4 Vervroegd pensioen voor zware beroepen

Aan de orde is het dertigledendebat over vervroegd pensioen voor zware beroepen. 

De voorzitter:

Een hartelijk en demissionair welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, nee zeven. De eerste spreker is de heer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft, zoals iedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Terwijl het 18 van de 25 Europese landen wel is gelukt om bij wet te definiëren wat lichamelijk zware beroepen zijn, deed dit kabinet jarenlang alsof dat een onmogelijke opgave was. Van bouwvakkers tot glazenwassers, niemand die het nog begrijpt. Ook de aanname dat het allemaal te veel geld zou kosten als we die mensen eerder met pensioen laten gaan, kan zo de prullenbak in. Want laten we niet vergeten over wie we het hier hebben: we hebben het over mensen die niet kunnen doorwerken tot hun 67ste, omdat ze na al die jaren lichamelijk op zijn, die door hun zware beroepen een kortere levensverwachting hebben en daardoor minder AOW-uitkering zullen ontvangen, die vaak op jonge leeftijd al zijn begonnen met werken en dus al veel langer premies afdragen dan hun hoog opgeleide leeftijdsgenoten. 

Voorzitter. NRC Handelsblad verwijst naar het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt, dat hiernaar onderzoek heeft gedaan. De leeftijd waarop mensen gemiddeld genomen gezondheidsklachten krijgen, ligt bij lager opgeleiden op 53 jaar, bij hoger opgeleiden op 72 jaar. Kortom, er had nu een oplossing moeten zijn voor deze oneerlijke, ongelijke toestand. Waarom is die oplossing er nog steeds niet? In haar brief van deze week zegt de staatssecretaris dat het niet gelukt is de unaniem aangenomen motie van mijn GroenLinks-collega Linda Voortman uit te voeren. In de motie wordt het kabinet opgeroepen om te definiëren wat lichamelijk zware beroepen zijn. Heel curieus om een unaniem aangenomen motie zo makkelijk aan de kant te schuiven. Daar is de GroenLinksfractie eerlijk gezegd een tikkeltje teleurgesteld over, over wat dus achttien landen om ons heen wel is gelukt en wat volgens allerlei rapporten ook heel makkelijk te doen is. Ik wil de minister best geloven dat ze er met de sociale partners niet is uitgekomen. Maar hoe dan? Dat wordt niet duidelijk in haar beknopte brief. Was er wel de wil om eruit te komen of geldt hier het omgekeerde spreekwoord: waar geen wil is, is al helemaal geen weg? Mijn eerste vraag is daarom: kan de staatssecretaris in elk geval nu snel in een brief aan de Kamer uitleggen waar dan dat verschil van inzicht zit? Over welke beroepen is wel eensgezindheid dat ze fysiek zwaar zijn? Over welke beroepen is er verschil van inzicht? Met andere woorden: waar brak het overleg met de sociale partners op? Ik verzoek de staatssecretaris dus om daarover een uitgebreide brief te schrijven, waarin ze die vragen nader beantwoordt. 

Voorzitter. We kunnen hier in deze Kamer nog dagen, maanden en jaren verder discussiëren, maar eerlijk gezegd zijn al die mensen in Nederland die zich dag in, dag uit lichamelijk kapot werken er best wel klaar mee. Wat GroenLinks betreft terecht. Steeds maar weer uitstel en afstel wanneer het tijd is dat voor hen wordt opgekomen door de politiek. Maar wanneer het gaat om het inperken van hun rechten blijkt de politiek opeens heel efficiënt. 

Voorzitter. Tot slot. Het is onze verantwoordelijkheid, zeker gezien de aangenomen motie-Voortman, om niet morgen maar nu iets te doen. Mensen die evident in zware beroepen zitten niet helpen, omdat je dan discussie krijgt, kan echt niet. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is daarom of ze op zijn minst een aantal evident zware beroepen tot zware beroepen wil verklaren. Dat is echt de minimale verantwoordelijkheid die we nu kunnen en moeten nemen. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP. 

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de afgelopen tijd veel mensen gesproken die het niet redden. Het lichaam kan het niet meer na tientallen jaren werken en de portemonnee maakt het niet mogelijk om eerder te stoppen met werken. Het gevolg is arbeidsongeschiktheid, met tegenzin doorsukkelen of de rest van het leven met een fors lager inkomen moeten leven, omdat het pensioen eerder moet worden opgenomen. De AOW-leeftijd is asociaal snel gestegen, waardoor mensen in grote moeilijkheden komen. Het is ook oneerlijk. Mensen met een praktische opleiding beginnen vaak eerder met werken, hebben vaak zwaarder werk en werken ook langer door. Juist voor hen is eerder stoppen met werken onmogelijk, omdat het peperduur is. Daarom doet de SP vandaag twee voorstellen. Verlaag de AOW naar 65 jaar en maak regelingen om eerder dan de AOW-leeftijd te stoppen met werken weer mogelijk. Het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 is niet alleen uit respect voor mensen die jarenlang hard hebben gewerkt, maar ook om het zinloze solliciteren door ouderen te stoppen. Daarbij kunnen jongeren dan ook eerder een baan vinden. Daarom wil de SP de AOW-leeftijd verlagen naar 65 jaar. 

