maar nu vanaf het spreekgestoelte. Dat toont eigenlijk aan hoe extreem zielig het is.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, zielig ... Het enige wat ik me kan voorstellen dat er is gebeurd, is dat het CDA te ijdel was om de motie van de PVV over dit onderwerp te steunen en een jaartje later zelf goede sier wil maken met een wetsvoorstel. IJdelheid lijkt me nou geen geweldige eigenschap voor een serieuze politica, dus ik adviseer mevrouw Van Toorenburg om wat minder ijdel en wat meer inhoudelijk te zijn, om koopvaardijschepen en hun bemanning en de Nederlandse economie te beschermen en om in het vervolg eerder wetten of moties daartoe in te dienen of goed te keuren.

De voorzitter:

De heer Markuszower gaat verder met zijn betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Er zijn dus onnodig tientallen euro's onttrokken aan de Nederlandse economie. Immers, hoeveel Nederlandse koopvaardijschepen hebben er de afgelopen jaren voor gekozen om niet meer onder de Nederlandse vlag handel te drijven? Hoeveel buitenlandse reders hebben níet voor de Nederlandse vlag gekozen?

Vandaag zeg ik nogmaals, met name tegen het CDA: gaat u zich schamen! Het CDA en al die andere partijen hebben er de afgelopen jaren alles aan gedaan om de bootjes met tienduizenden gelukszoekers binnen te halen, terwijl onze Nederlandse koopvaardijschepen, een van de pilaren van de Nederlandse economie, vakkundig zijn weggejaagd. Ook de VVD treft blaam. Vorig jaar nog — ik refereerde er net aan — diende mijn fractie een motie in die de regering opriep om de aanwezigheid van gewapende particuliere beveiligers op Nederlandse koopvaardijschepen mogelijk te maken. Dat was bijna exact hetzelfde voorstel — het is ietsje flinker — als hier nu voorligt. De VVD en eigenlijk alle andere partijen in de Kamer stemden toen tegen. Maar goed, vandaag staan dan toch de indieners namens de VVD en het CDA goede sier te maken met een wetsvoorstel.

De heer Baudet (FvD):

Wat zit meneer Markuszower nou de hele tijd te zeuren over wat er in het verleden gebeurd is? Het is toch een mooi wetsvoorstel? Ga het gewoon steunen.

De heer Markuszower (PVV):

Of het een mooi wetsvoorstel is, moet nog blijken. Ik heb ook een paar vragen, meneer Baudet. Die moeten beantwoord worden. Misschien heeft u ook nog wel een paar vragen; dan kunnen we het nog mooier maken. Maar laat mij mijn tekst aflezen en als u dan nog steeds vindt dat ik loop te zeuren, kunt u dat na afloop zeggen. Ik denk dat ik nu toekom aan mijn inhoudelijke verhaal en mij op het nu ga concentreren.

Het wetsvoorstel is, zoals we de VVD en het CDA kennen, too little, too late: te laat en net niet voldoende flink. Maar, zo zeg ik ook naar aanleiding van de vraag die mij zojuist is gesteld, het is iets en iets is soms beter dan niets. Laat mij, zoals usance is in de Kamer, de indieners dus danken voor het voorliggende wetsvoorstel en hun een aantal inhoudelijke vragen stellen. Kunnen de indieners artikel 11 nader toelichten? In dit artikel staat namelijk dat na ieder gebruik van geweld een melding moet worden gedaan bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie controleert dan of aan alle voorwaarden is voldaan en indien nodig zal het OM overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Kunnen de indieners en eventueel de minister aangeven of het OM bij geweldshandelingen gepleegd door een lid van het zogenaamde VPD, Vessel Protection Detachment, een beschermingsconstructie die het Nederlandse leger ter beschikking stelt aan de koopvaardijschepen, anders handelt dan bij geweldshandelingen gepleegd door de particuliere maritieme beveiliger, en zo ja, in hoeverre?

Hoe hebben andere landen de juridische positie van de particuliere beveiliger op koopvaardijschepen geregeld, met name ten opzichte van die van een lid van het VPD of hun soortgenoten, het equivalent daarvan, in andere landen? Zijn de indieners, zo luidt mijn volgende vraag, en eventueel ook weer de minister met mijn fractie van mening dat indien het OM onderzoek doet naar een geweldsincident gepleegd door een particulier ingehuurde maritieme beveiliger, deze niet door het OM in voorarrest geplaatst zou moeten worden?

Voorzitter. Graag zou ik opheldering hebben over artikel 9, het waarschuwingsschotartikel. Wanneer mag er naar het oordeel van de indieners een waarschuwingsschot gelost worden? Op welk moment? Zijn de indieners en eventueel ook weer de minister met mijn fractie van mening dat als een piratenschip met grote snelheid het Nederlandse koopvaardijschip nadert en niet reageert op het geloste waarschuwingsschot, de beveiligers gericht mogen schieten? Zijn de indieners met mijn fractie van mening dat piratenschepen niet de gelegenheid mogen krijgen om te dicht bij het Nederlandse koopvaardijschip te komen — laten wij zeggen: niet dichter dan een halve mijl, ongeveer een kilometer — en dat piraten zeer zeker niet de gelegenheid moeten krijgen om aan boord te komen? Indien de indieners dat met mijn fractie eens zijn, hoe duid ik dan artikel 9, lid 3, waarin staat dat de beveiligers zich moeten onthouden van geweld gericht op dodelijk letsel? Dit lijkt een toevoeging die is geboren of ontstaan uit een laf compromis. Hoe moet ik "'niet gericht op dodelijk letsel"' lezen? Als namelijk een gevaarlijke piraat een Nederlands schip nadert, moet de piraat gestopt worden. Indien het stopschot een dodelijk schot blijkt, kan het toch niet zo zijn dat de beveiliger vervolgd wordt? Die beveiliger doet dan zijn werk en moet juist van harte gefeliciteerd worden dat hij Nederlandse reders en Nederlandse belangen heeft verdedigd; graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Markuszower. Er is nog een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, voorzitter, een korte vraag op het punt van artikel 9. De heer Markuszower had het over lid 3; ik geloof direct dat het dat is. Dat artikel ziet op een situatie waarin een beveiliger noodgedwongen een piraat doodschiet. Noodweer kan natuurlijk een reden zijn om niet vervolgd te worden. De wijze waarop u de vraag stelt, doet voorkomen alsof u zegt dat u vindt dat die piraten moeten worden doodgeschoten. Maar dat lijkt me niet de bedoeling van uw vraag, of wel?

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind dat leden van een VPD of private maritieme beveiligers op koopvaardijschepen er alles aan moeten kunnen doen om zichzelf, hun eigen lijf en goed, het schip en de bemanning maximaal te verdedigen. Als dat kan door een waarschuwingsschot of door andere preventieve maatregelen, zoals de waterkanonnen of harde sirenes waarover ik las, is dat geweldig. Maar als het moet door gerichte schoten te lossen, dan moet dat nou eenmaal. Men kan niet een oorlog voeren of een piraterijaanval afwenden zonder het risico te lopen op ook dodelijke slachtoffers. Als je gericht schiet, met name van afstand, om te voorkomen dat zo'n piratenschip dichtbij komt, dan zou het kunnen zijn dat zo'n kogel ... Want hoe gericht kun je schieten op zee? Zo'n piratenschip gaat met hoge snelheid. Hoe kun je dan zeker weten dat er geen dodelijk schot wordt gelost? Als dat tot gevolg heeft dat er dan een hele procedure komt waarin je je op noodweer moet beroepen ... Ik zou heel graag willen dat de positie van zo'n private beveiliger meer wordt gelijkgetrokken met die van een lid van bijvoorbeeld zo'n VPD en dat dus niet gelijk naar de burgerlijke noodweer moet worden gekeken. Er moet meer worden gekeken naar een soort oorlogsrechtsituatie, waarin het toch duidelijk is dat je een vijand ook dodelijk moet kunnen treffen. Niet dat ik dat per se wil, als dat uw vraag was, maar het moet niet per se niet kunnen. Hoe ik het artikel nu lees, staat daarin dat je niet gericht mag schieten met dodelijk letsel tot gevolg. Dat is in een oorlogssituatie niet altijd te voorkomen, helaas.

De heer Van Oosten (VVD):

Collega Baudet kwam net even langs, want hij had het artikel bij zich. Daarin staat "'gericht op (...) dodelijk letsel"'. Dat is precies de situatie die ik nu beschrijf. Dat is ook niet uw bedoeling, want u zegt: als vanaf een afstand een piraat op mij afkomt en ik als lid van dat team moet schieten en het dan zou misgaan et cetera. Dat is een heel andere situatie dan heel gericht, met het oogmerk om iemand dood te schieten, overgaan tot geweld. Ik begrijp nu dat dat toch ook niet uw bedoeling is.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, gericht op ... Zo'n beveiligingsteam heeft in principe maar vier beveiligers. Stel dat er iets misgaat, dat zo'n piratenschip toch heel dichtbij komt, dichter dan die halve mijl — als het maximaal een halve mijl is, vind ik dat eigenlijk wel goed — en dat zo'n piraat richting het schip komt. Misschien wil hij dat schip wel enteren of wil hij op dat schip komen. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat er een gericht schot moet worden gelost. In een oorlogssituatie of in een gevechtssituatie zou dat schot wel op het hoofd kunnen komen. Ik heb begrepen dat er met 9 mm mag worden geschoten. Op een gegeven moment kan je ook doodgaan. Het is dan volgens mij wel gericht, met dodelijk letsel tot gevolg. Maar dat is dan niet te voorkomen, want je moet kiezen. Als die piraat aan boord komt, gaat misschien de hele bemanning wel dood. Maar het moet dan wel kunnen. Tenminste, ik zou graag willen dat dat kan. Ik denk dat het huidige artikel daar ambivalent over is. Ik denk dat het belangrijk is om daar helderheid over te krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik doe toch een kleine poging om te helpen. Het lijkt net alsof u zegt dat er geen verschil is tussen iemand op zijn hoofd of recht op zijn hart schieten of een poging doen om uit te sluiten dat hij nog een schip kan enteren. Dan kan je hem op zijn knie of op zijn enkel schieten. Er zijn allerlei mogelijkheden om er dan niet voor te zorgen dat iemand doodgaat. Het is u toch wel duidelijk dat het daarover gaat en dat je niet je best moet doen om iemand zijn hoofd te raken of iemand zijn hart te raken?

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind dat het duidelijk moet zijn dat een beveiliger op zo'n schip er alles aan mag doen om de vijand uit te schakelen, ook als dat tot gevolg heeft dat het een dodelijk schot is, want het is belangrijker dat de piraat wordt uitgeschakeld dan dat de piraat op dat schip komt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik doe nog een kleine poging. Oké, u heeft het over uitschakelen. Maar je kan ook iemand uitschakelen door te schieten op zijn knieschijf.

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Heeft het dan uw voorkeur dat ze zo schieten dat iemand niet doodgaat of zegt u: het maakt mij eigenlijk niet uit; ze mogen schieten waar ze willen, want het doel is om te voorkomen dat ze beroofd worden of dat het schip geënterd wordt?

De heer Markuszower (PVV):

Of het mij persoonlijk uitmaakt, is denk ik niet zo belangrijk. Het is belangrijk dat die beveiliger of dat lid van het VPD alle mogelijkheden krijgt om te handelen in zo'n oorlogssituatie, in zo'n gevechtssituatie zoals hij het noodzakelijk vindt. Als op dat moment de inschatting is van de getrainde beveiliger of het getrainde lid van het VPD dat hij direct op het hoofd moet schieten en als hij denkt dat hij daarmee zichzelf, zijn eigen lijf en goed, en de bemanning van het schip het beste kan beschermen, dan moet hij dat mogen en kunnen doen en dan moeten wij die man bij thuiskomst een lintje geven omdat hij Nederlandse belangen en Nederlandse mensen heeft beschermd. Dan moeten wij hem niet vervolgen. Dan moeten we dat geen "'noodweeractie"' noemen. Natuurlijk moet onderzocht worden of het schot terecht was en of de omstandigheden zodanig waren dat het noodzakelijk was. We leven natuurlijk in een rechtsstaat en we sturen geen cowboys mee op die schepen, maar in een gevechtssituatie moet een beveiliger of een militair kunnen handelen zoals hij dat noodzakelijk acht. Als een dodelijk schot noodzakelijk wordt geacht, dan moet het helaas een dodelijk schot zijn. We leven niet in Mickey Mouse-land.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Collega's Ten Broeke en Van Helvert stellen met hun wetsvoorstel een belangrijk thema aan de orde. Ik wil hen en degenen die hen daarbij ondersteunen graag complimenteren met dit wetsvoorstel. Ik herinner mij nog dat de heer Ten Broeke in het verleden zei: als het allemaal te lang gaat duren, komen wij zelf met een initiatief. Dat is de koninklijke route. Ik vind het sterk dat hij de daad bij het woord heeft gevoegd, samen met CDA-collega Knops en later de heer Van Helvert. Zij hebben dat inderdaad waargemaakt en zijn met dit wetsvoorstel gekomen.

Voorzitter. Het is een belangrijk thema, want schepen die onder Nederlandse vlag varen, moeten beschermd worden tegen piraterij en nog steeds is er sprake van aanvallen van piraten en dreiging hiervan. Je hoort dezer dagen af en toe de vraag rondzingen of het allemaal niet alweer voorbij is, maar als het daar weer minder is, dan wordt het op een andere plek weer meer. Als het voor Somalië weer wat luwer wordt, kan het bij Nigeria of in andere gebieden weer sterker bovenkomen. Het blijft dus van groot belang om hier een fatsoenlijke regeling voor te treffen.

Het gaat ook om grote persoonlijke, emotionele en economische gevolgen als er gaten zijn in die beveiliging. Het viel mij op dat er voorafgaand aan deze behandeling een brief bij ons binnenkwam van een koopvaardijpredikant die schreef te vaak gebeld te zijn door een zeemansvrouw: hij vaart vandaag door de Golf van Aden; mijn hart zit in mijn keel. Het is dus ook heel praktisch voor heel veel mensen in familiekring en dergelijke. Je weet met de moderne communicatie precies waar iemand zit. Zij zijn elke keer weer bang voor gevolgen als er geen adequate, toereikende beveiliging is.

