2 Vragenuur: Vragen Karabulut

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Turkse artillerie Koerden in Syrië beschiet.

De voorzitter:

We beginnen vandaag met mondelinge vragen. Mevrouw Karabulut namens de SP-fractie is de eerste vragensteller. Haar vragen zijn gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken en gaan over het bericht dat Turkse artillerie Koerden in Syrië beschiet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Terwijl de Syrische burgers en miljoenen vluchtelingen hunkeren naar vrede, zorgt NAVO-bondgenoot Turkije voor een nieuwe oorlog in Syrië, in een regio. Drie dagen geleden begon Turkije een oorlog tegen Afrin, de Koerdische enclave in het noordwesten van Syrië die onder controle staat van de Syrian Democratic Forces. Al meer dan honderd Koerdische doelen zijn door de Turkse F-16's geraakt, waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Ook zijn er tegenaanvallen geweest met raketten net over de grens in Turkije, waarbij een dode en meerdere gewonden zijn gevallen.

Onacceptabel en onbegrijpelijk, voorzitter! Hoe wrang en wreed is het wel niet dat juist de Koerdische mannen en vrouwen die aan het front IS bevechten, nu aangevallen worden door nota bene een NAVO-bondgenoot. De wereld ziet al jaren dat dappere Koerden in Syrië vechten tegen de IS-monsters. Het is nú aan de wereld en aan deze minister om zich solidair te verklaren met de Koerden en deze illegale, agressieve aanval van de Turken op Syrië te veroordelen, niet in de laatste plaats omdat de Turken blijkbaar een grotere vijand zien in een democratische, seculiere buur dan in de terreurmilities van de jihadistische IS.

Je zou zeggen: alle reden voor deze minister, de EU en de NAVO om Erdogan te stoppen. Niks van dat alles. Na de Russen hebben ook zij nu met hun softe woorden groen licht gegeven voor deze oorlogspolitiek, ook al is dit in strijd met het internationaal recht. De Koerden mogen wat de minister betreft en wat de internationale gemeenschap betreft blijkbaar geofferd worden in een smerig geopolitiek spel van de Russen, Iran en Assad aan de ene kant, de Amerikanen en oorlogvoerende bondgenoten aan de andere kant. Iedereen laat de Koerden, iedereen laat de Syriërs barsten. Democratie en vrede als het kan, dictatuur en oorlog waar nodig: is dat de nieuwe slogan van de NAVO?

Voorzitter. Ik wil deze minister vragen om alsnog deze illegale aanval te veroordelen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Eén vraag: het veroordelen van deze aanval. Maar eerst een paar inleidende woorden, aangezien mevrouw Karabulut die ook helder heeft uitgesproken. Ze noemt het een "'illegale aanval"' die in strijd is met het internationaal recht. Het kabinet is zeer bezorgd over deze aanval, omdat we een heel zware strijd met IS hebben gevoerd en nog steeds voeren, waaraan ook de Syrian Defence Forces, waar YPG onderdeel van is, een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Op geen enkele wijze moet de Turkse aanval op Afrin leiden tot afleiding van die strijd.

"'In strijd met internationaal recht"' is de vraag. De Turkse regering heeft inmiddels ook bij de NAVO informatie verschaft over de aanval, heeft ons en de NAVO geïnformeerd en beroept zich op het VN-Handvest artikel 51: het recht op zelfverdediging, waarbij er ook daadwerkelijk sprake is geweest van aanslagen in Turkije en aanvallen op Turkije en waarbij Turkije aangeeft dat die aanvallen mede vanuit de regio Afrin vorm zijn gegeven. Wij hebben — dat zeg ik ook — onvoldoende eigenstandige positie om te kunnen zeggen of dat zeker waar of zeker onwaar is. Maar het beroep dat de Turken op dat internationaalrechtelijke artikel doen, heeft op zijn minst grond. Wij kunnen deze aanval nu dus niet bestempelen als illegaal en in strijd met het internationaal recht. Wij hebben van de Turken de toezegging gekregen dat zij ons via de NAVO op de hoogte zullen houden van ontwikkelingen en informatie. Het veroordelen dat mevrouw Karabulut hier vraagt, kan ik alleen doen als het in strijd is met het internationaal recht. Wij dringen wel bij de Turkse regering erop aan dat zij terughoudend is, proportioneel optreedt en de strijd tegen IS en de strijd tegen het regime van Assad niet in gevaar brengt met deze actie. Dat zullen wij blijven monitoren.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister wil het niet veroordelen. Ik heb deze bewoordingen, dat het zelfverdediging zou zijn en dat ze terughoudend moeten zijn, van verschillende kanten gehoord. Maar feit is dat er op dit moment geen enkel bewijs is dat de YPG vanuit Afrin Turkije zou hebben aangevallen. Als dat wel het geval is, dan moet dat worden geleverd.

