10 Mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico

Aan de orde is het dertigledendebat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico. 

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico. Ik heet de minister van Volksgezondheid en Welzijn, de Kamerleden en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef mevrouw Marijnissen als eerste spreker namens de SP het woord. De spreektijden zijn drie minuten. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ziek zijn is geen keuze. Zorg gebruik je niet; zorg heb je nodig. In de aanloop naar dit debat is niet alleen mijn mailbox maar ook mijn telefoon overspoeld met berichten, enerzijds van mensen die zeggen "ik heb wel zorg nodig maar ik zie ervan af, simpelweg omdat ik de kosten vrees" en anderzijds van zorgverleners die in hun praktijk of apotheek zien dat mensen toch maar geen doorverwijzing willen of het recept toch maar niet komen ophalen, simpelweg omdat ze de kosten niet kunnen dragen. De SP is van mening dat dat niet thuishoort in een beschaafd land als Nederland. 

Vanmiddag kwam er nieuws over het eigen risico. Het eigen risico gaat, in tegenstelling tot eerdere berichten, toch niet stijgen, maar zal naar alle waarschijnlijkheid gelijk blijven. Wij zouden toch graag een aantal partijen hier in de Kamer willen herinneren aan hun verkiezingsbelofte. Die verkiezingsbelofte was namelijk: we gaan het eigen risico aanpakken. Het is een wijs besluit van de minister — kennelijk ingegeven door de huidige formerende partijen — om het eigen risico in ieder geval niet verder te verhogen. Wij denken dat dat een regelrechte middelvinger zou zijn naar de kiezers, die immers in overgrote meerderheid bij de afgelopen Kamerverkiezingen hebben aangegeven een aanpak van het eigen risico te wensen. Maar liefst 98 zetels in dit versgekozen parlement hebben in het verkiezingsprogramma staan dat het eigen risico afgeschaft dan wel verlaagd moet worden. Nu kregen we vanmiddag het bericht dat het eigen risico weliswaar niet omhooggaat, maar ook niet omlaaggaat. 

Voorzitter. We hebben begrepen dat de minister vandaag nog een spoedprocedure gaat starten om ervoor te zorgen dat het eigen risico niet automatisch stijgt. Wij hopen dit debat dan ook te kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat de minister deze spoedprocedure niet gaat gebruiken om het eigen risico te bevriezen, maar om het eigen risico, in ieder geval als eerste stap, te verlagen. Laat één ding duidelijk zijn: de SP is geen voorstander van de boete op ziek zijn. Als het aan de SP ligt, schaffen we het eigen risico morgen af. We hebben in ons verkiezingsprogramma ook laten zien — we hebben dat ook laten doorrekenen — hoe we dat kunnen en willen betalen. Dus dat kan. Maar de eerste stap van de aanpak is het verlagen van het eigen risico; daar is in de Kamer een meerderheid voor, althans als je de verkiezingsprogramma's mag geloven. 

Voorzitter. Tot slot nog even over de premie. Als we de berichten en de recente brief van minister Schippers mogen geloven, dan zou het niet doorgaan van de verhoging van het eigen risico met €15 leiden tot een premiestijging van €10. Onze vraag aan minister Schippers is: klopt dat? En onze vraag is tegelijkertijd: kan de minister nou niet een betere manier bedenken om dit te financieren? We doen een aantal suggesties, bijvoorbeeld het aanpakken van de miljardenreserves die bij de zorgverzekeraars op de plank liggen, het aanpakken van de bureaucratie, het aanpakken van de verspilling of het aanpakken van de commercie. We zullen ook een voorstel doen om het daaruit te financieren in plaats van uit de zak van de mensen. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Bedrogen, beduveld, besodemieterd en belazerd, zo moet het merendeel van Nederland zich vandaag voelen. Gisteren hoorden ze dat het goed gaat met de economie, dat alle seinen op groen staan en dat er 6,1 miljard te besteden is. Maar wat horen ze vandaag op het nieuws? Het eigen risico blijft €385. Het merendeel van Nederland vindt het eigen risico veel te hoog. Het merendeel van Nederland vindt het niet kunnen dat mensen niet naar de dokter durven te gaan door de kosten. Het merendeel van Nederland is het zat dat mensen straf krijgen van de regering als ze ernstig ziek zijn. Daarom hebben zij zeven maanden geleden een keuze gemaakt. Ze hebben toen geluisterd naar de beloftes van de politiek, bijvoorbeeld naar de ChristenUnie, die zei "het eigen risico wordt €100 lager" of naar het CDA, dat zei "het eigen risico wordt €105 lager". Maar wat toveren de vriendjes van Rutte vandaag uit de hoge hoed? Het eigen risico wordt niet lager. Het eigen risico blijft torenhoog. Het eigen risico blijft ervoor zorgen dat mensen niet naar de dokter durven. Het eigen risico blijft mensen keihard raken in de portemonnee. En er verandert niets, met dank aan de conservatieven van D66, de ChristenUnie en het CDA. 

Om dit rotsysteem van het eigen risico in stand te houden, moeten de mensen ook nog eens €10 extra zorgverzekeringspremie betalen, boven op de €70 die reeds is aangekondigd. Dat is solidariteit voor 2018. Met €10 moeten de mensen in het land de gebroken politieke beloftes van de vriendjes van Rutte afbetalen. Dat is ronduit schandalig. Dat is geen overwinning, maar een sigaar uit eigen doos. Dat is geen sociaal beleid, maar asociaal beleid. Dat is geen doorbraak, maar een dolksteek. Geen wonder dat mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek. Zij begrijpen het niet dat de vriendjes van Rutte gierig doen, terwijl er 6,1 miljard euro te besteden is. Zij snappen het niet dat de formatiepokeraars niet doen wat ze hebben beloofd, terwijl de regering 12 miljard extra aan belastingen ophaalt. Daarom wil ik een oproep aan de formerende partijen doen. Bijna het hele land vindt het eigen risico te hoog. Bijna alle partijen vinden het eigen risico te hoog. Als ze met een spoedprocedure kunnen regelen dat het eigen risico schandalig hoog blijft, kunnen we volgens mij ook regelen dat het omlaaggaat en wat DENK betreft zelfs verdwijnt. Het geld is er. Het draagvlak is er. Nu het lef nog om het eigen risico af te schaffen. Ik heb geen vragen aan de minister. Ik heb slechts één oproep: stop met gierig zijn. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Heel veel mensen gaan met nog meer pijn in de buik naar de dokter, omdat ze bang zijn om doorverwezen te worden naar het ziekenhuis. Ze maken zich zorgen over de kosten van de zorg, over de rekeningen die zij niet kunnen betalen. Dit is voor veel mensen een heel groot probleem. Daar komt nog bovenop dat voor deze mensen onduidelijk was hoe hoog het eigen risico zou zijn. We hoorden "€400", maar wisten het niet zeker. Vandaag hebben we gehoord — daar zijn we blij mee — dat er eindelijk duidelijkheid over is: het eigen risico blijft €385. Dat is een begin, want wat GroenLinks betreft schaffen we het eigen risico af. Maar er is nu duidelijkheid. Dat is een goed begin. 

Voorzitter. We begrepen uit de brief van de minister dat ze met een spoedprocedure zal komen om deze wijziging door te voeren. Mijn vraag, eigenlijk aan de formerende partijen, is: waarom hebben we zolang moeten wachten totdat we duidelijkheid hierover kregen? Waarom hebben mensen zolang in spanning moeten wachten totdat ze wisten waar ze aan toe waren? Had dat niet eerder gekund? 

Voorzitter. Uit de brief van de minister begrijpen wij ook dat de zorgpremies nu verhoogd zouden worden met €10. Dit is een sigaar uit eigen doos. Het is heel goed nieuws dat we eindelijk weten waar we aan toe zijn met de hoogte van het eigen risico, maar het mag toch niet zo zijn dat we vervolgens aan de mensen zelf vragen om de premie te betalen met die plus van €10, waarmee ze feitelijk in precies dezelfde situatie zitten als waarin ze al zaten? Daar moet een andere oplossing voor komen. Wat GroenLinks betreft gaat de aangekondigde premiestijging niet door. We kunnen ook andere oplossingen vinden. We kunnen de rijksbegroting aanpassen en we kunnen via een rijksbijdrage deze kosten compenseren voor de zorgverzekeraars, en op die manier de rekening niet bij de mensen neerleggen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb een vraagje aan mevrouw Ellemeet: waar komt het geld uit de rijksbegroting vandaan? 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wij hebben gisteren de presentatie van de begroting gehad. De miljarden klotsen tegen de plinten aan. Er is zo veel geld dat we kiezen bij ons te houden, terwijl er zo veel mensen in Nederland zijn die de kosten voor de zorg niet meer kunnen betalen. Eerlijk gezegd vind ik de vraag naar de financiering hiervan bijna een beetje beschamend. We kunnen die financiering organiseren. We hebben miljarden te besteden. Laten we dan een klein deel daarvan — we hebben het over maar 170 miljoen — besteden om in ieder geval deze rekening niet bij de mensen neer te leggen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag dit aan mevrouw Ellemeet omdat ze het een schande vindt dat de mensen dat moeten betalen. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag. Is het niet zo dat we met z'n allen alles betalen wat er hier gebeurt en wat er op de rijksbegroting bestaat? Dus of je het nou via de belastingen, via de premies of op welke manier dan ook doet, we dragen er allemaal aan bij. Dus ik vraag me af waarom het zo schandalig is als het via de premies gaat. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben tientallen miljarden en we kiezen ervoor om die niet uit te geven. We hebben tegelijkertijd mensen die de zorgrekening niet kunnen betalen en die ervoor kiezen om een recept niet op te halen en niet naar het ziekenhuis te gaan. Voor hen kunnen we het probleem oplossen. We hebben een enorm overschot. Een heel klein deel daarvan inzetten om deze kosten te dekken, lijkt mij niet meer dan redelijk. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik had het heel fijn gevonden als GroenLinks aan de formatietafel geprobeerd had om dit voor elkaar te krijgen. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Het is op zich helder dat mevrouw Ellemeet aangeeft dat we allerhande vormen van belastinggeld moeten inzetten om het eigen risico niet te hoeven betalen. Het is wel interessant dat dat dan kennelijk geen sigaar uit eigen doos is, want volgens mij wordt belastinggeld ook gewoon door mensen betaald. Maar los daarvan: gisteren zat haar politiek voorman Klaver bij Umberto Tan aan tafel te praten over het eigen risico. Op de vraag van Frits Wester wat hij zou gaan doen om het eigen risico te kunnen betalen, suggereerde de heer Klaver dat je bijvoorbeeld iets zou kunnen besparen op medicijnen, waarop grote winsten worden gemaakt. Nou kost het 4,7 miljard om het eigen risico af te schaffen. Ik ben heel benieuwd welk deel van die 4,7 miljard GroenLinks denkt te kunnen behalen door gerichte besparingen op geneesmiddelen. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We weten allemaal dat we geen kosten besparen met het eigen risico. Sterker nog, uiteindelijk komen mensen met heftigere zorgklachten bij een arts terecht en lopen de kosten op. We weten ook dat met het eigen risico de ziekenhuizen gewoon hun productie draaien en een minder grote groep meer zorg krijgt. Daarvan kun je je afvragen of het helpt. Wel kunnen we kijken naar echte oplossingen. Er kunnen nog zo veel kosten bespaard worden in het ziekenhuis en bij de artsen, bijvoorbeeld door te kijken welke ingrepen zinnig zijn en welke niet. Er zijn allerlei mogelijkheden. We kunnen kijken naar de geneesmiddelen. Daarnaast kunnen we kijken of het, met het overschot dat we hebben, niet meer dan redelijk is om het eigen risico nu gelijk te houden. Dan leggen we die rekening niet neer bij de mensen die nu al niet naar de arts gaan, omdat ze de zorg niet kunnen betalen. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Dat zijn een heleboel woorden, maar ik vroeg naar wat de heer Klaver gisteren zei. De enige gerichte maatregel die hij noemde voor het financieren van die 4,7 miljard, ging over de geneesmiddelen, omdat daar grote winsten behaald worden. Dat is een populair verhaal. Ik ben er eens even in gedoken wat we uitgeven aan geneesmiddelen. Dat is 4,9 miljard. Dus we hebben 4,7 miljard aan kosten voor het eigen risico en we geven 4,9 miljard uit aan geneesmiddelen. Hoe matchen we dat met elkaar? Hoeveel gaan we besparen op geneesmiddelen, met dank aan GroenLinks, zodat we het eigen risico niet hoeven te verhogen? 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is erg jammer, en misschien ook wel een beetje tekenend voor de VVD, om één voorbeeld van Jesse Klaver van een bijdrage aan het financieren van deze kosten, te gebruiken om te maskeren dat het eigen risico niet werkt. Het leidt niet tot kostenbesparing. Het leidt alleen maar tot mensen die zieker worden en zich steeds ongelukkiger voelen, omdat ze de gang naar de arts en naar de apotheek niet durven te maken. Helaas. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Volgens mij is de VVD heel eerlijk over het feit dat je de kosten van het eigen risico niet zomaar wegpoetst. Mevrouw Ellemeet gebruikt allerhande woorden. Eerst zegt ze dat het uit de algemene middelen kan. Dat is belastinggeld. Dat betalen we ook met elkaar dus dat is ook een sigaar uit eigen doos. Verder wil ze over de besparing die haar politiek leider gisteren voorspelde — het kon wel uit de geneesmiddelen — nog geen schijn van zekerheid geven. Dus nogmaals, hoeveel kunnen we nu besparen op de geneesmiddelen zodat we het eigen risico niet hoeven te verhogen? Graag een beetje concreet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De besparing op de geneesmiddelen kan een bijdrage leveren aan het dekken van deze kosten. Daarnaast zijn er nog veel andere mogelijkheden. Wij kiezen er niet voor om al die miljardenoverschotten bij de overheid te houden en op onze rekening te houden. Het is niet meer dan logisch dat we kijken naar de noden van de mensen en dat we daar een oplossing voor bieden. Daar zijn wij voor als overheid. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Ellemeet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was bijna bij het einde van mijn betoog. Het eigen risico stijgt volgend jaar niet. Dat is een mooie eerste stap op weg naar afschaffing, maar als het beperken van het eigen risico alsnog ten koste gaat van de portemonnee van mensen, dan schieten we er helaas heel weinig mee op. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor die 800.000 Nederlanders die, terwijl ze netjes hun zorgpremie betalen, in een betaalregeling zitten voor het eigen risico, is het niet verhogen van het eigen risico slechts een doekje voor het bloeden. Voor hen moet het eigen risico worden afgeschaft. Het eigen risico is inmiddels zo hoog geworden dat een kwart van de mensen die ziek zijn, zorg uitstelt of afstelt. Later worden zij duurdere patiënten. En wat blijkt nu ook nog eens? Amper 40 minuten na de brief van de informateur, het teletekstje, de jubelberichten van onder anderen Sybrand Buma, die al over een coalitie sprak, en het hosannafilmpje van mevrouw Keijzer, stuurde minister Schippers een brief eroverheen. In plaats van het verhogen van het eigen risico met €15 verhogen de formerende partijen de zorgpremie met €10. Wat een bedrog, voorzitter! Wat is dat nou voor een belachelijke sigaar uit eigen doos? Echt? Zijn de formerende partijen na bijna een halfjaar binnen zitten dan helemaal losgezongen van de realiteit? Dachten ze dat we er met z'n allen wel in zouden tuinen? Ze zitten op een begrotingsoverschot van hier tot Tokio, maar alle Nederlanders krijgen als traktatie een hogere zorgpremie in plaats van een hoger eigen risico. Het is werkelijk waar absurd. 

Ik had nog een mooie tekst voorbereid met onze nette argumenten, de redenen waarom we het eigen risico niet alleen willen verlagen, maar volledig willen afschaffen. Maar als de formerende partijen het hele Nederlandse volk op deze wijze voor de gek houden, nou, dan laat ik het nu maar even hierbij, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Nijboer, ik dacht dat u wilde interrumperen, maar u bent aan de beurt. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het eigen risico is voor heel veel mensen, zeker als ze chronisch ziek zijn, in januari al een berg waar ze tegen opzien: €385. Als je met zijn tweeën bent, wat ouder bent en allebei veel zorg nodig hebt, is het zelfs meer dan €700. Dat is echt immens. De PvdA heeft dan ook in het verkiezingsprogramma opgenomen dat het eigen risico moet worden afgeschaft. 

De afgelopen maanden zagen we dit al aankomen. De zorgkosten stijgen en het eigen risico zou misschien ook stijgen. Voor de zomer hebben 74 ten opzichte van 76 zetels in het parlement tegen de demissionaire regering gezegd: laat die verhoging in ieder geval niet doorgaan en zet een eerste stap met een verlaging van €100. Die €100 komt niet van niks, want CDA en ChristenUnie hadden respectievelijk €105 en €100 verlaging van het eigen risico in het verkiezingsprogramma staan en bij de andere partijen die niet formeren, de oppositiepartijen, was dat nog meer, dus een afschaffing of nog meer dan die €100. Ik doe ook wel een beroep op die partijen om die belofte waar te maken. Want op zichzelf zijn wij er als PvdA positief over dat de verhoging niet doorgaat. Maar ik denk niet dat de mensen die de verkiezingscampagne hebben gevolgd en de belofte van Buma en de heer Segers hebben gehoord dat zij het eigen risico met €100 gaan verlagen, tevreden zijn met de toezegging dat de verhoging van €15 niet doorgaat en dat ze ook nog €10 extra premie moeten betalen. Die komt erbij. Dat lijkt me echt veel te weinig. Dat lijkt me echt ... Ja, dat is een feest vieren ... Ik zag inderdaad ook wat tevreden berichten van collega's op Facebook voorbijkomen. Ik denk niet dat mensen daar tevreden over zijn. En ik denk ook dat ze daar terecht niet tevreden over zijn. Ik vind dat die stap moet worden gezet. Ik roep de partijen ook op om dat in het parlement te doen. 

