3 ICT-ontwikkelingen

Aan de orde is het VAO ICT-ontwikkelingen (AO d.d. 14/12).

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg ICT-ontwikkelingen, naar aanleiding van het algemeen overleg van 14 december 2017. Als eerste is het woord aan de heer Middendorp van de VVD. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris van BZK heeft grote ambities op het gebied van digitalisering. De VVD steunt deze zeer. Digitalisering vraagt om innovatieve en baanbrekende maatregelen, soms grote strategieën, soms kleine stapjes en vooral veel leren, want de digitale wereld is continu in beweging. De afgelopen tien maanden heb ik veel mensen gesproken met unieke ervaringen, ideeën of goedbedoelde adviezen. De wetenschappers, specialisten of mensen uit het bedrijfsleven die langskomen, hebben soms slechte, soms heel goede ideeën. Ik weet dat de staatssecretaris inmiddels ook heel druk in gesprek is met de digitale wereld. Daar liggen voor de overheid mogelijkheden om te leren, mogelijkheden die niets kosten. Voor de VVD is het belangrijk om dat te benadrukken en mee te nemen in de planning de komende maanden. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat digitalisering steeds belangrijker wordt, ook als het gaat om de dienstverlening van de overheid;

overwegende dat bij digitaliseringsprojecten van de overheid vaak wordt teruggegrepen op dezelfde werkwijze en aanpak met wisselend succes;

overwegende dat een adequate digitaliseringsagenda van de overheid vraagt om innovatieve en baanbrekende maatregelen op het gebied van ICT en gerelateerde werkprocessen;

verzoekt de regering bij het vormgeven van de digitaliseringsagenda ook een plan te maken met als doel te experimenteren met een kleine groep van ICT-experts van buiten, die zich buigen over een door het ministerie geselecteerd ICT-project van de overheid en daartoe dan binnen een vastgestelde tijd concrete voorstellen doen voor de opzet en uitvoering daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (26643).

Dank u wel. Mevrouw Özütok wil geen gebruikmaken van haar spreektijd. Dan gaan we naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Voor het reces spraken we uitvoerig met de staatssecretaris over ICT-ontwikkelingen bij de overheid. Ik heb toen benadrukt dat ICT betrouwbaar moet zijn en continu hoort te functioneren, maar ook dat de overheid moet zorgen dat alle mensen in deze onlinewereld meekomen. De D66-fractie was tevreden dat de staatssecretaris dit toen uitvoerig erkend heeft. Wel hoop ik dat hij een actievere houding aanneemt als het gaat om de aanbevelingen van de Ombudsman over MijnOverheid.nl. Kan ik daarvan op aan?

Graag wil ik vandaag kort nog iets zeggen over de kennis van ICT bij de overheid. Mijn fractie is van mening dat die kennis bij voorkeur niet extern, maar intern aanwezig moet zijn. Een rapport van onderzoeksbureaus Panteia en Intelligence Group stelt dan ook dat het Rijk soms te afhankelijk is van expertise van externen en tevens dat er nog te weinig aanwas van nieuwe ICT'ers is uit het hoger onderwijs. De staatssecretaris heeft tijdens het AO al gesteld dat het beter moet. Inmiddels is er een Plan van Aanpak Versterking HR ICT Rijksdienst, een hele mondvol, verschenen. D66 is hier blij mee. Het is hoognodig dat de overheid zich rap ontwikkelt op het gebied van kennis van ICT. Er wordt een aantal activiteiten in gang gezet, maar de exacte invulling van veel punten van het plan laat nog op zich wachten. Afstemming en bekostiging zijn nodig. Kan de staatssecretaris verduidelijken wanneer hij hoopt dat dit plan van aanpak volledig van de grond komt? Gaat hij zich er, samen met de minister, voor inzetten dat tijdens zijn regeerperiode de uitvoering hiervan op orde komt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik en de heer Van der Molen zien af van een bijdrage. Ik kijk even of de staatssecretaris van BZK al in de gelegenheid is om zijn reactie op de ingediende motie te geven. Dat is het geval.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden van de Kamer. De heer Middendorp begon zojuist zijn verhaal met te vertellen dat het heel belangrijk is dat wij goede contacten hebben met de mensen buiten de overheid. Laat dat nu precies hetgeen zijn waar ik mee bezig ben en waartoe ik ook de Kamer van harte uitnodig, omdat de overheid veel kan leren van de wereld buiten haar. Het is natuurlijk wel zaak om kaf en koren te scheiden, want er zijn heel veel zelfbenoemde ICT-experts en er zijn heel veel mensen die er echt verstand van hebben. Het kan geen kwaad, zeker in een wereld waarin de overheid moeite moet doen om mensen binnen te krijgen en te houden die ICT-kennis hebben, om je oor te luisteren te leggen en te kijken hoe het in de wereld daarbuiten gaat. Dat is precies wat ik in deze periode aan het doen ben. Dat heb ik ook in het algemeen overleg aangegeven. Ik spreek met veel mensen. Ik ben bij Startup in Residence in Amsterdam geweest. Ik heb met StartupDelta gesproken. Ik spreek met ondernemers die actief zijn op het gebied van de digitale overheid. Ik moet zeggen: hoe meer mensen je spreekt, hoe meer het beeld groeit van wat de kansen en mogelijkheden zijn. En die zijn immens.