Nog een punt, de NAVO. Als we kijken naar waar de NAVO voor staat, dan is dat het bevorderen van vrijheid, van gedeelde waarden zoals individuele vrijheid, mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. Op dit moment is er geen enkele internationaalrechtelijke grond en/of bewijs, laat staan een internationaal mandaat voor deze aanval. Het aanvallen vanuit het niets van een buur is illegaal. De taak van deze minister in onze Grondwet maar ook conform het VN-Handvest is nu juist de vrede en veiligheid te bewaken.

Ik wil deze minister het volgende vragen. Welk bewijs heeft de minister voor het feit dat de YPG de Turken zou hebben aangevallen? Ankara, weten we allemaal, beschouwt als enige van de bondgenoten de PYD en de YPG als een terroristische organisatie. Wat zijn de concrete, feitelijke rechtvaardigingen en bewijzen voor deze kwalificatie? Welk beleid en welke acties hebben ertoe geleid dat deze als dusdanig worden gekwalificeerd?

Minister Zijlstra:

Geen bewijs en daarover oordelen. Daar ben ik in de eerste beantwoording op ingegaan. Ik heb aangegeven dat er zeker grond is voor de Turkse claim dat er sprake is van aanvallen op Turks grondgebied. Er hebben aanslagen plaatsgevonden, er hebben aanvallen plaatsgevonden. Maar ik heb in eerste instantie al gezegd dat wij onvoldoende bewijs hebben van het één, dat het zeker waar is, of van het ander, dat het zeker niet waar is. Zolang die situatie zich voordoet, kan je niet tot een veroordeling overgaan. Dat is wel waarom wij zeer bezorgd zijn en aan de Turken hebben gevraagd om ons op de hoogte te houden, zodat wij dat oordeel op een later moment hopelijk wel kunnen vellen.

Ten tweede. Ik ben het er zeer mee eens dat de NAVO hiervoor staat. Dat is ook waarom je internationaalrechtelijk de goede stappen moet zetten.

Ten derde. Er zijn stevige aanwijzingen voor dat de YPG zeer sterk gelieerd is met de PKK. De PKK, zowel de militaire als de politieke tak, is door Nederland en door Europa als een terroristische beweging gekenschetst. Dat is hier ook aan de hand.

Hoezeer de Nederlandse regering ook bezorgd is over deze ontwikkeling — dit leidt af van de strijd die wij voeren in Syrië en het leidt af van de strijd tegen het regime van Assad, dat hiervan kan profiteren — de YPG is niet voor niets een organisatie waar Nederland geen steun aan heeft verleend, ook geen non-lethal steun, vanwege mensenrechtenschendingen die wij ook daar hebben gezien. Ik geef een voorbeeld. In de regio Afrin, waar nu de incidenten plaatsvinden, is op een gegeven moment door de YPG ingegrepen. De Free Syrian Army is daar deels verdreven. Daar zijn bijvoorbeeld de lijken van 60 Free Syrian Army-strijders openbaar door de straten gesleept door de YPG. Laten we dus voorkomen dat we hier een beeld schetsen alsof de YPG onschuldige lammeren zijn. Het is een groep die een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de strijd tegen IS. Maar zoals bij alles in deze regio zijn hier twee kanten van de spiegel die we continu moeten blijven bekijken. Het is dus ook belangrijk dat voordat we tot een veroordeling van Turkije zouden komen, we eerst vaststellen of dat terecht is. Tot op heden is er geen aanleiding om de Turkse claim dat het recht van zelfverdediging hier gehanteerd kan worden, terzijde te schuiven. Dat moeten we eerst vaststellen.