Voorzitter. Gelukkig zijn er al belangrijke stappen gezet in het verleden om meer veiligheid voor elkaar te krijgen. Denk aan de VPD's, de beveiligingsteams van mariniers van Defensie. De betekenis hiervan voor de veiligheid op de schepen is groot, maar in de praktijk horen we ook dat het met al het duwen en trekken dat er geweest is en de begrijpelijke waarborgen die vanuit de Defensieorganisatie zijn gesteld al met al simpelweg niet genoeg is. Het is niet flexibel genoeg, het duurt te lang voor het inhuren hiervan geregeld is, ze zijn niet altijd beschikbaar, ze zijn soms te groot om op schepen te kunnen worden geplaatst en de kosten zijn erg hoog.

Kortom, er zitten heel wat haken en ogen aan. Daarom stelden collega's Ten Broeke en Knops voor om onder strikte voorwaarden private beveiliging toe te laten. Laat ik maar gelijk met onze conclusie beginnen, namelijk dat wij als SGP-fractie dit voorstel genuanceerd en afgewogen vinden en dat wij er positief tegenover staan. Natuurlijk heeft het wel geholpen dat collega Ten Broeke mij in de wandelgangen, in mij vertrouwde taal, al influisterde dat het wel snor zit met het voldoen aan Romeinen 13. Dat heeft natuurlijk voor velen enige uitleg nodig. Dat is een befaamd Bijbelhoofdstuk, de brief van Paulus aan de Romeinen waarin inderdaad wordt gezegd dat de zwaardmacht bij de overheid ligt. In wat meer algemeen jargon heet het in het wetsvoorstel dat het geweldsmonopolie bij de overheid rust. Dat is inderdaad gelukkig een heel breed gedragen uitgangspunt, een belangrijk uitgangspunt. We moeten niet te makkelijk accepteren dat daar een uitzondering op wordt gemaakt of een beperking op wordt gezet. Dat gaf best een lange discussie hierover.

De commissie-De Wijkerslooth heeft in 2011 een duidelijk rapport uitgebracht waarin staat dat ook op de Nederlandse overheid een verantwoordelijkheid rust om de veiligheid zo veel als mogelijk te waarborgen. Dat was voor mijn fractie ook wel reden om niet te snel te zeggen: nou, doe maar particuliere beveiliging. Eerst even de druk opvoeren en kijken of Defensie zo veel mogelijk kan doen wat er gedaan moet worden. Pas als je de conclusie trekt dat dit het wel is, kun je kijken hoe je gaten die er dan toch nog zijn onder goede waarborgen kunt dichten, ook met die particuliere beveiligers.

Het is ook duidelijk dat overheden in de verschillende regio's waarin piraten actief zijn de verantwoordelijkheid hebben om actief op te treden tegen piraterij en dat waar nodig Nederland hierbij de helpende hand kan bieden. Naast het uitgangspunt dat de overheid zelf de veiligheid waarborgt, moet daarvoor zorg gedragen worden in situaties waarin de overheid dat niet kan doen. Ook dat behoort tot het waarborgen van de veiligheid. Alleen al uit het feit dat reders moeten betalen voor beveiliging door de overheid blijkt al dat er sprake is van een bijzondere situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je de koopvaardij, de Nederlandse schepen, zo veel mogelijk moet beschermen tegen kapers. Een kaping is iets wat niemand wil meemaken. Als de heer Van der Staaij nu zegt dat het geweldsmonopolie nota bene in Romeinen 13 wordt gewaarborgd, zou het toch wel zo eerlijk zijn om te erkennen dat de essentie van dit wetsvoorstel is dat dat geweldsmonopolie daar nu juist wordt weggehaald, in wezen wordt verzelfstandigd, en wordt gelegd bij particuliere beveiligers. Erkent de heer Van der Staaij dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat te stellig uitgedrukt. Het viel mij juist op dat de Raad van State, die natuurlijk ook nog weer advies uitgebracht heeft, daar ook heel genuanceerde bewoordingen aan wijdt, omdat je niet zomaar zegt: oké, wij trekken onze handen ervan af als overheid en zoek het allemaal maar uit. Er worden juist heel strikte waarborgen, ook in dit wetsvoorstel, geformuleerd, die er juist op toezien dat ook de overheidsverantwoordelijkheid in dezen voorop blijft staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er worden voorwaarden gesteld, en dat is goed. Er moet goed toezicht zijn op wat er precies gebeurt; dat heb ik ook gelezen. Maar wat vindt de heer Van der Staaij er dan bijvoorbeeld van dat zo'n reder die van zins is om een particuliere beveiliger in te huren en een vergunning moet aanvragen, dat in wezen in elk land ter wereld kan doen, dus ook bijvoorbeeld in Kenia, en dat dat mogelijk zou worden goedgekeurd? Stelt dat de heer Van der Staaij volledig gerust of heeft hij daar ook vraagtekens bij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat in dit wetsvoorstel een aantal goede regels zijn gesteld. Ik heb daar zelf ook nog wat vragen over. Ik luister natuurlijk met grote belangstelling naar alle andere fracties die ook zeggen: ja, maar is hier wel voldoende waarborg voor, is daar wel voldoende waarborg voor? Ik geef nu het uitgangspunt, onze sympathie, weer, maar we luisteren heel goed naar iedereen die daar nog aanvullende vragen en opmerkingen over heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor de SGP duidelijk zeggen dat het geweldsmonopolie bij de overheid zwaar weegt en dat de initiatiefnemers hun best hebben gedaan om redenen te formuleren die een afwijking zouden legitimeren. Maar de Raad van State heeft nu precies naar aanleiding van dit voorstel over die tenzijcriteria opgemerkt dat ze discutabel zijn of dat ze niet bevoegd zijn om die zo vast te stellen, waardoor de initiatiefnemers die twee criteria eruit hebben gehaald. Dus mijn vraag aan u is: welke mate of welke invulling geeft u aan wanneer er afgeweken mag worden van het geweldsmonopolie bij de overheid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het gewoon van belang is dat er, zoals dat ook geformuleerd is, stringente voorwaarden en eisen worden gesteld, hetzij in de wet die we vandaag bespreken, hetzij in de uitwerking in de AMvB die er ook aan verbonden is. Daarbij is natuurlijk het hele vergunningensysteem belangrijk, dat ook het hart is van de regulering die in dit wetsvoorstel geboden wordt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus als ik het goed begrijp, vindt u de vastgestelde 20%-criteria en de 100 mijlcriteria afdoende argumenten om te mogen afwijken van het geweldsmonopolie bij de overheid? Of vindt u dan dat die twee ook expliciet nog meegenomen moeten worden in een AMvB? Of vindt u dat er andere criteria zouden moeten gelden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik heb zelf zo meteen nog een paar vragen over toezicht, bevoegdheden en dergelijke, maar ik heb niet hier zelf het gevoel dat hier in het wetsvoorstel iets mist wat er nog bij zou moeten. Maar nogmaals, ik luister met belangstelling naar de vragen en opmerkingen van de andere woordvoerders hierin.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat dit wetsvoorstel duidelijk aangeeft in welke gevallen onder welke voorwaarden private beveiliging mogelijk is. Het is nog steeds de overheid die toestemming geeft of weigert. Het principe van "'VPD's, tenzij"' waarborgt dit. Wel hebben we een aantal vragen over de praktische werking. We begrijpen de eis dat de toestemming per transport wordt gegeven, maar is dit in de praktijk te realiseren bij sterk wisselende reisdoelen? Wanneer is in juridische zin sprake van één transport? Het is gedefinieerd als "'de verplaatsing tussen twee of meer zeehavens"'. Die bepaalt wanneer er nog sprake is van hetzelfde transport. Is een extra tussenstop die niet van tevoren gemeld is, ook in strijd met de vergunning? En als een schip voortdurend heen en weer vaart tussen twee of meer zeehavens met een steeds wisselende vracht, is er dan in juridische zin toch maar één toestemming nodig?

Voorzitter. Een tweede punt is toezicht. Het toezicht moet goed geregeld zijn. Hoe kan worden gewaarborgd dat dit ook echt kan functioneren? Is een klein, internationaal opererend team afdoende voor een goed toezicht op het feitelijk functioneren van deze particuliere beveiligers? Zal dit toezicht ook daadwerkelijk effectief vorm kunnen krijgen? Hoe is duidelijk dat ook echt alle meldingen zijn gedaan? Beogen de indieners dat letterlijk alle handelingen van particuliere beveiligers met een camera worden geregistreerd? Hoe verhoudt zich dat tot het principe dat iemand niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling?

Voorzitter, dan het derde punt: bevoegdheden. Beveiligers mogen onder voorwaarden gebruikmaken van handboeien bij niet-opvarenden. Hoe zit het als er sprake is van ingehuurd personeel van het schip zelf dat op een bepaalde manier zou tegenwerken? Mogen beveiligers in dat geval geen enkele actie ondernemen, omdat het zich strikt richt op niet-opvarenden?

Een vierde punt: aansprakelijkheid. Zowel de kapitein of de reder als het particuliere beveiligingsbedrijf kan een boete opgelegd krijgen als er sprake is van handelen in strijd met de regels. Hoe dient afgewogen te worden wie vooral aansprakelijk gesteld of vervolgd dient te worden?

Het een-na-laatste punt is kosten. Is het wel reëel te verwachten dat reders gebruik blijven maken van de VPD-diensten als die duurder zijn dan particuliere beveiligers?

Voorzitter. Over die VPD-eenheden gesproken: hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid van de inzet van kleinere VPD-eenheden, waar in het verleden ook over is gesproken?

Voorzitter, dat waren de vragen die wij aan de initiatiefnemers en de minister over dit wetsvoorstel wilden stellen. We wachten met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Zes mannen in vak-K, maar daar ga ik proberen me overheen te zetten! Ik wil de indieners in ieder geval van harte danken en complimenteren met de initiatiefwet en voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die daarover waren gesteld. Volgens mij is dat gedegen gedaan.

Het gaat ook over een belangrijk onderwerp vandaag, zowel economisch — scheepvaart is belangrijk voor onze Nederlandse economie — als mensenrechtelijk. We hebben als Staat een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen op schepen onder de Nederlandse vlag. Ik kan me hun gevoel van kwetsbaarheid goed voorstellen, zoals de heer Van Oosten ook al zei, als ze op open zee zijn en weten dat elk moment een bootje met overvallers kan opdoemen. Het is onze taak om mensen zo goed mogelijk te beschermen.

Ter inleiding wil ik opmerken dat beveiliging aan boord natuurlijk niet het enige wapen is tegen piraterij. Zo heeft de internationale gemeenschap met vereende krachten de piraterij voor de kust van Somalië verminderd. Dat is gebeurd door marineoperaties zoals de EU-missie Atalanta. Ook is het noodzakelijk om aandacht te blijven besteden aan de situatie op het land. Daar speelt bijvoorbeeld dat lokale vissers niet kunnen concurreren met Europese schepen die voor de kust vissen. De economische omstandigheden in die landen worden nog verslechterd door klimaatverandering, door corruptie en conflicten. Het is belangrijk dat we ook deze omstandigheden net zo hard te lijf gaan als piraterij. Maar dat neemt niet weg dat piraterij bestaat en dat beveiliging aan boord soms bitter noodzakelijk is.

Toch neigt GroenLinks niet naar de bescherming zoals in dit voorstel voorgelegd. Ik heb het rapport van de adviescommissie-De Wijkerslooth over het geweldsmonopolie en de piraterij zorgvuldig gelezen. De commissie zegt dat gewapende zelfbescherming toegestaan kan worden, "'maar alleen dan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen"'. Dus "'kan worden nagekomen"'. Daar heb ik naar gekeken. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel verder. Het staat ook gewapende private zelfbescherming toe wanneer de overheid nog wel degelijk deze zorgplicht kan nakomen. Want volgens artikel 4, lid 2, sub a en b — daar was net ook een debatje over — kan, ondanks het feit dat militaire bescherming kan worden aangeboden door de overheid, toch worden overgegaan tot de inzet van particuliere maritieme beveiligers. Dat is wanneer de kosten voor de VPD-teams te hoog worden geacht of wanneer de schepen te ver moeten omvaren. Dus dat zijn andere argumenten dan dat het niet kan. Dat is er geen sprake van niet kunnen nakomen, maar van liever iets anders willen. Hoe zien de indieners dat?

GroenLinks is bang dat in de toekomst steeds sneller gedacht wordt dat de inzet van Defensie te duur is of dat het omvaren te ver is, en dat we dan op een glijdende schaal terechtkomen en steeds vaker private beveiligers gaan inzetten. De indieners merken op dat particuliere beveiligers in heel veel andere landen nu al het uitgangspunt zijn. Dat klopt, maar zoals we ook hebben kunnen lezen, ook in de stukken van de indieners, zijn heel veel landen overstag gegaan tegen hun zin in, omdat ze allemaal bang zijn voor omvlaggen. En wat gaan we ertegen doen dat we zo tegen elkaar worden uitgespeeld? Zo vraag ik ook aan de indieners, want een volgende concurrentieslag kan heel wel worden uitgevochten ten koste van de voorwaarden van de beveiliging. Eerst waren bijvoorbeeld camera's verplicht. Vervolgens zegt iedereen: in Nederland is dat allemaal te duur en in andere landen hoeft dat niet. Zo gaan we steeds in onze beveiliging omlaag. Graag een reactie van de indieners. Hoe willen zij een neerwaartse spiraal voorkomen?

De heer Baudet (FvD):

Ik snap het probleem helemaal niet van een glijdende schaal. Wat is er nou op tegen als steeds meer landen dit gaan doen, als steeds meer landen ervoor gaan zorgen dat de schepen goed beveiligd worden en goed zorgen voor de boten die onder hun vlag varen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal zo meteen zeggen dat ook GroenLinks wel degelijk wil dat de schepen goed beveiligd zijn, maar wij willen dat dat onder de macht van Defensie gebeurt, omdat wij denken dat het geweldsmonopolie bij de overheid ligt. Alleen wanneer de overheid er niet voor kan zorgen, kan je voorstellen om over te gaan naar particuliere beveiligers. Maar in het voorliggende voorstel wordt gezegd dat je ook particuliere beveiligers moet gaan inschakelen wanneer je het te duur vindt of wanneer je te ver moet omvaren. Daar zijn wij niet voor. Wij willen zo veel mogelijk zorgen dat Defensie onze Nederlandse koopvaardijschepen gaat beschermen.

De heer Baudet (FvD):

Waarom dan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Omdat wij denken dat het geweldsmonopolie niet zomaar uitbesteed moet worden, alleen in uiterste nood. Daarom sluiten wij ons aan bij het advies van De Wijkerslooth.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De vergelijking met andere landen die steeds gemaakt wordt, gaat overigens niet helemaal op, want in een aantal van die landen biedt Defensie geen alternatief, zoals in Denemarken, of vraagt Defensie een veel hogere bijdrage, zoals in België.