Voorzitter. Toen ik vandaag het afschrift van de brief van de informateur kreeg, moest ik even aan één beeld denken van de heer Zalm. "We voeren hem niet uit", zei hij breed lachend tegen de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat ging over een motie die was aangenomen. Dat is wel de manier waarop deze informateur nu met de Kamer omgaat. De heer Klaver heeft bij de regeling van werkzaamheden informatie gevraagd aan de informateur. Hij zit daar namens de Kamer. Hij is aangesteld namens de Kamer. En we krijgen een afschrift met een opdracht aan deze minister waarin heel wat anders staat, nota bene de dag nadat de Miljoenennota is aangeboden en de dag nadat de minister van Financiën de kabinetsbesluiten heeft gepresenteerd aan onze Kamer, voorzitter, aan u. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij gisteren al wist dat dit er aan zat te komen? En heeft ze de Kamer dus bewust onvolledig, onjuist geïnformeerd? Of hoorde ze het pas vanmiddag? En wat is dan haar verhouding met de informateur die haar opvolgde, de heer Zalm, de heer Rutte, de premier, en de heer Zijlstra, de fractieleider? Dat is toch geen manier van doen? Zetten zij u zo in uw hemd? Is dat zo gegaan? 

Ik roep de formerende partijen op om hier in de Kamer — wij zijn missionair — uitspraken te doen. Vorige week hebben dezelfde partijen die nu trots zijn, nog een motie verworpen. Ze hebben hoofdelijk gezegd: wij willen het niet hebben, we voeren het niet uit en wij willen dat eigen risico niet naar beneden hebben. Wat is dat voor manier van doen, voorzitter, in deze democratische verhouding? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben een beetje verbaasd over de bijdrage van de heer Nijboer, want in dit demissionaire kabinet is het toch zijn partij die een stokje had kunnen steken voor die verhoging van het eigen risico naar €400? Door de Partij van de Arbeid is wel geregeld dat er 270 miljoen bijkomt voor personeel in het basisonderwijs. Dus ik sta te luisteren en ik denk: nou, zo gepassioneerd; dat had toch moeten kunnen lukken. 

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Dijkstra heeft hoofdelijk gestemd tegen verlaging van het eigen risico. De minister heeft aangegeven dat zij het gaat uitvoeren als de Kamer het wil. Dat staat in de Miljoenennota. D66 heeft dat gedaan, de ChristenUnie heeft dat gedaan, het CDA heeft dat gedaan en de VVD heeft dat gedaan. En in een democratie, mevrouw Dijkstra, is het parlement de baas. Dat beslist bij meerderheid. U weet dat het bij de lerarensalarissen op dezelfde manier ging. U doet nu net of dat heel makkelijk en gul ging, maar toen heeft u het hier publiek, in de Kamer waar het hoort te gebeuren, ook niet gedaan. D66, de partij die daar als eerste voor zou moeten staan, heeft dat ook via de achterdeur geregeld. En u neemt mij nu de maat? Meent u dat nou echt? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, dat meen ik echt, want ... 

De heer Nijboer (PvdA):

Is dat uw verdedigingslinie voor €15? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

... er lag een motie die het eigen risico wil verlagen en dan komen de formerende partijen een week later met de mededeling dat ze de verhoging van het eigen risico gaan terugdraaien. Dat is iets anders dan een verlaging. Ik weet niet of u het door heeft, maar we praten hier echt over iets heel anders dan de motie die vorige week hier in de Kamer aan de orde is geweest. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het heel precies door, want ik heb alle debatten gedaan, met mevrouw Marijnissen en met alle collega's. Dat de verhoging van tafel moest, lag hier gewoon ter stemming voor. Sterker nog, het was heel algemeen geformuleerd: verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen om het mogelijk te maken. Er was alle mogelijke ruimte en u stemde gewoon tegen. Daar moet u gewoon voor gaan staan en niet proberen een wit voetje te halen bij een demissionair kabinet, dat niks kan en over iets dat u controversieel heeft verklaard. En dan denken: nou, daar komen we mooi mee weg en wij verlagen met €15. Niemand trapt daar in. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Het feit dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten op dit uur, bewijst wel hoe groot het belang van dit onderwerp is voor alle Nederlanders. En ja, ineens stond de afgelopen uren heel politiek Den Haag op z'n kop, want het eigen risico stijgt in 2018 niet naar €400, maar blijft €385, net als dit jaar. Een verschil van wel €15. Maar aan de andere kant stijgt de premie wel met ongeveer €10 extra. Dus een nettoverschil van €5. Wat 50PLUS betreft is dit niet echt iets om over te juichen. Dat is namelijk 41 cent per maand, dames en heren. 

Het CDA heeft laten weten dat ze solidariteit in de zorg belangrijk vinden. Maar in hoeverre bereik je dat hiermee? Zullen mensen nu echt meer zorg gaan gebruiken met dit minimale verschil? Gaat de solidariteit er hier echt door op vooruit? De fractievoorzitter van deze partij, de heer Buma, spreekt op Twitter zelfs al over een coalitie. Is die er al dan, voorzitter? Voorzitter, u hoorde me misschien niet, maar op Twitter spreekt de heer Buma al van een coalitie. 

De voorzitter:

Dat heb ik gezien. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik vroeg mij af of die er al is. In dat geval vragen wij of de regeringsverklaring zo spoedig mogelijk naar ons toe wordt gestuurd. En ook de ChristenUnie schrijft op haar site dat ze op deze manier laten zien dat ze solidariteit tussen ziek en gezond zijn van groot belang vinden. Ik herhaal nog maar een keer de vraag of nu echt minder mensen zorg zullen mijden met dit minimale verschil. Het aantal zorgmijders is 10%. Wat denkt u met 41 cent per maand? Gaat de solidariteit er dan echt op vooruit? Tegen het CDA en de ChristenUnie zegt 50PLUS: hoe durft u dit te verkopen onder het mom van solidariteit? Een andere partij roept op Twitter: "Mooi!" Weer een andere partij roept: "Goed nieuws!" Laat ik duidelijk zijn: wat 50PLUS betreft is het pas mooi en goed nieuws als het eigen risico met een flink bedrag omlaaggaat en de premies niet omhoog. Om met voormalig politiek verslaggever Wouke van Scherrenburg te spreken: dit is een troostprijsje. 

Voorzitter. De aanleiding van dit dertigledendebat is een rapport van het NIVEL, waaruit opnieuw bleek dat mensen zorg mijden om financiële redenen. De vele schrijnende voorbeelden van mensen die ik hoor, kan ik niet verkroppen. Dat moet en dat kan anders. Het mag in dit land niet zo zijn dat mensen zorg mijden omdat ze die niet kunnen betalen. Wij kunnen er hier voor zorgen dat dit niet gebeurt en dat moet toch echt met andere maatregelen dan 41 cent per maand. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u, voorzitter. Eerder, in april van dit jaar, spraken wij over zorgmijding vanwege hoge zorgkosten, eigen risico en eigen bijdrage. Aan hetgeen ik toen gezegd heb, heb ik nu niets toe te voegen. 

Wel heeft het debat op dit moment een voordeel. Het geeft mij de kans om het volgende te zeggen. Gisteren is er een begroting gepresenteerd. In die begroting zit een stijging van het eigen risico. Voor heel veel mensen heeft de voortdurende stijging van het eigen risico inmiddels geleid tot een bedrag dat niet meer te dragen is. Solidariteit in de zorg is voor het CDA van belang. Daarom ben ik blij om te kunnen zeggen dat de vier formerende partijen afgesproken hebben om de voorgestelde wijziging voor het eigen risico in 2018 terug te draaien. 

Dank u wel, voorzitter. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat ging in één keer heel snel. Een vraag aan mevrouw Keijzer. In de brief die wij zojuist van de minister hebben ontvangen, die naar ik begrijp vooral op uw verzoek en dat van de andere formerende partijen is gestuurd, staat letterlijk te lezen dat "de consequentie van de wetswijziging is dat voor degenen die veel gebruik maken van zorg het eigen risico €15 lager uitkomt dan voorgesteld in de begroting, en dat daartegenover iedere volwassen verzekerde circa €10 meer aan premie zal moeten betalen". Daar gaat mijn vraag over. Mevrouw Keijzer, steunt u dat? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is inherent aan het stelsel dat wij hebben met elkaar, maar het is überhaupt inherent aan elke keuze die je maakt. Uiteindelijk zul je altijd een uitgave moeten dekken. In het stelsel zoals wij dat hebben, betekent dit dat de premie stijgt. Tegelijkertijd geldt dat wij met elkaar afgesproken hebben dat mensen tot bepaalde inkomens gecompenseerd worden in de zorgtoeslag. Dat zou de SP moeten aanspreken. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat laatste spreekt de SP zeker aan. Wat ons minder aanspreekt, is gebroken verkiezingsbeloften. In uw verkiezingsprogramma staat dat er €105 van het eigen risico af zou moeten. Dat is toch wat anders dan het nu bevriezen op de €385 die het was en die het kennelijk blijft. Natuurlijk is er dekking nodig. Maar vorige maand stond er bijvoorbeeld een bericht in de krant dat ziekenhuizen honderden miljoenen te veel betalen. Dat gaat over de 8 miljard voor de inkoop van hulpmiddelen. Een onderzoek laat zien dat er zo honderden miljoenen bespaard kunnen worden. De bevriezing kost, geloof ik, 150 of 170 miljoen euro. Mevrouw Keijzer, kunt u niet beter de inkoop aanpakken, in plaats van de mensen in hun portemonnee te pakken? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Natuurlijk zul je breder naar de zorg moeten kijken in de toekomst. Hetgeen u nu naar voren brengt, is natuurlijk een van die punten. Hoe kan het dat we hulpmiddelen niet veel scherper inkopen dan we doen? Dat is absoluut ook een punt voor de toekomst. Alle ideeën die er zijn om uiteindelijk zorgkosten te doen dalen, zijn natuurlijk zeer aantrekkelijk. Het allerbeste wat we met elkaar kunnen doen om een premiestijging te voorkomen, is minder uitgeven aan zorg. Maar ergens ben ik ook wel een beetje verbaasd. Op 7 september diende mevrouw Marijnissen nog een motie in waarin ze de regering verzocht het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen. Er ligt nu een begroting waarin een stijging zit. De vier formerende partijen zeggen dat in ieder geval in 2018 dat bedrag daalt. Dus ja, ik zou denken dat mevrouw Marijnissen te spreken is over dit voornemen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als mevrouw Keijzer goed opgelet heeft, weet zij dat wij zo'n beetje geen moment laten passeren in de Kamer om te zeggen dat wij de boete op ziek zijn af willen schaffen. Wij willen daar het liefst morgen van af. Dat stond in ons verkiezingsprogramma. Het is doorgerekend door het CPB en daaruit blijkt dat het haalbaar en betaalbaar is. Ik deed u, mevrouw Keijzer, net een concreet voorstelletje naar aanleiding van een onderzoek van vorige maand om simpelweg alleen die bevriezing van het eigen risico te betalen. Dat is dus zonder dat het leidt tot premiestijging, want ik snap heel goed dat mensen zeggen: ja, dat is een sigaar uit eigen doos. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is: u heeft toch in uw verkiezingsprogramma staan dat u het eigen risico wil verlagen? U weet toch dat een tweederdemeerderheid in de Kamer dat met u eens is? Waarom regelt u dat dan niet met ons? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat heeft ermee te maken dat het CDA in tegenstelling tot de SP wél aan tafel is gaan zitten om te kijken hoe wij tot een regering kunnen komen. En dan sluit je compromissen. De SP wil dat niet. Nou, dat is het goed recht van de SP maar dat betekent dan ook dat je niets bereikt. 

De plannen van de SP voor de zorg betekenen een complete omwenteling van het stelsel. Ik denk dat u, mevrouw Marijnissen, nog maar eens moet gaan praten met heel veel verpleegkundigen, artsen, verzorgden en noem het allemaal maar op over de vraag of die er wel zo blij mee zijn. Het CPB heeft in ieder geval laten zien in zijn doorberekening dat die verandering van het stelsel miljarden kost. 

De voorzitter:

Mevrouw, afrondend. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Juist, voorzitter. 

Tot slot. Die verandering van het stelsel willen wij zeker, want wij willen af van 11 miljard reserves op de plank. Wij willen af van 1,3 miljard aan bureaucratie. Wij willen 750 miljoen besparen door de farmaceutische industrie aan te pakken. Wij willen deze honderden miljoenen die we kunnen winnen op de inkoop, wel omdat we er dan voor kunnen zorgen dat het eigen risico wordt afgeschaft zonder dat het leidt tot meer premie betalen. 

U, mevrouw Keijzer, zegt dat je compromissen moet sluiten. Ik denk dat iedereen begrijpt dat dat moet op het moment dat je gaat regeren. Maar u weet ook dat deze Kamer missionair is. Het eigen risico was een heel belangrijk verkiezingsthema. U weet dat een tweederdemeerderheid u steunt om het met €100 te verlagen. Er komt nu een spoedprocedure om het te bevriezen, maar waarom geen spoedprocedure om het eigen risico te verlagen? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Aan de tafel wordt gesproken over vele onderwerpen en dit is nou net zo'n onderwerp waarvoor een spoedprocedure moet worden gevolgd als je er nog iets aan wilt veranderen. En dat is iets anders dan hier bij de interruptiemicrofoon wapperen met een artikel waarin je een dekking kunt vinden. Dat is wat wij als CDA aan die tafel hebben bepleit en ik ben blij dat we dat in ieder geval voor 2018 hebben kunnen bereiken. 

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag voor mevrouw Keijzer, namelijk of zij het wenselijk vindt dat het gelijk blijven van het eigen risico financieel gecompenseerd wordt met het verhogen van de premie. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is niet zozeer interessant of ... Wat was het woord dat mevrouw Ellemeet gebruikte? 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Of u het wenselijk vindt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Of ik dat wenselijk vind? Als je dat anders wilt, heb je het over een gigantische wijziging van het stelsel en dat red je gewoon niet op korte termijn. Dit is op dit moment het meest haalbare en dit is ook waar ik als CDA'er van zeg: dan moeten we dat met elkaar doen. Dus vandaar dit voorstel. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar vindt mevrouw Keijzer het wenselijk? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, wat is het ook alweer? Tussen wensen en gedachten staan ... 

De heer Baudet (FvD):

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren! 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Meneer Baudet weet natuurlijk altijd dit soort dingen. 

Maar mevrouw Ellemeet, u begrijpt wat ik bedoel. Je zit met elkaar te spreken ... Terecht hè, want wij realiseren ons heel goed dat er een begroting ligt waarin een stijging zit tot €400. Voor heel veel mensen leiden die jaarlijkse stijgingen inmiddels tot een bedrag dat niet te dragen is. Dat in combinatie met het feit dat solidariteit tussen ziek en gezond voor het CDA van belang is, vind ik het goed dat er nu een voorstel op tafel ligt om die stijging voor 2018 terug te draaien. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar mochten er alternatieven zijn en een andere manier om die kostenstijging te compenseren zodat de rekening niet door een premieverhoging bij de mensen terechtkomt, dan zou dat dus de voorkeur hebben van mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je moet nooit stoppen met denken, maar ik kijk dan toch even naar de plannen van GroenLinks. Daarin staan voor miljarden aan belastingen om onder andere dit te betalen. Een belasting op bloemen! Die maken mensen toch blij, zou je zeggen. Waarom zou je de belasting daarop willen verhogen? Er staat zelfs een voorstel in om belasting te gaan heffen op de AOW. Ik vraag me af wat juist de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten, waarin heel veel ouderen zitten, daarvan zou vinden. Dan denk ik: je moet wel blijven nadenken. Maar tegelijkertijd moet je heel goed kijken hoe je dat dan gaat betalen. Want gratis bestaat niet. Mijn vader zegt dat altijd, maar in Den Haag bestaat het ook niet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Concluderend. Naast een heleboel andere woorden die weinig met dit onderwerp te maken hebben, hoor ik mevrouw Keijzer zeggen: mocht er een andere mogelijkheid zijn om deze kosten te dekken zodat die niet bij de premie terechtkomen, dan zou zij daarvoor openstaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In zijn algemeenheid wel, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er nu een voorstel van vier formerende partijen ligt waarin we echt een substantiële stap zetten. Die stap is: de verhoging in 2018 in ieder geval terugdraaien. Daar moet ik me aan houden, maar voor de rest moet je natuurlijk nooit stoppen met nadenken en met luisteren naar goeie ideeën. 

De heer Kuzu (DENK):

Zonder de hele wereld erbij te halen en zonder hier de begrotingsbehandeling te doen, wil ik het houden bij dit onderwerp. Maar ik wil wel teruggaan naar het verleden. Sinds haar aantreden in deze Kamer in 2012 heeft mevrouw Keijzer van het CDA altijd gepleit voor de mensen die niet naar de dokter durfden te gaan vanwege het hoge eigen risico. Ze heeft altijd een punt gemaakt van het zorgmijden. Nu is bekend geworden dat het eigen risico op €385 blijft. Mijn simpele vraag aan haar zou zijn: gaan mensen nu minder zorgmijden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het debat dat wij in april gehad hebben over zorgmijden, ging niet alleen over zorgmijden vanwege het eigen risico. Dat ging over alle eigen betalingen in de zorg. Daarover, de stapeling van zorgkosten, heb ik me altijd ontzettend druk gemaakt. Daarop kunt u mij ook aanspreken. Nu ligt er een voorstel om de verhoging van het eigen risico in 2018 niet door te voeren maar het eigen risico terug te brengen naar €385. Over de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor het zorgmijden heeft u ook in april met ons kunnen debatteren. Inmiddels is er, in augustus, een conferentie geweest, waar in ieder geval één ding heel erg duidelijk is geworden, namelijk dit: mensen die problemen hebben met het eigen risico, hebben vaak meerdere financiële problemen. Het is naar mijn idee dus van het grootste belang om ook eens wat breder te kijken dan alleen naar het eigen risico. Dat is toen ook afgesproken, zoals u in de stukken kunt lezen. Het antwoord op de vraag of dit effect zal hebben op het zorgmijden weet ik dus niet, maar ik vind wel dat we het heel goed in de gaten moeten houden. 