Dakdekkers, schilders, stukadoors en vele anderen halen de 65 al niet. Zij raken arbeidsongeschikt of moeten noodgedwongen de rest van hun leven een lager pensioen accepteren. In de antwoorden die we gisteren van de staatssecretaris hebben gekregen, kwam bijvoorbeeld naar voren dat er een 80%-toename is van het aantal arbeidsongeschikten in de metaalsector onder de 60-plussers. Het Economisch Instituut voor de Bouw kwam tot de conclusie dat het invoeren van vroeg pensioen betaalbaar en noodzakelijk is. De staatssecretaris antwoordde gisteren op vragen die ik daarover eerder stelde, dat het begrip "zwaar beroep" zich lastig laat definiëren. Daarom stel ik voor om te onderzoeken wat de kosten en de gevolgen zijn van het volledig schrappen van de boete op eerder stoppen, de RVU-heffing. Verder stel ik voor om te onderzoeken wat de kosten en gevolgen zijn van het schrappen van de boete voor hen die de afgelopen tien jaar gemiddeld bijvoorbeeld twee keer modaal hebben verdiend en niet meer. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? Of blijft zij stil zitten en zelfs in haar nadagen net doen alsof ze het eens is met het compromis dat ooit met de VVD is gesloten, waardoor mensen eindeloos moeten blijven werken? 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Hij vervangt de heer Van Dijk. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Per 1 januari van volgend jaar is de AOW-leeftijd 66 en die gaat de komende jaren nog verder omhoog. Wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien, baart de PvdA-fractie wel zorgen. Op zichzelf is het mooi dat mensen langer door kunnen werken, maar je zag tien jaar geleden, in 2007, dat de hoger opgeleiden eigenlijk het langst doorwerkten en de lager opgeleiden het eerst stopten. Die zitten gemiddeld genomen ook meer in de zware beroepen. Je ziet dat die trend nu precies omgekeerd is. Dat laat zien — dat hoor je ook als je met mensen spreekt — dat voor de laagopgeleiden, de mensen met lagere inkomens niet meer mogelijk is om eerder te stoppen met werken. Dat is financieel niet meer mogelijk. Daar moet wat de PvdA betreft een oplossing voor worden gevonden. 

We hebben daar goed over nagedacht, want dit is een groot maatschappelijk thema, ook in het verkiezingsprogramma. Hoe geef je dit nou vorm? Moet je daarvoor een zwareberoepenregeling hebben, waar eindeloos over gediscussieerd is — hier in de Kamer, maar ook in den brede — of kun je het op een andere manier doen, zodat je iedereen de mogelijkheid geeft om eerder uit te treden? Volgens de PvdA is een goed voorstel om een flexibele AOW te introduceren. Laatst stond daarover in de krant, het Financieele Dagblad opende daarmee op de voorpagina: dat kost geld! Dat is ook zo. Wij trekken in ons verkiezingsprogramma meer dan 2 miljard euro uit — inclusief een verhoging van de AOW, zodat je ook op lange termijn een goede AOW houdt — om die flexibele AOW mogelijk te maken. Een ander onderzoek zegt: het heeft niet zo veel zin. Als je het neutraal doet niet. Er moet wel geld bij. Het heeft ook niet zo veel zin als je het alleen maar naar achter kunt schuiven, zoals bijvoorbeeld de VVD voorstelt. Die zegt: we willen een flexibele AOW, dan mag u nog later met pensioen en dan krijgt u een hoger bedrag. Daar heb je natuurlijk niets aan als je eerder wilt stoppen met werken. Ik vraag de staatssecretaris of zij ook naar deze voorstellen heeft gekeken, wat zij daarvan vindt en of zij bereid is om die voorstellen nog verder uit te werken. 

Ik snap heus wel dat zulke grote voorstellen niet meer door een demissionair kabinet in wetgeving kunnen worden omgezet, maar het denken hoeft niet stil te staan. Het is namelijk wel iets dat mensen bezighoudt. Het is echt niet rechtvaardig dat mensen die eigenlijk niet meer kunnen of die een keuze willen maken om eerder te stoppen, vanwege de inkomens die ze hebben, niet kunnen stoppen met werken. Wij zijn missionair en ik zou het ook een goede oplossing vinden om dat te doen, dus via een flexibele AOW waarbij de lagere inkomens meer geld toegestopt krijgen dan de hoge inkomens. De hoge inkomens moeten een hogere korting van de AOW voorzien. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een interessant voorstel van een partij die vijf jaar in de regering gezeten heeft. De AOW leeftijd gaat naar 67, gesteund door de Partij van de Arbeid. Als je 67 bent, krijg je als alleenstaande op dit moment €1.096 en als gehuwde of daarmee gelijkstaande krijg je €757. Als die mensen dus niet op 67-jarige leeftijd met pensioen gaan maar zij dit doen als zij 65 of 64 zijn, kan de PvdA dan een indicatie geven van hoeveel korting dit in de plannen oplevert op hun AOW? 

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de laagste inkomens willen wij een jaar eerder stoppen ongeveer neutraal laten verlopen. We willen de AOW generiek met 4% verhogen en voor een derde, de groep met de laagste inkomens, is de korting 4,5%. Je kunt dus elf maanden eerder stoppen met dezelfde AOW-hoogte als die van nu. Dat kunt u ook zien in onze doorrekening. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dus dat betekent dat, als je twee jaar eerder stopt, de AOW-uitkering 10% lager wordt dan in het geval dat je dit niet doet. Dat is het voorstel in het PvdA-programma dat op tafel ligt. De AOW van een alleenstaande wordt dus dik €100 lager als je twee jaar eerder stopt? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, het is een gecombineerd voorstel. Aan de ene kant verhogen we de AOW voor iedereen met 4%, dus die wordt 4% hoger dan die van nu. Als je een jaar eerder stopt, kost dat 4,5%. Mensen met de laagste inkomens kunnen dus elf maanden eerder stoppen — zij kunnen op hun 65ste stoppen — zonder dat hun dat iets kost. Van de hogere inkomens vragen we wat meer. Het ligt dan tussen de vijf en de acht maanden. Het is dus niet zo dat wij de AOW met 10% willen verlagen. Dat is geenszins het geval. Dat kunt u ook zien, want dat hoort bij elkaar. Daarom zeg ik dat het geld kost. Als je alles zelf betaalt als je eerder uittreedt, heeft de heer Omtzigt gelijk. Daarom trekken we er meer dan 2 miljard voor uit om dit mogelijk te maken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou goed zijn als de PvdA hier eerlijk over was. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verwijt u dat niet. Ik probeer het volledig te krijgen. Dit betekent dat twee jaar eerder stoppen met werken leidt tot een AOW die 10% lager is. Van het nieuwe bedrag gaat dus 10% af. 