Nogmaals, ik snap de zorgen. Die zijn terecht. Daarom hebben wij ook zo stevig tegen de Turken gezegd "'jongens, terughoudend, proportioneel, pas op"', maar het veroordelen is een stap te ver.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat er een aantal feiten zijn. Dat is dat de YPG een bondgenoot is, een belangrijke bondgenoot, van deze minister. De Verenigde Staten voeren een oorlog en op de grond voeren de mensen van YPG een strijd tegen IS. Die vechten daartegen. Het is een bondgenoot. Twee. Op dit moment is er geen enkel bewijs — dat zegt de minister ook — voor deze illegale aanval van Turkije in Syrië. Drie. In de VN-Veiligheidsraad — daartoe zijn de VN opgericht — moet voorkomen worden dat landen op zo'n manier op eigen houtje opereren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter. Wie zwijgt op dit moment, keurt de illegale daden, maar ook de agressie en de onderdrukkingspolitiek van Turkije goed en dat valt mij tegen. Ik vraag de minister om de externe volkenrechtelijke adviseur op dit punt om advies te vragen. Kan dit wat Turkije doet, ja of nee?

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Wij hebben in de Veiligheidsraad hierover gesproken. Frankrijk heeft daar een verzoek toe gedaan, door Nederland gesteund. Wij hebben in de Veiligheidsraad precies onze zorgen aangegeven en opgeroepen tot terughoudendheid en proportionaliteit. Overigens heeft de Turkse regering aan de VN-Veiligheidsraad gemeld dat zij deze stap ging zetten op het moment dat die gezet werd. Dus internationaalrechtelijk zijn die stappen afgelegd. Ik blijf zeggen wat ik in eerste instantie al zei: we hebben geen vaststaand bewijs dat Turkije zich 100% zeker mag beroepen op dit artikel, maar we hebben zeker ook geen bewijs de andere kant op, namelijk dat ze het niet mogen. Zolang die situatie zo is, kunnen wij als regering internationaalrechtelijk niet tot veroordeling overgaan, hoezeer ik de zorgen van mevrouw Karabulut ook begrijp.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke, namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Solidariteit met de Koerden, heel belangrijk. Waar was de SP toen coalitiepartners in de NAVO Raqqa aanvielen om Koerden te ontzetten, Kobani aanvielen om Koerden te ontzetten, Tikrit aanvielen om Koerden te ontzetten, Mosul aanvielen om Koerden te ontzetten? Toen hoorde ik de SP niet. Dat kon ook niet, want de SP was daartegen. Nu gaat het om Afrin. Het is inderdaad heel noodzakelijk dat we kijken wat in dit geval NAVO-bondgenoot Turkije daar doet. Ik wil de minister vragen of hij secretaris-generaal Stoltenberg in de NAVO — dat is het platform waar dat moet gebeuren — wil oproepen om meer duidelijkheid te laten verschaffen door Turkije. Dat lijkt mij vanuit internationaalrechtelijk oogpunt noodzakelijk en ook omdat we niet in een oorlog betrokken willen raken die niet de onze is.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u weet dat bij mondelinge vragen de vragen gaan over wat de minister zegt en dat die niet bedoeld zijn om collega's tussendoor uit te nodigen om te reageren. Maar dat heeft u al gedaan, dus ik geef mevrouw Karabulut nu het woord om op u te regeren. Het is eigenlijk niet de bedoeling, maar dat weet u ook heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet dat heel goed en ik moet natuurlijk afwachten of u het debat nog toestaat, dus ik dacht: ik neem een voorschot.

De voorzitter:

Nee, een debat gaat bij meerderheid van de Kamer. Dat gaan we straks zien. Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op zich kan ik dit zeer waarderen van de heer Ten Broeke. Blijkbaar steunt de VVD deze illegale aanval van de Turken, net zoals de VVD de illegale oorlog in Irak steunde die heeft geleid tot het ontstaan van de IS. Als we die niet hadden gehad, hadden de Koerden en de andere onderdrukte volkeren helemaal niet in deze positie gezeten. Mag ik u erop wijzen dat niet de heer Ten Broeke de Koerden heeft gered, maar dat dat vooral de Koerdische strijd zelf is geweest tot op de dag van vandaag.

De voorzitter:

Nee, meneer Ten Broeke. Ik geef nu het woord aan de minister.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het antwoord van de minister is wel interessant, denk ik.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Als u het niet erg vindt, beantwoord ik de aan mij gestelde vraag.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

Minister Zijlstra:

De heer Ten Broeke vroeg of de regering de heer Stoltenberg als secretaris-generaal van de NAVO kan verzoeken om de Turken met meer informatie te laten komen. Dat verzoek is gedaan. Dat hebben wij vanochtend bij de NAVO gedaan en dat is ook toegezegd. De plaatsvervangend secretaris-generaal gaat deze week op bezoek in Turkije en de Turken hebben toegezegd dat ze de NAVO zullen blijven informeren over deze operatie.