Ik denk dat het goed is om op te merken dat de meeste reders die op dit moment gebruikmaken van de VPD's, daar heel tevreden over zijn, ook prijstechnisch. De bescherming die zo geboden wordt, is des te aantrekkelijker omdat achter de manschappen van de VPD een omvangrijke militaire organisatie staat. Ik vraag me af hoe de risico's op geweldsgebruik worden ingeschat als een kleiner team beveiligers met minder back-up tegenover piraten komt te staan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat ik wat meer inzicht zou kunnen krijgen door te kijken naar de ervaringen in andere landen, maar in de beantwoording van de vraag naar een wat meer analytische evaluatie, werd alleen verwezen naar een studie over wetgeving en regelgeving. Maar voor mijn fractie is het juist van belang om te weten wat er in die landen is gebeurd, wat de eventuele gevolgen zijn geweest in de zin van claims van slachtoffers, diplomatieke botsingen of sneller gebruik van geweld. Daarin hebben wij geen inzicht gekregen. Ik hoop dat dat misschien nog kan.

Laat ik ook nog wat positieve opmerkingen plaatsen, want eerlijk is eerlijk: mijn fractie vindt het een moeilijke afweging. Dat heeft heus te maken met de zorgvuldige manier waarop de indieners zijn omgegaan met het vastleggen dat het toepassen van geweld altijd moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en dat elk geweldsincident moet worden gerapporteerd. Maar uiteindelijk blijft GroenLinks achter het advies van de commissie-De Wijkerslooth staan om bescherming te bieden aan onze koopvaardijschepen via Defensie, behalve als deze niet of niet binnen een redelijke termijn kan worden geboden. En dan komen we bij de spotmarkt.

Het ad-hockarakter van de spotmarkt leidt ertoe dat we jarenlang onvoldoende in staat waren om specifiek deze transporten te kunnen beschermen. Toch heb ik ook hier niet het idee dat alles geprobeerd is, want in antwoorden op vragen van de heer Voordewind heeft Defensie gezegd bereid te zijn te experimenteren met mogelijkheden voor deze specifieke schepen, bijvoorbeeld door VPD-teams langere periodes op een schip te plaatsen. Maar vanuit de spotmarkt zijn toen geen aanvragen ingediend om te kijken of dit werkt. Dus dat weet ik simpelweg niet.

Ten slotte een laatste vraag, voorzitter. Kunnen de indieners toelichten waarom zij niet hebben gekozen voor een rijkswet? De Raad van State wijst erop dat het treffen van een regeling die alleen voor Nederland geldt, ondanks dat de materie tot aangelegenheden van het Koninkrijk behoort, alleen als een tijdelijke oplossing mogelijk is wanneer de situatie echt urgent is. Hoewel wij al jarenlang over dit onderwerp spreken, is mij niet duidelijk waarom de situatie juist nu urgent is en zo urgent dat niet gekozen is voor een rijkswet. Misschien kunnen de indieners dit toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Buitenweg. Dan is het woord nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De piraten zijn aan de verliezende hand. Dat hebben we kunnen zien in de laatste cijfers over het aantal incidenten met piraterij. Dat aantal staat namelijk op zijn laagste punt sinds 22 jaar. Dat is op zich goed nieuws. Ongetwijfeld heeft deze daling te maken met de antwoorden die overheden en reders gevonden hebben op het fenomeen piraterij. De vaarroutes zijn inmiddels beter beveiligd door marineschepen, er zijn inmiddels ook particuliere beveiligers op die schepen terechtgekomen en als Nederland hebben we de VPD's.

En ja, internationaal, in Europa, is de inzet van particuliere beveiligers op schepen steeds groter geworden. Ook de aanwezigheid van particuliere beveiligers zal een afschrikwekkende werking op de potentiële piraten hebben. Nederlandse schepen mogen daar echter geen gebruik van maken. Ze worden daardoor benadeeld in de concurrentie met schepen die onder andere vlag varen. Dat is dan ook precies de reden geweest voor de initiatiefnemers, de heer Van Helvert en de heer Ten Broeke, om dit wetsvoorstel nu in te dienen en te behandelen. Ik dank de leden Ten Broeke en Van Helvert, en uiteraard hun medewerkers, voor hun enorme denkwerk om tot dit wetsvoorstel te komen. Het is geen gemakkelijke opgave. De Kamer spreekt al over dit onderwerp zolang ik in de Kamer zit; dat is elf jaar. Er is ook een kabinet geweest dat geprobeerd heeft het een en ander op papier te zetten, maar beide Kamerleden hebben het wetsvoorstel hiertoe ingediend. Zij pogen het principe van geweldsmonopolie leidend te laten zijn, maar zoeken ook naar praktische oplossingen voor het geval de VPD's niet of niet snel genoeg inzetbaar zijn.

Voorzitter. Dat geweldsmonopolie was voor de ChristenUnie ook altijd een belangrijke overweging en een belangrijk principe om niet over te gaan tot particuliere beveiligers. Ook voor ons was Romeinen 13, de zwaardmacht van de overheid, een belangrijk, leidend principe. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel daar niets aan af doet, want het principe van de VPD's en van het geweldsmonopolie bij de overheid is ook uitgangspunt van deze wet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Voordewind zegt dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft, behalve als de overheid niet of niet snel genoeg die bescherming kan bieden. Maar in het voorstel staat toch ook dat het geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt als het te duur is of als een schip te veel moet omvaren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Mevrouw Buitenweg heeft dit wetsvoorstel ook gelezen. Daarin staat, zoals de commissie-De Wijkerslooth trouwens ook stelde, dat op het moment dat de overheid niet kan leveren — dat kan met logistieke problemen en financiële complicaties te maken hebben, of met een vaarroute waardoor men te veel moet omvaren — er een uitzondering moet worden gemaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En bent u niet bang dat men daardoor heel snel op een soort glijdende schaal terechtkomt? Nu is het te duur en dan moeten we overgaan op private beveiligers. Waar ligt de grens voor de ChristenUnie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom daar nog uitgebreid op. Ik heb een tekst van vijf, zes pagina's voor me liggen waarin ik kritische opmerkingen over het wetsvoorstel maak. Ik ben dus nog niet bij mijn definitieve afweging. U zal zien dat ik een belangrijk amendement, en mogelijk nog twee andere amendementen, zal indienen waarmee ik misschien ook wel aan uw vragen en twijfels tegemoetkom. Ik kom dus nog op de vragen die mevrouw Buitenweg ook heeft.

Voorzitter. Voor een deel is het gelukt door druk uit te oefenen op Defensie, het Defensieapparaat. We zien dat de teams al kleiner zijn geworden. Het waren eerst 25 man, daarna waren het 18 personen en inmiddels zijn het er 11 geworden. De Kamer heeft ook constant druk uitgeoefend om de VPD's flexibeler te maken, juist omdat de Kamer wilde vasthouden aan de zwaardmacht van de overheid. Dat ging uiteraard gepaard met onze eigen beveiliging, onze eigen marineschepen. Er zijn dus grote slagen gemaakt. Vandaar dat we misschien wel de tijd nodig hadden om die VPD's verder te optimaliseren. Ik dank het Defensieapparaat dat het daar heel goed naar heeft gekeken. We hebben in een van de laatste debatten over dat onderwerp zelfs een motie ingediend om Defensie nogmaals te laten bekijken of dat niet nog flexibeler kon.

Voorzitter. We hebben toen van het kabinet de eindconclusie gekregen dat dit ongeveer wel de ondergrens was van wat Defensie zou kunnen leveren en hoe snel dat zou kunnen. Ik heb geen signalen van dit kabinet gehad dat het anders zou liggen. Ik heb daar nog wel de volgende vragen over aan de minister van Justitie/de minister van Defensie.

Mijn eerste vraag gaat over de grootte van de VPD's. Wij hebben eerder aangedrongen op VPD's van elf personen. We komen van VPD's van ongeveer 30 personen. Frankrijk heeft ook kleinere teams gehad dan zo'n team van elf personen. De private beveiligers werken met kleinere teams. Dat kunnen zelfs teams van vier mensen zijn. Wat is nu de grootste belemmering voor dit kabinet om niet toch met kleinere teams te werken? Ik leg het nog maar eens voor. Ik weet dat er ook schriftelijke vragen over zijn gesteld tijdens de schriftelijke ronde, maar ik vraag het kabinet nogmaals om een analyse waarom dat niet kleiner kan.

Ik heb de argumenten in de schriftelijke beantwoording gezien. Daarin staat dat het toezicht belangrijk is, dat het oefenonderdeel belangrijk is en dat het zicht op de eventuele vijanden vanuit allerlei hoeken belangrijk is. Maar waarom moet er dan door die elf man op elke hoek van het schip persoonlijk bekeken worden hoe de situatie in elkaar zit? Waarom zou dat bijvoorbeeld geen cameratoezicht kunnen zijn zoals in de particuliere beveiliging wordt gebruikt? Waarom kunnen de VPD's niet met die floating armouries werken zoals de private beveiligers kunnen doen? Tot nu toe is dat allemaal niet mogelijk omdat daar geen vergunningen voor worden gegeven, maar ik stel nog maar eens de vraag wat er nog mogelijk is met die VPD's.

Waarom kunnen particuliere beveiligers wel snel aan en van boord en de VPD's niet? Waarom is het niet mogelijk om gebruik te maken van hetzelfde materiaal als waarmee de particuliere beveiligers werken? Het pakket dat zij gebruiken is kleiner en compacter waardoor het aan boord brengen van het materiaal makkelijker gaat en er niet meer hoeft te worden omgevaren. Waarom kan dat bij de VPD's niet? Kan het ministerie de vergunningaanvragen wel snel genoeg behandelen, ook voor de spotmarkt?

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn vragen aan de indieners. De indieners hebben inmiddels schriftelijk op onze bezwaren gereageerd. Ik zal een aantal bezwaren hier toch nog eens laten langskomen om daar een extra verduidelijking op te kunnen krijgen en ik zal een paar nieuwe vragen stellen.

Ik zei al dat de zwaardmacht voor ons belangrijk was. Ik heb het rapport van de commissie-De Wijkerslooth er nog eens op nagelezen. Die commissie houdt daaraan vast, maar zegt toch: het kan zijn dat de overheid niet aan die zorgplicht kan voldoen. De commissie voegt daaraan toe: dan zal je wel heel strikte regels moeten hanteren en het toezicht goed geregeld moeten hebben. Juist op die punten ga ik vragen stellen.

De indieners komen tegemoet aan het laatste uitgangspunt, namelijk dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft. Het blijft "'het VPD, tenzij"'. Dat betekent dat te allen tijde eerst grondig nagegaan moet worden of de inzet van de VPD's mogelijk is. Ik neem aan dat dit bevestigend wordt beantwoord door de indieners. Zij geven geen antwoord op de vraag of in de praktijk ook de meeste particuliere beveiligers ingezet gaan worden. Wat is de inschatting van de indieners? Wordt dit meer regel dan uitzondering in plaats van "'VPD, tenzij"'? Ik krijg daar graag een reactie op.

Over de vergunningverlening lezen we in artikel 3 dat de minister in principe de vergunning zou moeten verlenen. Anders is de inzet van particuliere beveiligers verboden. Lid 3 van artikel 3 roept echter nogal wat vragen op, want ook andere landen kunnen vergunningen afgeven voor de inzet van particuliere beveiligers voor de Nederlandse koopvaarders. Dat kunnen zelfs niet-EU-lidstaten zijn. Ik noem maar een voorbeeld: Kenia zou dus zo'n vergunning kunnen afgeven. Er wordt nog wel een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat het gelijkwaardig moet zijn aan de vergunning die in Nederland wordt afgegeven. Maar hoe kunnen wij ooit de controle houden op dat soort vergunningen van andere niet-EU-lidstaten? Geven we die mogelijkheid met dit artikel niet te veel uit handen, letterlijk en figuurlijk?

Ik kom op de rol van de kapiteins en de verantwoordelijk voor de inzet van geweld. Ik heb begrepen dat in de andere lidstaten de verantwoordelijkheid voor de inzet van het geweldsmonopolie soms nog wel bij die kapiteins ligt. Hier hebben de indieners ervoor gekozen om die neer te leggen bij de teamleider van het beveiligingsteam. In artikel 9, lid 7 staat echter dat de kapitein geraadpleegd wordt voordat de teamleider overgaat tot het gebruiken van geweld. In artikel 16 staat ook dat de kapitein alsnog een bestuurlijke boete zou kunnen krijgen. Kunnen de heren Ten Broeke en Van Helvert aangeven hoe wordt voorkomen dat de kapiteins alsnog verantwoordelijk worden gehouden voor de inzet van geweld, aangezien artikel 9 toch uitdrukkelijk vraagt om overleg tussen de kapitein en de teamleider?