De heer Nijboer (PvdA):

Van het nieuwe bedrag dat hoger is. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, van het nieuwe bedrag dat hoger is. Dat was in het verkiezingsprogramma ook het geval, dus er gaat gewoon 10% af. Daarmee kom je onder de bijstandsnorm voor 65-plussers. Daar zit weinig tussen, dus je komt onder de bijstandsnorm voor 65-plussers als je twee jaar eerder stopt met werken. Dat is precies de klem. En het tweede dat de PvdA doet, is dat zij de AOW een stuk inkomensafhankelijk maakt. Het is eerlijk dat u dat zegt, maar het inkomensafhankelijk maken van de AOW is ook nog best een forse stap. 

De heer Nijboer (PvdA):

We stoppen er geld bij voor het eerder stoppen met werken door mensen met de laagste inkomens, want we zien dat mensen dat nu niet kunnen doen. Dat kunt u ook zien. Het is niet zo dat we onder de bijstandsgrens komen. We trekken er juist geld voor uit om het eerder stoppen mogelijk te maken. Dat is precies het hele pakket aan voorstellen. U kunt nalezen — u heeft het nagelezen — hoe wij dat precies hebben bedacht. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag die in het verlengde ligt van de vraag van collega Omtzigt. Ik begrijp niet dat de Partij van de Arbeid eerst de verhoging van de AOW-leeftijd heeft gesteund, inclusief de versnelling, en dat ze ineens zegt dat de AOW-leeftijd omlaag moet. Dat kost 2 miljard. De komende vier jaar de AOW-leeftijd terugbrengen naar 65 jaar kost ruim 3 miljard. Waarom doet u dat niet in plaats van dat wat u nu voorstelt, wat bijna evenveel kost en waarmee u de AOW inkomensafhankelijk maakt? Bovendien kom je met een korting onder het nettominimumloon. Dat moet je via de bijstand bijplussen. 

De heer Nijboer (PvdA):

De AOW op 65 houden kost geen 2 miljard. Ik geloof dat dit in de verkiezingscampagne breed is uitgemeten. Uw lijsttrekker heeft daar uitgebreid toelichting op gegeven. Ik geloof dat we die discussie wel hebben beslecht. De PvdA vindt dat, als je langer leeft, je ook later met pensioen kunt. Dat vond Drees al in die tijd. Maar het moet wel haalbaar zijn voor iedereen. Ik erken, net als u, dat het nu niet voor iedereen haalbaar is om de pensioenleeftijd te halen. Daar willen we iets aan doen en daar doen we voorstellen voor. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind uw verwijzing van net niet correct. Ik heb gezegd dat uit de berekening van het Planbureau die ook in de bijlagen van de doorrekeningen van de programma's staat, blijkt dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd van 67 jaar naar 65 jaar ongeveer 3,5 miljard kost. De 12 miljard waarover ook gesproken werd en wordt, heeft betrekking op 2060. Dat is over 43 jaar. Wij praten, ik praat hier over de komende vier jaar. 

De heer Nijboer (PvdA):

En daarna krijgen mensen dan geen AOW meer? Dan moet die wel weer omhoog? Wat is dat nou voor berekening! We weten allemaal dat we met z'n allen ouder worden. We worden met z'n allen ouder. Dat gaat in de komende jaren door, maar 50PLUS zegt: we zetten tot 2020 de pensioenleeftijd op 65 jaar en daarna zien we wel weer; dan kost het niet meer. Dat slaat toch nergens op, voorzitter! 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, nee, nee! 

De heer Nijboer (PvdA):

Neem de kosten nou gewoon voor lief. De SP heeft dat gedaan. Zij heeft de kosten — ik meen dat het uiteindelijk 12 miljard kost — gewoon voor haar kap genomen. Daar kun je ook wat van vinden — je kunt de vraag stellen hoe dat in de toekomst betaalbaar is — maar de SP heeft dat wel erkend. We kunnen nu weer die discussie voeren over de vraag of dat goedkoper is, maar ik dacht echt dat die was beslecht en dat de heer Krol dat ook had aangeven. 

De voorzitter:

Afrondend. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U moet goed naar mij luisteren. 

De voorzitter:

De heer Nijboer moet goed luisteren. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zeg dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd in de komende vier jaar 3,5 miljard kost en dus niet 12 miljard, zoals altijd werd gesuggereerd en nu nog wordt gesuggereerd. Dat is pas in 2060. We praten nu over de komende vier jaar. 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar daarna zijn er ook nog mensen die AOW moeten krijgen. Dat kost dan dus nog meer geld en dat moet wel gedekt worden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Blijkbaar gaan toekomstplannen over vier jaar en mag je stoppen met denken als het gaat om de periode daarna. Ik ben het op dat punt echt met de heer Nijboer eens. Het inkomensafhankelijk maken van de AOW, wat de facto in het plan van de Partij van de Arbeid zit — volgens mij klopte het sommetje van de heer Omtzigt — is een principiële keuze. Ik kies niet voor die weg, maar ik heb een vraag daarover. Los je daarmee wel de echte problemen op? Staatssecretaris Klijnsma van de Partij van de Arbeid antwoordde gisteren op vragen van de collega's van de Socialistische Partij dat mensen met zware beroepen juist vaak een inkomen rondom modaal hebben. Voor die groep lijkt het plan van de Partij van de Arbeid geen oplossing te bieden, even los van de vraag of je ervoor of ertegen bent, vanwege de inkomensafhankelijkheid waar u het volgens mij over heeft, mijnheer Nijboer. Die mensen hebben juist vaak wel een aanvullend pensioen, zij hebben lang gewerkt en zij hebben volgens uw eigen staatssecretaris gemiddeld een modaal inkomen. Dan helpt uw plan die groep toch eigenlijk niet? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja natuurlijk wel. Ook zij krijgen toch een 4% hogere AOW en ook zij kunnen tegen een korting eerder stoppen met werken. Het eerder stoppen met werken wordt bij ons inkomensafhankelijk, daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Dat is wat anders dan de AOW inkomensafhankelijk maken. Het eerder stoppen met werken willen wij inkomensafhankelijk maken, juist omdat hoge inkomens nu de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen en de lagere inkomens — dat zie je ook in de praktijk — niet. Daar willen we wat aan doen. Dat vinden we niet eerlijk. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de ervaring is dat je door die inkomensafhankelijke kortingen inkomensafhankelijkheid brengt in een volksverzekering. Dat kun je wel of niet willen. De heer Nijboer is helder over zijn voorstel. De betaalbaarheid is volgens hem beter in zijn plannen dan in die van anderen omdat hij eigenlijk extra kansen geeft aan mensen met een laag inkomen. Hij geeft die kansen niet aan mensen met een middeninkomen of een hoger inkomen, terwijl veel mensen die zo lang gewerkt hebben nou net zo'n modaal inkomen hebben. Ik stel dus nogmaals de vraag: helpt hij nou wel de goede mensen? Helpt hij de mensen die hij echt probeert te bereiken? 

De heer Nijboer (PvdA):

De laagste inkomens kunnen tegen de grootste korting. We hebben drie groepen. De middeninkomens kunnen tegen het gemiddelde en de hoogste inkomens moeten het meeste bijdragen. Er zijn gewoon drie groepen gemaakt. Dat vind ik redelijk. We bieden dan ook deze kansen. Ik snap de vragen van D66 op dit terrein niet zo. Wij doen dat voor drie jaar, maar zij doen dat voor één jaar tegen hetzelfde tarief dat wij voor de middengroep hanteren. Daarin verschillen we dus niet. Wij maken het alleen voor de laagste inkomens aantrekkelijker. 

De voorzitter:

Heel kort afrondend. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat klopt. Wij brengen die inkomensafhankelijkheid er niet in. Vanuit zijn overtuiging stelt de heer Nijboer de effecten voor deze groep veel groter voor dan die uit andere plannen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik die effecten niet zie. Ik vind het goed dat we dat wel expliciet maken. 

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij is het helder, voorzitter. 

De voorzitter:

Zoals reeds aangekondigd is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het Financieele Dagblad kopte het twee weken geleden al: een flex-AOW is geen oplossing voor zware beroepen. De AOW is een niet-inkomensafhankelijke volksverzekering voor iedereen. Het is daarnaast de best uitvoerbare en meest betrouwbare regeling in het Nederlandse stelsel. We horen over drama's bij toeslagen en pgb's, maar de uitbetaling van de AOW is door de bank genomen rotsvast. 

Daan Kleinloog, de voorzitter van de werkgroep AOW van het Koninklijk Actuarieel Genootschap, heeft een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat iemand die een jaar eerder wil stoppen met werken een korting van 5,4% op de AOW moet accepteren. Aangezien de AOW al op het minimum zit, leidt een korting op de AOW direct tot een inkomen onder het sociaal minimum. Dat moet dus tot een hogere bijstandsuitkering leiden, met alle financiële gevolgen van dien. Deze lage-inkomensgroep heeft onvoldoende aanvullend pensioen om een AOW-korting op te vangen. Een directeur zal er allicht nog voor kiezen om drie jaar eerder te stoppen als hem dat slechts 16% van de AOW-uitkering kost, maar een stratenmaker kan dat simpelweg niet betalen. Kleinloog constateert, net als ik, dat het allemaal vreselijk ingewikkeld wordt. 

Wat betreft de uitvoering van een flexibele AOW of zwareberoepen-AOW voorziet mijn partij grote drama's. Allereerst moet bepaald worden wat eigenlijk een zwaar beroep is, en hoe we dat gaan controleren en naleven. Daarnaast moet je ook nog bepalen hoe lang iemand een zwaar beroep heeft gehad en moet je rekening houden met veranderende persoonlijke relaties en situaties. De heer Kleinloog zegt daarover: de AOW-uitkering is nu heel eenvoudig om uit te voeren, maar het is de vraag wat daarvan overeind blijft als je eraan gaat sleutelen. Ik ben dat met hem eens. De goedwillenden zouden kunnen lijden onder de kwaadwillenden. Een wereld waarin werknemers massaal hun uiterste best doen om het vinkje "zwaar" achter hun beroep te krijgen, doet denken aan de perikelen rondom de zelfstandigenverklaring van de Wet DBA. Zo'n wereld is niet beter dan de huidige. Daar doen wij niet aan mee. 65 jaar is 65 jaar. Er is al door velen, ook vanuit de FNV, op gewezen dat het ook ouderen naar de WIA, de WW en de bijstand jaagt. FNV-voorzitter Han Busker pleitte recent ook voor bevriezing van de AOW-leeftijd. Ik herhaal dan ook dat 65 jaar prima was, is en nog heel lang kan blijven, maar onze regering kiest niet voor 65 jaar, niet voor 66 jaar en evenmin voor 67 jaar. Onze regering kiest voor een voortschrijdende pensioenleeftijd op basis van CBS-modellen over de levensverwachting, waardoor in 2060 de pensioenleeftijd weleens 72 jaar zou kunnen zijn. Dat betekent heel simpel: we laten u t.z.t. nog weleens weten wanneer u misschien met pensioen kunt. Wij vinden dat onbehoorlijk. Mensen die nu 50 jaar zijn, of 40 jaar, weten niet wanneer zij ooit hun pensioen zullen krijgen. 