Ik hecht eraan toe te voegen dat we eigenlijk twee oorlogen zien, om dat zware woord even te gebruiken. We zien een oorlog on the ground maar we zien ook een mediaoorlog, en daar zit een groot verschil tussen, in onze eerste observaties. De wijze waarop het wordt neergezet in de media, ook in Turkije zelf, is veel grootschaliger dan de daadwerkelijke inzet die we tot nu toe zien, dus we zullen ook even moeten kijken hoe die operatie fysiek vorm krijgt. Als de Turkse overheid de regio Afrin daadwerkelijk wil overnemen, dan zal het grootschalige, echt grootschalige inzet van het Turkse leger vergen. De vraag is nog steeds of dat daadwerkelijk het geval is. Dus ook dat moeten we even in de gaten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We weten dat de president van Turkije al heeft aangekondigd dat hij een bufferzone wil gaan creëren, dat hij Afrin wil gaan innemen, en dat hij daarvoor het Free Syrian Army, een partner van het vorige kabinet en ik neem aan ook van deze minister, wil gaan steunen om Afrin aan te vallen. Dat zijn allemaal signalen. Als je daar artikel 51 van het VN-Handvest naast legt, dan is er sprake van het overtreden van het volkenrecht, want er is geen langdurige aanval geweest op Turkije.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou het pleidooi van mevrouw Karabulut willen steunen om daar een volkenrechtelijk adviseur naar te laten kijken. Mijn vraag is: wat vindt de minister van het plan van de Amerikanen om te de-escaleren en te kijken of er een grenscontrolemissie tussen Turkije en de Koerden in Syrië zou kunnen worden aangelegd?

De voorzitter:

De minister.

Minister Zijlstra:

Ja, het plan van de Amerikanen. Eerlijk gezegd: toen de Amerikanen bekendmaakten tot een dergelijke grensbewakingsmacht of hoe je het ook zou willen noemen, te willen overgaan, heeft dat naar onze indruk niet de-escalerend gewerkt. De vraag is ook of een dergelijke oplossing er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat er voor Turkije een situatie ontstaat dat het zich wil terugtrekken. Wij moeten ook constateren uit de huidige ontwikkelingen on the ground dat de Amerikanen niet aanwezig zijn in Afrin. Zij hebben hun uitspraken ook niet gedaan over Afrin, maar over de regio aan de andere kant van de Eufraat, en daar is geen sprake van welk ingrijpen dan ook. Afrin, moeten wij ons ook realiseren, is een regio waar een aanzienlijk Arabisch deel van de bevolking van Syrië woonachtig was. 100.000 van hen zitten nu in vluchtelingenkampen en zijn verdreven. Zoals alles in Syrië is dit buitengewoon complex. Het is niet mogelijk om heel eendimensionaal te zeggen wie goed en wie fout is. Helaas zit aan iedereen een smetje, maar heeft iedereen af en toe ook een excuus om iets te mogen doen.

Waar het gaat over de volkenrechtelijk adviseur: het heeft nu weinig zin om die om een advies te vragen, aangezien de informatie nog onvoldoende is. En, eerlijk gezegd, als er duidelijk bewijs is van allerlei aanvallen of duidelijk bewijs dat die er niet zijn, zijn we denk ik zelf ook prima in staat om dat oordeel te vellen. Het gaat hier niet om een onduidelijkheid over het oordeel. Het is gewoon zo dat we op dit moment onvoldoende informatie hebben om een eindoordeel te vellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze minister zegt zeer terecht dat de Turkse inval zorgwekkend is. Natuurlijk is er onderscheid tussen een mediaoorlog en een echte oorlog op de grond, maar laten we constateren dat ook die mediaoorlog consequenties heeft. Koerdische strijders verlaten op dit moment frontlinies tegen IS. Het leidt dus af van de strijd tegen die barbaarse IS. Mijn vraag aan de minister is wat Turkije zegt op dit argument. Kan de minister dit argument ook neerleggen in die NAVO-bijeenkomst die nog gaat volgen?