De heer Kuzu (DENK):

Met het in de gaten houden of mensen zorg gaan mijden vanwege het eigen risico, zorgen we er niet voor dat mensen geen zorg meer gaan mijden. Ik had eigenlijk een heel concrete vraag gesteld, maar nu wordt het verbreed naar het stapelen. Een peuter leert dat je stapelt met blokjes en dat elk blokje telt. Een van die blokjes is de verhoging, of het gelijk blijven van het eigen risico op €385. Mevrouw Keijzer heeft in haar eigen verkiezingsprogramma aangegeven dat ze €105 verlaging bepleit. Kunnen we nu spreken over een gebroken verkiezingsbelofte? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan zou het interessant zijn om eens te kijken naar het verkiezingsprogramma van DENK en de voorstellen die daarin staan, maar ook eens heel goed naar de dekking daarvan te kijken. Want dat vind ik toch wel een beetje een punt in deze Kamer. Er wordt gestrooid met 3,7 miljard alsof het niets is, maar op vele punten zie ik de dekking daarvan bij lange na niet. Het CDA heeft altijd gezegd dat het eigen risico naar beneden moet. Ligt dat nu hier op tafel? Nee. Maar tegelijkertijd ligt er wel een compromis op tafel waarvan ik in ieder geval zeg: daar hebben mensen wat aan. Mensen hebben er wat aan dat in ieder geval het eigen risico in 2018 niet naar €400 stijgt. Uw naam, meneer Kuzu, stond volgens mij ook onder de motie van 7 september van mevrouw Marijnissen. U zou ook blij moeten zijn, want eigenlijk doen we wat u in die motie vraagt. 

De heer Kuzu (DENK):

Mevrouw Keijzer weet heel goed dat die motie het sluitstuk was van uiteenlopende moties waarin werd gevraagd om het eigen risico af te schaffen of om het eigen risico met €100 te verlagen. Uiteindelijk heeft mevrouw Keijzer, het CDA, daartegen gestemd. Vervolgens kwam er een motie waarin werd gevraagd om het gelijk houden van het eigen risico. Daar heeft mevrouw Keijzer destijds ook tegen gestemd. We kunnen met elkaar het hele verkiezingsprogramma van DENK doornemen. In zijn verkiezingsprogramma bepleit DENK het afschaffen van het eigen risico. Het CDA zit aan de formatietafel. DENK zit niet aan de formatietafel. Mijn conclusie is dat het CDA het aan de formatietafel voor elkaar weet te krijgen dat het niet verder stijgt. Maar er kan maar één antwoord klinken op mijn vraag van zonet of er een verkiezingsbelofte is gebroken: ja, er is een verkiezingsbelofte gebroken door het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de motie van 7 september stond: "verzoekt de regering het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen" — de PvdA stond hier ook onder; daar heb je hem weer, Nijboer — "en te onderzoeken met welk bedrag het eigen risico verlaagd kan worden". Nou, dat hebben we gedaan. Waarom bent u zo boos? 

De voorzitter:

U mag kort reageren, mijnheer Kuzu. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben helemaal niet boos, mevrouw de voorzitter. Wel teleurgesteld, vooral vanwege het feit dat er een verkiezingsbelofte wordt gebroken door het CDA. Want van verlaging is geen sprake. 

De voorzitter:

De heer Nijboer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is niet correct, voorzitter. Het is wel degelijk een verlaging. 

De voorzitter:

De heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ook die laatste opmerking weer: ik denk dat heel veel mensen niks meer begrijpen van wat wij hier aan het doen zijn. Voor de zomer een debat over het eigen risico. Voor de verkiezingen beloftes van verlaging: verreweg de meeste partijen waar mensen op hebben gestemd. Voor de zomer moties van de Kamer, want het kabinet mag niks weet iedereen. Toen waren ze nog aan het formeren. Toen, vorige week, kwam 1 oktober in de buurt. Toen wist ook iedereen: we moeten nu beslissen; we moeten het nu als Kamer doen. En stemmen partijen allemaal tegen. En nu wordt met €15 de solidariteit tussen gezond en ziek in Nederland afgekocht. Is dit het nou, vraag ik aan mevrouw Keijzer. Is dit alles wat u op het punt van eigen risico voor mensen gaat betekenen de komende jaren? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een vraag naar de formatie en dat is een vraag naar verdere plannen. En zoals u weet, kan ik daar gewoon niets over zeggen. Hier moesten wij opereren. Als wij hier iets wilden, moest er een spoedwet door de Kamer heen. De formerende partijen hebben bij elkaar gezeten, hebben geconstateerd dat hier iets móét gebeuren voor 2018 en dat is wat zij vervolgens gedaan hebben. Dus als u zegt dat heel veel mensen het niet begrijpen, kan ik in zekere zin daarin meegaan, omdat mensen denken: er is toch nog veel meer in de zorg, er is toch veel meer in de arbeidsmarkt, er is toch nog veel meer op het gebied van duurzaamheid? Dat klopt. Absoluut. Maar daarvoor zult u echt even moeten wachten. Heel concreet hebben de vier formerende partijen in ieder geval met elkaar gezegd: hier moet iets gebeuren voor 2018, dat heeft een spoedwet nodig en dat gaan wij doen. Is dat helemaal conform de plannen van het CDA of de plannen van D66 of VVD of ChristenUnie? Nee. Maar dat is, zoals u weet, datgene wat je doet als je als formerende partijen bij elkaar gaat zitten en gaat kijken of je met elkaar tot een regering kunt komen. Dan zul je compromissen moeten sluiten. En dit is er een waar in ieder geval de Nederlandse burger, de Nederlandse chronisch zieke of gehandicapte iets aan heeft. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk niet dat ze ervoor op de banken zullen staan. Ik vroeg aan mevrouw Keijzer of dit het is voor de komende periode. Mevrouw Keijzer weet ook dat er voor de komende periode nog een eigenrisicoverhoging van om en nabij de €100 in de pijplijn zit. Die is dus nog niet eens van tafel, begrijp ik hieruit. Die is nog niet eens van tafel, constateer ik, want daar doet u geen beloftes over. Is dit het dan voor volgend jaar? Is die €15 met €10 premieverhoging het voor volgend jaar? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Ik verval in herhalingen. Dit is één onderdeel, dat we eruit gehaald hebben omdat dit moet. Doe je het niet, dan is het een begroting waar u ook mede verantwoordelijk voor bent en dan stijgt het eigen risico naar €400. 

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter ... 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In antwoord op de vraag of dit het dan is voor 2018: nee, er wordt aan de tafel gesproken over vele onderwerpen met consequenties voor 2018, maar daarvoor zult u echt het regeerakkoord moeten afwachten. 

De heer Nijboer (PvdA):

De Kamer is missionair en de PvdA is verantwoordelijk voor ons stemgedrag hier, zowel voor als na de verkiezingen. En wij hebben keer op keer gestemd voor afschaffing, verlaging, bevriezing van het eigen risico. Dus ik laat me door mevrouw Keijzer noch mevrouw Dijkstra of wie dan ook aanleunen dat wij verantwoordelijk zijn voor een hoger eigen risico. We hebben alles gedaan wat in onze parlementaire macht ligt om het te verlagen. En het zou mevrouw Keijzer sieren als zij geen genoegen nam met alleen maar bevriezen maar als zij ook een eerste stap zou zetten volgend jaar. Ik snap best dat die €100 er niet in één jaar is. Maar zelfs die eerste stap, die ook moet voor 1 oktober, zelfs die realiseert zij niet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar ook hier is de vraag aan de PvdA: hoe gaat u het dan betalen? U betaalt het uit belastingverhogingen. Zeker, hoor ik de heer Nijboer zeggen. Dat is hier natuurlijk wel aan de orde. Voor alles wat je doet, moet je uiteindelijk wel dekking vinden. De vier partijen die bij elkaar zitten, zo verschillend als ze zijn en zo verschillend als ze naar de zorg en het eigen risico kijken, hebben nu wel met elkaar afgesproken dat de stijging van het eigen risico voor 2018 ongedaan gemaakt wordt. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik benijd mevrouw Keijzer in haar positie niet. Zij heeft zich inderdaad altijd druk gemaakt om de hoogte van het eigen risico en om mensen die zorg mijden. En nu zegt ze zelfs dat dit een substantiële stap is, €0,41 per maand. Ik zou graag van u willen horen, mevrouw Keijzer, of u ook bereid bent om mee te zoeken naar maatregelen om die premiestijging te bevriezen of op z'n minst naar beneden te brengen. En wat betreft de dekking: we hebben natuurlijk heel veel spaargeld op de plank. Dat is geld van ons allemaal. Als wij dat nodig hebben voor de zorg, dan is het helemaal niet verkeerd om dat uit de spaarpot te halen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor het reces hebben we nog een algemeen overleg gehad over de vraag wat er nou in het pakket van verzekerde zorg zit. Mevrouw Sazias was daar ook bij. Ik heb haar toen nog geïnterrumpeerd, want alles wat zij daar deed, was voorstellen doen om het verzekerde pakket uit te breiden. Dan weet je in ieder geval dat de premie stijgt en dat het eigen risico stijgt. Eigenlijk is het antwoord op de vraag van mevrouw Sazias dus: ja, natuurlijk ben ik daartoe bereid. Mevrouw Ellemeet heeft die vraag al aan mij gesteld. Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Maar dat vergt wel van partijen als 50PLUS dat ze nadenken over de vraag wat er allemaal in dat pakket zit, wat ze er allemaal nog meer in willen duwen, en wat dat betekent. Ik weet wat dat betekent. Dat betekent een stijging van de premie. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

50PLUS is voor een gezond land. Wij willen daar ook echt politieke keuzes voor maken, want in veel gevallen gaat het ook gewoon om politieke keuzes. U refereert aan dingen die wij extra in de dekking willen hebben, zoals mondhygiënie. Dat zou enorm in de zorgkosten gaan schelen, want je kunt er heel erg ziek van worden als het daar niet goed mee gaat. Maar dat terzijde. We gaan nu de spoedprocedure voeren voor deze wet. We gaan het er dinsdag uitgebreid over hebben. Ik weet zeker dat wij als missionaire Kamer ook willen dat de premies niet gaan stijgen. Daar moeten we echt een oplossing voor zoeken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Vlak voor dit debat stuurde mevrouw Keijzer via Twitter een filmpje de wereld in, waarin zij zegt dat heel veel mensen het eigen risico niet meer kunnen opbrengen. Dat klopt ook. Ze kunnen het niet meer opbrengen, niet een verhoging dus, maar het eigen risico. Een kwart van de mensen ziet af van zorg in de tweede lijn nadat hun huisarts, de poortwachter, heeft gezegd dat ze doorgestuurd moeten worden. Want ze kunnen het eigen risico niet betalen. Een kwart van de mensen ziet daarom van zorg af. 800.000 mensen zitten in een betaalregeling voor het eigen risico, terwijl ze hun zorgpremie netjes betalen. En dan zie ik mevrouw Keijzer mijn collega's hier allemaal afzeveren, omdat hun dekking haar niet bevalt. Maar sinds de verkiezingen, sinds alle dekkingen van al die partijen en sinds alle doorrekeningen van het Centraal Planbureau en noem maar op, is de inkomstenpositie van dit land spectaculair gewijzigd. Er was vorig jaar 4 miljard euro over, en dit jaar 6 miljard. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Agema (PVV):

In de toekomst, in de komende jaren, is er 13 miljard euro over. Waarom laat mevrouw Keijzer die 800.000 mensen in de betaalregeling zitten, terwijl ze weet dat zo veel mensen het eigen risico niet meer kunnen opbrengen en terwijl ze zelf een filmpje de wereld in stuurt waarin ze dat ook zegt? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb gezegd — dat wil ik hier heel graag herhalen — dat het steeds maar stijgen van het eigen risico voor heel veel mensen een gigantisch groot probleem geworden is, en dat ik het daarom zo goed vind dat wij als vier formerende partijen daar voor 2018 een kentering in aangebracht hebben. Er zijn mensen die een betaalregeling hebben, absoluut. Dat ben ik volledig met mevrouw Agema eens. 

Er zijn ook mensen die soms niet eens naar de huisarts toe gaan omdat ze denken dat ze eigen risico kwijtraken. Dat debat hebben wij in april uitgebreid met elkaar gevoerd. Daarbij zijn verschillende voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor betere informatievoorziening. Samen met mevrouw Ellemeet heb ik nog een motie ingediend, die ook door de Kamer is aangenomen, die stelt: leg nou eens aan mensen uit waarvoor je wel en niet eigen risico kwijt bent. Gemeentes hebben 268 miljoen gekregen om mensen met een laag inkomen te compenseren voor het eigen risico. Dat is juist die groep die mevrouw Agema hier zo terecht aan de orde stelt. Dat moet allemaal gebeuren, zonder meer. Tegelijkertijd vind ik het goed dat ik hier nu sta en tegen u kan zeggen: we hebben niet alleen maar gepraat, maar er ligt nu ook een voorstel om de stijging van het eigen risico in 2018 terug te draaien. Is dat precies het verkiezingsprogramma van het CDA? Nee, maar dat is nou eenmaal waar wij in dit land mee te maken hebben. Het CDA heeft 19 zetels, geen 76 zetels. Het eigen verkiezingsprogramma kan niemand van ons doorvoeren. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Keijzer erkent dat er 800.000 mensen zijn die in een betaalregeling voor het eigen risico zitten terwijl ze al netjes de zorgpremie betalen. Ze erkent dat een kwart van de mensen, terwijl ze al doorgestuurd zijn door een huisarts met zorgen, afziet van zorg in de tweede lijn omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Daarom vraag ik mevrouw Keijzer: waarom doet u niets, terwijl de inkomstenpositie van ons land zo spectaculair veranderd is? Waarom doet u niets, terwijl er vorig jaar 4 miljard over was, dit jaar 6 miljard en straks 13 miljard? Waarom bent u blij met geen verhoging, terwijl u al die mensen had kunnen helpen? Bent u bezig met een positie als bewindspersoon of bent u bezig met dit land? 

De voorzitter:

U mag op de publieke tribune niet klappen. Het spijt me. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als een dergelijke tirade nou zou leiden tot het verlagen van het eigen risico — of zelfs tot afschaffing, zoals ik in het verkiezingsprogramma van de PVV heb gelezen — zou dat fantastisch zijn. Overigens komt diezelfde PVV, die sowieso niks heeft doorgerekend, zelfs in haar eigen verkiezingsprogramma nog een paar honderd miljoen tekort om dit te betalen. Ik doe niets af aan het feit dat de steeds maar doorzettende stijging van het eigen risico zo langzamerhand voor veel mensen een probleem is. Dat heb ik hier ook gezegd. Wat hebben we als CDA gedaan? Niet het meest ideale, maar we hebben wel voor elkaar gekregen dat die stijging die in de begroting voor 2018 zit, teruggedraaid wordt. Dat is iets heel concreets waar mensen ook iets aan hebben, anders dan hier vertellen wat er allemaal niet deugt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Keijzer gaat door met gezever over dekkingen en verkiezingsprogramma's van anderen, maar laat ik eerst zeggen dat die 3,7 miljard het bedrag was dat we met z'n allen hadden in de zomer van 2016. Dat was gebaseerd op Zorgkeuzes in Kaart. Het hogere bedrag kwam pas in februari 2017. We konden dat dus simpelweg niet weten, maar inmiddels is de inkomstenpositie van ons land spectaculair gewijzigd. Ik vraag dit nu voor de derde keer aan mevrouw Keijzer. Hoe kan het nou dat je aan tafel zit en formeert, maar dat er met al die miljarden die over zijn op de begroting geen CDA'er is die zegt: "Er zijn zo ongelofelijk veel mensen die het eigen risico niet meer kunnen opbrengen. Daar moeten we echt wat voor doen. Ze moeten uit de betaalregeling, ze moeten uit de misère, ze moeten uit de afweging of ze wel of niet naar de arts gaan. Dat moet over zijn." Waarom heeft het CDA dat gewoon niet voor elkaar gekregen? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Omdat er ook nog andere zaken moeten, als je kijkt naar alle uitgaven die noodzakelijk zijn en die ook in het verkiezingsprogramma van het CDA staan: politie, justitie, veiligheid, terrorismebestrijding, belastingen, noem het allemaal maar op. Daar zult u op moeten wachten. Dat komt bij het regeerakkoord. Wat vandaag kon, omdat er voldoende duidelijkheid over was aan de formatietafel, en wat vandaag moest, als we er voor 1 oktober een wetswijziging door willen krijgen, dát is wat wij gedaan hebben, met uiteindelijk een verlaging van het eigen risico in 2018. 