Ten slotte, voorzitter. Wij willen de AOW-uitkering structureel met 2% verhogen. 

De voorzitter:

Tot op de seconde drie minuten. U had geoefend, denk ik! 

We gaan luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat je op de arbeidsmarkt een heel diffuus beeld ziet. Aan de ene kant — het is goed om dat hier te memoreren — zien we dat steeds meer mensen langer en gezond aan het werk blijven. Dat lijkt me winst. Dat was ook iets waar we lang en breed in deze Kamer aan hebben gewerkt bij het einde van de VUT en van bepaalde prepensioenregelingen. Hoe zorgen we dat mensen die finish dan ook kunnen halen, in de wetenschap dat mensen langer gezond zijn en ook ouder worden? Je ziet dat de participatiegraad van mensen tussen de 60 jaar en de 65 jaar explosief stijgt. Dat is op zich goed nieuws, maar het is ook niet het hele verhaal. We zien dat mensen die hun baan verliezen nog steeds te weinig ondersteund worden om dan weer aan de slag te komen. Dat is echt nog steeds een van de grote problemen op onze arbeidsmarkt waar we wat aan moeten doen. De andere vraag is hoe we zorgen dat mensen, zeker die in zware beroepen, gezond de finish kunnen halen en dat daar ook afspraken over worden gemaakt in cao's. 

In dat verband schrik ik dan toch wel een beetje als ik af en toe oproepen zie, ook van sociale partners, die eigenlijk lijken te zeggen: "We belasten op de werkvloer mensen zo zwaar. Zij zijn opgebrand voor de pensioenleeftijd. Overheid, doe daar wat aan." Mijn vraag aan werkgevers en werknemers zou veel meer zijn: wat doet u zelf om te zorgen dat u het werk aanpast? Daar gebeurt gelukkig ook een heleboel. Recent werd bij mij in de straat het riool vervangen. Waar vroeger mensen vaak fysiek zware arbeid verrichtten, werden nu allemaal nieuwe apparaten gebruikt. Dat lijkt mij winst. Mijn collega Van Eijs was laatst bij een bedrijf waar mensen die huizen bouwen, dat op een veel minder belastende manier kunnen doen. Dat lijkt mij winst. Maar als vanuit sociale partners dan vooral naar de politiek deze oproep komt, is wel mijn vraag: gaan we nu echt accepteren, sociale partners, dat toch een te grote groep niet gezond kan doorwerken? Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat haar beeld hiervan is: wordt dit in cao's veel prominenter aan de orde gesteld? Want in antwoord op vragen van onder anderen collega Van Kent zei de staatssecretaris dat sociale partners toch vooral zelf aan zet zijn. Vindt zij dat die handschoen voldoende wordt opgepakt? Welk beeld heeft zij daarvan? 

En, voorzitter, heel specifiek, de flexibele AOW-leeftijd staat ook in mijn programma, in een wat andere vorm. Een recent onderzoek van SEO liet wel zien dat dit toch misschien niet de wonderoplossing is die sommigen van ons hoopten. Wat ik wel interessant vond, is dat daar stond dat heel veel mensen eigenlijk liever met deeltijdpensioen willen, maar dat heel veel mensen aangeven dat graag te willen terwijl heel weinig mensen dat ook daadwerkelijk doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke knelpunten zijn hier nou, in cao's, maar misschien ook in wetgeving? Dat zo veel mensen aangeven dit graag te willen en tegelijkertijd zo weinig mensen dit gebruiken, roept bij mij de vraag op waar hier de schoen knelt. 

De voorzitter:

Dan de heer Wiersma. Oh, wij hebben nog een vraag van de heer Nijboer. Het woord is aan hem. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag aan de heer Van Weyenburg vragen of hij eigenlijk met dit verhaal afstapt van de flexibele AOW die D66 in het verkiezingsprogramma opnam. Het was maar een jaar, je kon een jaar eerder opnemen; wij hebben drie jaar. Stapt u daar nu van af? Dat hoor ik een beetje. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet wel zeggen dat toen ik het rapport las door het kabinet is gemaakt, een onderzoek naar hoeveel het nou opleverde, ik eerlijk gezegd wel had gehoopt dat het iets meer zoden aan de dijk zou zetten. Met het gegeven dat wij als randvoorwaarde wel hebben dat mensen niet bijvoorbeeld in de bijstand kunnen komen of een beroep op de sociale voorzieningen kunnen doen, ben ik een slag minder optimistisch geworden daarover. Ik zeg dit tot mijn teleurstelling, want ik vind dit conceptueel nog steeds een heel goed idee, niet met inkomensafhankelijke elementen zoals de Partij van de Arbeid voorstelt. Alleen had ik gedacht dat het voor meer mensen soelaas zou bieden dan uit dat onderzoek komt. Ik heb dus wel extra vragen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik wel te betreuren temeer daar de noodzaak om het mogelijk te maken om eerder te stoppen met werken ... Want ik hoor de heer Van Weyenberg en D66 altijd zeggen: je moet langer doorwerken. Als mensen dat kunnen, is dat mooi, maar zij moeten toch ook ervoor kunnen kiezen om eerder te stoppen? Waarom heeft D66 ervoor gekozen om dat maar een jaartje te kunnen doen, wat nu ook nog onder druk staat, en vijf jaar naar achter? Dat is toch niet redelijk? Waarom niet vijf jaar naar voren en vijf jaar naar achter of twee jaar naar voren en twee jaar naar achter? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Omdat wij twee randvoorwaarden hadden, dat weet de heer Nijboer best. Ik complimenteer hem overigens dat ik merk dat na vijf jaar regeringsverantwoordelijkheid, de oppositierol blijkbaar snel went. Dat is ook zijn nieuwe rol, maar misschien zouden sommige mensen ook kunnen zeggen: lichtelijk gemakkelijk Het probleem is, dat weet de heer Nijboer ook, dat als je dat te radicaal doorzet, dat ook gewoon weer heel erg duur is. Dat is ook een keuze. Wat de heer Nijboer doet, is overigens voor mensen met een middeninkomen niet anders dan mijn programma; daarom stelde ik hem ook de vraag. Ik had eigenlijk gedacht dat, hoewel de heer Nijboer en ik conceptueel dicht bij elkaar zitten, ook hij wel heeft gezien dat volgens dat SEO-rapport voor de mensen met een gemiddeld modaal inkomen in een zwaar beroep, waarnaar de staatssecretaris verwijst in haar antwoorden, misschien de flexibele AOW nog niet de volledige oplossing brengt die wij hadden gehoopt. 