Misschien wel het meest belangrijke punt voor de ChristenUnie is het toezicht. De Wijkerslooth gaf ook aan dat regulering en toezicht cruciaal zijn. In het wetsvoorstel is geformuleerd dat de kapitein en de teamleider alleen over geweldsinzet rapporteren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat de heer Voordewind overgaat naar zijn belangrijkste punt, heb ik ook voor hem de volgende vraag, ook naar aanleiding van de vragen en de problemen die de ChristenUnie in eerste instantie zag. Kunt u, nu de tenzijcriteria zijn losgelaten om het eventueel op te nemen in de algemene maatregel van bestuur, iets zeggen over uw idee over de richting en de criteria die gehanteerd zouden moeten worden als de minister daar invulling aan geeft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Buitenweg en mevrouw Belhaj hebben daar een punt, want uiteindelijk hebben de indieners ervoor gekozen om het niet vast te leggen in de wet maar het over te laten aan de regering, de minister. Daarmee gaat de Kamer er feitelijk niet meer over, tenzij de Kamer besluit om een voorhangprocedure bij de AMvB's van toepassing te laten zijn. Ik moet zeggen dat ik dat wel overweeg, om te zien of we niet een voorhangprocedure zouden moeten organiseren. Want als het kabinet een klein prijsverschil al genoeg reden vindt om over te gaan tot particuliere beveiligers, zoals u ook aangeeft, dan wordt die "'tenzij"' wel een heel klein "'tenzijtje"'. En als we geen voorhangprocedure hebben, gaat de Kamer daar niet meer over en dan gaat de wet in werking met de regulering die de minister voorschrijft. Ik heb daar dus wel zorgen over. Ik ben er nog mee bezig. Ik heb daartoe nog geen amendement ingediend, maar ik overweeg dat wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus dan zou de ChristenUnie het initiatief nemen om zelf mee te geven aan de minister onder welke voorwaarden dat dan zou mogen. Ligt dat dan in de buurt van wat de indieners hebben gedaan, dus 20% en 100 mijl? Of moeten we dan aan iets anders denken? Dit is wel het moment om de richting aan te geven die uiteindelijk opgenomen moet worden in de algemene maatregel van bestuur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Je zou daar twee routes voor kunnen kiezen. Je zou nu een schot voor de boeg kunnen nemen. Dat is hier wel een toepasselijke term, maar je moet er wel voorzichtig mee zijn. In dit geval kan het wel. Of je kan zeggen: we laten eerst de minister ernaar kijken en we wachten het voorstel af; we doen een voorhangprocedure bij de AMvB's en vervolgens komt het altijd nog langs de Kamer, die kan zien wat zij ervan vindt. Dat zijn twee routes. Ik denk nu aan de laatste route en niet zozeer aan de eerste route, want ik vind wel dat het kabinet dan aan zet is om in alle redelijkheid te kijken naar de uitwerking.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb ook een amendement op het oog. Met name de AMvB's zijn voor ons heel belangrijk. Vindt de ChristenUnie het ook belangrijk dat wij voorafgaand aan het goedkeuren van dit wetsvoorstel de AMvB van de minister moeten hebben ingezien, zodat we ook in de tijd kunnen zien waar het heen gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar moet ik nog over nadenken. Je kan een aanhangprocedure in de wet laten opnemen. Je kan die koppelen aan de wet. Dat betekent dat de AMvB-uitwerking van de minister alsnog naar de Kamer gaat. Mijn voorkeur ligt nu bij het eerst ruimte geven aan het kabinet om tot een uitwerking te komen. Dan hebben we een voorhang, dus dan komt hij automatisch weer terug naar de Kamer om er alsnog over te spreken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vraag dat omdat het toch een heel gevoelig punt is. En als je kijkt naar de stemverhoudingen is het echt kantje boord. Ik denk dat zo'n AMvB duidelijkheid kan scheppen voor heel veel fracties om de knoop door te hakken. Ik overweeg om daar zelf een amendement over in te dienen en ik hoop dat de ChristenUnie daaraan steun zal geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wacht de amendementen af. Ik heb nog geen amendementen gezien van de collega's, dus die wacht ik af.

Ik kom toe aan het belangrijkste punt van mijn inbreng en, harder gezegd, een belangrijke voorwaarde voor ons om hier positief over te kunnen zijn. Dat is het toezicht. Ik zei het al: de kapitein en de teamleider maken een rapportage over de geweldsinzet. Het toezicht is dus maar beperkt tot de rapportage. We zijn dus heel erg afhankelijk van de betrouwbaarheid van die rapportage. De ChristenUnie wil daarom een voorstel doen. Wij hebben op dit moment een amendement bij Bureau Wetgeving liggen. Als het goed is, is dat al klaar en zal het een dezer dagen worden ingediend. Wij stellen daarin voor om op het moment dat een schip in een risicogebied gaat varen cameratoezicht aan te zetten. Zo heeft het Openbaar Ministerie meer dan alleen de rapportage, namelijk ook cameratoezicht. We doen dit ook bij de F-16's. Op het moment dat er geweldsinzet plaatsvindt door F-16's worden er videobeelden gemaakt. Die beelden worden vervolgens ook betrokken bij het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Ik vraag aan de indieners hoe zij aankijken tegen zo'n amendement zoals ik net geformuleerd heb. Ik wacht graag hun reactie af. Dit zou volgens mij nog meer voldoen aan de criteria die ook De Wijkerslooth heeft gegeven om het toezicht goed op orde te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb wel de vraag wat er op dit punt precies anders of meer is dan wat de indieners nu al hebben geformuleerd. In de nota naar aanleiding van het verslag las ik dat bij de voorschriften voor de vergunning moet worden gedacht aan "'de verplichting dat alle handelingen van de particuliere maritieme beveiligers met video geregistreerd worden door middel van een hoofdcamera"'. Is dat precies hetzelfde en wilt u het apart in de wet geformuleerd hebben? Of is het een andere eis die u wilt opleggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U heeft ook gezien dat wij vragen hebben gesteld over cameratoezicht en bodycams in de schriftelijke ronde. Het is ook opgenomen in de memorie van toelichting, maar we zien het op dit moment niet in de wet zelf terug. Ik weet niet precies in welk artikel het staat, maar in de wet wordt qua toezicht alleen verwezen naar de rapportage. Wij maken nu een amendement om naast de rapportage ook cameratoezicht nu al in de wet zelf op te nemen. Mijn partij vindt dat cruciaal op het moment dat we moeten stemmen over de wet. Ik wil niet de verdere regulering ervan afwachten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan kom ik op het kostenpercentage en het aantal zeemijlen waaraan de inzet van particuliere beveiligers moet voldoen. In het interruptiedebatje van net heb ik gezegd dat ik nadenk over een mogelijke voorhangprocedure van een AMvB.

Dan kom ik op de kapitein en de teamleider. De kapitein blijft eindverantwoordelijk voor zijn schip. De inzet van geweld is aan de teamleider. Kan dat ook tot spanning leiden? De kapitein is tenslotte verantwoordelijk voor de individuele beveiligers. Ik heb al gezegd dat de afstemming moet plaatsvinden tussen de teamleider en de kapitein. De kapitein is verantwoordelijk voor de non-lethal reguliere beschermingsmaatregelen voordat de teamleider besluit tot de inzet van geweld. Daar zit dus een grijze ruimte tussen. Ik zou graag willen dat de indieners die grijze ruimte iets meer en iets scherper verwoorden dan op dit moment.

De spotmarkt is en was de grootste markt voor de koopvaardijschepen. Dat is inmiddels iets afgenomen, maar het is nog steeds een belangrijke markt voor de koopvaardijschepen. Deze kon niet bediend worden door de VPD's. Wordt met dit voorstel het gebruik van particuliere beveiligers en dus de spotmarkt meer de regel dan de uitzondering?

Tot slot. De ChristenUnie hecht enorm aan het advies van de commissie-De Wijkerslooth. Die heeft aangegeven dat in principe de overheid de zwaardmacht hanteert. Alleen in de gevallen waarin de overheid niet kan voldoen aan de vereisten om het geweldmonopolie te hanteren, kan dit worden uitgevoerd door particuliere beveiligers, maar alleen als het aan strikte regulering en toezicht voldoet. Vandaar dat de ChristenUnie juist over de regulering en het toezicht vragen heeft gesteld en een amendement zal indienen. We zien uit naar de reacties van de indieners. We wachten die af om uiteindelijk de rederijen in alle omstandigheden elke vaarroute veilig te kunnen laten uitvoeren.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Voordewind stelt heel terechte vragen over het wetsvoorstel. Kan hij nu al aangeven wat zijn oordeel is over de wet? Is hij geneigd om het wetsvoorstel te gaan steunen of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U heeft gemerkt dat ik een aantal flinke vragen heb gesteld, zowel aan het kabinet als aan de indieners. Ik heb ook gezegd dat het amendement over cameratoezicht voor ons cruciaal zal zijn. Dus ik wacht de reactie van de indieners af. In hoeverre hebben zij welwillend naar mijn verzoeken gekeken? Afhankelijk daarvan zal mijn fractie haar besluit nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is goed om te horen, want daaruit maak ik op dat hierover geen afspraken zijn gemaakt binnen de coalitie en dat dit dus een vrije kwestie is. Ik wens de heer Voordewind veel succes met zijn afweging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, dank zover.

Mevrouw Van Toorenburg, het woord is aan u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik stond wat voorzichtig op, want het is leuk — ik zeg het nu even een beetje huiselijk — dat er zeemannen mee zitten kijken naar dit debat. Zij sturen ondertussen via messenger allemaal interessante dingen naar ons toe. Het is toch wel leuk dat zij gewoon op dit moment heel betrokken zijn bij wat hier gebeurt. Dat is fantastisch.

Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank en waardering uitspreken voor al het werk dat is verricht door de initiatiefnemers, mijn collega's Ten Broeke en Van Helvert, maar zeker ook door de huidige staatssecretaris Knops. Hij was in zijn tijd als Kamerlid een van de drijvende krachten achter dit wetsvoorstel. Dit is een mooi voorbeeld van hoe men ook buiten de coalitie om — dat was namelijk toen het geval — kan samenwerken om wetgeving tot stand te doen komen die in andere constellaties misschien lastig voor elkaar te krijgen is. Soms moet je dan gewoon zelf de handschoen oppakken en niet alleen maar roepen dat er iets moet gebeuren. Je moet daadwerkelijk gewoon om de tafel gaan zitten en kijken hoe je zo'n wet met bloed, zweet en tranen gaat maken.

Voorzitter, ik had het kunnen weten.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kon het niet laten, mijnheer de voorzitter. Kan mevrouw Van Toorenburg aangeven waarom het oppakken van die handschoen en bloed, zweet en tranen dan zo lang hebben geduurd? Waarom kwam het CDA pas in 2016 een beetje in beweging? Waarom was dat niet in 2015, 2014, 2013, 2012, 2011, 2010, 2009 of 2008? Want zo lang en misschien nog wel langer speelt die discussie al in dit huis en op de wateren, op de doorvoerroutes. Kunt u dus wat meer duiding geven? Waarom is het CDA zo laat in de race gestapt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is eigenlijk heel simpel. Op een bepaald moment komt die behoefte. Dan gaat het kabinet met een voorstel aan de slag. Dan worden er allemaal consultaties gedaan, want zo werkt het. Uiteindelijk kwam men er onderling lastig uit. Toen is er verder gesproken in de zin van: bij wie zouden wij wel steun vinden om dit te doen? Dat was het CDA. Misschien bent u ook gevraagd. Dat weet ik niet. Misschien gaf u niet thuis, omdat u bezig was met andere wetgeving. Dat kan ook. Soms zijn dat ook belangrijke dingen. Maar in ieder geval is het zo dat deze club elkaar gevonden heeft om iets op te lossen wat op dat moment niet mogelijk was om op te lossen binnen de coalitie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel voor het antwoord. Nee, de PVV is niet gevraagd. Anders, als de PVV wel had meegewerkt, was dit ook een flinker voorstel geweest. Dan was het ook eerder ingediend en goedgekeurd. Ik ben blij dat het CDA nu de draai heeft gemaakt, maar dat heeft wel veel te lang geduurd. Ik vind dat het CDA eigenlijk excuses verschuldigd is aan de koopvaardijsector, aan de hele sector.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zijn eigenlijk gewoon bizarre woorden: de draai gemaakt. Ik zou niet weten welke draai we hebben gemaakt. We hebben van begin af aan nagedacht over hoe we dit netjes zouden kunnen regelen. Volgens mij is de enige die een excuus moet maken de PVV zelf, want die komt met helemaal niks. Dat is volgens mij de enige conclusie waar we het wel over eens kunnen zijn.

Voorzitter, ik was nog maar bij mijn lovende woorden aan de initiatiefnemers.

De heer Markuszower (PVV):

Nog één keer, voorzitter, want het wordt toch weer persoonlijk. Nee, de PVV is dus wel met iets gekomen, met een motie die het CDA niet heeft gesteund. U mag van alles zeggen over hoe constructief het CDA vanaf 2016 op dit onderwerp was, maar u mag niet zeggen dat het CDA op dit onderwerp constructief was voor 2016, vanaf het begin. Want u heeft alles constant gefrustreerd. Lees de verslagen van uw eigen woordvoerders, de woordvoerders van het CDA, in alle AO's er maar op na. U heeft constant geweigerd om constructief na te denken hoe de koopvaardij beter beschermd kan worden door het inzetten van private beveiligers. Zeg nou alstublieft geen onwaarheden, want dat verdient dit huis niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien is het dan toch goed om aan het publiek uit te leggen hoe je tot wetgeving komt, namelijk door een wetsvoorstel in te dienen. Je kan met een motie vragen om iemand iets te laten doen, maar met een motie maak je nooit een wet. Wat de PVV heeft geprobeerd te doen, is roepen: iemand moet een wet maken! Maar daarmee kom je nergens. Een wet wordt gemaakt door de regering of door initiatiefnemers. Dat voorstel is dus wat we vandaag behandelen. Met die motie hadden we geen enkel verschil gehad op onze woelige baren. Nogmaals, daarom is het zo goed dat deze twee partijen wel een voorstel hebben ingediend.

Voordat ik echt inga op de inhoud van het voorstel, is het misschien goed om even de principiële aspecten te noemen. We verlaten met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel namelijk inderdaad voor een deel de zwaardmacht van de Staat. We bieden ruimte voor particulieren om daadwerkelijk geweld te gebruiken in den vreemde. Het is terecht dat heel veel partijen hier vandaag over spreken, want dat is nogal wat. Ik vind het ook heel goed dat hier vragen over zijn gesteld. Ik hoef dan niet nog een keer een rondje te doen. Het zijn relevante vragen. Ik denk dat de initiatiefnemers die moeten beantwoorden. Dan kom ik meteen een stukje verder in de tekst.

Dit geeft ook wel aan waarom dit voorstel door die woelige baren is gegaan. Ik zei het al even: aanvankelijk wilde het kabinet met een voorstel komen, maar dit was onvoldoende uit te werken. Dit heeft geen vrede gesticht bij deze initiatiefnemers en daarom zijn zij hiermee aan de slag gegaan. Misschien is het goed om te expliciteren dat zij er vertrouwen in hebben gekregen naar aanleiding van het rapport-De Wijkerslooth, waarin wordt aangegeven dat het geweldsmonopolie van de overheid niet absoluut is. Ik citeer: "'Het biedt ruimte voor het toestaan van gewapende zelfbescherming, maar alleen dan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen. Voorts moet gelden dat bij het toelaten van vormen van gewapende zelfbescherming de overheid door regulering en toezicht moet zorgen voor voldoende waarborgen."' Een stukje verder staat: "'Het geweldsmonopolie van de overheid houdt niet in dat alleen de overheid geweld mag toepassen, maar dat die overheid bepaalt onder welke condities het gerechtvaardigd is."' Daar hebben we het vandaag steeds over. Het is dus niet zo dat alleen de overheid dingen mag. Onder bepaalde omstandigheden mag een ander dat ook, maar dan maakt de overheid uit wanneer dit gebeurt, tot hoever men kan gaan en onder welke condities dit gebeurt. Daarover spreken wij vandaag voornamelijk.