Tegelijkertijd heb ik ook afstemming gezocht met mijn collega van EZK, staatssecretaris Keijzer, die vooral ziet op de digitale economie, wat natuurlijk veel met elkaar te maken heeft: de manier waarop wij onze economie inrichten ten aanzien van digitalisering. Zelf ben ik vooral betrokken bij de digitale overheid. Daarover heb ik ook een wetsvoorstel ingediend bij de Raad van State, waarover ik de Kamer eerder heb geïnformeerd.

Ik ben voornemens om de contacten met experts — dat hoeven niet per se mensen uit het bedrijfsleven te zijn — voort te zetten, om daarmee ook invulling te geven aan de agenda die ik zelf heb opgesteld. In het dictum van de motie zegt de heer Middendorp: verzoekt de regering bij het vormgeven van de digitaliseringsagenda ook een plan te maken met als doel te experimenteren met een kleine groep van ICT-experts van buiten, die zich buigen over een door het ministerie geselecteerd ICT-project van de overheid en daartoe binnen een vastgestelde tijd concrete voorstellen te doen. U moet het zo zien: er loopt een aantal projecten. Bij al die projecten heb ik natuurlijk gesprekken met allerlei mensen. Ik doe eigenlijk al wat de heer Middendorp vraagt. Ik ga ook geen apart plan maken dat specifiek wordt toegewezen en waarbij experts dan een rol zouden krijgen. Ik heb nu binnen het ministerie zelf een aanzet gegeven door een club van mensen vrij te maken die zich specifiek gaan richten op de contacten met buiten. De gideonsbende van het ministerie: dynamische jonge ambtenaren die de wereld van buiten en de wereld van binnen, de overheid, met elkaar gaan verbinden. Dat is een soort van continu proces.

Ik kan de heer Middendorp toezeggen dat ik bij elk project dat zich gaat aandienen ervoor zal zorgen dat wij de kennis van buiten ook naar binnen halen. Het hangt er een beetje vanaf wat voor soort project het is. De aard van het project bepaalt ook welke mensen je wilt spreken. Ik heb heel sterk de ambitie om die verbinding te zoeken, juist ook vanwege de opmerking die mevrouw De Boer maakte dat de overheid in zekere zin kwetsbaar is en dat bij afgelopen ICT-projecten is gebleken dat daardoor dingen niet goed zijn gegaan, zowel in de procesbeheersing als in de uitkomsten.

Wat mij betreft zou dat niet gericht moeten zijn op een concreet plan waarmee ik moet komen. Ik zeg u nu toe dat ik bij elk project dat gaat spelen de kennis die daarvoor nodig is, ook van buiten, toets. Dat kan de ene keer zijn in de vorm van een klankbordgroep. De andere keer kan dat zijn op basis van informele contacten. Als ik de motie zo mag lezen als ik deze nu duid, zou ik de motie kunnen overnemen. Maar dan zeg ik erbij dat het niet zo moet zijn dat de heer Middendorp mij aanspreekt op het feit dat ik met een plan moet komen hoe ik dat ga doen. Ik zou bijna zeggen: papier hebben wij genoeg. Het gaat er nu om, plannen tot uitvoering te brengen. Ik bied de Kamer nadrukkelijk aan om de contacten die ik heb aan de Kamer ter beschikking te stellen, om hetzelfde proces ook door te maken. Een aantal van u is daar al mee bezig, maar het is denk ik buitengewoon nuttig in het licht van wat ons allemaal te wachten staat.

De voorzitter:

Mijnheer Middendorp, kunt u leven met de lezing van de staatssecretaris over de motie?