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer, afrondend, kort, puntig. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de reden is dat het geld kost en dat het geld oplevert als mensen langer doorwerken. D66 heeft de mensen flexibele AOW beloofd, zij komt daar nu zelfs een beetje van terug en het stelde eigenlijk niet zo veel voor, want het was maar een jaartje ... 

De voorzitter:

Prima. 

De heer Nijboer (PvdA):

... en vijf jaar uitstel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, met alle respect. Ik weet dat ook de Partij van de Arbeid enige verantwoordelijkheid draagt. Ik vond het goed dat ook de heer Nijboer zei dat wij heel lang hebben geprobeerd om zware beroepen te definiëren, maar dat lukt gewoon niet. Dus wij kiezen ook voor eerder stoppen in de flexibele AOW. Als je een jaar eerder stopt, zijn de gevolgen voor de middeninkomens van het plan van de Partij van de Arbeid exact dezelfde als van D66, maar dat onderzoek laat zien dat dit maar heel weinig extra mensen de kans geeft. Het zou eerlijk gezegd de heer Nijboer sieren als hij dan ook doordenkt wat je daaraan kunt doen. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer Van Weyenberg over het weglekeffect van de opbrengsten bij de hogere AOW-leeftijd. Uit de berekeningen die wij van de staatssecretaris hebben gekregen bij de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld, blijkt dat de uitvaleffecten nu al in het eerste jaar bij de verhoogde 66 aanzienlijk zijn en hoger zijn dan gedacht. Dit kan niet worden gekwantificeerd, maar erkent u dat doordat ouderen steeds eerder en meer naar de WIA en de bijstand via de WW gaan, dat weglekeffect een substantiële verlaging gaat betekenen van de door het CPB in hun modellen en veronderstellingen toen berekende meeropbrengst? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, dat erken ik niet. Er is toen al rekening mee gehouden dat als je de AOW-leeftijd verhoogt, iemand die bijvoorbeeld helaas arbeidsongeschikt is op 65, een jaar langer in bijvoorbeeld de WIA zit. Dat is volgens mij altijd meegewogen. Ik vind dat de heer Van Rooijen hierbij zo defaitistisch is. Hij geeft het blijkbaar op dat wij die mensen aan het werk kunnen houden. Hij vindt de weglek naar de WIA een soort vanzelfsprekendheid. Ik vind het eerlijk gezegd meer onze taak om ervoor te zorgen dat mensen ook gezond kunnen doorwerken tot hun pensionering. De getallen herken ik niet, maar de beleidsmatige oproep die ik aan de heer Van Rooijen doe, is: denk met ons mee; hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen daar niet terechtkomen? Want dat zou natuurlijk de slechtst denkbare uitkomst zijn. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even voor de duidelijkheid: wij zijn er ook voor dat mensen langer werken als zij dat willen. We blijven bij 65 jaar. Ik ga eerst in op uw eerste reactie. Met het weglekeffect bedoel is het volgende. Natuurlijk, als je het op 66 jaar zet, zit je een jaar langer in die uitkering. Wij hebben het over mensen die al op een leeftijd van 55 of 60 jaar de ziektewet ingaan en vervolgens terechtkomen in de WIA of die de andere route nemen, via de WW of de bijstand. Die feiten worden ons aangedragen in de brieven die wij hebben gekregen, en die u ook kent, van de metaalsector, het pensioenfonds PME enzovoorts. Dat zijn harde feiten. 

De voorzitter:

Duidelijk. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is dat altijd al meegenomen in berekeningen. Maar veel belangrijker is het volgende. De heer Van Rooijen vraagt mij of ik het met hem eens ben dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen kunnen doorwerken in plaats van naar uitkeringsregelingen gaan. Dat ben ik graag met hem eens. Hij koppelt daar echter een debat over de AOW-leeftijd aan, maar ik koppel daaraan dat ik mij niet wil neerleggen bij de praktijk, waarin sommige vormen van werk blijkbaar zo belastend zijn dat je op de 55ste versleten bent. Dat zouden wij maatschappelijk niet moeten accepteren. 

