3 Vragenuur: Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat geld voor arme kinderen in de schuldenberg verdwijnt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks voor haar vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet in vak-K. De vraag van mevrouw Westerveld gaat over de besteding van het geld dat is bestemd voor kinderen in arme gezinnen. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Stel: je bent 5 en je wilt op zwemles, net als je buurmeisje, maar je ouders vertellen je dat je nog een paar jaar moet wachten omdat het veel te duur is. Of je bent 6 en je klas gaat op schoolreisje en je kunt als enige van de klas niet mee omdat je ouders de vrijwillige ouderbijdrage, die vaak toch niet zo vrijwillig is, niet kunnen betalen. Of je wordt 7 en je wilt graag een feestje geven en je klasgenoten uitnodigen om met ze naar de dierentuin te gaan, maar dat kan niet. Sterker nog, je kunt helemaal geen feestje geven, want het geld is op.

Voorzitter. Deze voorbeelden zijn niet uit de lucht gegrepen. 400.000 kinderen leven in gezinnen met een laag inkomen. Het gaat hier dus om ongeveer een op de acht kinderen. Die aantallen zijn hier wat langer bekend. Daarom heeft de vorige staatssecretaris van Sociale Zaken besloten om 100 miljoen structureel uit te trekken, geld dat specifiek voor deze kinderen is bedoeld. Omdat we allemaal weten dat geld vaak verdwijnt als het in de grote pot gaat, is over deze gelden specifiek afgesproken dat ze in natura worden uitgekeerd, maar dat gemeenten vrij zijn in de precieze besteding.

Nu blijkt dat het geld op heel veel plaatsen niet terecht is gekomen bij deze kinderen, omdat gemeenten ook op andere terreinen tekorten hebben. Dat is natuurlijk deels een zaak voor gemeenteraden, want die moeten controleren of de gemeente het wel op een goede manier uitkeert. Daarom zou ik bij dezen ook raadsleden die toevallig luisteren willen oproepen om vooral ook het eigen gemeentebestuur te controleren, maar het is ook een zaak voor ons, want het gaat hier om geld waarover afspraken zijn gemaakt.

Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij ervan vindt dat geld dat bedoeld is voor kinderen bijvoorbeeld ook terecht kan komen bij lantarenpalen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het geld wel besteed wordt op de manier waar het voor bedoeld is?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Armoede onder kinderen is schrijnend. Ik herken de voorbeelden die mevrouw Westerveld schetst en ik heb Nieuwsuur ook gezien. Je gunt elk kind dat het mee kan doen. Dat is ook waar wij ons met zijn allen mee bezighouden. Ik ben niet van de school dat armoede in Nederland niet bestaat, maar ik ben ook niet het type dat vindt dat armoede met een blauwdruk vanuit Den Haag op te lossen is.

Dat is dan ook precies de reden dat we afspraken hebben gemaakt met gemeenten. Het vorige kabinet heeft met ingang van 1 januari 2017 structureel 100 miljoen euro per jaar vrijgemaakt, bedoeld om alle kinderen die opgroeien in een gezin met een laag besteedbaar inkomen en die nu niet mee kunnen doen vanwege geldgebrek, te bereiken en te ondersteunen. Terecht werd ook gezegd: met voorzieningen in natura. Van deze middelen is 85 miljoen euro structureel via een decentralisatie-uitkering beschikbaar voor gemeenten. Dat komt bovenop het geld dat ze al beschikbaar hadden voor hun armoedebeleid.

Over de inzet van deze middelen zijn op 11 november 2016 bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG. Daar is ook afgesproken dat de gemeenten rapporteren aan de gemeenteraad over de inzet van die middelen, de instrumenten maar ook de behaalde resultaten. Daarnaast hebben we ook afgesproken dat we in gezamenlijkheid evalueren. We gaan dat binnen nu en enkele maanden ook doen. Daarna hebben we nog een eindevaluatie in 2021. De evaluatie die wij over een paar maanden gaan houden, in 2018, zal wat mij betreft ook een goede aanleiding vormen om gezamenlijk met gemeenten het gesprek aan te gaan over die voortgang, maar ook of bijstelling van de criteria wenselijk is.