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, u bent net uitgebreid geweest, maar u krijgt gelegenheid tot het stellen van één vraag. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een heel korte vraag, mevrouw de voorzitter. Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen: het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gezegd "graag €105 eraf", maar het CDA heeft helaas geen 76 zetels. Misschien kan ik mevrouw Keijzer verblijden met het volgende nieuws. Het klopt dat u geen 76 zetels heeft, maar u heeft een meerderheid van 98 zetels achter u staan voor het voorstel om het eigen risico met €100 te verlagen. We gaan nu een spoedprocedure doen om het eigen risico te bevriezen. Waarom geen spoedprocedure om het eigen risico met €100 te verlagen, als u weet dat daar in de Kamer een ruime meerderheid voor is? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Omdat wij als partijen moeten samenwerken om een regering te vormen. De SP is meerdere keren gevraagd: wil je aan tafel komen zitten? De SP wilde dat niet, de SP durfde dat niet; ik weet het niet. Wij zitten wel aan tafel om te kijken waar we elkaar kunnen vinden om een regering te vormen voor dit land. Als u mij dat kwalijk neemt, dan is dat maar zo. Dat spijt mij dan. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Maar liefst een kwart van de Nederlanders mijdt zorg als gevolg van het hoge eigen risico, zo blijkt uit onderzoek. Van de chronisch zieken mijden zelfs drie op de tien mensen zorg en ondersteuning vanwege de hoge kosten. Deze mensen hadden zorg nodig, maar lieten zich niet behandelen omdat zij de rekening niet konden betalen. Denk het je eens in: chronisch zieken, mensen met een beperking en ouderen zijn hun eigen bijdrage vaak al standaard kwijt aan het begin van het jaar. Daarbij vragen gemeenten allerlei extra bijdragen voor zorg en lopen allerlei zorgwetten en -regelingen door elkaar. Het is een hele puzzel om uit te zoeken hoeveel zorgkosten je kwijt bent als chronisch zieke. Door een stapeling van zorgkosten raken mensen zelfs in de schulden. Dit is schokkend en onacceptabel. 

De solidariteit in de zorg staat al lange tijd onder druk. De privatisering van de zorg en de marktwerking hebben ervoor gezorgd dat veel zorginstellingen draaien om winstmaximalisatie. Dat gaat ten koste van de patiënt. Zorgverzekeraars zijn logge bureaucratische instituten geworden. Iedere zorgverzekering moet aparte afspraken maken met zorgorganisaties en er zijn managers, ondermanagers en onderondermanagers. Het geld wordt dus niet ingezet voor de zieken en zorgbehoevenden. De Partij voor de Dieren wil, gelukkig met een aantal andere partijen in deze Kamer, van het eigen risico af en ziet het aanspreken van de reserve van zorgverzekeraars en het stoppen met de bureaucratie, de commercie en de verspilling als iets wat absoluut moet voor mensen die zorg het hardst nodig hebben. 

Verschillende patiëntenorganisaties deden vandaag in een brief aan de Kamer een oproep voor vereenvoudiging van de informatie en regels, maximering van de zorgkosten en verlaging van de eigen betalingen voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Zij schrijven: "Zorg dat mensen met een langdurige zorgvraag niet weerhouden worden door eigen betalingen en gebruik kunnen maken van zorg, passend bij hun zorgvraag en -zwaarte." Graag een reactie van de minister op deze brief van de patiëntenorganisaties en hun oproep aan de formerende partijen om deze aanbevelingen ter harte te nemen. 

De Partij voor de Dieren vindt dat zorg toegankelijk moet zijn voor iedereen, of je nu arm of rijk bent, eventjes ziek of chronisch ziek, in welke gemeente je ook woont. Het is een schande om te bezuinigen op de fundamenten van ons zorgstelsel, vervolgens al het geld uit te geven aan de verkeerde zaken zoals bureaucratie en de rekening neer te leggen bij de zieken. Het is een geciviliseerde sociale samenleving onwaardig. 

Het is nauwelijks goed nieuws te noemen dat de formerende partijen op de valreep voor 1 oktober het eigen risico niet willen verhogen met €15 in 2018, want het eigen risico is met €385 nog steeds veel te hoog. Vervolgens de zorgpremie met €10 verhogen is een schande, onbegrijpelijk. Nogmaals, de Partij voor de Dieren wil het liefst dat het eigen risico wordt afgeschaft, maar in ieder geval fors verlaagd. Wij zullen daarom dus twee moties van de SP medeondertekenen die oproepen tot verlaging van het eigen risico in het jaar 2018 en het niet verhogen van de zorgpremie. 

Voorzitter, dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Pia Dijkstra. 

Ik zie de heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik zie op de sprekerslijst de heer Arno Rutte van de VVD ook staan, maar die weigert hier blijkbaar het woord te voeren. Dat vind ik ongepast in een debat, voorzitter, als je de grootste partij van het land bent en direct een dag na de Miljoenennota een wijziging aankondigt met groot tromgeroffel. Dat is toch geen manier van doen hier in het parlement, voorzitter? 

De voorzitter:

De heer Rutte. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Ja, voorzitter. Ik word aangesproken en ik wil daar ook wel een reactie op geven. Voorzitter, dit is een dertigledendebat en de VVD heeft dit debat niet gesteund. Bij andersoortige debatten schrijf je in zo'n geval in voor nul minuten, maar de regels in dit huis staan dat niet toe bij een dertigledendebat. Dat heb ik wel geprobeerd, maar als ik mij inschrijf, schijn ik automatisch voor drie minuten in te schrijven. Ik heb keurig net bij u aangegeven dat ik afzie van mijn spreektijd. Als we dat anders willen, dan moeten we de procedures veranderen. Daar sta ik voor open, maar dat is de reden waarom ik afzie van mijn spreektijd. 

De voorzitter:

De heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik zou het graag anders zien, want in een debat is het toch wel aardig dat mensen hun standpunt naar voren brengen en collega's ook de gelegenheid hebben om daar vragen over te stellen. Ik heb vragen aan de heer Rutte. Ik kan niet hier een beetje vanuit de bankjes vragen aan hem stellen. Dat is niet het gebruik. Ik zou de heer Rutte dus willen verzoeken wel aan het debat deel te nemen. Hij hoeft van mij niets te zeggen. Dan stellen wij wel vragen. Ik denk dat andere collega's ook wel vragen hebben. Het kan toch niet dat de grootste partij van het land weigert om aan een debat over het eigen risico mee te doen, voorzitter? Dat is toch een vertoning van niks in een democratie? 

De heer Baudet (FvD):

In aanvulling daarop: ik herinner me dat het mij ook een keer bekomen is dat ik dacht lekker rustig daar te zitten en wat te luisteren, maar dat was mij niet gegund. Dus misschien is dit inderdaad het moment om de heer Rutte toch naar voren te roepen en eens eventjes aan de tand te voelen over een en ander. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit is een onderwerp dat heel veel mensen beroert, dus het zou zeer wenselijk zijn als de VVD ook zo moedig is om haar standpunt toe te lichten. 

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, u hebt wel mevrouw Ellemeet geïnterrumpeerd, omdat u op de lijst stond. Dat heb ik toegelaten. De heer Baudet heeft dus wel een punt. Als u interrumpeert, moet u ook aan het debat deelnemen. Ik wist niet dat u zich ging terugtrekken. Dat zei u nadat u geïnterrumpeerd had. Dat zeg ik even hierbij als opmerking. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, ik ben me oprecht van geen kwaad bewust. We kennen vaak hier debatten waarvoor we ons inschrijven voor nul minuten ... 

De voorzitter:

Nee, dat is hier niet aan de orde. 

De heer Arno Rutte (VVD):

... maar wel interrumperen. Vaker gedaan. 

De voorzitter:

Nee, alleen bij VAO's, niet bij dertigledendebatten. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dat is correct. Bij VAO's kan dat, maar dan interrumpeer je wel. Ik heb geprobeerd mij voor nul minuten in te schrijven. Dat kon niet. Dat werd drie minuten. Ik heb een interruptie geplaatst, vanuit de aanname dat dat dan zou kunnen. Als u erop staat dat ik hier een bijdrage lever, dan doe ik dat. Maar het is een procedureel ding. En ten aanzien van het eigen risico: iedereen weet hoe de VVD erover denkt. Ik wil het hier nog wel een keer vertellen. Zelfs dit debat, dit onderwerp heb ik niet gesteund, simpelweg omdat we hetzelfde debat ook al in april hebben gevoerd. Dat is de reden waarom ik het niet heb gesteund. Als u vindt dat het ... 

De voorzitter:

Nee, het is aan u. 

De heer Arno Rutte (VVD):

... conform de regels zou zijn dat ik hier wel het woord voer, dan ga ik dat uiteraard gewoon doen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik vind dat we in het debat ... Dit is toch een schoffering van de oppositie in wording van jewelste? Eerst worden alle debatten tegengehouden. We hebben regels wanneer we wel een debat houden. Dan schrijft men zich in, en dan doet men niet mee aan het debat. Terwijl het mensen echt wel bezighoudt thuis, wil de grootste partij van het land niet meedoen. Ik wil toch een dringend beroep doen op de heer Rutte om gewoon daar te gaan staan, het woord te voeren en ons onze vragen te laten stellen. 

De voorzitter:

Het is duidelijk. Ik laat het aan u over, mijnheer Rutte. Er is een beroep op u gedaan. Uiteraard bent u vrij om wel of niet te spreken, maar er is een beroep op u gedaan om toch namens uw fractie iets te zeggen. Dan hebben collega's ook de gelegenheid om eventueel vragen te stellen. 

Dan ga ik toch nu naar de heer Arno Rutte. Ik zou willen zeggen, gaat u allen alvast zitten. Hij moet nog beginnen en u staat al klaar. 

Het woord is aan de heer Arno Rutte. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, je zou haast denken: het maakt niet uit wat ik zeg, men wil vooral vragen stellen. Daar sta ik voor open. Geen enkel probleem. Overigens hebben wij dit soort debatten vaker gehad. Wij hebben ook vaker vragen aan elkaar gesteld. 

Voorzitter. Als je ziek bent en je wordt geconfronteerd met een eigen betaling, wat dan ook, dan is dat buitengewoon vervelend. Daar wordt niemand blij van, dus er zal ook niemand hier zeggen dat het hartstikke fijn is dat wij een eigen risico hebben. Tegelijkertijd moeten wij oog hebben voor de betaalbaarheid van de zorg en de solidariteit, ook voor al die mensen die gezond zijn en wel de premie opbrengen. Dat is de reden waarom de VVD altijd zegt: je zult een deel van de zorg zelf moeten betalen en de rest betalen wij met elkaar in de premie. Op die manier borgen wij de solidariteit. Daar staan wij voor, net zoals wij staan voor de beslissing die vandaag namens de formerende partijen is genomen om, in het oog houdend het feit dat het eigen risico wel degelijk pijn doet, volgend jaar de hoogte van het eigen risico te bevriezen. 

Daar wou ik het bij laten. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is duidelijk dat de VVD denkt zich hier gemakkelijk van af te kunnen maken. Dat is heel bijzonder, eens te meer omdat de VVD de enige partij in dit parlement is die zowel zitting heeft in het demissionaire kabinet als zitting heeft aan de formatietafel. Dus als er één partij hier in het parlement is die invloed heeft op wat wij gisteren in de troonrede hebben gehoord en wat wij vandaag in een brief van minister Schippers hebben kunnen lezen, dan is uw partij het wel, mijnheer Rutte. Dus het geeft absoluut geen pas om hier vanavond te proberen te duiken en te blijven zitten. Dat gezegd hebbende, u zegt: wij moeten de zorg betaalbaar houden. Ik denk dat iedereen dat met u eens is, maar bent u ook van mening dat het eigen risico uiteindelijk nu ook betaald wordt, alleen door de mensen die ziek zijn? 

De heer Arno Rutte (VVD):

De betaalbaarheid van de zorg gaat ook om de verhouding tussen wat mensen zelf betalen en wat wij met elkaar betalen. Ruim de helft van de Nederlanders gebruikt geen zorg en betaalt alleen premie, een ander deel gebruikt een deel van de zorg en anderen maken het eigen risico altijd vol. Die balans is ontzettend belangrijk. Als je kijkt naar de brief die de minister vandaag stuurde, dan zie je dat als je morrelt aan het eigen risico, dat ergens anders wel weer betaald wordt, bijvoorbeeld in de premie. Ik zeg tegen iedereen die hier beweert dat er een soort eenvoudige verdwijntruc mogelijk is waardoor het eigen risico weg is door hier "schande" en meer van dat al te roepen: ja, Hans Klok kan dat, maar in de echte wereld kost het schrappen van het eigen risico gewoon geld, geld dat door burgers simpelweg moet worden betaald. De VVD vindt het extreem belangrijk dat wij de balans bewaken tussen wat mensen zelf betalen als ze zorg gebruiken en wat mensen met elkaar betalen, ook als ze geen zorg gebruiken. Dat is extreem belangrijk voor nu en voor de toekomst. Daar duik ik niet voor. Dat verhaal vertel ik al jaren en jaren. Dat mag iedereen weten. Iedereen die mij mailt, krijgt dat te horen. In ieder debat dat ik aanga met iedereen, vertel ik dit verhaal, uiterst consequent, zoals ook de SP overigens consequent is, maar wij denken anders over dingen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Rutte gebruikt wederom de terminologie "zorg gebruiken". Ik opende heel bewust mijn betoog met de zin: zorg gebruik je niet, zorg heb je nodig. Dat is geen keuze, meneer Rutte. Ja, ik zie u vertwijfeld uw hoofd schudden, dus ik hoop dat u daarop in wil gaan. Vindt u wel dat zorg een keuze is als je die nodig hebt? 

Mijn tweede vraag is deze. Wij hebben het eigen risico in Nederland zo geregeld dat dat pas gaat lopen op het moment dat je de huisarts gepasseerd bent. Dus pas op het moment dat een opgeleide zorgverlener, te weten de huisarts, in wie de SP veel vertrouwen heeft, zegt dat iemand een verwijzing nodig heeft, bijvoorbeeld naar het ziekenhuis, gaat die eigenrisicoteller lopen. Geeft u eigenlijk ook niet aan dat u geen vertrouwen heeft in die huisarts als u zegt dat er kennelijk ook onnodige zorg is of dat mensen zorg gebruiken die eigenlijk niet aan de orde is? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Er wordt mij van alles in de mond gelegd. Ik heb gezegd dat je de balans moet bewaken tussen de mensen die zorg gebruiken — dat zijn mensen die zorg nodig hebben — en de mensen die alleen maar betalen voor die zorg. Hoe je die balans precies legt, is best lastig. Maar het is buitengewoon makkelijk om hier te beweren: die boete op ziek zijn moet maar weg. Als je het weg doet, kost dat gewoon geld. Dat geld zul je moeten betalen. Dat zullen wij met elkaar moeten opbrengen. Daar zijn geen eenvoudige oplossingen voor. Ik ben daar maar gewoon eerlijk over. Daar win je soms niet de populariteitsprijs mee, maar die eerlijkheid is uiteindelijk wel het beste verhaal. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot, als de VVD spreekt over eerlijkheid, dan ga ik toch altijd extra goed opletten, zeker als het over de zorg gaat, meneer Rutte. Want wat mij ten zeerste verbaast, is dat u zegt: wij moeten het betaalbaar houden. Maar is er iemand hier die dat tegenspreekt? Is er iemand hier die zegt: nee, de zorg is gratis? Nee, dat zegt hier niemand, meneer Rutte. Er zijn een aantal partijen hier in de Kamer die hebben gezegd: schaf het eigen risico af of verlaag het; wij doen daar ook dekkingsvoorstellen voor. Dan kunt u dat allemaal wel wegwuiven door te zeggen "dat vind ik niet interessant", maar dan is mijn vraag aan u: bent u het niet met mij eens dat het gewoon een politieke keuze is en dat u het eigenlijk wel prima vindt dat die €385, die boete op ziek zijn, komt te liggen bij de mensen die zorg nodig hebben? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Als we het over politieke keuzes hebben, dan ken ik een partij die van de verkiezingen een soort single issue heeft gemaakt. In de zorg moest alles anders. De directe politieke concurrent verloor 29 zetels en ondanks dat verhaal ging er nog een zetel vanaf. Dus of dat nou zo'n geloofwaardig verhaal is? Daar kunnen we van alles van vinden met elkaar. Ik sta hier voor het verhaal van de VVD. Dat is al jaren een consistent verhaal over het zoeken van een eerlijke balans tussen wat mensen zelf moeten betalen en wat we met elkaar betalen, juist om te kunnen borgen dat we de zorg in de toekomst nog wel kunnen betalen; dus geen makkelijke praatjes. 

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD is altijd duidelijk geweest. Zij is niet voor een lager eigen risico, dus ik was ook niet van plan om in dit debat aan de heer Rutte te vragen hoe ik hem kan bewegen om toch voor een lager eigen risico te stemmen. Dat wil hij niet; dat is wel duidelijk. Maar ik wil wel graag weten hoe het gaat en wat de posities zijn. Ik wil daar ook helderheid over hebben. Wat heel lastig is, is dat partijen in de Kamer tegen moties stemmen — dat gebeurde vorige week nog — terwijl diezelfde partijen vervolgens een week later met groot tromgeroffel naar buiten komen en zeggen: we hebben toch €15 geregeld; het is geweldig mensen! Dus eigenlijk is mijn vraag aan u: heeft u uw zin gekregen nu die verlaging van het eigen risico niet doorgaat? 

De heer Arno Rutte (VVD):

De VVD zit, zoals de heer Nijboer weet, aan de formatietafel. De heer Nijboer zit daar niet met zijn partij; daar wil de heer Nijboer met zijn partij ook niet zitten. Als je met elkaar formeert, dan is dat een proces van wikken en wegen. Je kijkt wat mogelijk en onmogelijk is en je krijgt gaandeweg misschien ook meer inzicht in de andere wensen die er zijn en wat dat allemaal betekent. Op dit moment hebben we met elkaar besloten dat het kan en dat we het eigen risico volgend jaar ook niet willen verhogen. Dat levert wel een wat rommelig beeld op — dat ben ik met de heer Nijboer eens — omdat we dingen nu misschien met stoom en kokend water moeten doen. Maar dat lijkt me beter dan om het niet te doen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat lijkt mij ook. Mijn tweede vraag, gezien het gisteren Prinsjesdag was, is: wanneer wist de heer Rutte dat dit besluit genomen zou worden? Hij is zorgwoordvoerder en zit aan die formatietafels. Wanneer is het besluit tot niet verhogen genomen? Er zijn ook voorgesprekken over geweest. Kan de heer Rutte daar uitleg over geven? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Daar zijn geen voorgesprekken over geweest. 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee? Er is hierover debat op debat in de Kamer geweest. Het is allemaal afgestemd, want we horen steeds "het ligt op de formatietafel". Dat kunnen we allemaal in de verslagen teruglezen. U heeft het nooit met de formerende partijen gehad over het eigen risico en over wanneer ... Het was niet zo dat dat men dacht: we wachten op Prinsjesdag en dan doen we net alsof we het terugdraaien; dan kunnen we net doen alsof we het verlagen, terwijl het op hetzelfde niveau blijft? Dat is allemaal niet besproken? Het gebeurt toevallig een halve dag nadat de begroting is gepresenteerd? Dat is allemaal toevallig op het laatste moment, vandaag pas, op tafel gekomen? 