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoor D66 zeggen dat zij zich niet willen neerleggen bij het feit dat mensen niet door kunnen werken. Maar er is een heel grote groep die het simpelweg lichamelijk niet meer redt. Ik hoor D66 voor hen geen oplossing aandragen. Want de arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht verbeteren is onmogelijk. We moeten voor deze mensen dus een regeling bedenken. We moeten hun een mogelijkheid bieden om eerder te stoppen met werken omdat ze het simpelweg niet meer redden. Wat heeft D66 hun te bieden? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, voorzitter, ik heb volgens mij al heel concreet gevraagd wat nou de belemmeringen zijn voor deeltijdpensionering, om maar iets te noemen. 

De heer Van Kent wil terug naar 65. Hij is daar inderdaad heel eerlijk over en zet daarvoor netjes 12 miljard euro in de boeken, maar ik kies echt voor een andere route. Ik zou daar graag samen met de heer Van Kent naar willen kijken. Ik hoor dat vakbonden het bijna als een soort vanzelfsprekendheid ervaren dat mensen in sommige beroepen wel versleten zijn als ze 65 zijn. Dat is niet mijn insteek en ik ga ervan uit dat dit ook niet de insteek is van de heer Van Kent. 

De heer Van Kent (SP):

De realiteit is dat mensen in deze zware beroepen vaak al op hun 16de zijn begonnen met werken. Zij hebben hun hele werkzame leven lichamelijke arbeid verricht. Na 40, 50 jaar werken is het dan echt wel mooi geweest. Ik hoor D66 zeggen dat de mogelijkheid om met deeltijdpensioen te gaan de enige oplossing is die D66 voor deze groep ziet. Mijnheer Van Weyenberg, deze mensen kunnen niet meer werken, ook niet in deeltijd. Nogmaals: wat heeft u deze groep mensen te bieden? 

De heer Van Weyenberg (D66):

In ieder geval niet de oplossing van de SP, waarmee wij de facto de VUT weer invoeren en teruggaan naar het oude systeem waarin aan mensen op hun 55ste wordt gevraagd wanneer ze gaan stoppen en waarin we mensen afschrijven. Dat is niet onze oplossing. Ik deel de zorg van de heer Van Kent: mensen worden nu te zwaar belast en daar moeten we iets aan doen. Maar voor de oplossing waarbij ze eigenlijk maar worden opgegeven in plaats van ze aan het werk te houden, wil ik niet kiezen. 

De voorzitter:

Afrondend, kort. 

De heer Van Kent (SP):

Ik moet concluderen dat D66 niet verder komt dan zeggen dat D66 niet de oplossing van de SP voorstaat. Dat verbaast mij eerlijk gezegd niet, maar ik hoor D66 hier nog geen begin van een oplossing geven voor deze grote problemen van deze mensen. 

De voorzitter:

Helder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft de heer Van Kent mij allerlei dingen horen vragen over deeltijdpensionering, over het aanpassen van cao's. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen doen. Dat is niet de oplossing van de heer Van Kent, die daarvoor liever 12 miljard wil uittrekken. Ik vind dat het afschrijven van mensen. De heer Van Kent en ik worden het niet eens vandaag, en dat verrast ons allebei niet. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij dat mijn D66-collega de problemen herkent. Hij is het kennelijk niet eens met de oplossing van mijn collega van de SP. Ik vraag hem daarom of hij dan wel mijn verzoek wil steunen om de evident zware beroepen die uitgebreid zijn gedocumenteerd en waarover eigenlijk geen discussie zou moeten bestaan, als evident zwaar beroep te betitelen, opdat in ieder geval de mensen die deze beroepen uitoefenen, geholpen kunnen worden aan een vervroegde AOW of een vervroegd pensioen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het hier toch echt met de heer Nijboer eens. Ik zie niet dat wij dat werkend krijgen. Je komt dan in allerlei debatten terecht: hoelang hebben mensen in bepaalde sectoren gewerkt, wat is een zwaar beroep? Voor de klas staan is ook een heel zwaar beroep. Volgens mij wordt dat oeverloos. Dit hebben we tien jaar geprobeerd. Ik heb de motie van uw collega gesteund om nog een laatste poging te wagen om ernaar te kijken. Overigens gold dit voor de hele Kamer. Ik denk dat de oplossing echt in andere zaken zit, zoals cao's en deeltijdpensionering. In ons programma staat de flexibele AOW. Ik denk echt dat dit kansrijkere routes zijn dan de route van de heer Özdil. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit antwoord stelt me natuurlijk teleur, want de feiten zijn als volgt. Er is uitgebreid onderzocht dat mensen bij sommige lichamelijk zware beroepen gemiddeld op een leeftijd van 52 jaar lichamelijk ziek worden. Bij de beroepen van hoogopgeleide mensen is dat gemiddeld bij 72 jaar. Als achttien landen om ons heen het wel kunnen doen, als alle belangrijke organisaties zeggen dat het makkelijk kan en betaalbaar is, snap ik niet waarom mijn D66-collega in een soort kip-en-eidiscussie wil verzanden om maar niet iets te doen voor die mensen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat dit ondanks alle goede bedoelingen al tien jaar niet lukt. Ik schrik van wat ik de heer Özdil hoor zeggen: op hun 52ste zijn mensen versleten. Dan is de conclusie blijkbaar dat we ervoor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen. Ik vind het echt bijna onbetamelijk om je daarbij neer te leggen. Dat gaan we toch niet accepteren? Het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) stelt voor om het mogelijk te maken om mensen eerder met pensioen te sturen als de instroom in de arbeidsongeschiktheid in een bepaalde sector twee keer zo hoog is. Dat is een soort beloning voor slecht gedrag wanneer mensen ziek en arbeidsongeschikt worden. Zo'n systeem gaan we toch niet bouwen, meneer Özdil, kom op! 