In het huidige systeem wordt natuurlijk ook veiligheid geboden. Dat zijn die Vessel Protection Detachments. Ik zal ze de VPD's noemen, hoewel het langere woord misschien veel makkelijker is. Die werken zeker naar behoren. Mijn fractie vindt het van belang om te benadrukken dat die ook het uitgangspunt zijn en dienen te blijven. Maar er zijn natuurlijk gevallen waarin die VPD's niet het maatwerk kunnen leveren dat soms nodig is, bijvoorbeeld als het team te groot is of de aanvraag te lang duurt om in behandeling te kunnen nemen. In deze gevallen biedt de private maritieme bescherming uitkomst.

We zijn een zeevarende natie en hebben grote belangen bij de handel overzee. Daarbij gaat de veiligheid van alle mensen ons na aan het hart. Als kunsthistoricus mag ik dan gefascineerd zijn door schilderijen van zeeveldslagen, door die luchten, het water en de rook die je er vaak op ziet, maar ik wil wel heel erg graag dat die tot het verleden behoren. Daarom is het goed dat we die veiligheid daadwerkelijk kunnen bieden als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Als we deze wet niet aannemen, wil dat overigens niet zeggen dat er geen particuliere beveiligers zijn. Laat ik dat wel even zeggen. Het wil zeggen dat ze er dan niet onder onze voorwaarden zijn. Dan vlaggen ze namelijk uit. Dat is iets wat we ons altijd moeten realiseren: willen we dat het gebeurt onder onze condities, met ons toezicht en met onze beperkingen, of zeggen we: ander land, zoeken jullie het maar uit? Dat is vaak heel gemakkelijk. Soms vinden wij het in de Kamer lastig om iets te regelen en stellen wij heel hoge eisen, maar wij moeten ons realiseren dat men, als wij die heel hoge eisen stellen, gewoon ergens anders met veel lagere eisen aan de slag gaat. De vraag is dan wat we dan met elkaar bereikt hebben. Ik vind dat ook een punt dat we goed moeten afwegen.

Dan kom ik toch even op het punt van het internationale speelveld. We lezen ook dat die VPD's soms geen optie zijn, omdat het diplomatiek lastig is om een en ander zo te krijgen. Dat zouden we eigenlijk wel nader toegelicht willen zien door de regering, want we willen wel dat er altijd wordt gekeken of je die hordes wel kan nemen. Als in eerste instantie de diplomatieke weg lastig is, dan wil je dat wel eerst uitgeknokt hebben. Mag ik dat wel van de regering vragen?

Voorzitter. Ik zei het al: de initiatiefnemers hebben gekozen voor een systeem van "'VPD, tenzij"', waarbij door de minister van Defensie wordt getoetst of een transport in aanmerking komt voor die particuliere maritieme beveiliging. Er wordt dan een inschatting gemaakt op een aantal punten, maar we lezen dat er ook een paar uitzonderingen zijn, waarin de minister van Justitie en Veiligheid een belangrijke rol krijgt. Kan dat nog iets nader worden geduid? Wanneer gebeurt dat dan en wat is daar dan de crux van? Dat zou ik graag willen weten.

Voorzitter. Er zijn terecht een aantal vragen gesteld over de kosten. Ik ben ook wel benieuwd hoe dat verder wordt uitgewerkt, want alleen maar het idee van "'nou, het is een beetje duur en dus doen we het maar niet"' voelt natuurlijk ook niet goed. Ik wil dus toch aan de initiatiefnemers en aan de regering vragen om hier iets meer over te zeggen.

Voorzitter. Dan komen we bij de concrete voorwaarden. Het gaat om gecertificeerde bedrijven. Daar is veel over gezegd in de schriftelijke afhandeling, maar er is op dat vlak nog wel een punt. Het kan namelijk zo zijn dat bedrijven niet door Nederland zijn gecertificeerd, maar door bijvoorbeeld Amerika, wat een beetje een cowboyachtige situatie kan zijn. Kunnen de initiatiefnemers nader duiden waarom ze daar toch wel relatief gemakkelijk overheen lijken te stappen? Misschien moeten ze even goed aangeven waarom zij toch denken dat het veilig genoeg kan met de aanvullende voorwaarden die gesteld zijn.

Voorzitter. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geeft Nederland geen verplichting om effectief onderzoek in te stellen wanneer particuliere beveiligers iemand aan boord van hun schip of een ander schip zouden doden. De VPD's zijn staatsorganen die opereren onder eindverantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat. Hun geweldsuitoefening valt onder de reikwijdte van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waardoor Nederland aan zijn positieve verplichtingen moet voldoen wanneer het recht op leven is geschonden. Maar we moeten ons wel realiseren — en dan spreekt de jurist in mij — dat dit bij particuliere bedrijven anders is. Die zijn geen staatsorganen. Zelfs al opereren ze onder een Nederlandse licentie, dan is dat mogelijk onvoldoende om hun handelingen te zien als publieke taak in de zin van internationale jurisprudentie: Al-Skeini, een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij willen wel graag expliciet door de initiatiefnemers en de regering gesteld hebben dat met dit voorstel er feitelijk de opdracht is dat de Nederlandse regering onderzoek zal doen indien er geweld wordt gebruikt, want strikt genomen is Nederland daar op basis van de verdragen dus niet toe verplicht; dat is het gekke, als we dit dus niet bij de overheid neerleggen. Dat zou ik nog wel nader geduid willen hebben.

Ik realiseer me dat ik een beetje uitloop, maar ik behandel nog een paar puntjes. Beveiligers kunnen piraten hun vrijheid ontnemen. Vervolgens worden ze overgedragen aan de kapitein. Dat is helder, maar wat dan? Moet het schip dan meteen terug, zodat die piraten kunnen worden overgedragen aan het Internationaal Strafhof, of wordt de route gewoon rustig vervolgd? Wat gebeurt er dan? Kunnen de initiatiefnemers iets meer toelichten hoe het zal zijn als piraten worden overmeesterd en zijn vastgezet? Onder welk recht komen zij dan te vallen? Klopt mijn stelling dat ze eigenlijk altijd zouden moeten worden overgedragen aan het Internationaal Strafhof?

Voorzitter. Wij zien op dit moment een toename van piraterij in West-Afrika, bij de kust van Nigeria. Het verschil met de piraterij van de jaren ervoor rondom Somalië is dat de schepen rondom West-Afrika vaker in territoriale wateren worden aangevallen door piraten. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe particuliere maritieme beveiligers bescherming zouden kunnen bieden indien zij in territoriale wateren zijn, terwijl het niet toegestaan is dat zij daar beveiligingstaken uitvoeren? Moeten ze dan met hun handjes op de rug, terwijl ze gewapend zijn, toezien hoe mensen op hun schip misschien worden afgeslacht? Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik zeg het nu even heel akelig, maar dat is waar we het over hebben. Ik wil dus eigenlijk graag weten wat we daaraan kunnen doen. Zijn daar wellicht afspraken over te maken met landen om ons heen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is prematuur, maar ik ga toch op de uitkomst vooruitlopen, omdat ik anders niet meer de gelegenheid heb om het te zeggen. Als voorliggend voorstel wordt aangenomen — mijn fractie hoopt daar vurig op — dan gaan er straks dus personen mee die een beveiligingstaak hebben op een niet misselijke missie. Mag ik ook hun langs deze weg een behouden thuiskomst toewensen?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg. Er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier een motie, die enige tijd geleden is ingediend door Partij van de Arbeid, SP, ChristenUnie, D66 en CDA. Daarin wordt verzocht om geen verdere stappen te zetten om de inzet van gewapende particuliere beveiligers mogelijk te maken. Waarom bent u van standpunt veranderd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn niet zozeer van standpunt veranderd, maar weten dat er een enorme discussie is geweest, die we wilden afwachten zodat we precies wisten hoe het uiteindelijk allemaal aan de vork geprikt kon worden. We hadden aanvankelijk aarzelingen omdat we dachten dat je dit gemakkelijker bij Defensie kon neerleggen. We vonden eigenlijk dat Defensie altijd die rol zou moeten spelen. Dat maakte dat wij voorzichtig waren, maar wij zagen het maatschappelijke debat en de onderzoeken die liepen. Dat is de reden geweest om die motie te ondertekenen en te zeggen: nu zijn we nog wat aarzelend. Uiteindelijk hebben we de verantwoordelijkheid gevoeld om het toch langs deze weg op te lossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb deze vraag eerder gesteld aan de voorganger van mevrouw Van Toorenburg, de heer Knops. Die zei: luister, meneer Van Dijk, er is geen geld en het piept en het kraakt bij Defensie, dus we moeten nu wel op zoek naar andere oplossingen. Er is inmiddels wel geld voor Defensie, want er is een nieuw kabinet. Dat argument vervalt dus. Erkent mevrouw Van Toorenburg dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is niet het enige argument. Er zijn ook andere argumenten. Het is heel duidelijk geworden dat een schip soms flexibel moet zijn vanwege het meenemen van een lading of het varen van een andere route, waardoor men er uiteindelijk met Defensie niet uitkomt, bijvoorbeeld omdat dat op een te korte termijn moet worden ingeschakeld. Dit voorstel biedt de ruimte indien beveiliging op een andere manier noodzakelijk zou kunnen zijn. Het gaat dus om meer dan alleen maar de kosten van Defensie. En ja, laat ik hier zeggen dat ik heel blij ben dat dit kabinet ervoor gezorgd heeft dat er een behoorlijke bulk geld extra naar Defensie gaat, want dat is hard nodig.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de woordvoerder van de SP-fractie, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Na een jarenlange discussie bespreken we vandaag een wetsvoorstel over de particuliere beveiliging aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, een wetsvoorstel dat niet afkomstig is van de regering, maar van de Kamer. Complimenten aan de indieners voor hun inspanningen. Ik vermoed dat we ook felicitaties kunnen uitdoen naar de lobby van de Nederlandse reders. Ze lijken erin geslaagd om dat voor elkaar te krijgen waar ze al jaren op aandringen: de inzet van particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen. De gevoelige discussie komt nu, nadat het internationaal maritiem bureau, IMO, van de internationale Kamer van Koophandel vorige week meldde dat de bedreiging van de internationale scheepvaart door piraterij haar laagste punt in 22 jaar heeft bereikt. In 2016 waren er nog 191 aanvallen van piraten; in 2017 waren dat er 180; een daling dus. De situatie blijft ernstig, maar toch verdienen dit cijfer en de dalende trend serieuze aandacht.

We gaan een belangrijke stap zetten met dit voorstel om het monopolie op staatsgeweld op afstand te plaatsen, te verzelfstandigen. De initiatiefnemers hebben uitputtend gesteld dat het strikt is in zijn toepassing en zeker geen precedent schept, maar ik moet daar vraagtekens bij zetten. Zou het niet veel beter zijn om de ingeslagen koers van de VPD's, de Vessel Protection Detachments, uit te breiden, in de veronderstelling dat dit probleem onder de knie wordt gekregen en dat de Nederlandse Staat de volledige controle behoudt over het geweldsmonopolie? Wat ons betreft kijken we nog altijd naar kleinere VPD's en meer middelen voor voldoende beveiliging. Daarmee ondervang je veel bezwaren.

Het enige bezwaar dat nog altijd resteert, is de factor tijd. Private beveiligers zouden sneller ingezet kunnen worden op de spotmarkt, maar dan rijst bij mij de vraag: moeten wij het geweldsmonopolie daarvoor op het spel zetten? Is de markt werkelijk zo heilig? De 180 gevallen van piraterij betreffen alle reders in de wereld, niet alleen Nederlandse of West-Europese reders. Inderdaad geven de initiatiefnemers cijfers van afgeslagen kapingspogingen; de dreiging is dus groter dan die 180 gevallen. De oude remedies om in konvooi te varen en de risico's met beleid en overleg op te vangen, worden afgewezen. De reden: de internationale scheepvaart, net als de rest van de wereldeconomie voortgedreven in een supersnelle concurrentiestrijd, heeft daar het geduld niet voor. De spotmarkt is de motor van de geglobaliseerde druk op georganiseerde veiligheid: geen tijd om te wachten op een VPD, markt boven zwaardmacht. Als Nederlandse reders zouden willen wachten, dan wijzen de initiatiefnemers op de wettelijke situatie die inmiddels in de andere West-Europese landen is gegroeid: in de buurlanden die niet toevallig concurrenten zijn in de strijd om vracht en overslag hebben ze al zulke wetgeving, dus we moeten wel. De spotmarkt heeft de nationale staten in West-Europa uit elkaar gespeeld. Teneinde een gelijk speelveld te bereiken, moeten we mee. De initiatiefnemers hebben hun bijdrage geleverd aan dit debat, terwijl D66, CDA en ChristenUnie nota bene met SP en PvdA, destijds nog een meerderheid, tegen dit voorstel waren. Ik citeerde aan mevrouw Van Toorenburg net nog een motie van die strekking.

De SP-fractie constateert dat de globalisering van de internationale rederijen de controle van de nationale Staat over geweldsuitoefening uitholt. Potentieel geweld op schepen wordt op afstand gezet. Regering en Kamer hebben het nakijken. De risico's op een ongewenste geweldsdynamiek — wildwesttaferelen — zijn wellicht klein, maar ze zijn er wel. Dat is zeer onwenselijk. Ik vraag de indieners hoe zij die denken te voorkomen.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: als een schip wordt gekaapt door piraten, is dat verschrikkelijk. Kijk naar de film Captain Phillips uit 2013 en zie wat ik bedoel. Ik ben zelf in de Golf van Aden geweest en heb daar de marine aan het werk gezien. Dat heeft veel indruk op me gemaakt. Dat was de Operatie Atalanta. Maar daar werd wel de koninklijke weg bewandeld: bescherming van onze koopvaardij door onze eigen marine. Met deze wet wordt inzet van particuliere beveiligers mogelijk. Het zou verkeerd zijn als daardoor de overheid achteroverleunt, omdat de private sector het wel oplost. Hoe denken de indieners dat te voorkomen? Het is ook de vraag in hoeverre de wet nog nodig zou zijn als het gaat om een te krap budget. Dat argument werd nog gebruikt door het CDA; ik noemde het net al. Inmiddels weten we dat er meer geld komt voor Defensie, dus ook voor VPD's; graag een reactie. Tegelijkertijd vraag ik de indieners of ze het ermee eens zijn dat de piraterijbestrijding niet eindigt zolang de oorzaken niet worden aangepakt. Dat is eerst en vooral de aanpak van de uitzichtloosheid in Somalië, waar jongeren, niet zelden vissers, op zoek gaan naar nieuwe inkomstenbronnen. Piraterij kan dan lucratief zijn. Dat moeten we bestrijden, maar zolang er geen perspectief is voor deze mensen blijft het dweilen met de kraan open. Erkennen de indieners dat?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Het Openbaar Ministerie heeft een taak, maar de wet laat een open einde over. Dat is de belangrijke kwestie van de aansprakelijkheid van de kapitein. Het OM zal bekijken of de kapitein strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld, lezen we. Ik wil daar graag een toelichting op, want hoe zit het nou? Blijven de reders in dezen volledig buitenspel bij een geweldsincident? Hoe zit dat met de particuliere beveiligers? De heer Voordewind vroeg daar al naar. Zit daar nou een spanning tussen de kapitein en de beveiligers, indien het echt tot geweld komt? Ik krijg daar graag een toelichting op.