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Nijboer vraagt aan mij of er voorgesprekken zijn geweest over wat er vandaag naar buiten is gekomen. Dat kan ik hem zeggen: nee. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar wanneer wist de heer Rutte, als zorgwoordvoerder van de VVD, dat dit voorstel er zou komen? Een uur voor dit debat? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Een uur voor dit debat was er volgens mij al lang en breed een briefwisseling binnen bij de Kamer, dus toen wist de heer Nijboer het ook. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een woordspelletje. Dan zeg ik vier uur voor dit debat. Ik weet het niet precies, maar die brief is net binnen, terwijl deze discussie al maanden loopt. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Ja, kort daarvoor. 

De heer Nijboer (PvdA):

Was u helemaal niet betrokken bij de discussie over het verlaagde eigen risico? Is in de afgelopen weken tussen de formerende partijen niet ter sprake gekomen dat dit een optie was? Echt waar niet? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Als je praat over de financiering van de zorg en eigen betalingen, dan is dat een brede en complexe discussie. De heer Nijboer vraagt mij of ik uitgebreid betrokken ben geweest bij het besluit dat vandaag is gevallen. Het antwoord is: ik heb dat vanmiddag gehoord. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg of hij het wist. Dat is belangrijk, want wij voeren hier openbare debatten. Dat hoort zo in een democratie. Ik vind het echt een rommeltje van jewelste geworden. We krijgen een brief van een informateur die opdrachten geeft aan een minister, terwijl de Kamer ... Daar deugt staatsrechtelijk helemaal niks van. Ik probeer hier helderheid te krijgen over een proces dat nergens op lijkt. Als de heer Rutte zegt "ik wist het niet; ik hoor het maar", wie besluit het dan wel? Wie besluit het dan wel en op welk moment? 

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Nijboer interrumpeert mij inmiddels zes keer, maar hij heeft van mij een eerlijk antwoord gekregen, zoals het is. Hij wilde weten wanneer ik wist van deze maatregel zoals die nu voorligt en dan zeg ik: kort van tevoren. En zo is het. 

De heer Kuzu (DENK):

De VVD is wel eerlijk. In dit interruptiedebat wordt wel duidelijk dat de fractie van de VVD in ieder geval niet wordt betrokken bij de onderhandelingen. Dat is één. Het tweede is dat ik de reactie van de heer Zijlstra, medeonderhandelaar, wel typerend vond. Het eigen risico blijft op €385. En dan zegt hij eigenlijk: hoera, wij zijn ons ervan bewust dat er de afgelopen jaren een hele sterke stijging van het eigen risico is geweest. Dat is volgens hem verdedigbaar. En dan zegt hij: wees blij dat je het eigen risico zelf niet hoeft te betalen, want dat betekent dat je gezond door het leven gaat. Wat zegt dat over het maatschappijbeeld van de VVD? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik weet niet wat het maatschappijbeeld van de heer Kuzu is, maar volgens mij mogen mensen die het eigen risico niet hoeven te betalen, daar blij mee zijn, want dan zijn ze gezond. Dat zegt de heer Zijlstra en dat is ook zo. 

De heer Kuzu (DENK):

Dat is dus precies het maatschappijbeeld van de VVD. Heel veel mensen in dit land geven aan dat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Heel veel mensen geven aan dat ze zorgmijden vanwege het eigen risico. En u zegt eigenlijk, net als de heer Zijlstra: o joh, even lachen, wees er blij mee, joh, je hoeft het niet zelf te betalen. Is dat het maatschappijbeeld van de VVD? 

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Kuzu maakt nu wel een heel rare karikatuur. Er zijn mensen die het eigen risico moeten betalen. Voor hen is dat absoluut niet leuk. "Hoera" is ook niet wat de heer Zijlstra zei. De mensen die premie betalen, krijgen dan waarschijnlijk een premieverhoging. Die zullen dat niet leuk vinden. Dat is ook niet leuk. Tegen hen zegt hij: wees blij dat je het eigen risico niet hoeft te betalen. Dat is volgens mij precies zoals de heer Kuzu er zelf ook over denkt. Als dat niet zo is, dan ben ik benieuwd, want dat zou een geheel nieuw inzicht zijn. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap nu heel goed waarom de heer Rutte van de VVD wilde duiken voor dit debat. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Op 7 september hadden wij hier een debat met de minister. Toen gaf zij aan dat, willen wij nog iets veranderen aan het eigen risico, we dat op tijd moeten doen, voor 1 oktober. Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Nijboer. Dat debat was dertien dagen geleden. Heeft de heer Rutte die dertien dagen er niet over gesproken met de andere formerende partijen dat, als er iets aan gedaan zou moeten worden, het snel gedaan zou moeten worden? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Die termijn is bekend, maar ik heb dat gesprek niet gevoerd. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dus de heer Rutte zegt dat de woordvoerder zorg van de VVD niet in gesprek is gegaan over het bericht dat er voor 1 oktober iets gewijzigd zou moeten worden om te voorkomen dat het eigen risico zal stijgen. Dus al die tijd is er over dit gegeven stilte geweest tussen de zorgwoordvoerders die aan de formatietafel zitten. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Het is gewoon een feit dat het 1 oktober is. Dat was sinds het debat bekend. Ik weet niet hoe het bij GroenLinks is, maar als hier iets in een debat wordt gedeeld, dan hoef ik niet apart met mijn fractievoorzitter of de andere onderhandelaar te bellen om te zeggen: er is iets gezegd in het debat, let daarop. Dat weten ze dan. Dat is toch geen nieuws? Het zou raar zijn als ik dat zou moeten doen, een beetje onprofessioneel. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ellemeet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Het is opmerkelijk dat hier dus geen gesprekken over zijn gevoerd. Mijn laatste vraag gaat over de koppeling die nu wordt gelegd tussen het bevriezen van de hoogte van het eigen risico en de stijging van de premie. Heeft het de voorkeur van de heer Rutte om die koppeling niet te hebben, dus om de premie niet extra te laten stijgen door het bevriezen van het eigen risico? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Als je iets aan het eigen risico verandert ... Laat ik het als volgt zeggen. De premie, het eigen risico en dan ook nog het deel dat door de werkgevers wordt betaald, dus de andere helft van de premie, moeten gezamenlijk dekking bieden voor alle zorgkosten die we met elkaar maken in wat we de curatieve gezondheidszorg noemen. Die kosten kunnen stijgen. Het liefst zie ik dat dat niet gebeurt. Als we maatregelen zouden kunnen nemen om dat niet te laten gebeuren, dan zou ook het eigen risico niet stijgen. Maar die twee zijn wel aan elkaar verbonden. Dus als je keuzes maakt, bijvoorbeeld om het eigen risico te bevriezen terwijl de zorgkosten stijgen, dan heeft dat gewoon consequenties voor de premie. Je kunt het ook ergens anders verstoppen, zoals GroenLinks wil. Je kunt het bijvoorbeeld in allerhande belastingen stoppen. Dat is een grote verdwijntruc, maar daar wordt het niet anders van. Laten we het dan maar gewoon helder houden en de zorgkosten helder in het systeem van de zorg houden. Als mensen dan problemen hebben met betalen, dan moeten we natuurlijk maatwerk leveren: zorgtoeslag, gemeentelijke regelingen, van alles en nog wat. Het wordt weleens vergeten dat dat zo is, maar ook dat is van belang. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Rutte claimt dat ze zo eerlijk zijn bij de VVD. Ik heb een vraag aan hem: hoeveel is volgens u "een paar"? 

De heer Arno Rutte (VVD):

Een paar is doorgaans twee. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ah. Dus als ik op uw site lees "de eerste paar honderd euro die je aan zorg gebruikt, betaal je zelf", dan bedoelt u dus eigenlijk de eerste €200. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Dat zou je kunnen zeggen. "Een paar" kent ook een bredere betekenis, namelijk "een beperkt aantal". Dan zit je in dezelfde dekking. Ja, het wordt een woordspel zo. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dat vind ik dan toch weer wat minder eerlijk. Maar ik weet genoeg. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rutte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra van D66. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het eigen risico is onderdeel van het betalen van de hoge zorgkosten in Nederland. Die hoge zorgkosten ontstaan doordat we heel veel zorg kunnen leveren, van wijkverpleging tot aan complexe oncologische zorg. Daar zijn we ook trots op met z'n allen, want dat doen we heel goed in Nederland. Via het eigen risico vragen we iedereen om een steentje bij te dragen. Maar dat deze kosten, zeker in combinatie met de eigen bijdrage, voor bijvoorbeeld chronisch zieken fors kunnen oplopen, ziet ook D66. Samen met de andere formerende partijen hebben we ervoor gekozen om in 2018 het eigen risico niet verder te laten stijgen. De zorgtoeslag stijgt uiteraard mee met de premie, zodat mensen met een laag inkomen gericht worden gecompenseerd. Met de zorgkosten is heel veel geld gemoeid en daarom ligt dit onderwerp op de formatietafel. Daar laat ik het dus wat dit betreft verder bij. 

We hebben hier natuurlijk al eerder gesproken over het mijden van zorg door het eigen risico. Het is niet de eerste keer dat we het erover hebben. Ik verwacht dat we het er nog heel vaak over gaan hebben, als ik de stemming hier peil. We hebben in het vorige debat vastgesteld dat huisartsen vaak zorgmijding meemaken. Ik heb in april gevraagd naar de informatievoorziening hierover, want een van de problemen is dat mensen vaak niet precies weten wanneer het eigen risico betaald moet worden en hoe dat precies allemaal zit. Ik zal de minister ook een vraag stellen. Ik zou graag van haar horen of er op het terrein van de informatievoorziening voortgang is. 

Als het eigen risico een probleem voor mensen is, kunnen zorgverzekeraars regelingen aanbieden. Daar wordt soms van gezegd dat het niet de goede manier is, maar een van die regelingen is bijvoorbeeld de mogelijkheid om de verzekerde het eigen risico in maandelijkse termijnen vooraf te laten betalen. Als dan aan het eind van het jaar het eigen risico inderdaad volgemaakt is, heeft de verzekerde het al betaald. Is dat niet het geval, dan krijgt hij het saldo teruggestort. Daarmee voorkom je dat patiënten in de loop van het jaar met extra zorgkosten worden geconfronteerd. Daarmee wordt een belangrijke oorzaak van zorgmijden, namelijk te weinig geld op de bankrekening hebben, omzeild. Ik heb begrepen dat er verzekeraars zijn die die regeling aanbieden. Heeft de minister er zicht op hoe vaak dat gebeurt en hoeveel gebruik ervan wordt gemaakt? Is zij bereid om de zorgverzekeraars hiertoe verder aan te moedigen? 

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. 

De heer Nijboer (PvdA):

D66 heeft, net als de VVD, geen verlaging van het eigen risico in het verkiezingsprogramma staan. Daar zal ik mevrouw Dijkstra dus niet op bevragen, want dat gaat ook niet gebeuren volgend jaar. Maar ik zou haar wel willen vragen wanneer zij wist dat de verhoging niet door zou gaan en hoe zij daarbij betrokken is. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan geen mededelingen doen over de manier waarop wij bij het proces betrokken zijn. Dit zijn onderwerpen die aan de hoofdtafel worden besproken, want het gaat hier om zaken die grote budgettaire gevolgen hebben. De woordvoering daarover laat ik ook aan de hoofdtafel over. 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij worden steeds naar tafels verwezen als Kamer en dat is zo lastig in debatten. We hebben die moties gehad en toen werd er ook steeds verwezen naar de formatietafel. En dan komt er een dag na Prinsjesdag in één keer — hup! — een brief via de formateur waarin het allemaal wordt teruggedraaid. 15 oktober is de nieuwe datum. Wij houden onze agenda's al vrij, voor alle toeslagen, het kindgebonden budget en alle fiscale maatregelen. Dan kunnen we hetzelfde circus weer tegemoetzien. Kúnt u er niks over zeggen of wílt u er niks over zeggen? Dat vind ik nog wel een groot verschil. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan er niets over zeggen. En ik wil er niets over zeggen, want ik heb afgesproken dat ik hier niets over zeg. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel een sluitende redenering. Maar bij een partij die transparantie over proces en democratie, een open en eerlijk debat en staan voor je standpunten hoog in het vaandel heeft, vind ik dit wel zeer teleurstellend. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil hier wel even op reageren ook al loopt de heer Nijboer weg bij de interruptiemicrofoon. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij inderdaad staan voor wat wij vinden. Daar hebben wij nooit enig misverstand over laten bestaan. Zoals mevrouw Keijzer al heeft aangegeven, wordt er aan de hoofdtafel over de zorg gesproken. Het is een proces waarvan natuurlijk ook iedereen ziet dat dat heel nauwkeurig en zorgvuldig moet plaatsvinden. Op het aangelegen moment zullen wij daar zeker verantwoording over afleggen. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Dijkstra zeggen dat zij geen mededelingen kan doen over wat zij al wist over de afspraken of de onderlinge overleggen die hierover zijn geweest, omdat ze dat heeft afgesproken. Ik heb nu een vraag aan mevrouw Dijkstra. Wij willen helderheid krijgen over dit proces. Er zijn heel veel mensen die heel ongerust zijn over de berichten over het eigen risico. Vindt mevrouw Dijkstra niet dat het ook haar taak is om de Kamer hier goed over te informeren, dus over hoe dit proces is gegaan en hoelang de formerende partijen hier al gezamenlijk over gesproken hebben? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, maar misschien is het wel heel goed voor degenen die niet verder aan de formatietafel hebben gezeten, om zich te realiseren dat zo'n proces heel delicaat is en dat het zorgvuldig moet zijn. Je wilt daar niet doorheen fietsen op welke manier dan ook. Het is ook niet aan mij om daar nu een boekje over open te doen. Daar hebben wij de hoofdonderhandelaars voor. Ik zou zeggen: als het regeerakkoord er is, kunt u al die vragen over de processen stellen. Dat komt dan ongetwijfeld ter tafel. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wij hebben gisteren Prinsjesdag gehad. Daar is de begroting gepresenteerd. Daar is het volk geïnformeerd over de plannen, maar daar is met geen woord gerept over het voorstel dat wij vandaag in onze mailbox kregen. Is mevrouw Dijkstra het niet met mij eens dat het toch ook de taak van de Kamer en van de volksvertegenwoordigers is om consistent en duidelijk te zijn over de beslissingen die genomen worden? We moeten niet de ene dag, met Prinsjesdag, heel luid plannen verkondigen en de volgende dag die plannen weer wijzigen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dit is heel interessant, want de formerende partijen hebben op Prinsjesdag helemaal geen plannen gepresenteerd. Dat is het demissionaire kabinet geweest. Daar heb ik de heer Nijboer daarnet al eventjes op aangesproken. Hij is daar medeverantwoordelijk voor. En nu worden die plannen aan ons toegeschreven. Ik vind het mooi, maar van de kant van de formerende partijen zijn geen plannen gepresenteerd. Ik zou dus ook niet weten waar u op duidt. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De formerende partijen zitten niet stil, ook niet rond Prinsjesdag. Dus het is niet meer dan logisch dat er duidelijk verkondigd wordt wat de plannen van de formerende partijen aan de formatietafel zijn. Nu horen wij daar heel lang niks over. De mensen worden geïnformeerd over plannen. Mensen kunnen ook niet volgen dat dít van het demissionaire kabinet komt en dát van de formerende partijen. Het gaat erom dat we helderheid verschaffen aan al die mensen die wakker liggen van de hoogte van het eigen risico en van de zorgkosten die zij niet meer kunnen betalen. Ziet mevrouw Dijkstra hier niet ook een verantwoordelijkheid van haar? Wanneer heeft zij hierover gesproken met de andere formerende partijen? Kan ze daar wat meer helderheid over verschaffen? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zou niet weten wat helderder is dan wat er vandaag gebeurd is, namelijk dat de formerende partijen het komende jaar het eigen risico niet willen verhogen. Helderder kan het niet! Dit is de boodschap. En waarom komt die er nu uit en wachten we daar niet mee tot het regeerakkoord wordt gepresenteerd? Omdat we nog bezig zijn, maar ook omdat we het op dit moment over dit punt eens zijn geworden. Als we dat nu niet regelen, dan is het te laat. Het kan zijn dat u zegt: liever dat! Dan gaan we gewoon naar de €400. Als dat de wens is van uw partij, hoor ik het wel. 