De heer Middendorp (VVD):

In de lezing van de motie hoor ik twee dingen. In de eerste plaats wordt het heel groot, want bij alles mensen van buiten betrekken ... Ik heb in mijn spreektijd gezegd: de VVD waardeert dat zeer. Wij hebben er met zijn allen de komende tijd voor om de ambitieuze agenda die in het regeerakkoord staat, uit te werken. Dus deze motie was er niet voor bedoeld daar verder input op te geven. Dat is het eerste wat ik hoorde. Het tweede wat ik hoorde, is dat de VVD het niet nodig vindt om plannen te maken. Deze motie gaat over een experiment met iets heel kleins, een klein stapje. Dat wilden wij eigenlijk meegeven, in die zin dat het wel belangrijk is om te kijken of je voor een project, een groep mensen van buiten gewoon eens kunt vragen wat zij binnen zes maanden kunnen opleveren. Dus op dat tweede deel is mij niet helemaal helder of er dan wel een vraag naar buiten gaat voor iets specifieks of niet, maar dat is wel belangrijk.

De voorzitter:

Mijnheer Middendorp, we gaan hier niet het hele algemeen overleg overdoen. We gaan hier niet opnieuw een discussie starten. De staatssecretaris heeft het voorstel gedaan om uw motie over te nemen. Dan kunnen we niet weer een debat met een aantal interrupties gaan voeren. Mijn vraag aan u was: kunt u leven met de lezing van de staatssecretaris, want onder die voorwaarde kan hij uw motie overnemen. Kunt u dat niet, dan zal de staatssecretaris een ander oordeel moeten geven aan de Kamer.

De heer Middendorp (VVD):

Oké. Het eerste deel van de motie, daar kan ik natuurlijk mee leven. En het tweede deel is volgens mij iets anders dan wat er staat, dus nee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Het antwoord is nee. Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris over de motie?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij gaat de toezegging die ik doe veel verder dan de vraag die de heer Middendorp stelt. Ik zeg dat ik bij al dit soort projecten kennis van buiten wil betrekken. Op de vorm waarin dat gebeurt, ga ik mij nu niet vastleggen, want hoe die governance geregeld is, hangt van elk project af. Maar ik sta heel erg open en ik ben ook gemotiveerd om die verbinding met buiten te zoeken, omdat ik bij een aantal projecten in het verleden heb gezien ...

De voorzitter:

Maar wilt u na de opmerkingen van de heer Middendorp nog steeds de motie overnemen? Of zegt u: nou, in dat geval niet?

Staatssecretaris Knops:

Nee, nee. Ik heb aangeboden om de motie over te nemen met de uitleg zoals ik die gaf. Als de heer Middendorp dat niet goed genoeg vindt ... Ik heb aangetoond dat mijn toezegging volgens mij verdergaat dan wat hij vraagt in zijn motie. Dan moet ik de motie ontraden, omdat daarmee heel specifiek vanaf de stoel van de staatssecretaris wordt gezegd hoe elk project gevoerd moet worden. Ik zou zeggen: het structureel betrekken van kennis van buitenaf bij projecten gaat verder dan een experiment. Ik ben niet tegen experimenten, maar ik zou de toezegging willen doen om dat breder te trekken.

De voorzitter:

Duidelijk. Laatste keer, mijnheer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De toezegging om het kleiner te doen, daar ben ik naar op zoek. Om het breder te trekken, daar ben ik niet naar op zoek.

De voorzitter:

U wilt de motie in stemming laten brengen?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, zoals opgeschreven, eigenlijk.

De voorzitter:

Oké, de motie wordt in stemming gebracht en het oordeel van de staatssecretaris is ontraden. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen ...

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, ik had nog een vraag van mevrouw Den Boer voorliggen.

De voorzitter:

Sorry. Er komt nog een antwoord op een vraag van mevrouw Den Boer.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb eerder al toegezegd dat ik mijn Agenda Digitalisering en ook de governance van de digitalisering voor de zomer aan de Kamer doe toekomen. Daar komen dat soort elementen ook in terug. Heel specifiek ten aanzien van ICT-experts binnen het Rijk: dat is de portefeuille van de minister. Het loopt soms een beetje door elkaar, maar in dit geval is het de portefeuille van de minister. Ik heb daarvan eerder in het AO aangegeven dat de minister een heel plan van aanpak heeft gemaakt om meer ICT-experts bij de overheid te betrekken. Dat is een hele opgave, omdat die markt krap is, zeker in een groeiende economie. Maar het is noodzaak dat we ook binnen de overheid voldoende en kwalitatief goede mensen hebben om het hoofd te kunnen bieden aan de uitdagingen die er zijn. Dus die toezegging kan ik bij dezen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is akkoord. Dan gaan we over tot het afronden van dit VAO ICT-ontwikkelingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie-Middendorp die is ingediend bij dit VAO wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 11.00 uur geschorst.