Aan de vergunning die nodig is om beveiliging te bieden, kunnen voorschriften worden verbonden, bijvoorbeeld hoofdcamera's. Is die voorwaardelijke bepaling nog steeds van kracht? Hoe zit het nou met de AMvB, zo vraag ik de minister, inzake geweld en het type wapens? Wordt die aan de Kamer voorgelegd? Het is nogal cruciaal als we niet weten hoe die algemene maatregel van bestuur eruitziet.

De heer Voordewind vroeg het ook: hoe zit het met de landen waar je een vergunning kunt aanvragen? Dat is een belangrijke vraag. Dit zouden allerlei landen kunnen zijn. Kenia werd al genoemd. Kunnen de indieners eens toelichten hoe streng dat gaat zijn? Indien een land, bijvoorbeeld Kenia, een vergunning verstrekt, wordt dat dan getoetst of kan een particuliere beveiliger dan aan de slag? Wordt zo'n vergunning eenmalig verstrekt of voor een jaar? Als zij eenmalig wordt verstrekt, is het de vraag of de factor tijd wel echt lucratief is. Stel dat je als reder op vrijdag particuliere beveiliging nodig hebt. Je moet dan nog wel een vergunning gaan aanvragen. Dat gaat dan ook over het weekend heen, lijkt mij, zeker als de minister het ook nog moet toetsen; graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook zeevarenden moeten ervan op aan kunnen dat ze veilig hun werk kunnen doen. De heer Van der Staaij sprak er al over hoe dat ook het thuisfront beïnvloedt. Door piraterij was dat in bepaalde delen van de wereld eigenlijk bijna niet mogelijk. Het is daarom ook goed dat Nederland heeft bijgedragen aan de bestrijding van piraterij door een bijdrage te leveren aan de missie om die piraterij te bestrijden, maar ook door het beschikbaar stellen van militaire teams, de VPD's, die door rederijen kunnen worden ingehuurd om hun schepen te beveiligen. Ook droegen we bij aan het stabiliseren van de situatie in Somalië door daar programma's, onder andere humanitaire programma's, te hebben. En dat was niet zonder succes. De heer Van Dijk noemde het al. De cijfers zijn misschien wel historisch laag. Dat is goed nieuws. Dank aan iedereen die daaraan heeft bijgedragen.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het wetsvoorstel. Het is te makkelijk om te zeggen: het is in 22 jaar niet zo laag geweest, dus hoeven we niets te doen. Die lijn kies ik niet, maar ik heb wel een aantal vragen. Voor de PvdA-fractie is het uitgangspunt dat het beschermen van burgers een taak van de overheid is. Daarom willen wij onderbouwd zien wat de noodzaak is om particuliere beveiligers toe te staan waar VPD's beschikbaar zijn. Is het weleens voorgekomen dat aanvragen voor VPD's afgewezen zijn, om welke reden dan ook? Die vraag stel ik allereerst aan het kabinet.

Aan de initiatiefnemers zou ik het volgende willen vragen. Het gebruik van geweld in Nederland staat onder democratische controle. De ministers zijn verantwoordelijk en de grenzen van het geweldsgebruik zijn in wetten verankerd. De commissie-De Wijkerslooth heeft daar in specifieke gevallen een advies over gegeven. Mevrouw Buitenweg sprak daarover. Linksom of rechtsom, in het voorliggende wetsvoorstel wordt dat beginsel doorbroken. Hoe kunnen de initiatiefnemers garanderen dat het toezicht, de gevolgen en de eventuele vervolging in het buitenland als gevolg van het gebruikte geweld wel adequaat geregeld worden in het onderhavige wetsvoorstel? Hoe weten we zeker dat er geen beunhazen, ook wel "'cowboys"' genoemd, met wapens op schepen gaan lopen?

Voorzitter. Hoe moeten we, als we het wetsvoorstel volgen, nu de inzet zien van gewapende particuliere beveiligers aan de westkust van Afrika, waar de piraten zich in territoriale wateren begeven en betreffende kuststaten noch gewapende particuliere beveiligers, noch militairen toestaan? Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook al naar. De PvdA-fractie heeft ook die vraag. Hoe kan dit wetsvoorstel zich verhouden tot die praktijk?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. De initiatiefnemers wijzen erop dat met name of eigenlijk alleen maar voor de spot market de inzet van VPD's vanwege de flexibiliteit tekort zou kunnen schieten. Tegelijkertijd meen ik dat de kosten voor de reders voor het gebruik van VPD's de afgelopen jaren gedaald zijn. Is dat zo? Als dat zo is, wat blijft er dan eigenlijk over van de noodzaak voor het inzetten van particuliere beveiligers? We zouden daarvoor graag wat meer cijfers en feiten willen zien. Natuurlijk vragen wij dat aan de initiatiefnemers, maar wij kunnen ons ook heel goed voorstellen dat het aan het kabinet is om die cijfers te leveren. Vervolgens kunnen de initiatiefnemers die cijfers contextualiseren.

Voorzitter. Dit waren de vragen van de PvdA-fractie. Rest mij nog om aan de initiatiefnemers maar zeker ook aan de mensen die hen ondersteunen grote dank uit te spreken voor alle gedane moeite. Ik werk zelf inmiddels aan een initiatiefwetsvoorstel. Het is mij duidelijk geworden dat dat enorm veel werk is. Mijn waardering voor iedereen in vak-K vanuit het parlement is daardoor alleen maar meer dan exponentieel toegenomen. Dank aan hen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Piraterij is een serieus probleem. Er zijn in het verleden vele incidenten geweest, ook met Nederlandse schepen.

Voorzitter. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Bewapende beveiliging kan alleen met toestemming van en onder toezicht van de overheid. Dit wetsvoorstel maakt een uitzondering op het geweldsmonopolie van de overheid, met name omdat er om praktische redenen geen militairen beschikbaar zijn of omdat de inzet van mariniers te duur wordt. Mijn eerste vraag aan de indieners is hoe zij zeker gaan stellen dat private beveiliging op schepen alleen bij uitzondering zal worden toegepast. De hoofdregel moet overheidsbeveiliging blijven.

Volgens artikel 9 wordt de geweldsinstructie bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Deze AMvB hebben wij echter nog niet gezien. Deze regels voor de geweldsinstructie spelen wel een centrale rol. Wat we natuurlijk niet moeten hebben, zijn schietgrage cowboys die bloedbaden aanrichten. Zijn de indieners nog van plan om deze AMvB, ook al is het in concept, naar de Kamer te sturen of laten zij dat over aan de minister van Justitie en Veiligheid? Een vraag van mij aan de minister is of hij bereid is om deze AMvB op te stellen. Kan hij een concept van de AMvB vooraf aan de Kamer doen toekomen? Ik zag net ook een debat. Juist daar ligt de discussie: tot hoever ga je? Als ik de PVV hoor dan kun je lukraak schieten, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is van de initiatiefnemers. Ik denk dat we dat vooraf moeten vastleggen.

De heer Markuszower (PVV):

De PVV heeft er niet voor gepleit om lukraak te schieten, dus dat moet u corrigeren.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, u ging best ver. Maar goed. De Kamer moet hierbij betrokken worden. De AMvB waarin dit geregeld wordt, moet wat de DENK-fractie betreft bij de Kamer worden voorgehangen. Ik overweeg op dit punt een amendement. Voordat we over dit wetsvoorstel kunnen stemmen, moeten we echt weten van het ministerie hoe het deze AMvB zal invullen. Graag een reactie van de indieners en van de minister.

Voor DENK geeft met name de doorslag dat de bemanningsleden van schepen werknemers zijn en dat werknemers recht hebben op veilige arbeidsomstandigheden. Gekaapt worden door gewapende piraten is natuurlijk het tegenovergestelde van veilige arbeidsomstandigheden. Wat ook van belang is, is dat de meeste andere landen wel particuliere beveiliging toestaan. Nederlandse schepen worden daardoor extra kwetsbaar. Het is ook zo dat het op Nederlandse schepen ook gebeurt, maar dan stiekem. We willen geen schimmige US-marshals of US-cowboys. Hier zijn juist transparantie en verantwoording nodig. Het kan niet zo zijn dat wij niks regelen in Nederland, dat we onze mariniers niet meesturen en dat onze schepen van vlag veranderen en cowboys meenemen om hun beveiliging te regelen. Juist daarom vinden wij dat wij het zelf hier in deze Kamer moeten regelen.

De DENK-fractie heeft nog enige twijfel bij artikel 3 van dit wetsvoorstel. Hierin staat dat Nederland ook buitenlandse vergunningen moet accepteren, dus blijkbaar ook Bulgaarse of Roemeense vergunningen of vergunningen van andere landen waarmee Nederland een verdrag heeft ondertekend. Kan dat een vergunning zijn uit landen als Somalië of Nigeria? DENK wil dat alleen bonafide bedrijven op Nederlandse schepen actief zullen zijn.

De heer Baudet (FvD):

Is de heer Öztürk bekend met het feit dat cowboys vrijwel nooit gezien zijn op schepen, waarmee de vergelijking dus bepaald, laten we zeggen, fantasieloos is en en ook niet echt aanspreekt? Kunnen we niet zoeken naar een betere metafoor om deze gevaren te duiden?

De heer Öztürk (DENK):

Ik daag de heer Baudet uit om met een metafoor te komen. Ik hoop dat u daar geen hoofdelijke stemming over vraagt, als we daarover gaan stemmen.

De heer Baudet (FvD):

Hannen Solo?

De heer Öztürk (DENK):

Dat laat ik aan de heer Baudet over. Het gaat mij erom dat de burger in Nederland weet dat wij daarmee bedoelen dat er niet lukraak wordt geschoten op iedereen die daar gezien wordt, die eventueel vijandig zou kunnen zijn.

Graag hoor ik hoe de indiener dit zeker gaat stellen. Graag hoor ik hoe de minister buitenlandse vergunningen gaat controleren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik moest nog even denken aan de metafoor van de spijkers op laagwater, maar dat is weer een ander beeld. Dan de suggestie dat je zomaar in een land een vergunning kan krijgen en dat je dan maar een beetje lukraak kan gaan schieten, bij wijze van spreken. Er staat toch ook duidelijk in het derde lid dat er wel een verdrag gesloten moet zijn met die landen en dat ook een beroepsniveau gewaarborgd moet zijn dat gelijkwaardig is aan het niveau dat met de nationale vergunning wordt nagestreefd? Materieel moet er dus toch aan belangrijke eisen voldaan zijn door ook de andere landen die vergunningen verlenen?

De heer Öztürk (DENK):

Wat geven wij weg? Wij geven ons geweldsmonopolie weg. Dat is iets zwaars. Waarom heb je een overheid? De overheid is er om de veiligheid van haar burgers te garanderen. De overheid is de enige die het geweldsmonopolie heeft. Op het moment dat je dat weggeeft, met wie je ook een verdrag hebt gesloten, kunnen er fouten worden gemaakt. De controleurs kunnen op een andere manier kijken dan de controleurs hier. Omdat dat geweldsmonopolie zo belangrijk is, denk ik dat je zeer zware eisen moet stellen en iedere keer bij de vergunning onze eigen mensen moet laten toekijken. Je kan niet zomaar tegen een ander land zeggen: wij hebben daar een verdrag mee, we geven dat zomaar weg. Ik denk niet dat dat de bedoeling kan zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de beantwoording van de indieners naar behoren is. Indien dat het geval is, zal ik mijn fractie adviseren om dit initiatief te steunen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Öztürk. Mevrouw Belhaj, D66, het woord is aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Als je wat verderop in de sprekerslijst zit, dan kijken mensen altijd: gaat zij nou iets nieuws vragen of iets verrassends doen? Ik ga u teleurstellen: dat zal niet zo zijn. Ik zal inderdaad in eerste instantie, zoals het ook hoort, de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel complimenteren met de bereidheid om het op zich te nemen en na jarenlange impasse te proberen om voor deze moeilijke kwestie een initiatiefwetsvoorstel neer te leggen. Vooral het enthousiasme van de heer Van Helvert overtreft bijna dat van de heer Knops, en dat zeg ik voorzichtig, gezien het geglunder.

Voorzitter. Het is dan eindelijk zover dat we hier wat concreet over praten. Anderhalf jaar geleden kwam het ook in de buurt dat er wellicht een mogelijkheid was om uit de impasse te komen. Je kunt zeggen dat er eigenlijk twee groepen zijn die hier een belangrijke nadruk op leggen. Enerzijds zijn dat mensen die zeggen dat het geweldsmonopolie van de overheid iets zwaarwegends is en dat er dus wel gegronde redenen voor moeten zijn als je besluit om daar afstand van te doen. En dan kom je bij de groep — met name natuurlijk de rederijen maar ook de kapiteinsvereniging en alle andere organisaties — die zegt: ja, maar wij ervaren in de praktijk van ons werk gewoon heel veel problemen om het met een goed en veilig gevoel te kunnen doen. Tussen die twee elementen zijn wat D66 betreft feiten heel belangrijk, namelijk: hoe vaak gebeurt het nu precies, hoe vaak heeft het ministerie van Defensie een verzoek moeten afwijzen, waar komt die grotere behoefte ineens vandaan om met een kleiner team aanwezig te zijn op een schip?

Er zijn allerlei exogene factoren, zoals de crisis, die ertoe hebben geleid dat er in de maritieme sector een enorme behoefte was op die spotmarkt. Ik zeg altijd: er worden morgen 1.000 tafels aangeboden in Portugal, wie o wie wil en wie wil dat naar bijvoorbeeld Zuid-Afrika varen? Als je weet dat het crisis is en de marges klein zijn, dan weet je ook dat veel rederijen alles zullen pakken om te zorgen dat ze overeind blijven, dat ze ook hun werknemers zo veel mogelijk werk kunnen blijven verschaffen en dat ze ook wat winst kunnen blijven maken. Maar die exogene factoren, of het feit dat er een crisis was, zijn wat ons betreft wel heel belangrijk. Als je besluit om de zwaardmacht weg te halen bij de overheid, gedeeltelijk — ik vind dat wel een beetje een discussie van een klein beetje zwanger zijn, maar goed — dan moet je namelijk spreken over redenen die consequent aanwezig zijn. Dat moet dus niet zijn: morgen is het slecht weer en daarom besluiten we hier in de Kamer om een wetswijziging te doen. Dat zou wat zijn! Ik kan me voorstellen dat sommige politieke partijen dat graag zouden willen, maar er is ook nog veel wijsheid aanwezig dat je dat niet zomaar zou moeten willen.