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u mag kort reageren en dan ga ik naar mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is het goed geweest dat de leider van mijn partij heeft gevraagd om een brief. Wij zijn zeker blij dat dit geleid heeft tot openheid van zaken, waar iedereen behoefte aan had. Dus laat daar geen misverstand over bestaan. Dat neemt niet weg dat er geheimzinnigheid blijft hangen over hoe dit proces tot stand is gekomen en dat het de Kamer en de volksvertegenwoordigers zou sieren als zij daar openheid over zouden geven. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik kan me voorstellen dat mevrouw Dijkstra wel tevreden is met deze uitkomst aangezien zij een van de twee partijen in dit parlement representeert die niets met het eigen risico wilde doen. Maar het frappante van het nieuws van vandaag is natuurlijk niet dat het eigen risico niet stijgt; het echte nieuws is dat het eigen risico niet daalt — wat de meerderheid van de kiezers wil — maar dat het gelijk blijft. Erger nog: de zorgpremie gaat omhoog. Was dat een idee van u? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is een mooie vraag, maar het is geen idee van mij. En dat kunt u zich voorstellen. U kent het verkiezingsprogramma van D66. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Juist, dat ken ik. Daar stond volgens mij niet in dat u vond dat de zorgpremie omhoog moest, maar dat heeft u kennelijk wel aan minister Schippers geadviseerd, kon ik uit haar brief vernemen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik snap best dat u probeert om precies te horen wie wat gezegd heeft in welke onderhandeling. Dat ga ik niet doen. Zoals ik al zei: de formerende partijen zijn nog bezig. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben allerminst geïnteresseerd in wie wat wanneer zegt. Sterker nog, dat kan me eigenlijk niet zo heel veel schelen en de mensen thuis ook niet. Wat ze wel iets kan schelen, is dat ze volgend jaar meer zorgpremie moeten betalen. Dat heb ik ook niet in uw verkiezingsprogramma gelezen. Dat heb ik u ook niet in verkiezingstijd horen zeggen, maar dat is kennelijk wel iets wat de mensen nu moeten slikken. Wat vindt u daarvan? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Je kunt zeggen dat we het eigen risico niet moeten verhogen, omdat het mensen treft. U noemt het altijd een boete op ziek zijn. Nou, dat gun ik u maar ik kijk daar heel anders naar. Mensen moeten een eigen risico betalen en alle mensen in Nederland moeten zorgpremie betalen. Daarmee hebben we een heel solidair stelsel, want ook de mensen die nooit gebruikmaken van hun zorgverzekering betalen mee aan de kosten van de zorg. Door het eigen risico op gelijk niveau te houden, dus niet te verhogen, leggen we de solidariteit nog meer bij de groep mensen die allemaal een zorgpremie betalen. Het gaat inderdaad om minder dan €1 per maand. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. Wij hebben vernomen dat het bevriezen van het eigen risico 150 miljoen kost. Ik citeerde net uit een onderzoek dat vorige maand is gepubliceerd, waarin je zomaar kunt lezen dat honderden miljoenen bespaard kunnen worden alleen al door de inkoop in ziekenhuizen effectiever te organiseren. Bent u bereid om de bevriezing van het eigen risico anders te financieren dan door de rekening gewoon bij de mensen te leggen, namelijk door simpelweg de premie te verhogen? Dat is wel heel erg gemakkelijk, vindt u niet? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Willen we dat in 2018 voor elkaar krijgen, dan moet dat nu gedaan worden. Dat moet zelfs via een spoedprocedure. Maar ik sta open voor elke reële dekking die gehaald wordt uit het geld dat volgens iedereen over de plinten klotst. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u bent net geweest. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een slotvraag? 

De voorzitter:

Een slotvraag. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. In aansluiting op wat mevrouw Dijkstra als laatste zei, vraag ik of zij het wenselijk vindt dat de bevriezing van het eigen risico gefinancierd wordt door het verhogen van de premie. Vindt zij dat wenselijk? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Een woord als wenselijk ... Wat je natuurlijk helemaal niet wil is premieverhogingen of wat dan ook. We hebben gewoon een hele realistische situatie, waarin we te maken hebben met steeds hogere zorgkosten. Dat gaat ook in de komende jaren gebeuren. Daar kunnen we niet omheen. We willen het niveau van onze zorg in Nederland gewoon heel erg goed hebben en we willen de solidariteit in het stelsel bewaren. Daarom is het zo belangrijk dat we deze maatregel nemen. Daar heb ik verder niks aan toe te voegen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Oh, de heer Kuzu. 

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat er uiteindelijk om waar die rekening wordt neergelegd. De vraag was waar D66 de rekening legt van de stijging van de zorgkosten. Leggen ze die neer bij de premiebetaler, bij de burger, bij de zorgverzekeraar of bij een andere entiteit? Waar legt D66 de rekening neer? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Om te beginnen is de premiebetaler precies dezelfde als de burger, want iedereen heeft een verplichte zorgverzekering. Dus wij betalen de zorg met z'n allen uit de premie. Het is dus niet: óf je legt het bij de burger, óf bij de verzekerden, bij de premiebetaler. We betalen het gewoon met z'n allen. Of we het nou uit de belastingen doen of uit de premies: uiteindelijk betalen we het met z'n allen. Zorg is niet gratis en dat wordt het ook nooit. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoef geen college van mevrouw Dijkstra over het verschil tussen de premiebetaler en de burger. Dat is volgens mij wel duidelijk. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

U maakte wel dat onderscheid. 

De heer Kuzu (DENK):

De vraag was de volgende. We hebben te maken met een winstmarge voor zorgverzekeraars van miljarden euro's. We hebben te maken met bureaucratie in de zorg. We hebben te maken met de koopkrachtplaatjes voor 2018, waarin mensen met 500% van het wettelijk minimumloon er 1,1% op vooruitgaan en mensen met het minimumloon 0,6%. De vraag aan in dit geval D66 is: als we ook de komende jaren te maken hebben met een stijging, kunnen we dan ook voor 2019 en 2020 — ik hoop niet dat het langer gaat duren — verwachten dat het eigen risico verder gaat stijgen? Ik hoor daar geen uitsluitsel over. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

En dat geef ik ook niet, want dat is nou precies iets wat op de formatietafel ligt. Ik kan wel zeggen dat ik het helemaal met u ... sorry, voorzitter, ik moet via u spreken. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu als hij zegt: we moeten kijken naar andere manieren waarmee de efficiency in de zorg toeneemt en de bureaucratie, die geldt verslindt, vermindert. Helemaal mee eens, en dat zullen we ook zeker niet laten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De zorg voor mensen is voor de ChristenUnie een belangrijk onderwerp. De afgelopen tijd hebben wij best veel vragen gekregen over de zorg voor mensen, over de betaalbaarheid van de zorg, over het eigen risico en over de stapeling van eigen bijdragen. De ChristenUnie ziet ook dat er groepen mensen zijn, chronisch zieken en gehandicapten, voor wie dat in toenemende mate een probleem is. 

Solidariteit en de betaalbaarheid in de zorg zijn een groot goed voor de ChristenUnie. Die solidariteit willen we ontzettend graag overeind houden. Daarom heeft de ChristenUnie vandaag, als een van de onderhandelende partijen, aan het kabinet gevraagd om middels een spoedprocedure een wetswijziging voor te bereiden die regelt dat het eigen risico in 2018 niet verder zal stijgen maar gelijk blijft op €385, wat het dit jaar ook is. 

De ChristenUnie vindt dit een goede stap. Natuurlijk zien we, zoals we ook uit de brief van de minister hebben kunnen opmaken, dat dit zal leiden tot een premiestijging van een kleine euro per maand. Daar kunnen we niet omheen. Dat is inherent aan de systematiek. Maar we weten ook dat de mensen met een smalle beurs, de mensen met lagere inkomens, hiervoor volledig worden gecompenseerd door de zorgtoeslag. 

Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt ook dat het mogelijk is om die spoedprocedure nog voor 1 oktober af te ronden. We zullen hier dus volgende week weer met elkaar spreken over dit onderwerp en de wetswijziging. De ChristenUnie ziet daarnaar uit. 

Dank u wel. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

U heeft bij de verkiezingen gepleit voor het verlagen van het eigen risico met minimaal €100. U moet nu het verhaal verdedigen dat er niks gebeurt aan het eigen risico en dat daarnaast de zorgpremie omhooggaat. Bent u daar nou werkelijk blij mee? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mevrouw Marijnissen stelt dat hiermee niks gebeurt aan het eigen risico. Dat is niet waar. Gisteren hebben we in de begroting kunnen zien dat het eigen risico zal stijgen naar €400. De ChristenUnie heeft er samen met de andere formerende partijen voor gezorgd dat die stijging niet zal doorgaan. Dus er gebeurt wel degelijk wat. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

De uitdrukking "sigaar uit eigen doos" is al een paar keer gevallen. Mag ik mevrouw-Dik Faber eraan herinneren dat u niet alleen staat in uw pleidooi om het eigen risico aan te pakken? Weet u, nogmaals, gesteund door 98 collega's. Een overgrote meerderheid van deze Kamer steunt u. Bent u bereid om op het moment dat wij met een goede dekking komen dat dan toch te regelen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij zijn altijd bereid om te kijken naar goede voorstellen van partijen, maar wij spreken vandaag over het voorstel van de vier formerende partijen om in 2018 het eigen risico niet verder te laten stijgen en op €385 te houden. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben de brief kunnen lezen en we hebben dat natuurlijk ook gelezen, maar u vergeet er alleen bij te vermelden dat dan wel de zorgpremie omhooggaat. Het zou wel fijn zijn als u het complete eerlijke verhaal zou vertellen, namelijk dat het eigen risico gelijk blijft maar dat de zorgpremie stijgt. Volgens mij is dat niet echt waar u campagne voor heeft gevoerd. Dat is niet echt wat er in uw verkiezingsprogramma staat. Ik zou u, mevrouw Dik-Faber, nog kunnen begrijpen als u alleen stond, want iedereen weet dat je compromissen moet sluiten als je formeert. Ik begrijp dat, maar u staat niet alleen! U heeft een overgrote meerderheid in Nederland en in de Kamer achter u staan. Waarom verlaat u dan toch als verliezer de formatietafel, zonder dat er iets met het eigen risico gebeurt? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nogmaals, er gebeurt wel degelijk wat met het eigen risico. De verhoging die gisteren nog werd gepresenteerd, gaat niet door. Inderdaad, ik heb ook in mijn betoog aangegeven dat dit zal leiden tot een stijging van de zorgpremies. Dat is onvermijdelijk. Zorg is nu eenmaal niet gratis en moet worden betaald via de premies of via de belastingen. Andere partijen in de Kamer kiezen voor dat laatste, maar wij kiezen voor de route van de premies omdat we ook weten dat de mensen die het niet kunnen betalen, hiervoor volledig worden gecompenseerd middels de zorgtoeslag. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik daar meteen op door mag gaan, voorzitter. Die zorgtoeslag is er niet voor iedereen. Dat iedereen die nu in de knel zit door de zorgkosten, volledig wordt gecompenseerd, lijkt me een iets te rooskleurig beeld. 

Ik wilde mevrouw Dik-Faber het volgende vragen. Ik heb haar in de campagnetijd horen zeggen dat het juist het doel van het verlagen van het eigen risico is om de zorg betaalbaar te maken voor mensen die ermee worstelen. Nu krijgen mensen die extra verhoging van de premie erbij. Dus wat schieten mensen er nu feitelijk mee op dat het eigen risico op een echt heel hoog niveau wordt bevroren als er daarnaast een plus op de premie komt? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Chronisch zieken en gehandicapten maken al snel hun eigen risico vol. Volgend jaar zouden zij conform de begroting van het zittende kabinet €400 eigen risico betalen. Het voorstel dat vandaag door de vier formerende partijen is gedaan, is het niet zover te laten oplopen en het te bevriezen op €385. Dus hier zijn de chronisch zieken en gehandicapten wel degelijk mee geholpen. 

Hebben we andere groepen misschien over het hoofd gezien? Hebben we misschien meer plannen? Ik snap heel goed dat u die vraag stelt, maar daarvoor zult u echt nog even geduld moeten hebben. Wanneer er een regeerakkoord is, gaan we met elkaar over het totaalpakket debatteren. 

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, tot slot. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Volgens mij hoor ik mevrouw Dik-Faber ook zeggen dat ze het eigenlijk niet wenselijk vindt dat de bevriezing van het eigen risico alsnog als een plus op de premie terechtkomt. Maar ik hoor graag of ik dat zo goed heb samengevat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het eigen risico hebben we in Nederland. GroenLinks was een van de partijen die in 2013 bij het lenteakkoord haar verantwoordelijkheid heeft genomen en toen is er dus ook gekeken naar een verhoging van het eigen risico. Dat is goed, want we zullen met elkaar de zorg moeten betalen. De zorg is niet gratis. Als wij nu zeggen dat het eigen risico te hoog is geworden en dat we het gaan bevriezen op het niveau van €385, dan zullen we iets moeten bedenken om toch met elkaar die totale zorg te betalen. De route die wij daarvoor hebben gekozen — ik zeg het nogmaals, voorzitter — is de maandelijkse premie. En de mensen die die stijging van bijna €1 per maand niet kunnen betalen, worden daarvoor volledig gecompenseerd via de zorgtoeslag. 

De voorzitter:

Afrondend. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter. Verantwoordelijkheid nemen betekent ook inzien dat maatregelen ongewenste effecten hebben. We weten allemaal dat deze hoogte van het eigen risico leidt tot zorgmijding en dat een verhoging van de premie het probleem voor heel veel mensen niet oplost. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het altijd mooi als politici vanuit principes redeneren, bijvoorbeeld gezond is solidair met ziek, en daar dan ook met maatregelen invulling aan geven. Mevrouw Dik-Faber betoogt hier dat ze dat doet. Maar ik vind het ook wel goed om precies te schetsen wat er dan gebeurt. Gezegd wordt dat je chronisch zieken hiermee echt tegemoetkomt. Mevrouw Dik-Faber is het dan toch wel met mij eens dat zij met dit voorstel €5 beter af zijn volgend jaar: €15 eigen risico minder, €10 meer premie. Dat is toch wat het is, mevrouw Dik-Faber? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Nijboer wel lef heeft om dit hier uit te spreken. De afgelopen jaren, onder een kabinet met de Partij van de Arbeid, is het eigen risico gestegen van €350 naar, gisteren voornemens, €400. De ChristenUnie heeft samen met de andere formerende partijen gezegd: zover willen wij het niet laten komen. Wij bevriezen het voor 2018 op €385. 

De heer Nijboer (PvdA):

Blijft die bevriezing dan ook de komende jaren staan? U neemt mij nu de maat. Deze minister heeft de zorgkosten redelijk in de hand gehouden de afgelopen periode. Er is enige stijging geweest. Met het eigen risico is verder niks gedaan, maar er zit nog een stijging in de boeken van zo om en nabij de €100. Blijft het dan ook €385 met dit besluit, of staan wij hier volgend jaar en het jaar daarop, en gaat het dan richting €500, zoals nu voorzien is? Houdt mevrouw Dik-Faber dat ook tegen, of blijft het bij die €5 per jaar voor chronisch zieken en gehandicapten? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp de vraag, maar ik vraag toch ook enig geduld van de heer Nijboer. Op enig moment komt er een regeerakkoord. Dan gaan we met elkaar over de plannen voor de komende jaren spreken. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Nijboer (PvdA):

U vraagt enig geduld, maar ook wel veel geduld, hoor. Het duurt al best wel lang. Maar dit zal ik laten. Wanneer wist mevrouw Dik-Faber dat dit voorstel van de formerende partijen er kwam? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben als zorgwoordvoerders met elkaar in de breedte gesproken over de zorg. Dat gebeurt als zorgwoordvoerders. Er is ook een hoofdtafel. Die is in de fase beland waarin er over financiële zaken wordt gesproken. Dus deze periode was de tijd dat er gesproken werd over de financiële keuzes die gemaakt moesten worden. Dat is de reden dat dit voorstel niet eerder op tafel lag. 

De heer Nijboer (PvdA):

En "deze periode" is dan vandaag? Dat moest per se vandaag? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat deze periode het moment is dat er financiële keuzes moeten worden gemaakt. Daarom kon dit voorstel niet eerder op tafel liggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, u bent net geweest. Maar u kijkt zo, ja, zielig. Nee, dat ook weer niet. Één vraag. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik houd het kort. Mevrouw Dik-Faber, kunt u zich nog herinneren over welke motie wij gestemd hebben op 21 juni jongstleden? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een brede portefeuille. Mevrouw Marijnissen moet me eventjes helpen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik dacht dat u het zich misschien zou herinneren, want het was redelijk uniek. Het was namelijk een voorstel dat integraal uit uw verkiezingsprogramma gekopieerd was. Het komt bij ons niet elke dag voor dat daarover gestemd wordt. Het ging om een voorstel uit uw eigen verkiezingsprogramma, en u hebt toen tegengestemd. Uw voorman, de heer Segers, zei toen: wees gerust, we gaan dit regelen aan de formatietafel; het steunen van deze motie is nu niet opportuun. Wat zegt u tegen al die mensen die u nu in de steek laat? De mensen aan wie u op 21 juni beloofde: het is nu niet opportuun, maar we regelen het aan de formatietafel? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De vier partijen zijn met elkaar in gesprek over de plannen voor de zorg in de komende jaren. Vandaag hebben we naar buiten gebracht dat we het eigen risico voor volgend jaar bevriezen. De verhoging naar €400 gaat niet door. Het blijft €385. Voor volgende jaren wil ik u graag verwijzen naar het regeerakkoord. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. 

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Het eigen risico in de zorg steeg onder Mark Rutte van €220 per jaar in 2012 naar €385 per jaar, een stijging van 75% in vijf jaar tijd. Nu werd vandaag gelukkig bekend dat het eigen risico niet nog verder verhoogd wordt, maar de zorgpremie wordt dan weer wel verhoogd. Het is een klassieke broekzak-vestzaktruc. Edith Schippers speelt balletje-balletje met de kiezers. Niet het eigen risico verhogen, want dat bleek op te veel weerstand te stuiten, maar dan weer wel de zorgpremie verhogen. En nu maar hopen dat de mensen het allemaal niet meer kunnen volgen. Maar in de kern is het heel simpel: de zorgkosten blijven stijgen, terwijl die zorgkosten omlaag kunnen en moeten. Het eigen risico moet niet worden afgeschaft, denken wij, want dan lopen de kosten uit de hand. Maar ze kunnen wel worden verlaagd van de huidige €385 per jaar tot maximaal €200 per jaar. Dat is overigens ook wat CDA en ChristenUnie hebben beloofd tijdens de verkiezingscampagne. Het verlagen van het eigen risico: de zoveelste verkiezingsbelofte die nu dus weer wordt gebroken. 