Minister Zijlstra:

Het is een zeer terechte constatering van de heer Sjoerdsma van D66 dat dit impact heeft. Dat is ook precies waarom wij gister in de brief aan de Kamer daar onze grote zorgen al over hebben uitgesproken. Die hebben wij ook aan de Turkse regering overgebracht. Die hebben we ook in de NAVO uitgesproken. Overigens is dat in NAVO-verband breed gedeeld. Of het terecht is dat Turkije op basis van zelfverdediging actie onderneemt in Noord-Syrië, dat moet blijken. Of het wel of niet terecht is — zeker als het wel terecht is — dat laat onverlet dat de strijd tegen IS de belangrijkste strijd is die daar gevoerd is en dat veel aanslagen, ook in Turkije, door IS geclaimd zijn. Turkije claimt dat IS in Afrin aanwezig is en dat dat een reden is waarom het ingrijpt. De vraag is in hoeverre dat een terechte claim is, maar de noodzaak blijft IS te bestrijden en te voorkomen dat, terwijl de YPG, het Turkse leger en het Free Syrian Army met elkaar in de slag zijn, IS weer opkomt als een soort derde hond die er met het been vandoor gaat. Daar hebben wij vol het oog op, de NAVO ook. Daar blijven wij onze Turkse bondgenoten ook op wijzen, want dat zou de slechtste uitkomst zijn van deze situatie.

De heer De Roon (PVV):

IS heeft de laatste jaren meerdere zwaardere aanslagen gepleegd in Turkije. Toen heb ik Turkije niet horen zeggen: nu gaan we dat noorden van Syrië helemaal schoonvegen; we mieteren IS daaruit! Dat is niet gebeurd. Dat maakt dat het verhaal van wat zich nu afspeelt met de Koerden in Afrin, op z'n minst schijnheilig lijkt te zijn. Die schijnheiligheid wordt nog bevorderd door het feit dat er geen overtuigende aannemelijke bewijsvoering is dat er vanuit Afrin aanslagen richting Turkije hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga naar de vraag toe, voorzitter.

De voorzitter:

Graag.

De heer De Roon (PVV):

Dat is niet aannemelijk gemaakt. U zou op z'n minst moeten eisen dat het wel aannemelijk wordt gemaakt. Als het niet aannemelijk wordt gemaakt, dan is een veroordeling zonder meer op haar plaats.

Minister Zijlstra:

Turkije heeft wel degelijk in het verleden al in een andere regio ingegrepen vanwege veiligheidsproblemen die optraden. Dus het beeld dat hier geschetst wordt, is niet helemaal juist. Wij weten dat — daar hoeven we geen doekjes omheen te winden — de PKK als terroristische organisatie actief is in Turkije, dat er stevige banden zijn tussen de YPG en de PKK, dat dat grote zorgen bij de Turkse regering met zich meebrengt, en dat ze daar ook stevig op reageert. Dat is zonder twijfel zo. Dat zal hier ongetwijfeld ook een rol gespeeld hebben. Wij blijven, zoals ik net al tegen de heer Sjoerdsma zei, er bij de Turkse regering op aandringen om proportioneel te reageren, terughoudend en met oog voor de strijd die wij daar voeren, namelijk tegen IS, en met oog voor het feit dat wij niet impliciet het Assadregime gaan versterken door dit soort onderlinge strijd.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil even reageren op de woorden van de minister dat we eigenlijk twee oorlogen naast elkaar hebben. Juist dat vraagt om heel kritisch richting Turkije te kijken. Daar vraag ik de reactie van de minister op, want naar de VN en de NAVO toe zegt Turkije netjes dat het gebruikmaakt van artikel 51 en dat het zichzelf verdedigt, zonder daar nu al direct het bewijs voor te leveren. Aan de andere kant zegt Erdogan in de media tegen zijn eigen publiek: we doen dit omdat 55% van de inwoners van Afrin Arabieren zijn en slechts 35% Koerden; die kwamen later, dus we geven Afrin terug aan de Arabieren. Dat is een heel ander argument dan zelfverdediging. Neemt u dat mee?