Dat heeft simpelweg ook te maken met het gegeven dat je precedentwerking kunt krijgen. Dus wij benaderen het vanuit Defensie, vanuit de scheepvaart en mijn collega vanuit JenV: oké, we gaan dit probleem oplossen, maar wat zijn de consequenties voor andere onderdelen? Die zijn voor D66 heel erg relevant. Daarom wilde ik even de situatieschets geven waarom dit zo moeilijk is. Soms ontstaat het beeld dat politici het niet even snel willen oplossen. "'Wij hebben een probleem, wij willen ons geld verdienen, we vinden dat maar lastig, kom op politiek!"' Ik ben daar een groot voorstander van, tenzij het gaat over belangrijke principes die we hebben vastgelegd in de wet. Dat is wat we vandaag bespreken.

De initiatiefnemers hebben eigenlijk gepoogd om met twee heel belangrijke praktische voorstellen een tenzijcriterium op te nemen waarmee je als overheid mag afwijken. Daarvan geef ik aan dat ik daar een heel belangrijk probleem in zie. Een principe is niet zomaar een principe. Als jij graag een bepaald probleem wil adresseren, zoals de piraterijbestrijding, dan zijn praktische oplossingen niet altijd afdoende. Dat is ook gebleken, omdat de Raad van State heeft aangegeven dat het eigenlijk niet zo verstandig is om de 20%- en de 100 mijlcriteria in deze initiatiefwet op te nemen, maar om deze vooral over te laten aan de beoordeling van de minister. En dat snap ik, want het kunnen bredere afwegingen zijn welke criteria je hanteert.

Maar als mensen aan mij vragen of ik bereid ben om dat principe los te laten zodat er een oplossing komt voor het probleem, en de initiatiefnemers laten die oplossingen voor dat probleem los, dan heb ik wel een probleem. Want dan zeg ik: we gaan de zwaardmacht bij de overheid een beetje loslaten, omdat dat nodig is; met deze twee redenen gaan we dat doen. De Raad van State zegt: dat is niet verstandig. Die haal je eruit. Dan blijft er in feite alleen openstaan "'tenzij"'. Ik zie de heren schudden: nee, dat heeft mevrouw Belhaj niet goed. Dat is altijd een goed teken, want dat betekent dat de heren mij gaan uitleggen welke zekerheid zij hebben dat de minister, die daar heel aardig kijkend in het hoekje zit, werkelijk recht gaat doen aan de voorzet van die 20% en die 100 mijl.

Ik denk dat dat best ingewikkeld gaat worden, omdat een van de redenen dat de Raad van State heeft gezegd "'wees voorzichtig met het criterium van die 100 mijl"', is dat de situatie kan veranderen. Dan weet ik al wat er gaat gebeuren, namelijk dat de sector weer bij ons aanklopt en zegt: mevrouw Belhaj, ik vind het heel vervelend; die wet is aangenomen, niet dankzij u, maar, let op, we zouden graag een criterium willen van 300 mijl. Dat vind ik dus best ingewikkeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de vragen van mevrouw Belhaj wel, maar dan zou het misschien ook nog een overweging zijn om die AMvB, als het gaat om de mijlen en de kosten, via een voorhang naar de Kamer te laten komen. Dan kunt u er nog over spreken nadat de specialisten daar denkwerk over hebben verricht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goed voorstel. Mijn eindconclusie zal straks minimaal zijn dat er dan wel een goede wet moet liggen en dat de Kamer bewust ergens mee instemt. Het mag dus niet zo zijn dat de minister afwijkend, achteraf besluit om het criteria van 60% duurder te nemen, want dan hebben de mensen die dit zo graag willen nog niet wat ze graag wilden. Dus ik ben het met u eens dat als je hiervoor kiest, je die zorgvuldigheid aan de voorkant moet meegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is dan weer lastig, want de Raad van State heeft juist gezegd: je zou extra denkkracht nodig hebben om dat uit te werken; laat de minister dat nou maar even uitwerken. Dat kan de minister dan ook via een AMvB. Dan zou je die met een voorhang alsnog weer terug kunnen krijgen hier in de Kamer. Dan kunnen we er alsnog over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zouden we in kunnen stemmen met de wet, en dan zeggen we via een voorhang: maar de uitwerking krijgen we nog terug in de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een conclusie die u trekt en die ik begrijp. Daarom stelde ik precies ook die vraag. U heeft besloten om mee te gaan in het voorstel zoals het er nu ligt. U kennende en uw partij kennende dacht ik dat het verstandig zou zijn om precies te doen wat u nu voorstelt. Dus we zijn het eens met elkaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij een belangrijk punt, ook voor mij als Defensiewoordvoerder. Ik had een tijdje de mazzel om én de scheepvaartwoordvoerder én de Defensiewoordvoerder te zijn, waardoor ik ook veel heb gesproken met allerlei belangenverenigingen: de rederij, de Kapiteinsvereniging, die ontzettend veel indruk op mij maakte. Ik heb getracht om binnen D66 de discussie aan de orde te stellen. We hebben dit principe, maar we hebben ook dit probleem. Zouden we nog een keer een discussie kunnen voeren over of het niet anders kan? De conclusie was toen "'dat lijkt ons niet verstandig"' omdat er op dat moment heel veel discussie was met het ministerie van Defensie. Dat is wel heel belangrijk.

Stel dat het ministerie van Defensie als overheidsorgaan dat het geweldsmonopolie heeft, zegt het werk alleen te kunnen doen met elf mensen. En stel dat de initiatiefnemers en andere mensen in de Kamer vervolgens zeggen dat je het zou moeten kunnen loslaten, dat je het geweldsmonopolie zou moeten kunnen overdragen aan particuliere beveiligers en dat het er dan in één keer vijf mogen zijn. Ergens met alle logica die ik heb betracht, denk ik dan toch het volgende. Oké, de overheid stelt hoge maatstaven, dan draag je die verantwoordelijkheid over aan de private sector en dan zeg je ineens: ja, maar het mag ook met vijf. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat dat opgehelderd wordt, anders is het echt een heel vreemde. Dan kunnen mensen hier wel aangeven dat ze het principe van het geweldsmonopolie bij de overheid zo belangrijk vinden, maar dat is dan echt — sorry dat ik het zeg — niets waard. Het kan gewoon niet uitgelegd worden dat je dan in één keer accepteert dat het met een certificering afdoende zou zijn.

Dat is de irritatie van mij als Defensiewoordvoerder. Dat is ook het dilemma van de indieners; ik weet ook dat het daar niet ligt. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister: hoe kan het dat private beveiligers zeggen dat werk te kunnen doen met vijf mensen en dat Defensie zegt dat het alleen zou kunnen met elf mensen? Want als het aantal van elf de helft wordt, dan hebben we meer aanbod. Dan hoef je misschien niet eens te spreken over nog meer geld naar die tak van sport en dan is het flexibeler. Dan zou je ook een oplossing hebben voor die kleinere schepen, aangezien een van de argumenten is dat ze te weinig plek hebben.

Dat stukje moet ik ook weer een beetje nuanceren in dat opzicht dat uit het internationale maritiem rapport over 1 januari tot en met 31 december 2017 een goed overzicht zit van hoe vaak het eigenlijk precies plaatsvindt in de verschillende landen. Je kunt het vergelijken en kijken of het nou zo veel beter is in Denemarken. Nou, het is niet zo veel beter in Denemarken sinds men dit heeft geïmplementeerd in 2013. Als je dat afzet tegen 2017, is het aantal feitelijke incidenten niet minder geworden. Maar belangrijk is dat je ook ziet welke schepen een risico lopen om te worden aangevallen door piraten. Dan zie je dat het heel erg gaat over de grote bulk. Nou, het lijkt mij niet dat er op die grote schepen geen ruimte zou zijn, maar misschien verbeeld ik mij vanuit mijn Rotterdamse perspectief te veel over wat bulk precies inhoudt. Maar ik denk dat het belangrijk is om ons daar bewust van te zijn. Ik hoef de vraag "'waarom vind je dat dit nu moet gebeuren?"' niet aan jullie te adresseren, want dat zou alleen maar ondermijnend zijn.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie heeft een uitgebreide discussie hierover gevoerd, ook met mijn collega Sienot, die woordvoerder scheepvaart is, en mijn collega Maarten Groothuizen, D66-woordvoerder justitie. Ondanks de goede inzet zijn we uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het voorstel dat er nu ligt niet genoeg waarborgen biedt om de zwaardmacht, die nu bij de overheid ligt, op een fatsoenlijke manier over te dragen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat die zwaardmacht bij de overheid ligt en dat die te allen tijde getoetst moet kunnen worden. Wij hebben niet het gevoel dat hier nu urgentie voor is en dat de schaal waarover het gaat niet bediend zou moeten worden door Defensie. En als derde, voorzitter, merk ik dat ik het even kwijt ben omdat ik zie dat een van mijn collega's een vraag wil stellen. Dus die komt dan straks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dit een heel waardig debat is omdat we heel duidelijk alle voors en tegens afwegen op een heel principieel punt. Maar ik zou dan toch het volgende aan D66 willen vragen. Als wij ons realiseren dat schepen, zoals ik in mijn eigen termijn heb gezegd, uitvlaggen wanneer Nederland het niet goed regelt en dat het in een ander land gaat gebeuren onder voorwaarden die wij eigenlijk niet willen, zijn wij dan niet veel slechter af?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is typisch van het CDA om te denken in termen van "'slecht"' en "'goed"'. Ik ben meer van: wat is feitelijk en juridisch juist. Ik vind dat een beetje een drogredenering, want daarmee zegt u eigenlijk: omdat de consequenties vervelend zouden kunnen zijn, mag u niet tegen dit voorstel zijn. Ik denk dat u te slim bent om niet te zien dat dat echt een drogredenering is en dat het belangrijker is om het voorstel te beoordelen zoals het nu is. Ik kan honderden andere redenen bedenken. Andere mensen zeggen ook weleens: maar in andere landen doen ze het ook! Ja, er zijn ook andere landen waar ze de doodstraf hebben, waar je verplicht bent een boerka te dragen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat vind ik ook allemaal geen legitieme redenen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: ik hoef die vraag niet te beantwoorden. De vraag die ik moet beantwoorden is of met het voorstel dat hier ligt het geweldsmonopolie kan worden overgedragen aan particuliere beveiligers. Het is namelijk een keuze van mensen, geen plicht, om een schip om te vlaggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik zeggen dat ik het een beetje een kattig antwoord vind? Ik probeer juist heel genereus aan de slag te zijn met D66. Ik denk dat mijn vraag toch heel terecht was. Ik begrijp namelijk de zorgen, die heel legitiem zijn. Dus daar heb ik het helemaal niet over. Maar het probleem is dat hetzelfde schip met diezelfde bemanning straks gewoon onder een andere vlag vaart en dan misschien beveiligers aan boord heeft waarvan D66 en wij denken: dat zou je zo niet moeten doen. We moeten er dus voor zorgen dat het zo goed mogelijk is opgetuigd en met zo veel mogelijk waarborgen is omkleed. Maar we moeten ook realistisch zijn: als wij het niet doen en het wordt uitgegeven aan een ander land, dan gebeurt het onder veel minder goede voorwaarden. En het gaat over de internationale scheepvaart. Dus het is niet zo dat, als iets miniachtigs in Nederland gebeurt, ik naar een ander land kijk hoe ze het daar doen. Nee, we hebben het over de internationale wateren en de internationale wereld. Daar is dat zo fluïde, om maar even een vloeibaar termpje te gebruiken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat mag u constateren. En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Is het wellicht verstandig om het goed op de Nederlandse manier te regelen en het niet uit handen te geven, waardoor het onveilig is en aan veel minder waarborgen verbonden is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ga ik het echt op mijn allervriendelijkst doen; ik vond mezelf net overigens ook best vriendelijk. Het punt is dat u doet alsof het geen vrije keuze is van de scheepvaart om om te vlaggen en eventueel met kwalitatief mindere private beveiligers op een schip aanwezig te zijn. Ik vind het een oneerlijke vergelijking omdat het een keuze is. Het is niet zo dat, als je dit voorstel niet wilt, je ermee instemt dat schepen gedwongen zijn om hun schip om te vlaggen en zaken te doen met louche private beveiligers. Die relatie leg ik niet, wat u wel doet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort tot slot. Ik ben namelijk wel bang dat het gebeurt, omdat we in een heel ingewikkelde internationale markt zitten. We weten dat het in de Rotterdamse haven en in de havens om ons heen al heel ingewikkeld is om een fatsoenlijke scheepvaart voor elkaar te krijgen. Ik ben er dus wel bang voor dat het gebeurt. Het is een vrije keuze, maar het is niet even uit luxe geboren. Er is soms een noodzaak. Daarom zou ik zo graag willen dat dit voorstel wordt aangenomen, omdat het dan op een zorgvuldige manier gaat. Want ik zie het in de praktijk anders wel gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat ik het ook nog een keer proberen. Ik heb het gevoel dat we over het algemeen heel dicht bij elkaar zitten. We sloten de laatste interruptie af met de voorhangprocedure. Mevrouw Belhaj zei toen: ik denk niet dat er verschil van mening is tussen de heer Voordewind en mijzelf. Dat bracht mij ertoe te denken: maar is dan wel de uitkomst anders? Wij neigen nu voor te stemmen, als we er met de indieners uit komen wat de amendementen betreft. Maar ik hoor u nu zeggen dat u tegen neigt te stemmen, terwijl we misschien dezelfde amendementen en dezelfde voorhang zouden willen toepassen.