Maar ook de premie kan omlaag. Uit internationaal vergelijkend onderzoek, bijvoorbeeld van Himmelstein en Woolhandler uit 2014, bleek dat in Nederland ruim 20% van de totale zorgkosten verspild wordt aan zinloze bureaucratie en dat dat, ook in vergelijking met andere landen, erg hoog is. Maar liefst 38% van de tijd van zorgverleners gaat op aan werkzaamheden die helemaal niets met zorg te maken hebben. Dat is het echte probleem dat moet worden aangepakt. Maar dat gebeurt niet. In plaats daarvan voeren de formerende partijen een schimmige goocheltruc uit om de burgers zand in de ogen te strooien. Waar het aan ontbreekt, is de moed om het overbodige management in de zorgbureaucratie aan te pakken en om deze verzekeraars ook aan te spreken op de miljarden die zij oppotten, zodat die kunnen worden aangewend voor meer handen aan het bed. 

De moed ontbreekt en misschien zijn de belangen tussen partijkartel en zorgverzekeraars ook wel heel erg nauw. Arno Rutte zelf, de woordvoerder namens de VVD, komt van Menzis, Hans Wiegel was jarenlang voorzitter van de zorgverzekeraars, opgevolgd door André Rouvoet van de ChristenUnie. Topadviseur van Mark Rutte, Jan Driessen, zat bij AEGON. Ook Ton Elias zat bij AEGON, D66-prominent Roger van Boxtel zat bij Menzis en Sander Spijker, de echtgenoot van minister Schippers, was zorgconsultant, werkzaam voor, opnieuw, de zorgverzekeraars. Het partijkartel en het zorgverzekeraarskartel zijn versmolten. En daarom worden de uitdijende bureaucratie en de verspilling niet aangepakt. Dat is het echte probleem. 

De voorzitter:

Even voor de mensen op de publieke tribune: ik begrijp dat u heel erg betrokken bent bij dit debat, maar het is echt niet toegestaan, hoe vervelend het ook is, om uw emoties te tonen, zoals met applaus en op andere manieren. We zijn nu bijna aan het einde, ik had dit eigenlijk aan het begin moeten zeggen. Maar goed. 

De heer Arno Rutte. 

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Baudet beweert met heel veel aplomb dat het eigen risico met €185 omlaag kan en dat de zorgpremie dan ook omlaag kan. Hij komt met een heel wollig verhaal over allemaal administratie die alleen maar geld kost en tot niets leidt. Nou ken ik al een hele tijd een traject dat Meetbaar Beter heet. Hierbij kijken cardiologen iedere dag opnieuw bij elke handeling heel goed wat het effect ervan is voor de patiënt en of zij hun werk ook beter zouden kunnen doen. Dat Meetbaar Beter draait om het registreren van allerhande zaken die gebeuren in het cardiologisch proces, zodat je iedere dag de zorg een beetje beter, en daarmee ook betaalbaarder, kunt maken. Zijn dit soort registraties die leiden tot betere zorg een voorbeeld van de overbodige administratie waar de heer Baudet van af wil? Daar ben ik wel heel benieuwd naar. 

De heer Baudet (FvD):

Ik had verwacht dat er een vraag in deze richting zou komen, omdat het argument van degenen die aan de kant van de bureaucratie staan natuurlijk altijd is dat we dingen moeten meten, dat we controle moeten uitoefenen en dat we niet alles de vrije loop kunnen laten. En dat is op zich natuurlijk waar: je kunt niet alle regels en controlemechanismes afschaffen. Maar toch. Wij spreken ontzettend veel mensen uit de praktijk van de zorg en zien dat de bureaucratie, de hoeveelheid formulieren en alle mechanismes van geïnstitutionaliseerd wantrouwen enorm zijn toegenomen in een vrij korte tijd. Dat blijkt ook uit internationale studies. Je ziet het bijvoorbeeld ook aan het zeer populaire initiatief (Ont)Regel de Zorg dat nu overal wordt opgetuigd. Er is echt een probleem met die zorgbureaucratie. Ik zou het ontzettend mooi vinden als u over uw eigen schaduw heen zou stappen en dat zou erkennen als uitgangspunt, als prioriteit voor het regeringsbeleid voor de komende jaren, in plaats van dit beknibbelen en dit balletje-balletje schimmenspel waarbij de burger ervoor opdraait. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Misschien wordt de heer Baudet nog wel positief verrast als het gaat om de ambitie, ook van wellicht het volgende kabinet, maar ook ... 

De heer Baudet (FvD):

Ik laat mij graag verrassen. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Dat kan. Maar ook het vorige kabinet heeft allerhande activiteiten ondernomen om de administratieve druk in de zorg terug te duwen. Dat blijkt heel ingewikkeld te zijn. Samen met bijvoorbeeld de huisartsen, verzekeraars, het ministerie en patiëntenorganisaties hadden we sessies, schrapsessies, om elke keer opnieuw te komen tot het schrappen van regels. Wat blijkt dan als je dat doet? Dan blijkt dat dat heel lastig is. Ieder hecht aan zijn eigen registratie en zijn eigen regels, omdat die heel vaak — dat is misschien verrassend voor de heer Baudet — in het belang zijn van de kwaliteit van de zorg. Wat overbodig is, dat schrappen we. Daar zijn we het meteen over eens. Maar ik wil van de heer Baudet wel een keer horen hoe hij dan zo makkelijk €185 uit het eigen risico kan schrappen — dat kost even voor de vuist weg 1,85 miljard euro — en hoe hij dat denkt te kunnen besparen door sessies die we allang houden en die vooralsnog een heel klein beetje minder administratieve lastendruk opleveren, maar waar ik nog geen euro van heb gezien. 

De heer Baudet (FvD):

Het gevoel dat mij een beetje bekruipt, is vergelijkbaar met dat bij het debat over de schadeloosstelling van de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen. Ook daarbij werd, op het moment dat wij ervoor pleitten om concrete doelen te stellen en die ook te gaan halen, voortdurend geschermd met allerlei commissies die zijn opgetuigd. Zou het kunnen, wil ik aan de heer Rutte vragen, dat in Nederland de verkeerde mensen op de posten zitten in de regering? Die mensen zijn blijkbaar niet in staat om de doelen te halen die wij ze als Kamer veel helderder zouden moeten stellen. 

De heer Arno Rutte (VVD):

Als de heer Baudet mij een vraag had willen stellen, dan had hij net alle ruimte. Toen bleef hij zitten. Aan dat spel doe ik dus niet mee. Ik heb hem een vraag gesteld. Hij staat daar nu om mijn vraag te beantwoorden over iets wat echt ingewikkeld en belangrijk is, namelijk zorg en de kwaliteit en de kosten daarvan. Daar doet hij allemaal hele makkelijke uitspraken over: blabla, een rapport, en dan hopsakee €185 eigen risico weg, en het ligt aan het partijkartel. Ik hoor van de heer Baudet graag concrete maatregelen: met de voeten in de klei zeggen "we doen er wat aan", in plaats van dit soort makkelijke praatjes. Want echt, ondanks het applaus lost het helemaal niets op. Neem eens verantwoordelijkheid! 

De heer Baudet (FvD):

Ik neem deze uitnodiging om verantwoordelijkheid te nemen zeer ter harte. Wij zijn zeer bereid om op een volgend moment mee te regeren en dit land beter te maken. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik kreeg vanmiddag een brief van de informateur namens de onderhandelende partijen met het verzoek om het eigen risico gelijk te houden voor 2018 en dat door middel van een spoedprocedure door te voeren. U heeft een afschrift van die brief van mij gekregen. Gezien de uitermate beperkte tijd en gezien het debat van twee weken geleden, waarbij ik goed heb gekeken hoe de stemverhoudingen in deze Kamer liggen ten aanzien van het eigen risico, heb ik daarop direct gereageerd. Ik ben bereid mij op verzoek van de Tweede Kamer daarvoor in te zetten. Dat vergt een ultraspoedprocedure, die ik in mijn politieke bestaan in ieder geval nog nooit heb gezien. 1 oktober is al over tien dagen. 

Voorzitter. Het kost wel geld. O nee, ik ga eerst nog even iets anders zeggen. 

Het moet dus echt met stoom en kokend water, willen we dit halen. Dat betekent dat er geen kink in de kabel kan komen in die procedure. Komt die kink wel in de kabel in die procedure, dan ga ik er niet de verantwoordelijkheid voor nemen om die verandering na 1 oktober nog door te voeren. Er wordt een hele risicoverevening op gebaseerd van 22 miljard. Die moet goed uitgerekend worden. We hebben vastgesteld wanneer de premies bekend moeten worden. Die spoedprocedure is niet vrijblijvend. Die heb ik u derhalve ook meegegeven omdat die ook daadwerkelijk moet worden uitgevoerd. 

Het kost ook wel geld. Dat kan eigenlijk niemand verbazen. Ik verbaas mij erover dat het mensen verbaast. Want zorg moet gewoon betaald worden. Als je het niet uit het ene potje doet, moet je het uit het andere potje doen. En als je het niet ophaalt met een eigen risico, dan moet je het betalen uit de premie. Ik heb de afgelopen jaren ongeveer twintig keer gedebatteerd over het eigen risico, als hoofdthema of zijdelings verbonden met het thema van het debat. En keer op keer heb ik gezegd: als je het eigen risico afschaft, moet dat elders betaald worden. Wij hebben nu die communicerende vaten voor de premie. Afschaffing van het eigen risico kost 3,9 miljard euro ten opzichte van de begroting die gisteren is gepresenteerd. Dat betekent een verhoging van de premie met €293 en een stijging van de inkomensafhankelijke bijdrage met 375 miljoen euro. En ja, je kan beslissen om dat anders te willen betalen, via de belastingen. Daar heb je een heel traject voor nodig. Dat gaat voor 1 oktober in ieder geval niet lukken. Je kunt ook zeggen: ja, dat is inderdaad een premieverhoging van een tientje, maar dat wordt elders gecompenseerd via belastingen. Ik heb daar geen zicht op, want ik zit niet aan de tafel van de onderhandelende partijen. Ik kan u dat in deze fase dus niet zeggen. Daarvoor zullen we de plannen van een nieuw kabinet moeten afwachten, maar het is gewoon naïef om te denken dat het zou kunnen zonder dat het ergens uit betaald wordt. 

De verzekeraars hebben inderdaad heel veel reserves op de bank, maar die moeten zij aanhouden van deze Kamer en het kabinet, die hun verplichten om die reserves aan te houden naar aanleiding van de bankencrisis. En je kunt wel zeggen dat je het uit verspilling en bureaucratie wilt halen, maar systemen die door een overheid gerund worden blinken over het algemeen niet uit door weinig bureaucratie en weinig verspilling. De kosten van zulk soort systemen zijn over het algemeen duurder dan de kosten van het systeem dat we nu hebben. Het is niet degelijk en solide om daarop te vertrouwen en dat even uit de losse pols te doen. 

Dus als je nu wilt dat het eigen risico gelijk blijft of verlaagd wordt, moet je dat in ieder geval via de huidige systematiek daadwerkelijk doorrekenen. Zo hebben we dat nu ook geregeld, namelijk via het communicerende vat, de premie. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat de minister uitgebreid ingaat op de financiering van het eigen risico, maar ik wil toch even terugkomen op de vraag wanneer de minister wist dat de formerende partijen de voorziene verhoging van het eigen risico geen doorgang wilden laten vinden. Gisteren heeft dit kabinet de Kamer nog vanaf die plek gemeld dat dat wel zou gebeuren. Is de Kamer gisteren juist geïnformeerd? Wist de minister daar gisteren niets vanaf? 

Minister Schippers:

Nee, en ik heb de begroting die gister is gepresenteerd ook verdedigd. Dat zijn de plannen die het kabinet heeft bedacht. Ik ben lid van het kabinet, dus het zijn plannen die mede namens mij aan de Kamer zijn verstuurd. Ik heb nu een brief gekregen van de informateur waarin hij heeft aangegeven dat de formerende partijen graag zouden zien dat het eigen risico voor volgend jaar gelijk blijft. Ik heb hier nog geen twee weken geleden een debat gehad met deze Kamer en heb gezien hoe de stemmingen over de moties die in deze Kamer zijn ingediend, zijn gegaan. Dat is ook de reden waarom ik in mijn reactie heb aangegeven dat ik bereid ben om mij daarvoor in te zetten, maar mijn eigen plan is gister gepresenteerd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar de minister handelt toch niet in opdracht van de informateur? De minister heeft toch van doen met de Kamer, die bij meerderheid opdrachten geeft? 

Minister Schippers:

Zeker. 

De heer Nijboer (PvdA):

En de Kamer heeft anderhalve week terug juist zeer tegen onze zin — mevrouw Marijnissen staat hier naast me — besloten om de minister die opdracht niet te geven. Ik was het daar helemaal niet mee eens. We voerden een hard debat, en vandaag ook weer. Ik was het daar niet mee eens, maar de Kamer heeft keer op keer gezegd: minister, u mag dat niet doen. Hoe komt de minister nou ... 

Minister Schippers:

Ik zie dat echt anders, en ik heb ook helemaal geen zin om mee te doen aan een politiek spel. Ik kan goed tellen wie hier hebben gestemd vóór moties om het eigen risico te verlagen of gelijk te houden: de Kamer min vier. Als die vier partijen zeggen dat zij zich erbij aansluiten en vragen of ik dat zou kunnen, geef ik aan dat ik dat inderdaad zou kunnen, maar uiterlijk tot 1 oktober. Daarna wil ik dat niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Dat wijkt in niks af van wat ik hier nog geen twee weken geleden in deze zelfde Kamer heb gezegd, namelijk: ik doe geen voorstellen, maar als uw Kamer het wil, moet het voor 1 oktober. Dat is precies dezelfde boodschap. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar de minister is het toch wel met mij eens dat dit op zijn minst merkwaardig is? En misschien is dat nog een onderschatting, want we wisten al voor de zomer dat het voor 1 oktober zou moeten. Dat is algemeen bekend. De Kamer heeft uitgebreid gedebatteerd over de mogelijkheid om dit op Prinsjesdag op eigen initiatief in de begroting te krijgen. Een dag nadat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft gezegd dat het €400 wordt, moet zij daarop terugkomen, blijkbaar om de show op te kunnen houden. "Wij verlagen het eigen risico", zeggen ze zelfs, terwijl het gelijk blijft. Het is toch een staatsrechtelijk monstrum om aan dat showtje mee te doen? 

Minister Schippers:

Ik doe aan geen enkele show mee. Ik heb gisteren een begroting gepresenteerd en dat is de begroting van het kabinet. Ik krijg een verzoek van een meerderheid van de Kamer via een informateur en ik weet dat de overige leden van deze Kamer allang die positie hadden ingenomen. Dat betekent dat er een Kamerbreed verzoek is, een overtuiging dat het beter zou zijn om het eigen risico te verlagen. Als jij een democraat bent, dan luister je als de Kamer unaniem iets aan je vraagt, om te kijken wat je daarin kan bewerkstelligen. Zou ik dat uit eigener beweging doen? Nee, dat heb ik ook niet gedaan. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar toch, de Kamer vraagt het hier aan het kabinet, in dit huis, op deze stoelen, soms bij hoofdelijke stemming. Dát is de Kamer. De Kamer, dat is geen informateur die briefjes stuurt. De Kamer, dat zijn geen fractieleiders die bij het NOS Journaal mooie sier maken of woordvoerders die op Facebook wat zeggen. Dit is de Kamer. Hier wordt gestemd, hier is de democratie en die heeft u geen opdracht gegeven. Wat mij betreft, moet dat vandaag gebeuren. Ik wil ook zelf die motie wel indienen. Formerende partijen willen niet eens het woord voeren. Dat mogen zij van mij ook doen. Maar dan moeten we het wel zuiver houden. Wij krijgen op 15 oktober allemaal fiscale maatregelen en toeslagen, maar zo te zien zijn de formerende partijen nog niet klaar. 

Minister Schippers:

Het is heel helder, als deze Kamer tegen een wetsvoorstel stemt, tegen een aanpassing van de huidige wet waartoe dit verzoek gedaan is en waarbij er van links tot rechts — ik kan ook heel goed tellen — een meerderheid is om het eigen risico te bevriezen. Als die meerderheid er niet is, dan zijn we heel snel uitgepraat. Als die procedure te lang duurt, dan is dit ook heel snel beslecht. Als ik zelf het eigen risico had willen aanpassen, dan had ik u dat in de begroting voorgesteld. Het initiatief in dezen ligt niet bij mij. Ik heb gisteren mijn voorstel verdedigd voor iedere camera en iedere journalist die mij vroeg: wat vindt u van het eigen risico? Ik heb vanmiddag een brief gekregen. Als ik daarbij optel het debat dat ik hier nog geen twee weken geleden heb gehad en de stemming die daaruit voortvloeit, kan ik heel snel tellen en weet ik hoe de meerderheid in deze Kamer ligt. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag over de premiestijging, vooral omdat wij in eerste instantie een brief kregen van de informateur waarin met geen woord daarover werd gerept. Het was vooral de blijde boodschap: het eigen risico gaat niet omhoog, het blijft gelijk. Daarna kwam uw brief, waarin u aangaf: dat is leuk en aardig, maar dan stijgt de premie. Was dat een opdracht van de formerende partijen of heeft u dat zelf bedacht? 