Minister Zijlstra:

Natuurlijk luisteren wij ook naar hetgeen er in de media gezegd wordt, maar zoals heel vaak, zeker in de betreffende regio, worden er heel veel dingen in de media gezegd en moet je uiteindelijk vooral kijken naar hetgeen er feitelijk gebeurt en naar hetgeen er bij ons wordt aangedragen. De berichtgeving zoals door de Turkse regering gedaan en zoals door de heer Van Helvert hier correct weergegeven, helpt natuurlijk niet. Wij hebben ook tegen hen gezegd: is dit het daadwerkelijke motief of spelen er andere dingen mee? Ze beroepen zich op artikel 51 VN-Handvest. Daar is grond voor. Het is niet zo dat er een totaal gebrek aan bewijs is. Er zijn aantoonbaar aanvallen geweest op Turkije. Er is onvoldoende bewijs dat het aantal van 700, dat zij claimen, klopt. Maar dat er aanvallen en aanslagen zijn geweest, staat als een paal boven water. Die claim heeft een duidelijke grond. Ik ga met de heer Van Helvert mee in de vraag of het vermengd is met andere motieven. Daar hebben wij ook kennis van genomen. Dat blijven wij ook navragen bij de Turkse autoriteiten. Het is niet uit te sluiten dat dat het geval is. Dat laat onverlet dat artikel 51 wel degelijk een internationaalrechtelijke grond kan zijn voor ingrijpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hoe langer de beantwoording duurt, hoe meer ik in verwarring raak. Ik prijs de minister ervoor dat hij zegt dat men pas een oordeel velt als er voldoende informatie is. Mag ik de minister parafraseren? In het begin hoorde ik de minister zeggen dat er door de Turken weliswaar gezegd is dat er bewijs is maar dat wij dat niet kunnen verifiëren. In de laatste zin hoor ik hem zeggen: er is wel degelijk bewijs. Mijn eerste vraag is dus: hebben de Turken nu overtuigend kunnen aantonen dat zij reden hebben om artikel 51 in te roepen? En twee ...

De voorzitter:

Nee, één vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

... wat gaat de minister anders doen om actief om bewijslast te vragen?

De voorzitter:

Nee, nee, de minister.

Minister Zijlstra:

Voorzitter, nu kan ik gaan kiezen welke van de twee ik beantwoord.

De voorzitter:

Dat is altijd lastig als men te veel vragen in één keer stelt.

Minister Zijlstra:

Dat eerste punt is het belangrijkste. Ik geef aan dat er voldoende grond, aanleiding is voor de Turkse claim. Bewijs is een tweede. Dus voldoende grond: er zijn aanvallen geweest, er zijn aanslagen geweest. Dat is duidelijk, daar is geen discussie over. Of dat voldoende bewijs is om — in goed Nederlands — wholeheartedly artikel 51 in te roepen, is nog een tweede. We hebben de Turken gevraagd om daar meer informatie voor aan te leveren. Maar er is geen discussie over dat er een zekere grond voor is, want er zijn aanvallen en aanslagen geweest. Of uiteindelijk het volkenrechtelijke eindoordeel over artikel 51 luidt "'ja, dit is volkomen terecht"', is nog te vroeg om te zeggen, want daar moeten we meer informatie voor hebben.

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En wat gaat de minister dan concreet doen om die eventuele bewijslast ter tafel te krijgen? Welke concrete acties, wanneer en hoe gaat hij de Kamer daarover informeren?

Minister Zijlstra:

Die concrete acties hebben wij inmiddels ondernomen. Wij hebben in de VN-Veiligheidsraad, in de NAVO, aan onze Turkse bondgenoot gevraagd de informatie te blijven verstrekken, zodat wij ons oordeel ook op basis van die informatie verder kunnen versterken. Dat hebben ze toegezegd en wij gaan ervan uit dat dat ook gebeurt. Nogmaals, we zullen ook moeten kijken hoe deze operatie zich verder ontwikkelt. Het beeld dat de buitenwereld op grote schaal heeft van wat er gebeurt, is een ander dan wat wij op dit moment feitelijk zien gebeuren. Het is nog maar zeer de vraag of men daadwerkelijk van plan is om de hele regio over te nemen. Een tweede vraag is of men daartoe in staat is.

De voorzitter:

En de Kamer informeren?

Minister Zijlstra:

Als daar informatie uit komt die relevant is voor deze discussie, dan gaan we natuurlijk de Kamer informeren, want ook zonder de vraag had ik al de indruk dat dit door de Kamer een zeer belangrijk onderwerp wordt gevonden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch twee dingen die nog een beetje wringen in dit debat. Als eerste zegt de minister: het is nog te vroeg voor mij om al of niet te veroordelen, want ik weet eigenlijk nog niet of Turkije terecht een beroep doet op het recht op zelfverdediging. Dat is natuurlijk vreemd: eerst val je ergens binnen en vervolgens ga je kijken of dat terecht is. Zou het niet beter zijn als dat andersom was? En als we dat niet weten, is het dan niet vreemd om ons daarbij alleen te beroepen op informatie die we straks kennelijk van de Turken — toch echt een partij in dezen — gaan krijgen? Kunnen bijvoorbeeld de VS ons niet wat wijzer maken?