Daarbij is het voor mij van belang dat het armoedebeleid gedecentraliseerd is naar gemeenten. Decentraliseren is ook loslaten. Ik heb vertrouwen in de medeoverheden en ik vind het van belang dat gemeenten voldoende ruimte hebben voor maatwerk om armoede onder kinderen aan te pakken, want dat is waar het ons allemaal om te doen is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil graag benadrukken dat wij niet tegen beleidsvrijheid zijn, want die betekent ook dat gemeenten meer kunnen doen, dat ze meer geld kunnen uitgeven. Dat is hard nodig zolang er nog kinderen zijn die in armoede leven.

We zijn ook niet voor een blauwdruk uit Den Haag, maar als blijkt dat het niet goed gaat, dat er te weinig geld bij die kinderen terechtkomt, dan vinden we wel dat Den Haag ook de afspraken moet controleren die wij hebben gemaakt om geld aan die kinderen uit te geven, om geld te geven aan gemeenten zodat zij het weer kunnen besteden aan kinderen. Wij moeten dus wel controleren of dat geld op de goede plek komt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of ze gemeenten ook kan ondersteunen, want ik kan me voorstellen dat gemeenten misschien niet een beeld hebben hoe ze die kinderen kunnen bereiken en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het geld op de goede plek komt. Dus wil de staatssecretaris de gemeenten daarbij ondersteunen?

Ik vraag ook aan de staatssecretaris of ze voor gemeenteraden misschien een aantal handreikingen heeft, zodat gemeenteraden ook beter hun gemeentebestuur kunnen controleren als het gaat om de vraag of dit geld, dat voor kinderen die in armoede leven bedoeld is, op de goede plek terechtkomt.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is sowieso goed om met elkaar in gesprek te blijven. Ik hecht dan ook zeer aan de evaluatie die we op korte termijn hebben. Sterker nog, die evaluatie is op dit moment al gaande. Ik stel dan ook voor dat wij het gesprek naar aanleiding van deze evaluatie voortzetten. Ik zal de Kamer informeren als de evaluatie heeft plaatsgevonden. Wat mij betreft — ik zei het al in de eerste ronde — trekken we die evaluatie wat breder door ook echt naar die criteria te kijken. Aan de ene kant is er een diversiteit aan maatregelen waarmee gemeenten aan de slag gaan. We zagen daar voorbeelden van in Nieuwsuur. Er zijn gemeenten die zeggen: we moeten nog meer doen. Er zijn gemeenten die zeggen: we hebben het eigenlijk niet nodig, we storten het terug. Ik zou daar graag over in gesprek gaan met gemeenten vanuit de gedachte dat decentraliseren loslaten is. Maar wellicht moet de inbedding ook breder in het participatiebeleid liggen. Hoe kan je armoedebeleid inzetten om mensen meer te laten meedoen? Ik zou de evaluatie dus willen aangrijpen om dit gesprek te voeren, zoals mevrouw Westerveld ook voorstelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn laatste woorden. Ik ben heel blij dat ook de staatssecretaris zegt dat armoede bestaat, dat we in Nederland gewoon te maken hebben met heel veel kinderen die in armoede leven en dat het goed is dat we vanuit Den Haag zeggen dat we daar iets aan moeten doen, dat we ervoor moeten zorgen dat gemeenten ook die kinderen kunnen helpen. Ik ben het deels eens met de woorden dat decentraliseren loslaten is — dat zei ik net ook al — omdat we inderdaad wél vanuit Den Haag moeten controleren of het geld goed besteed wordt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ze iets meer kan zeggen over de evaluatie. Wanneer gaat die er komen? Wat wil ze precies in die evaluatie meenemen? Ze heeft gezegd dat ze wil kijken wat gemeenten precies voor kinderen doen. Ik zou haar willen vragen om ook iets preciezer te bekijken hoeveel van het geld wordt besteed. Daarnaast moet de precieze rol van de gemeenteraden daarin duidelijk worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals gezegd, op 11 november 2016 zijn de bestuurlijke afspraken gemaakt. Daar zijn de handtekeningen onder gezet door mijn ambtsvoorganger en vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. In die afspraken staat hoe met deze gelden wordt omgegaan. Er is een eerste evaluatie in 2018, die dus gaande is. Ik refereerde er al aan. Daarna komt er in 2021 een eindevaluatie. Er komen dus zeker een aantal momenten aan om dit bij te betrekken. Ik wil zeker ook preciezer bekijken hoe het geld wordt uitgegeven. Dat wil ik doen aan de hand van wat ik hier eerder schetste, dus wat breder ten aanzien van deze criteria en het gedecentraliseerde armoedebeleid.

De heer Kuzu (DENK):

400.000 kinderen in Nederland leven rond of onder de armoedegrens. Wij constateren met elkaar een probleem, trekken daarvoor extra middelen uit en voeren al bijna tien jaar de discussie over hoe we gemeenten in hun kracht kunnen zetten om het probleem op te lossen of een bijdrage te leveren aan de oplossing. De zorgen die wij in het verleden hebben uitgesproken, worden waar. Gemeenten besteden niet alle middelen die zij daarvoor krijgen aan armoedebestrijding onder kinderen. Een manier waarop je dat zou kunnen afdwingen, is er een doeluitkering van maken, zodat gemeenten het geld verplicht moeten besteden aan armoedebestrijding onder kinderen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn veel manieren om beleid uit te voeren. De gemeenten gaan er op veel verschillende manieren mee om. Nu is er extra geld bij gekomen. We gaan kijken naar de aanwending daarvan, maar er gebeurt in gemeenteland natuurlijk veel meer. Er wordt direct en indirect gefinancierd. Naast alleen de overheid, zijn er nog vele fondsen, initiatieven en vrijwilligers samen bezig om kinderen te bereiken. Het gaat dan niet alleen om kinderen met ouders in een uitkeringssituatie, maar ook om de groep daar net buiten. Je zal maar een jaar lang hutje bij mutje gelegd hebben om toch die iPhone voor je kind te kopen en dan zien dat andere kinderen via een regeling worden bereikt. Ik zou het in dat brede blikveld willen betrekken. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat dit een onderwerp is waarop wij met elkaar blijvend zullen moeten letten. De oplossing gaat verder dan alleen een doeluitkering te maken.

De voorzitter:

De tweede aanvullende vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Correct voorzitter. Kijk, het punt is dat we al heel lang met elkaar zeggen: er moet een evaluatie komen. Die evaluatie staat gepland voor het voorjaar. Dan kunnen we er verder over spreken. Maar we constateren hier een probleem. Wethouders in het land zeggen schouderophalend: ja, wij maken als gemeente andere keuzes. Dat is precies datgene waar wij in het verleden voor hebben gewaarschuwd. Is het niet een keertje tijd om die vrijblijvendheid los te laten en te zeggen: jongens en meisjes, dit is het probleem en hier gaan we wat aan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Over de inzet van deze middelen is in november 2016 een set van afspraken gemaakt. Die gaan we begin 2018 evalueren. Dat is dus kort erop. Wat mij betreft, gaan we het gesprek dan voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als gemeentes geld voor armoedebestrijding niet besteden aan armoedebestrijding, is dat een slechte zaak en moet de staatssecretaris gewoon zorgen dat dat geld goed terechtkomt. Dat kan heel goed; kijk naar Amsterdam, die doen het prima. Maar het echte nieuws is natuurlijk dat er armoede is in Nederland; 400.000 kinderen nota bene. Zou het nou niet prachtig zijn voor de staatssecretaris om een plan te maken voor bestaanszekerheid waarmee ze al die mensen met de laagste inkomens uit die armoede trekt, zodat ze niet meer met al dit soort armoedepotjes aan de slag hoeft te gaan? Dan heeft u een win-winsituatie. Ik hoop op uw medewerking.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik deel die ambitie, maar ik denk dat we zeker ook in het regeerakkoord een heel mooie set aan afspraken hebben gemaakt, juist om de strijd aan te gaan met armoede. Dat doen we ook op een bredere wijze dan alleen met potjes. Ik denk daarbij bijvoorbeeld echt aan het aan elkaar knopen van al die verschillende decentralisaties, zodat we echt de schouders eronder zetten voor mensen in de problemen. Dus ik zou daar, met die opgave, aan de slag willen gaan. Een van de redenen dat ik nog eens wat breder wil kijken naar die criteria, is precies ook om te voorkomen dat we allemaal verschillende potjes hebben gemaakt, waardoor we denken "daar hebben we een etiketje op geplakt, dat hebben we weer geregeld". Terwijl je daarmee eigenlijk je doel voorbijschiet. Dus ik zou vast willen houden aan de afspraken in het regeerakkoord en inderdaad ook breed naar deze opgave willen kijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er is 100 miljoen uitgetrokken om 400.000 kinderen in Nederland te helpen die helaas nog in armoede leven, om armoede te bestrijden. Niet voor niets — daar wees de staatssecretaris al op — heeft de vorige staatssecretaris afspraken gemaakt met de gemeenten. Waarom? Omdat we zeker wilden weten dat het geld op de goede plek terecht zou komen: in natura, voor kinderen. En dan zie ik vrijdagavond een wethouder in Barendrecht die eigenlijk redelijk zelfvoldaan zegt "armoede bestaat hier niet". Dat klopt niet; helaas heeft Barendrecht gewoon voedselbanken. En die vervolgens zegt "ik ga er niets mee doen" Wat zijn dan bestuurlijke afspraken met de gemeenten waard? Is de staatssecretaris bereid om ook deze wethouder direct even te bellen en hem te vertellen: wij hebben afspraken gemaakt met u, met de gemeente?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft gaan we breed het gesprek aan op het moment dat we daarvoor hebben afgesproken en dat is op het moment van die evaluatie. Dan zullen we zeker ook een aantal signalen meenemen, zoals dat uit Nieuwsuur. Overigens doen we dat in brede zin, want ik constateer ook dat er wethouders zijn die zeggen: wij doen het hier op een andere manier. Daar ben ik ook benieuwd naar, want wat mij betreft staat de hoofdboodschap voorop. En die is dat we de strijd aangaan met armoede onder kinderen. Dat is voor mij het allerbelangrijkste.

De heer Peters (CDA):

Ik heb ter aanvulling natuurlijk ook een belrondje gedaan. Ik heb geen enkele wethouder getroffen die zei "hier bestaat geen armoede" of "hier doe ik niks aan". Ik heb wel wethouders gesproken die zeggen "moet je kijken, om te voorkomen dat ik geld uitgeef aan onzin: ik kan op dit moment gewoon niet meer arme kinderen vinden dan ik statistisch gezien zou hebben. Mijn grote probleem is dat ik ze niet kan vinden en als ik ze niet kan vinden, kan ik wel iets verzinnen om het geld willekeurig uit te delen, maar daar zit mijn grootste probleem". Hoe ziet de staatssecretaris dat? Valt daar misschien iets aan te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik zie en wat ik uit ervaring weet, is dat heel veel gemeenten samenwerken, sowieso met heel veel organisaties van vrijwilligers binnen hun eigen gemeentegrenzen die ook op andere manieren kijken. Ik denk dat dat van belang is. Zo kunnen we ook mensen helpen die anders net buiten alle bestaande potjes vallen. Want dat vind ik een heel belangrijk aandachtspunt als je praat over armoedebeleid: hoe zorgen we ervoor dat mensen die net naast die fondsen grijpen maar zelf wel heel erg hun best doen om het hoofd boven water te houden, hun gevoel van rechtvaardigheid behouden? Het zoeken en het vinden van mensen die te maken hebben met armoede is wat mij betreft een belangrijke opgave, die gemeenten nu hebben, samen met het Rijk. Dit is zeker ook een onderwerp dat we bij die evaluatie zullen bespreken.

De heer De Lange (VVD):

De bestrijding van armoede onder kinderen is ongelofelijk van belang. Daarom is het ook wel schokkend om te zien dat uit de reportage van Nieuwsuur blijkt dat de verdeling van de Klijnsmagelden op alle manieren niet goed gaat. Ik ben daarom blij met een evaluatie. Maar ik zou toch nog wel willen vragen of in die evaluatie wat meer zichtbaar gemaakt kan worden wat de effecten zijn van het ook in natura uitkeren van deze gelden. Dit bijvoorbeeld in vergelijking met een deel van de gelden dat door landelijke stichtingen wordt uitgekeerd, op andere manieren, bijvoorbeeld via het Sportfonds. Kan die vergelijking worden gemaakt? Ik denk namelijk dat dat een heel belangrijke afweging is bij de beoordeling of dit op een goede manier wordt uitgevoerd of niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Omdat de evaluatie al gaande is, weet ik niet of ik die nog tussentijds bij kan stellen. Wat ik sowieso wel kan toezeggen, is dat dit onderwerp betrokken zal worden bij het gesprek dat we zullen hebben naar aanleiding van de evaluatie. Ik heb net ook toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten van die evaluatie. Daar zal ik dan ook dit gesprek bij betrekken. Dan is het in elk geval een gespreksonderwerp hier in de Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een kleine twee maanden geleden heeft de Kamer gesproken met de voormalige staatssecretaris over het armoedebeleid en daarbij was dit een prangend punt, omdat wij ons er zorgen over maakten of het geld op de goede plek kwam. Duidelijk is nu dat dat voor een groot deel niet zo is. Toen is ons ook verzekerd door diezelfde staatssecretaris dat anders het geld terug zou komen. Mijn vraag is dan ook: als gemeentes het niet besteden aan waar het voor bedoeld is, waarom wordt het dan niet gewoon teruggestort of teruggeëist?

Staatssecretaris Van Ark:

Of het voor een groot deel niet op de plek terechtkomt waar het hoort te zijn, dat durf ik niet te zeggen. We hebben een uitzending van Nieuwsuur gezien waarin met een aantal gemeenten is gesproken, maar toch zeker niet met de meerderheid van de gemeenten. Daarom wil ik vasthouden aan de evaluatie die we doen. Daarmee krijgen we meer beeld. Ik hecht er ook aan om de afspraken die mijn voorganger heeft gemaakt te continueren en de geëigende momenten te gebruiken om die bij stellen, zoals bijvoorbeeld die evaluatie.

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan beloont u dus gemeenten die het niet goed doen, want die kunnen het gewoon bij de pot storten en hoeven dat dan schijnbaar niet uit te geven. Ik vind dat echt een heel slecht signaal van deze regering. Ik zou graag willen dat u daar nog even op reflecteert, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben nu een jaar lang deze regeling en we gaan die begin volgend jaar al evalueren. Het lijkt me dat als we tussentijds bij moeten sturen omdat blijkt dat er helemaal op een verkeerde manier gebruik van wordt gemaakt, we daar echt kort bovenop zitten. Dat beeld zou ik inderdaad niet willen laten bestaan.

De heer Raemakers (D66):

Ook voor D66 is dit onderwerp, het bestrijden van kinderarmoede, heel belangrijk. Ik ben ook blij dat zo veel woordvoerders daar vragen over stellen. Ik wil voortborduren op hetgeen de heer Peters van het CDA naar voren heeft gebracht. Hij zei dat sommige gemeenten zeggen dat zij dat geld eigenlijk niet nodig hebben. Nou is het zo dat we in het regeerakkoord als aanvulling op die 100 miljoen nog 80 miljoen extra hebben uitgetrokken voor de komende drie jaar. Ik ben dus heel benieuwd of er misschien vooraf bij de gemeenten een inventarisatie kan worden gemaakt, waarbij de regering aan de gemeenten vraagt of zij de komende drie jaar extra geld nodig hebben bovenop die 100 miljoen. Als er dan gemeenten zijn die zelf zeggen dat zij dat niet nodig hebben, kunnen we dat geld op die plekken uitgeven waar het echt nodig is. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Ark:

Een terecht punt, net als het refereren aan het regeerakkoord. Ik spreek veelvuldig met gemeenten. Ik heb ook deze week nog een bestuurlijk overleg waarin ik aan hen zal meegeven wat wij hier vandaag in de Kamer hebben besproken. Dit is een relevant onderwerp en ik zal dat in ieder geval betrekken bij het gesprek dat ik voer met gemeenten naar aanleiding van de eerste evaluatie aan het begin van het aankomende jaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, meneer. U mag niet vanaf de publieke tribune iets roepen.

(Onrust op publieke tribune duurt voort.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.