Minister Schippers:

Als ik een reactie moet geven op een verzoek dat aan mij gericht is in afschrift aan de Kamer, dan vind ik dat ik de Kamer zo volledig mogelijk moet informeren. Als ik zoiets wil doorvoeren, dan moet ik u de consequenties laten weten. Zou ik dat niet doen, dan zou ik echt in gebreke blijven, want dan zou het een groot raadsel zijn waaruit deze rekening uiteindelijk betaald moet worden. Niemand heeft een boompje in de tuin, dus die rekening zal toch ergens uit betaald moeten worden. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij hebben we hier al verschillende argumenten gewisseld en verschillende voorstellen gedaan hoe je dat zou kunnen betalen. Je kunt daar inderdaad politiek verschillend over denken, maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in wat de formerende partijen concreet aan u hebben gevraagd. Was het hun idee om te zeggen: we maken er een soort mooie show van, om de woorden van collega Nijboer te gebruiken, en we doen een soort sigaar uit eigen doos; wij gaan roepen "het eigen risico gaat niet omhoog" en u mag vervolgens met een brief komen "maar helaas, de zorgpremie stijgt wel"? Hoe is dat gegaan? 

Minister Schippers:

Het verbaast mij heel erg dat u deze vraag aan mij stelt. Ik heb dit debat al heel vaak gehad. Ik zei het al: zo'n twintig keer de afgelopen periode. Daarin is het evident en heb ik ook heel vaak tegen u gezegd: verlaging eigen risico is verhoging premie. Zo is de huidige systematiek. Wil een nieuw kabinet de systematiek aanpassen, dan kan dat. Dat zal een nieuw kabinet aan u moeten voorstellen. Ik ben demissionair. Ik kan u geen voorstellen doen voor nieuwe systematieken en hoe die op een andere manier gefinancierd zouden worden. Ik redeneer gewoon door in de huidige systematiek en geef u de informatie op basis waarvan u kan beslissen of u dat wilt of niet. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. Dus ook de formerende partijen was vandaag zeer duidelijk dat hun voorstel om het eigen risico niet verder te verhogen, direct zou leiden tot een premiestijging, ondanks dat zij dat zelf natuurlijk niet naar buiten toe zeiden en het ook in de brief van de heer Zalm niet terug te lezen valt? 

Minister Schippers:

Ik heb daar geen contact over gehad met de formerende partijen, omdat ik een verzoek heb gekregen van de informateur en het zelf als mijn taak zie om u zo volledig mogelijk te informeren, zodat u ook weet waar die verlaging uit gedekt wordt, conform de huidige systematiek, die ik ook als demissionair minister heb te volgen. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik aan mijn kinderen probeer uit te leggen hoe onze democratie werkt, dan zeg ik: je hebt het parlement, je hebt het kabinet, en het parlement kan opdrachten geven aan het kabinet en het kabinet kan met wetten komen. Ik leg nooit uit dat er ook nog een informateur is die ook een opdracht kan geven aan een minister. De kern van onze democratie is de relatie tussen ons volksvertegenwoordigers en u. Ik vraag u: hoe verhoudt deze gang van zaken zich tot de kern van onze democratie? 

Minister Schippers:

Als mij verzocht wordt om een inspanning te doen om iets te organiseren waar deze hele Kamer inmiddels voor is, zou het zeer ondemocratisch zijn als ik zou zeggen: ik ben demissionair en ik luister niet naar een Kamer die unaniem van mening is dat het eigen risico zou moeten dalen. Dat beschouw ik niet als democratisch. Wat ik wel kan zeggen is dat ik een uiterste inspanning wil doen. Ik heb ook geen garanties gegeven. Ik heb alleen gezegd dat ik een inspanning wil doen. Ik heb aan u aangegeven dat ik die inspanning wil doen. U kunt ook zeggen dat ik die inspanning niet hoef te doen — dat scheelt een hoop werk de komende weken — maar ik wil die inspanning doen. U kunt als Kamer beslissen of u mij dat gaat vragen of niet, maar ik wil die inspanning doen, omdat ik weet dat inmiddels deze hele Kamer dat eigen risico wil bevriezen. Maar: ik ga het niet doen na 1 oktober, want dan vind ik de risico's die daaraan vasthangen dat er dingen misgaan, veel te groot worden. Dat wijkt eigenlijk helemaal niet af van wat ik u heb gezegd twee weken geleden. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk niet dat mijn kinderen dit zouden begrijpen. Ik vraag me ook af of ik het zelf begrijp. Volgens mij gaat het er in de kern om dat de Kamer u een opdracht geeft en dat u er dan mee uit de voeten kunt. Dus bent u het niet met mij eens dat er alsnog een uitspraak van deze Kamer moet komen om hiermee aan de slag te gaan? 

Minister Schippers:

Ik heb al drie keer gezegd dat de Kamer een uitspraak kan doen. Ik heb ook al heel veel keren gezegd dat als de Kamer dit niet wil, het natuurlijk ook niet gebeurt. Wat kinderen overigens wel heel goed kunnen begrijpen, is dat er geen geldboompjes bestaan. Dat weten kinderen al heel jong. Die weten dat als je het eigen risico verlaagt, maar toch die verpleegster wilt betalen die gewoon haar werk netjes doet, je dat op een of andere manier zal moeten betalen. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil het echt even helemaal helder hebben om het goed te kunnen begrijpen. De minister spreekt over communicerende vaten: bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie. Dus toen de formerende partijen het verzoek neerlegden bij de minister, zou bij de formerende partijen bekend moeten zijn dat de premie zou stijgen. Klopt dat? 

Minister Schippers:

Ik ga niet over wat de formerende partijen zich realiseren of wat bij hen bekend was. Wat ik u heb willen meegeven, is dat het consequenties heeft als wij zoiets doen. Ik weet ook niet of het was uitgerekend of bekend was bij de formerende partijen. Ik heb aangegeven dat onze raming is dat het een €10 hogere premie zal betekenen, maar ik stel geen premie vast. Dat doet de zorgverzekeraar. Uiteindelijk zou de zorgverzekeraar ook nog kunnen zeggen: dat is voor ons €8. Wij ramen de premie en in onze raming betekent dit €10. 

De heer Kuzu (DENK):

Met andere woorden zegt de minister: ik wil daar geen uitspraken over doen, maar het zou bij de formerende partijen bekend moeten zijn dat de systematiek nou eenmaal zo werkt. De minister geeft eigenlijk vandaag ook aan: voor 1 oktober kunnen we dat niet wijzigen, dus bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie. Maar we hebben net ook naar de woorden van D66 en de ChristenUnie geluisterd. We konden op zoek gaan naar andere dekkingen. De minister geeft daar dus van aan: dat is uitgesloten, dat kan niet voor 1 oktober; bevriezing van het eigen risico betekent stijging van de premie? 

Minister Schippers:

Ja. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat als de formerende partijen dat willen compenseren, er allerlei manieren zijn, via belastingen of via andere potjes, om dat te doen. Ik zie niet voor me dat wij meer dan één wet in tien dagen zouden kunnen wijzigen. Ik zie dat niet voor me. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Even een punt van orde, voorzitter. Net ging even het debat heen en weer over de vraag of de minister zo'n wet in zou kunnen dienen. Ik dank de minister in ieder geval voor haar welwillende brief van vanmiddag, maar om aan alle discussie daarover een eind te maken ben ik zeer bereid om namens de partijen zo direct een motie in te dienen waarin de Kamer aan de minister vraagt om zo'n spoedwet naar de Kamer te sturen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Schippers:

Dank u wel, voorzitter. 

De Partij voor de Dieren vroeg: wat is uw reactie op de brief van de patiëntenfederaties? Die brief heeft het over de stapeling van de zorgkosten in verband met de eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de Wmo. Het gaat ook over kosten van niet verzekerde zorg, zoals fysiotherapie en mondzorg. Dat zijn echt onderwerpen die in de formatie moeten worden besproken en waar ik nu geen voorstellen voor zal doen. 

Mevrouw Dijkstra vroeg wat de voortgang is op het gebied van informatievoorziening over het eigen risico. Zoals u weet, hebben wij de afgelopen jaren groepen echt actief opgezocht in supermarkten en op pleinen met een team om hen erover te informeren waarvoor een eigen risico geldt en waarvoor niet. Wij hebben socialmediacampagnes gehad. Wij hebben ook ieder jaar een najaarsvoorlichting. Ook dit jaar zullen wij dat hele repertoire weer uit de kast halen, omdat hier continu aandacht voor is. Wij hebben ook twee werkconferenties met gemeenten gehad. Daar is gesproken over mensen die breder gebruikmaken van voorzieningen: de zorgtoeslag, gemeentecollectiviteit en gemeentelijke regelingen. Daar heb ik u ook over geïnformeerd. 

Tot slot, hoeveel wordt er gebruikgemaakt van betalingsregelingen? Ik denk dat het belangrijk is om hier te melden dat alle verzekeraars zo'n betalingsregeling kennen, geen enkele verzekeraar uitgezonderd. Dus je kunt gespreid of vooraf betalen. Circa 800.000 verzekerden maken hier gebruik van. 

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een korte schorsing of zullen wij gelijk doorgaan? Ik hoor: één minuut. Dat dacht ik al. Dan schors ik de vergadering voor één minuut. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat. Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord. De spreektijden zijn één minuut, inclusief het indienen van moties. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

I know. Ik ga ontzettend mijn best doen, voorzitter. Ik heb twee moties, die ik wil voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het eigen risico een ongewenste financiële drempel opwerpt voor de toegang tot zorg; 

constaterende dat de minister aangeeft dat het eigen risico het komend jaar niet zal stijgen, maar ook niet zal dalen; 

verzoekt de regering het eigen risico te verlagen met €100 voor 2018 conform een ruime meerderheid van de verkiezingsprogramma's van de huidige Tweede Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Nijboer, Ellemeet, Arissen, Kuzu, Baudet, Gerbrands en Sazias. 

Zij krijgt nr. 862 (29689). 

Mevrouw Marijnissen (SP):

De volgende motie gaat als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister heeft aangekondigd dat doordat het eigen risico komend jaar niet stijgt "daartegenover iedere volwassen verzekerde circa €10 meer aan premie zal moeten betalen"; 

constaterende dat op ons zorgstelsel nog steeds heel veel valt te besparen met miljarden aan reserves bij zorgverzekeraars, veel bureaucratie, commercie en verspilling; 

verzoekt de regering niet te dreigen met een verhoging van de premie, maar de reserves van zorgverzekeraars, de bureaucratie, de commercie en de verspilling in ons zorgstelsel aan te pakken om een bevriezing dan wel verlaging van het eigen risico te financieren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 863 (29689). 

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Kuzu namens DENK. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wat vandaag een feestje had moeten zijn van de formerende partijen, VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie, over het goede nieuws dat het eigen risico niet verder zou stijgen, is eigenlijk in een heel korte tijd verpest door de realiteit. De realiteit is, zoals de minister ook aangeeft, dat de formerende partijen hadden moeten weten dat een bevriezing van het eigen risico zou betekenen dat de premies gaan stijgen in 2018. 

Voorzitter. Wat DENK betreft schaffen we het eigen risico gewoon af of zorgen we voor een verlaging zonder dat de premies stijgen; dat is de tweede keuze. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Marijnissen van de SP medeondertekend. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit een aangekondigde wetswijziging omtrent het eigen risico blijkt dat de zorgpremie zal stijgen; 

overwegende dat het onwenselijk is dat de zorgkosten voor burgers nog hoger worden door een verder stijgende zorgpremie; 

spreekt uit dat het wenselijk is dat het gelijk blijven van het eigen risico in 2018 niet gefinancierd wordt uit verhoging van de zorgpremie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Sazias en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 864 (29689). 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl 800.000 Nederlanders een betaalregeling hebben voor het eigen risico, terwijl ze netjes hun premie betalen, en ook nog eens een kwart van de mensen afziet van zorg terwijl hun huisarts het nodig vindt, moeten we vandaag tot de verdrietige conclusie komen dat we nu al weten dat er in het regeerakkoord helemaal niets voor deze mensen wordt gedaan. Ze moeten blij zijn dat het volgend jaar allemaal niet nog erger wordt. En dat terwijl ten opzichte van de afgelopen jaren en ten opzichte van alle alternatieve dekkingen — waar iedereen het mee oneens mag zijn — de inkomstenpositie van ons land drastisch gewijzigd is. Het geld klotst inderdaad tegen de plinten op. Dat is de trieste conclusie van vanavond. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering het eigen risico af te schaffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Gerbrands en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 865 (29689). 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is mij, ondanks de vele vragen aan partijen, niet helemaal duidelijk geworden hoe dit allemaal is gelopen. Een dag na Prinsjesdag kwam de konijn uit de hoge hoed. Het goede nieuws voor de mensen valt toch enorm tegen omdat het netto maar €5 blijkt te zijn nu de verhoging van het eigen risico niet doorgaat: €15 min €10 premie. Dat is mij helemaal niet helder. 

Wat wel helder is, is dat de Kamer de opdracht verleent. Mevrouw Keijzer heeft dat zojuist opgepakt door een motie in te dienen om dit als Kamer te doen. Dat is belangrijk. We stemmen hier hoofdelijk; dat is allemaal geen flauwekul. Als de Kamer dat niet doet, dan komen we in staatsrechtelijk vaarwater terecht waar we niet in terecht moeten komen. Dat toont dit debat ook. Het is een gotspe dat de formerende partijen een week geleden nog hoofdelijk tegen een motie stemden die ze vandaag in gaan dienen. Ik denk dat weinig mensen daar wat van snappen. Maar de hoofdzaak is nog veel belangrijker: 98 gekozen Kamerleden hebben de kiezer beloofd om het eigen risico fors te verlagen. Het lijkt erop dat zij het de komende jaren, in 2019, 2020 en 2021, met een gelijkblijvend of misschien zelfs een hoger eigen risico moeten doen. Dat is triest. Ik hoop echt dat de ChristenUnie en het CDA meer uit deze formatie halen dan dit doekje voor het bloeden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias ziet af van haar tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Keijzer namens het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag om 18.00 uur ontvingen wij een welwillende reactie van de minister op het verzoek van de informateur namens de vier formerende partijen om met een spoedwet naar de Kamer te komen. Ik realiseer me dat de minister demissionair is en dat er een uitspraak van de Kamer nodig is om daadwerkelijk zo'n spoedwet hiernaartoe te sturen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het wenselijk is dat het verplichte eigen risico uit hoofde van de Zorgverzekeringswet in 2018 niet wordt verhoogd ten opzichte van 2017; 

verzoekt het kabinet een spoedprocedure in gang te zetten om hiertoe de benodigde wetgeving voor 1 oktober te realiseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Arno Rutte, Pia Dijkstra en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 866 (29689). 

Mevrouw Arissen, de heer Rutte, mevrouw Dijkstra, mevrouw Dik-Faber en de heer Baudet zien af van hun spreektijd. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De laatste moties worden bij de minister gebracht. 

Het woord is aan de minister. 

Minister Schippers:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 862, van het lid Marijnissen c.s., vraagt het eigen risico te verlagen met €100. De motie op stuk nr. 863, van het lid Marijnissen, vraagt om dat niet met een verhoging van de premie te doen. Het moet wel betaald worden. Ik vind het al te gemakkelijk om te zeggen: dat moet je uit bijvoorbeeld de commercie halen, want er wordt geld gestoken in advertenties. Dan hebben we het over €2,50. Dan zijn we er nog lang niet. En als je de concurrentie uitschakelt, zul je een ander systeem van verdeling moeten hebben. Systemen die door de overheid gestuurd worden, blinken niet uit in efficiency, in weinig bureaucratie en in weinig verspilling. Je moet dus wel een goede dekking hebben. De motie op stuk nr. 862 ontraad ik, tenzij het uit de premie wordt gefinancierd. De motie op stuk nr. 863 ontraad ik omdat het in de huidige systematiek echt communicerende vaten zijn. 

De motie van het lid Ellemeet c.s. op stuk nr. 864 zegt dat het wenselijk is dat het gelijk blijven van het eigen risico niet gefinancierd wordt uit de verhoging van de zorgpremie. Het is echt een illusie om te denken dat niemand zou hoeven betalen; de premiebetaler is ook de belastingbetaler. Dus als je het uit de belasting zou moeten betalen, zou je diezelfde burger aanslaan. In de huidige systematiek gaat het wel via de zorgpremie. Het doen via de huidige systematiek is ook wel een voorwaarde om het daadwerkelijk voor 1 oktober te kunnen regelen en het in het Staatsblad te krijgen. 

De motie van het lid Agema c.s. op stuk nr. 865 vraagt de regering om het eigen risico helemaal af te schaffen. Ik ontraad dat — er is geen dekking of onderbouwing — tenzij we het volledig uit de premie zouden financieren, maar dat zou wel een heel sterke premieverhoging betekenen, zoals ik de Kamer net heb voorgerekend. 

Tot slot kom ik bij de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 866, die mij vraagt om het eigen risico niet te verhogen en de procedure in gang te zetten om de hiertoe benodigde wetgeving voor 1 oktober te realiseren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, mits dat ook daadwerkelijk per 1 oktober kan vanwege het parlement. Daarom zou ik ook het volgende beroep op de Kamer willen doen. De stemming over de moties zal snel moeten plaatsvinden, willen wij de procedure daadwerkelijk kunnen uitvoeren. Als dat erg lang duurt, hebben wij aan tien dagen met een weekend erin überhaupt niet genoeg. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, een omissie mijnerzijds. Ik had mij voorgenomen om bij het indienen van de motie gelijk te vragen om morgen te stemmen over in ieder geval mijn motie. 

De voorzitter:

Ik ga een voorstel doen, mevrouw Keijzer. Dank u wel. Bent u klaar, minister? 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ben geen indiener van de moties, maar het lijkt mij dat we over alle moties morgen moeten stemmen, of ten minste over drie of vier van de vijf. Anders kan het zo snel niet. 

De voorzitter:

Ik wilde net een voorstel gaan doen. U was toch klaar, minister? 

Minister Schippers:

Ja. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Normaal zou ik inderdaad het voorstel doen om volgende week dinsdag over de moties te stemmen, maar gelet op de inhoud van de moties en op het debat dat we vandaag hebben gevoerd, wil ik eigenlijk voorstellen om morgen over alle moties van vandaag te gaan stemmen. 

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat via internet of televisie hebben gevolgd en de medewerkers.