Minister Zijlstra:

Ik zou het eerlijk gezegd vreemd vinden als we het andersom zouden doen, zoals de heer Van Ojik kennelijk voorstelt. Dan veroordeel je een land eerst en zegt vervolgens: o sorry, u had eigenlijk toch wel gelijk. Want dat zou dan de consequentie zijn. Volgens mij moeten we dat niet willen. Ik kan de heer Van Ojik rustig toezeggen dat wij niet alleen zullen kijken naar informatie die wij van de Turkse overheid krijgen, maar dat andere informatiebronnen, die ons ook ter beschikking staan, natuurlijk ook gebruikt zullen worden om tot ons oordeel te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, tweede aanvullende vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof dat ik mezelf niet helemaal duidelijk heb uitgedrukt, althans: de minister heeft mij in ieder geval niet helemaal begrepen. Het belangwekkende in deze kwestie is namelijk niet wanneer Nederland veroordeelt. Het belangwekkende is wanneer Turkije binnenvalt. De minister zegt: ze zijn binnengevallen, ik kan het nog niet veroordelen, en ik weet niet of ik dat in de toekomst wel of niet kan doen, want er is nu nog niet voldoende bewijs. Nou, het zou een mooie boel worden als we in het vervolg onze internationale betrekkingen op basis van die Zijlstradoctrine vorm gaan geven.

Minister Zijlstra:

Dan heb ik de vraag niet goed beoordeeld. Ik zou dit overigens niet graag tot Zijlstradoctrine willen maken, want dat zou een buitengewoon vervelende doctrine zijn. Ik heb niet voor niks aangegeven dat wij zien dat er duidelijke grond is voor de claim van de Turkse autoriteiten op basis van artikel 51. Dat is één zaak. Dat heb ik ook net richting de PvdA aangegeven. Wij zullen nooit alleen op de eerste informatie vertrouwen, maar wij zullen ook kijken of er meer informatie over en meer bewijs voor te krijgen is. Het is ontegenzeggelijk het geval dat er ten eerste een sterke link is tussen de YPG en de PKK. Die laatste is, ook in Nederland en Europa, een terroristische organisatie. Ten tweede hebben ontegenzeggelijk aanvallen plaatsgevonden op Turkije en hebben aanslagen plaatsgevonden in Turkije. Dat is wel degelijk het geval. Daarmee is de basishouding van de regering dat er duidelijke grond is voor de Turkse claim op artikel 51. Dan is er nog een tweede zaak. We moeten even verder kijken dan dat — dat is misschien de Zijlstradoctrine — want uiteindelijk willen we daar geen twijfel over hebben, maar in de eerste beoordeling is daar een duidelijke grond voor. Daarom ga ik niet over tot veroordeling.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is wat ons betreft geen strijd tussen Turken en Koerden, maar tussen Turkije en de terroristische organisatie PKK. De minister heeft klip-en-klaar uitgelegd dat de YPG nauw verwant is aan de terroristische organisatie PKK. We zien vaak dat de vonk overslaat naar Nederland. Gisteravond was er een knokpartij op Schiphol. Ik heb begrepen dat er vannacht ruiten zijn ingegooid bij een Turkse islamitische vereniging in Rotterdam. Ik zou de minister daarom willen vragen om samen met zijn ambtsgenoot van Justitie en Veiligheid ervoor te zorgen dat de gemoederen in Nederland bedaard blijven en om de nodige maatregelen te treffen om organisaties en personen die ermee te maken hebben, te beschermen.

Minister Zijlstra:

Het is een terechte oproep om dit niet te laten overslaan naar Nederland. Dit is geen conflict tussen Turken en Koerden. Dat moet het ook in Nederland niet worden. Er is binnen het kabinet natuurlijk druk contact om te zorgen dat dit in Nederland niet verder escaleert. Ook mijn collega van JenV kijkt er natuurlijk naar. Dat zou namelijk de slechtst mogelijke uitkomst zijn van deze zeer betreurenswaardige situatie in Noord-Syrië.

De voorzitter:

Dank u wel.