Mevrouw Belhaj (D66):

De initiatiefnemers hebben zelfstandig twee criteria aan dit initiatiefvoorstel verbonden, die ik discutabel vind. Want waar relateer je die 20% qua kosten aan? Waar relateer je die 100 mijl aan? Maar goed, de initiatiefnemers hebben hiervoor gekozen. Dus ondanks dat ik tegen ben en de fractie van D66 tegen is, vind ik het wel belangrijk dat het fatsoenlijk geregeld wordt. U zegt voor te zijn. Nou, meneer Voordewind, als u voor bent, let er dan alstublieft goed op dat u de criteria die u belangrijk vindt, er wel in opneemt. Dat is niet mijn taak, omdat ik die criteria sowieso niet afdoende vind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat we de zorg delen of het niet uit de klauwen gaat lopen. Het aantal zeemijlen, de hoogte van de kosten: wordt het niet zo laag dat er bij voorkeur al snel aan particuliere beveiligers wordt gedacht? Die zorg delen we, maar dat zouden we dan in een amendement, via een voorhangprocedure, weer bij de Kamer kunnen laten komen. Dat staat wat ons betreft dan even los, want dan kunnen we het in twee delen doen. Je zegt in principe dat je particuliere beveiligers zou moeten kunnen inzetten daar waar de overheid dat niet kan, maar over de precieze voorwaarden waaronder dat kan, gaat nog een tweede slag heen. Daar gaat de minister over en dat punt komt dan alsnog terug naar de Kamer. Zou u die route dan ook voorstaan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sta elke route voor die zorgt voor meer zorgvuldigheid. Ik vind het goed dat Kamerleden die hiervoor zijn en bepaalde criteria belangrijk vinden ervoor zorgen dat die er dan ook in komen. Daarvoor heeft u mijn steun, collegiaal gezien, ondanks het feit dat ik niet voor die twee criteria ben. We kunnen het er straks misschien ook nog wel over hebben, want het wordt natuurlijk wel een beetje een vreemd debat als het daarin in één keer mijn verantwoordelijkheid wordt om ervoor te zorgen dat het initiatiefwetsvoorstel er op een goede manier doorheen komt. Ik ben best een beetje boel integer, maar hier houdt het wel een beetje op met de advisering over hoe u dat moet doen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vind het heel erg jammer omdat de initiatiefnemers echt hun best hebben gedaan. De lobby is ook uiterst actief geweest. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik denk dat men breed en zorgvuldig heeft proberen te kijken naar de vraag of dit een oplossing is voor het probleem dat ervaren wordt. Wat mij betreft ligt er nog steeds één belangrijke oplossing en die oplossing ligt bij het ministerie van Defensie, dat die zorgplicht heeft. Door minder VPD's in te zetten, óf door dingen in verdragen met die landen af te spreken, zoals wel voor private beveiligers kan, kan het ministerie ervoor zorgen dat zij de beveiliging krijgen waar zij recht op hebben en dat de kapiteins zich er geen zorgen over hoeven te maken dat zij eindverantwoordelijk zijn, wat naar mijn mening in dit voorstel ook niet afdoende is geregeld.

De heer Öztürk (DENK):

Is dit een heel belangrijk principieel punt voor D66? Het gaat om het geweldsmonopolie van de overheid. U zit in de coalitie. Als dit een zwaar principieel punt is, waarom houdt u dat dan niet tegen vanuit de coalitie?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus u bepleit dat ik mijn macht in dat achterkamertje gebruik om de Kamer zo'n belangrijk debat en de vrijheid om een eigen afweging te maken te ontnemen? Dat is een heel vreemde oproep van DENK. Ik zal hem wel onthouden, want DENK roept er dus toe op om ...

De heer Öztürk (DENK):

Jullie doen niks anders!

De voorzitter:

Nee, meneer Öztürk.

Mevrouw Belhaj (D66):

... om vooral dingen af te tikken. Ik denk dat het goed is dat hier geen coalitieafspraak over is omdat je ziet hoe uiteenlopend de meningen in deze Kamer zijn. Ik denk dat het ook zo hoort, ondanks het feit dat er dan een meerderheid is voor iets wat ik zelf niet wil, want ik heb respect voor de democratie en dus ook voor u uiteindelijk.

De heer Öztürk (DENK):

Wat een verhaal. Jullie doen niks anders! Ik hoor uw collega's van D66 hier steeds zeggen "'ik had heel graag tegen willen stemmen, maar we hebben een coalitieafspraak"' en "'ik had heel graag voor willen stemmen, maar we hebben een coalitieafspraak"'. Dit soort dingen wordt alleen maar in de achterkamertjes besproken. U doet niks anders, dus ga mij hier niet het democratische verhaal vertellen! Als het voor D66 een heel principieel punt is, waarom gaat u dit punt dan niet vastleggen in de coalitieonderhandelingen? Of zegt u: we laten het gaan; voor de bühne houden we een verhaal dat we ertegen zijn, maar het mag gebeuren?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik nou zo jammer. Dan is er eigenlijk zoiets positiefs ... Het geldt voor heel veel voorstellen. Ik denk dat het met deze coalitie evident is dat het geen zin heeft om alles af te tikken met elkaar. Maar goed, u kijkt iets negatiever tegen dit proces aan. Ik ben daar iets positiever over en ik vind het heel gezond en heel democratisch om bij bepaalde onderwerpen de boel niet tegen te gaan houden, maar om het aan de wijsheid van de Tweede Kamerleden over te laten of voorstellen wel of geen doorgang vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met onze vergadering en het woord is nu aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel complimenteren. Het is een sieraad van eenvoud. Het is heel mooi gestructureerd opgezet. De wet voorziet in een oplossing voor een reëel probleem. De memorie van toelichting geeft zorgvuldige uitleg bij verschillende artikelen. Ik kan niet anders zeggen dan: volgens mij is het een uitstekend voorstel; laten we hier als Kamer vóór stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, dat was twintig seconden, maar er is nog wel een vraag. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel heel summier, dus ik geef de heer Baudet nog wat meer ruimte om een toelichting te geven. Wat is het standpunt van uw partij over het geweldsmonopolie, een kernpunt in dit debat? Vindt u dat dat in principe bij de overheid hoort? Of zegt u: nou, prima, dit kunnen we doen zoals deze indieners voorstellen en misschien kan het zelfs wel verruimd worden? Er zijn namelijk ook mensen die zeggen dat je de beveiliging van allerlei zaken veel meer in particuliere handen moet leggen. Waar staat uw partij?

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat het prima wordt ingebed in dit wetsvoorstel. Natuurlijk is het uitgangspunt dat het geweldsmonopolie ligt bij de Staat. Dat volgt ook heel duidelijk uit de eerste artikelen, waarin staat dat je in principe niet zelf allerlei dingen mag gaan doen, behalve als de minister daar expliciete toestemming voor verleent. Als je private partijen voldoende kan inbedden in een wettelijk framework — en dat vind ik hier voldoende gedaan — dan is er helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Baudet (FvD):

Het is overigens ook internationaal ...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan meneer Van Dijk.

De heer Baudet (FvD):

Streng! Veel strenger dan mevrouw Arib.

De voorzitter:

Ja, ik ben nog steeds streng, dus meneer Van Dijk gaat nu het woord voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil inderdaad graag weten waar uw partij staat. Begrijp ik goed dat u zegt: dit kan, maar het moet wel een uitzondering blijven dat de zwaardmacht of het geweldsmonopolie uit handen wordt gegeven? Of zegt u: we kunnen dat wel op meer vlakken doen?

De heer Baudet (FvD):

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Iets kan op meer vlakken gebeuren en tegelijkertijd een uitzondering zijn op een algemene regel. Mij zijn geen andere situaties bekend waarin de Nederlandse Staat een tekort heeft aan personeel waardoor we private partijen zouden moeten gebruiken. Maar als dat zo zou zijn, sta ik er eigenlijk wel voor open om daarover mee te denken. Ik kan me ook voorstellen dat het speelt bij treinen of misschien bij vliegtuigen. Ja, het is misschien een goed idee om het daar ook over te hebben. We kunnen weleens praten met de initiatiefnemers om dit misschien uit te breiden op sommige punten. Waarom niet?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies wat ik wilde weten, want u bent een nieuwe partij, dus veel mensen zijn benieuwd naar uw standpunten. Maar nu zegt u dus dat geweldshandelingen, die we tot nu toe bij de overheid in handen hebben gelegd, eigenlijk wel op meer terreinen door particulieren kunnen worden uitgevoerd. Ik vind dat een heel zorgelijke grens die u overgaat.

De heer Baudet (FvD):

Waarom dan? Wat vindt u daar zo zorgelijk aan?

De voorzitter:

Nee ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Omdat wij historisch hebben bepaald dat het monopolie op het gebruik van geweld nu juist bij de overheid hoort. Van een partij die Democratie in haar naam heeft staan, ben ik extra benieuwd of zij dit met mij deelt. Juist zoiets belangrijks als geweldsuitoefening moet toch door de democratie gecontroleerd kunnen worden?

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar de controle is gewaarborgd, op allerlei manieren. Eerst gaat het om speciale bedrijven of organisaties die speciaal daarvoor een machtiging hebben ontvangen. Vervolgens is er ook nog een terugkoppeling. Het gaat direct naar het Openbaar Ministerie en de kapitein enzovoorts. Ik heb dus de indruk dat het goed ingebed is. Aan de ene kant ligt uiteraard het geweldsmonopolie bij de Nederlandse Staat, maar bij de uitvoering daarvan kunnen private partijen worden betrokken. Dat is overigens een praktijk die in het oude Carthago al gebruikt werd. Hamilcar bijvoorbeeld, waar Flaubert het boek Salammbo over geschreven heeft, maakt voor een deel gebruik van huurlingen. Het is een in principe al heel lang bestaande praktijk.

De voorzitter:

Ik geef nu mevrouw Belhaj het woord, meneer Van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Meestal kijkt u zo boos, dan moet ik altijd even wachten.

De heer Baudet (FvD):

Ik merk het ook, hoor; de strengheid spat ervan af.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, gaat u door.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had het over de heer Van Dijk, hoor. Deze doe je maar lekker in je eentje; succes! Ik had nog een vraag. Ik begrijp dat Forum voor Democratie hiervoor is. Wat vindt Forum voor Democratie nou goede criteria die in ieder geval meegegeven moeten worden en op basis waarvan je dan mag afwijken?

De heer Baudet (FvD):

Afwijken waarvan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het hele principe van de initiatiefwet is dat je van het geweldsmonopolie mag afwijken en dus private beveiligers mag inzetten.

De heer Baudet (FvD):

Ah, oké. Ik vind de principes die hier genoemd worden heel goed. Het begint met artikel 3, namelijk dat het verboden is om het zonder vergunning te doen. Het begint dus bij de minister. Dan staan er richtlijnen voor de omstandigheden waaronder geweld gebruikt kan worden en voor de grenzen die daaraan zitten. Er is ook een opmerking over het oogmerk ervan. Het mag namelijk niet gericht zijn op het ontnemen van het leven. Daarbij wordt natuurlijk wel ruimte gelaten voor collateral damage. Vervolgens wordt dat verder uitgewerkt in een deels geheime, deels niet geheime richtlijn voor de toepassing daarvan, die nog moet worden opgesteld. Ik zie daar het probleem eerlijk gezegd helemaal niet van in. Zien jullie dat wel, indieners?

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien lijkt het alsof ik een andere taal spreek, maar ik ben geen Ewok of iets dergelijks, in het kader van de verwijzing naar Han Solo. Ik probeer aan u te vragen wat u vindt van die 20%. Als het 20% te duur is of als er binnen 100 mijl geen VPD's aanwezig zijn, mag je private beveiligers inzetten. Onder welke voorwaarden vindt u het legitiem om ervan af te stappen en private beveiligers in te zetten?

De heer Baudet (FvD):

Ik volg hierin de inschatting die op dit moment door de initiatiefnemers wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat dit een reële inschatting is van de bestaande problemen en de bestaande noodzaken. Als er reden is om daaraan te twijfelen of om het ruimer in te zetten, dan moeten we dat doen. Volgens mij moet vooropstaan dat wij onze kapiteins en onze schepen beschermen. Als dat niet gaat via de nu bestaande Defensievoorzieningen, dan moeten we dat uitbreiden. Deze wet voorziet daarin. Dat lijkt me dus een heel goede zaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hier zit juist het probleem. Het is niet alleen zo dat de huidige of de voorliggende wetgeving voorziet in een oplossing voor particuliere beveiliging als de overheid het niet kán. Het punt is dat je met dit wetsvoorstel ook over mag gaan tot particuliere beveiliging als dat aanzienlijk goedkoper is — de minister moet nog bepalen hoeveel goedkoper het mag zijn — of omdat je dan minder hoeft om te varen.

De heer Baudet (FvD):

Dat is toch goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat zijn andere overwegingen dan alleen het feit dat de overheid het niet kan. Dat is denk ik ook wat mevrouw Belhaj probeert te begrijpen. Wat is volgens Forum voor Democratie het idee? Kan je alleen maar afwijken van het geweldsmonopolie door de overheid op het moment dat de overheid het niet kán? Of vindt u het kostenaspect ook prima? Als een private beveiliger het goedkoper kan, mag die het dan doen? Waar ligt voor u de grens?

De heer Baudet (FvD):

Als het goedkoper en even goed kan door een private beveiliger, dan lijkt het mij prima als een private beveiliger dat op zich neemt. Wat is toch het probleem?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zou dat ook nationaal een idee zijn? Kunnen we bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden private beveiligers uitrusten met wapens als dat goedkoper is? Vindt u dat prima?

De heer Baudet (FvD):

Dat vind ik een interessante voortzetting van dit gedachte-experiment, al is dat natuurlijk niet waar we het nu over hebben. Me dunkt dat er al ontzettend veel gebeurt op het gebied van private beveiliging. Daar heb ik zelf ook kennis mee mogen maken de afgelopen tijd, al is dat natuurlijk totaal ongerelateerd aan het onderwerp dat hier ter sprake is. Wat je toch wel veel hoort en merkt is dat er bij beveiligende instanties en bij objecten die beveiligd moeten worden veel onvrede is over de armslag die deze private organisaties krijgen. We kunnen best eens een keer praten over de vraag of we dat niet toch moeten verruimen, zeker omdat er systematische bezuinigingen zijn bij Defensie en de politie. Daar is uw partij verantwoordelijk voor. Wij vinden het heel jammer dat dat gebeurt. Wij zijn voor meer agenten en voor meer armslag voor Defensie. Maar naarmate die situatie nijpender wordt — en die is nijpend — moeten we misschien ruimte laten voor intermediaire partijen. Ik vind het een interessant idee. Ik ga graag de impliciete uitnodiging aan om daar verder met elkaar over van gedachten te wisselen op een ander moment.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde de heer Baudet er alleen over informeren dat GroenLinks altijd voorstander is geweest van meer geld voor de politie en niet gepleit heeft voor bezuinigingen op Defensie. Dat is misschien interessant voor de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De partij blijft mij meevallen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Baudet voor zijn inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik dank alle leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Een voortzetting van dit debat zal plaatsvinden op een nog nader te bepalen datum en tijdstip.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib