13 Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO)

Aan de orde is het VAO Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) (AO d.d. 23/11).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven deelnemers aan dit debat, waarvan er vier gaan spreken. De eerste die het woord tot ons gaat richten, is de heer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft, hoort DUO altijd de belangen van studenten voorop te stellen. Ik ben daarom blij met deze minister, die begrijpt dat hoger onderwijs begint met hun rechtspositie. Maar wat vandaag op tafel ligt, zijn een aantal verantwoordelijkheden van DUO. Verantwoordelijkheden die DUO in het recente verleden onvoldoende heeft genomen of heeft kunnen nemen.

Om dat in de toekomst te voorkomen, in het belang van DUO maar vooral ook in het belang van studenten, dien ik de volgende drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DUO reisgegevens van honderden studenten heeft opgevraagd bij Translink;

constaterende dat de rechter (zaaknummer SGR 16/818) DUO daarom heeft veroordeeld voor het schenden van de privacy van studenten;

overwegende dat overheidsinstanties altijd zorgvuldig moeten omgaan met de privacy van burgers;

verzoekt de regering om DUO nooit meer reisgegevens van studenten op te laten vragen zonder tussenkomst van een officier van justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (25268).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het protocol waarmee DUO na huisbezoeken besluit of studenten frauderen, niet openbaar is;

constaterende dat studenten die onschuldig zijn een lang en moeizaam (juridisch) proces moeten afleggen om hun onschuld te bewijzen;

verzoekt de regering om een onafhankelijke toezichthouder in te stellen die meekijkt bij de uitvoering van het protocol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (25268).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren bijna 100 miljoen euro aan boetes van studenten naar vervoersbedrijven is gegaan;

constaterende dat uit een WOB-verzoek blijkt dat vervoersbedrijven invloed uitoefenen op besluitvorming van het ministerie betreffende DUO;

overwegende dat deze gesprekken niet transparant zijn;

verzoekt de regering om voortaan na afloop van elk overleg tussen DUO en vervoersbedrijven de correspondentie en de verslagen openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (25268).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wat de SP betreft, zijn er in ieder geval twee dingen blijven liggen bij het AO die actie vereisen. Het eerste betreft het grote aantal deurwaarders dat DUO inzet: in 2015 en 2016 beide jaren boven de 100.000. Dat vinden wij een onacceptabel hoog aantal. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DUO de afgelopen jaren een zeer groot aantal deurwaarders heeft ingeschakeld tegen studenten en oud-studenten;

constaterende dat het tijdig afbetalen van schulden weliswaar primair de verantwoordelijkheid van de schuldenaar is, maar dat onder andere de Nationale ombudsman constateert dat factoren als communicatie door DUO en complexiteit van het systeem ook debet zijn aan het hoge aantal deurwaarders;

van mening dat het onwenselijk is dat een grote groep jonge mensen hun loopbaan beginnen met een vaak onnodige (extra) schuld;

verzoekt de regering in toekomstige afspraken met DUO een substantiële afname van het aantal ingezette deurwaarders tot doelstelling te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (25268).

De heer Futselaar (SP):

Het tweede punt betreft de aankondiging dat DUO van plan is in maart drie weken lang digitaal niet bereikbaar te zijn. Ik heb overwogen om een motie in te dienen om dat tegen te gaan, maar dan krijg je een lange technische discussie over wat wel en niet kan. Wat de SP-fractie betreft zouden mensen in ieder geval in staat moeten zijn hun gegevens gedurende die termijn in te zien, ook al kunnen ze die misschien niet wijzigen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DUO in maart 2018 drie weken digitaal onbereikbaar lijkt te gaan zijn en dat daardoor geen digitale service geleverd kan worden;

overwegende dat DUO de laatste jaren heeft ingezet op de online bereikbaarheid;

van mening dat overheidsorganisaties te allen tijde digitaal bereikbaar moeten zijn;

verzoekt de regering in overleg te treden met DUO om een beperkte digitale bereikbaarheid mogelijk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (25268).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van D66, die afziet van zijn spreektijd. De heer Beertema gaat ook niks zeggen. Dan zijn we meteen door onze sprekers heen, tenzij mensen zich aanmelden. Is de minister nu reeds in staat te becommentariëren? Ik schors even een klein minuutje totdat zij alle moties heeft en dan gaan wij luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Er ligt een vijftal moties die ik achtereenvolgens van een reactie zal voorzien. Allereerst de motie van de heer Özdil op stuk nr. 150 over de Translinkzaak en de zorgvuldigheid met de privacy van studenten. Zoals ik al in het AO heb gezegd, loopt er op dit moment een hogerberoepzaak bij de Centrale Raad van Beroep over de gegevensuitwisseling tussen DUO en Translink in het kader van de aanpak van misbruik van de uitwonendenbeurs. Met DUO wacht ik graag die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep af. Dat is wat wij hier heel gebruikelijk vinden: als iets onder de rechter is, wachten wij die uitspraak af.

De gegevensuitwisseling tussen Translink en DUO is in dit kader gestaakt en de overeenkomst op basis waarvan dit gebeurde is opgezegd. Ik hecht zeer aan de privacy van de student. Bij situaties waarin het nodig is om gegevens van studenten uit te wisselen, zal dit dan ook alleen gebeuren wanneer dit in overeenstemming is met de privacyregelgeving.

Bij het wetsvoorstel over de ov-boete is een amendement aangenomen dat juist enige vorm van gegevensuitwisseling vereist. Dat is het amendement van de heer Van Meenen, op grond waarvan boetes alleen mogen worden opgelegd als de student ook daadwerkelijk de kaart heeft gebruikt. Om daar op zorgvuldige wijze uitvoering aan te geven, is een novelle in voorbereiding. Die novelle wordt voor advies voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Deze novelle en het amendement laten juist ook zien dat gegevensuitwisseling ook in het belang van de student kan zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Vorige week heb ik de minister verzocht om het hoger beroep terug te trekken. Waarom? Omdat het wat GroenLinks betreft om iets breders gaat dan het legalistische argument dat er een hoger beroep loopt, namelijk: welke boodschap zendt DUO, als organisatie opgericht om studenten te helpen, uit als hij door de Haagse rechter op de vingers wordt getikt op het punt van de privacy van studenten en vervolgens in hoger beroep gaat? Dan zeg je eigenlijk: ik wil gewoon in staat zijn om ongevraagd, zonder tussenkomst van de officier van justitie, in de gegevens van studenten te kijken. Het is duidelijk dat de minister en ik er anders over denken. Ik begrijp van de minister dat zij nog steeds niet bereid is om het hoger beroep terug te trekken. Maar goed, om de minister tegemoet te komen ben ik bereid om mijn motie aan te houden tot het hoger beroep is afgerond.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (25268, nr. 150) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dan de tweede motie van de heer Özdil, op stuk nr. 151. Die betrekt de onafhankelijke toezichthouder bij het protocol van DUO. Ik wil de heer Özdil er toch graag op wijzen dat de motie een fout in de overwegingen bevat. Er staat namelijk dat het protocol op grond waarvan DUO na huisbezoeken besluit of studenten frauderen, niet openbaar is. Dat protocol is wél openbaar. Het staat gewoon op de website. Voor uw gemak heb ik een printje gemaakt.

De voorzitter:

De heer Özdil komt het al halen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben hiervan op de hoogte, maar het klopt niet helemaal wat de minister zegt. Het onderdeel van het protocol op basis waarvan wordt besloten of een student fraudeert of niet, is nou juist het onderdeel van het protocol dat niet openbaar is. En daar gaat het mij om.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar hebben we het in het debat over gehad. Het deel dat niet openbaar is, gaat over de risicoprofielen. Dat doen we ook bewust. Als we precies helder maken hoe die risicoprofielen eruitzien, dan lokken wij uit dat mensen precies langs het randje gaan lopen. Dan gaan we de mensen die de opzet hebben om te gaan frauderen, eigenlijk een instructie geven: als u het zo doet, komen wij er niet achter. Dat wil ik vermijden. Dus ja, ik ben voor maximale transparantie en openbaarheid. Maar we moeten het wel zo kunnen doen, dat we niet diegenen die willen frauderen in de kaart werken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom begrijp ik niet waarom de minister mijn motie niet overneemt. Mijn motie vraagt namelijk niet om het protocol openbaar te maken, maar om er een onafhankelijk toezichthouder bij te betrekken.

Minister Van Engelshoven:

Ook dat punt hebben we in het algemeen overleg gewisseld. DUO is een overheidsinstantie die ook de opdracht heeft om toezicht uit te oefenen op goed gebruik van de studiefinanciering. De heer Özdil zegt eigenlijk: ik heb per definitie zo'n wantrouwen tegen deze dienst dat ik altijd een onafhankelijk toezichthouder mee wil sturen op de controles. Het is alsof je aan de politie vraagt om de Nationale ombudsman mee te nemen wanneer zij hun werk doen. Ja, en daar verzet ik mij tegen. Ik zie dus op dit moment geen enkele reden om te zeggen dat we iedere keer een onafhankelijke derde toezichthouder bij dat uitvoeringsproces moeten zetten. Dat hebben we ook in het algemeen overleg gewisseld. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Özdil (GroenLinks):

De minister zei net dat ze voor maximale transparantie is. Vervolgens vergelijkt ze DUO met de politie. Dat is nou juist waar het mij om gaat. Volgens mij moeten we DUO helemaal niet willen vergelijken met de politie. DUO is een overheidsorgaan ingericht om studenten te helpen, om te opereren vanuit vertrouwen in plaats van vanuit wantrouwen. Dus ik verzoek de minister vriendelijk om een keuze te maken: is ze voor maximale transparantie of is ze voor DUO als een politieagent die continu vanuit wantrouwen opereert?.

Minister Van Engelshoven:

Dan wil ik u er toch op wijzen dat het tegengaan van fraude met studiefinanciering door studenten juist ook in het belang van studenten is. Om te voorkomen dat de goeden onder de kwaden moeten lijden, willen wij hier een goed toezicht en een goed uitvoeringsproces.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 152.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 152 verzoekt om het overleg tussen DUO en de vervoersbedrijven openbaar te maken. Het spijt me dat ik de heer Özdil vandaag niet meer tegemoet kan komen, maar ook deze motie ga ik ontraden. Nogmaals, ik hecht zeer aan een transparante overheid. Maar dat betekent niet dat we elk gesprek tussen DUO en de vervoersbedrijven openbaar moeten maken. Het resultaat van onderhandelingen is altijd openbaar en wordt verwerkt in de begroting dan wel wetgeving. Studentenorganisaties worden daarvan ook op de hoogte gehouden. Wanneer het relevant is, worden studentenorganisaties en vervoersbedrijven ook gezamenlijk uitgenodigd. Dat gebeurt bijvoorbeeld thans, nu studenten in de begeleidingscommissie meekijken bij wat we besproken hebben, bij het onderzoek naar het automatisch stopzetten van de ov-kaart. Maar vragen of alle verslagen — u vraagt immers om álle verslagen — en correspondentie openbaar gemaakt kan worden, stuit op bezwaren.

Ten eerste spelen hier bedrijfsgevoelige gegevens van de bedrijven een rol. Ten tweede zijn er de beleidsopvattingen van ambtenaren die betrokken zijn bij de overleggen. Ten slotte gaat het hier wel om onderhandelingen waarbij ook studentenbelangen spelen. Zij moeten die ook op tafel kunnen leggen. Ik denk dat bijna voor elke onderhandelingssituatie geldt dat je niet alle gesprekken en alles wat gewisseld wordt tijdens de onderhandelingen openbaar maakt. Maar natuurlijk infomeren wij u over het resultaat van die onderhandelingen en wordt dat ook verwerkt in de begroting. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Kort en puntig, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het gaat mij ook niet om het openbaar maken van de onderhandelingen wanneer zij plaatsvinden. Mijn motie is naar aanleiding van een WOB-verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau, waaruit blijkt dat vervoersbedrijven hebben gelobbyd bij DUO en waaruit blijkt dat intern is afgesproken om bepaalde informatie niet naar buiten te brengen, bijvoorbeeld de informatie dat na een jaar opeens de ov-kaart wél automatisch stop kan worden gezet. Ik ben het eens met de minister als het gaat om bedrijfsgevoelige informatie en ten aanzien van ambtenaren.

De voorzitter:

Prima.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat zijn dingen die je gewoon zwart kan maken wanneer het openbaar wordt gemaakt. Ik ben ook bereid om mijn motie aan te passen en dat eraan toe te voegen. Ik verzoek de minister dus om mijn motie nog een keer te bekijken, ook vanuit haar belang van transparantie.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Özdil, als u mij vraagt om de WOB uit te voeren: natuurlijk. Ik ben minister, ik hou mij aan de wet. Maar volgens mij is nou juist mijn probleem met de formulering van de motie dat u om meer vraagt. Als u een motie neerlegt die de minister verzoekt om zich aan de WOB te houden, doen wij dat natuurlijk. Maar dan zou ze ook overbodig zijn, want wij houden ons aan de wet.

De voorzitter:

Duidelijk. De motie op stuk nr. 153.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Futselaar/Van den Hul op stuk nr. 153 gaat over de afname van ingezette deurwaarders. We hebben dit punt in het algemeen overleg gewisseld. Ik heb u toegezegd dat wij op alle punten ingaan waarop de Ombudsman kritisch was, dus de omgang met studenten, de telefonische beantwoording en juist ook het punt dat om de inzet van deurwaarders te voorkomen, we meer warm contact zoeken met de studenten. Op het moment dat betalingsachterstanden dreigen of beginnen, wordt er al contact gezocht en wordt er gekeken hoe we het oplopen van de achterstanden kunnen voorkomen. Mijns inziens is dat een aanpak om inzet van deurwaarders te voorkomen. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd dat wij dit voorjaar met een nadere rapportage komen, ook over hoe wij de huidige pilots gaan doorzetten in het vaste beleid. Ik ontraad deze motie, omdat het in feite al is toegezegd.

De voorzitter:

Futselaar, kort en puntig.

De heer Futselaar (SP):

De reden waarom de motie is geformuleerd zoals zij is geformuleerd, is dat ik van overheidsorganisaties weet dat zij geneigd zijn om strak op doelstellingen te gaan zitten. Dus als je zegt dat er zo veel warme contacten moeten zijn, zullen er over het algemeen zo veel warme contacten plaatsvinden. Ik wil nu juist het aantal ingezette deurwaarders liever als einddoel hebben dan de verschillende middelen die worden ingezet, waarover inderdaad toezeggingen zijn gedaan.

Minister Van Engelshoven:

De lijn die ik wil aanhouden, is dat ik, als ik in een algemeen overleg toezeg dat dat het streven is, de motie ontraad. Want dan is het reeds toegezegd. Volgens mij is ons streven hetzelfde, maar is er op dit punt geen behoefte aan een motie.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 154.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 154 gaat over digitale bereikbaarheid van DUO tijdens de migratie naar het nieuwe systeem. Ik heb in het algemeen overleg een toezegging gedaan. Ik heb gezegd dat wij op dit moment de laatste tests uitvoeren. Als dat helder is, ga ik de Kamer informeren over de periode waarin het systeem buiten werking moet, maar ook over wat wij in de tussentijd allemaal in de lucht gaan houden om ervoor te zorgen dat DUO voor studenten toegankelijk blijft en dat zij maximaal gebruik kunnen maken van de dienst. We weten ook dat daar niet alles kan. Dus ook hier is een toezegging gedaan en om die reden ontraad ik de motie.

De heer Futselaar (SP):

In dit geval ben ik bereid om de motie aan te houden. Ik wil graag nog toevoegen dat ik net een onvergeeflijke omissie heb begaan, door niet te zeggen dat mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid mede-indiener van beide moties was. Dat zet ik bij dezen recht.

De voorzitter:

Dat is bij dezen voor de eeuwigheid vastgelegd.

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (25268, nr. 154) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors even en dan gaan wij aan de begrotingsbehandeling beginnen. Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.