De voorzitter:

Kort, afrondend, puntig. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben wel blij met dit antwoord, want dit is tenminste eerlijk. Mijn D66-collega zegt dat het eigen schuld, dikke bult is als stratenmakers, bouwvakkers en glazenwassers op hun 52ste versleten zijn. Het is wel eerlijk dat hij dat toegeeft. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Kom op nou. Dit is echt uw niveau onwaardig. Ik heb gezegd dat ik me er niet bij ga neerleggen. Dat zou u ook niet moeten doen. Het past u niet om dit soort woorden in mijn mond te leggen, meneer Özdil. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD. 

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Een autofabrikant in Duitsland heeft een nieuwe assemblagefabriek gebouwd en daarin een montagehal speciaal ingericht voor oudere werknemers, met betere verlichting, rijdende gereedschapskisten, grotere letters op computers, meer krukken om op te zitten, robots voor zware en eentonige taken, vergrootglazen in de werkkasten en een lopende band die een derde langzamer loopt dan in andere vestigingen. Een prachtig voorbeeld van een bedrijf dat ziet dat zijn werknemers gemiddeld ouder worden. Maar niet alleen dat, het is ook een prachtig voorbeeld van een bedrijf dat ziet dat het tekort aan vakbekwame technici voor hem van belang is en dat voor wil zijn. Dit bedrijf wil de kennis en kunde van zijn oudere werknemers vasthouden. Daar gaat wat de VVD betreft de discussie over. 

Voorzitter. Het is goed om te zien dat het bedrijfsleven hierop inspeelt. Dat is precies wat wij nog wel meer willen zien. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de vergrijzende maatschappij. We willen de AOW ook voor toekomstige generaties betaalbaar houden. Dan zullen we met de kleinere groep die deze moet opbrengen langer moeten doorwerken. Gelukkig is daar steeds minder discussie over. Maar wij sluiten ook onze ogen niet voor wat dit betekent voor mensen, bijvoorbeeld voor mensen die jarenlang een fysiek zwaar beroep gehad hebben. Ik snap hun wens om eerder te kunnen stoppen, maar, hoe je het ook wendt of keert, als we de middelen die we hebben eerder en over een grotere groep verdelen, gaan deze mensen door het bestaansminimum zakken. 

Het alternatief is een hogere rekening neerleggen bij onze kinderen en kleinkinderen. Daar tekent de VVD niet voor. Niet voor die hoge rekening, maar ook niet, uit principe, voor het langs de kant zetten van waardevolle arbeidskrachten puur en alleen op basis van leeftijd. Wij, bedrijven, hebben de plicht naar hen toe om te bekijken wat zij na jaren trouwe dienst nog wel kunnen bijdragen. Het is belangrijk dat zowel werkgevers als werknemers op tijd kijken naar minder zwaar werk of naar omscholing naar een andere baan. De toekomst van werk — ik blijf het zeggen — is geen baan voor het leven maar een leven vol banen. Opkomen voor oudere werknemers doe je dus niet door ze voortijdig achter de geraniums te zetten. Deze mensen moeten we helemaal niet kwijt willen op de arbeidsmarkt. Zij zijn waardevol en hun kennis en kunde is hard nodig. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Ik sluit mij ook aan bij de vragen die de heer Van Weyenberg daarover gesteld heeft. Doen sociale partners daar nu genoeg in? Welke sectoren zijn daar goede voorbeelden van? Kunnen we die voorbeelden nog meer laten zien? Kunnen we andere bedrijven er nog meer mee aansteken? Dat zou de richting moeten zijn in deze discussie. We moeten het niet laten verzanden in een discussie om mensen onder het bestaansminimum te krijgen of om de schatkist elke keer weer aan te spreken en de rekening door te schuiven naar toekomstige generaties. Dit is de enige manier om de AOW ook voor de generaties na die van ons, beschikbaar en betaalbaar te houden. 

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Welk perspectief biedt de VVD aan mensen die het niet redden om tot hun 67ste jaar door te werken en die daarom eerder willen stoppen met werken? 

De heer Wiersma (VVD):

Het is verleidelijk in deze tijd om, zoals we ook werkgevers zien doen, de oproep te plaatsen van: overheid, los het probleem maar voor mij op. De werkgever neemt dan niet zijn verantwoordelijkheid, terwijl zo'n werknemer heel veel meer kan dan alleen dat beroep. Het is dus ook belangrijk of je op tijd kijkt naar wat zo iemand kan. Kijk je op tijd naar een andere rol? Kijk je naar minder zwaar werk? Kijk je naar omscholing? Kijk je in je eigen productieproces of je deze ervaren kracht eigenlijk wel heel hard nodig hebt en ben je bereid je fabriek daarop aan te passen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Maar we zijn toch niet allemaal hetzelfde? Sommige mensen ... 

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat is maar goed ook. 

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft het woord. 

De heer Nijboer (PvdA):

Sommige mensen zijn gewoon versleten of kunnen psychisch het werk niet meer aan. Je kunt toch niet zeggen dat iedereen het wel haalt? Dat is toch je ogen sluiten voor de realiteit? Dat is toch geen enkel oog hebben voor wat er nu in de samenleving gaande is als mensen 62 zijn en denken: ik haal het niet meer? En u biedt helemaal niets. De VVD biedt die mensen helemaal niets. 

De heer Wiersma (VVD):

Dat is precies niet wat ik zeg. De groep mensen met een zwaar beroep is natuurlijk moeilijk te definiëren, maar we kennen allemaal mensen die fysiek al lange tijd zwaar werk doen. Die groep heeft er geen behoefte aan om afgeschreven te worden, om achter de geraniums te zitten en om te horen dat ze niets meer zouden kunnen. Volgens mij helpen we die groep door te kijken wat iemand nog wel kan. Dan kun je heel veel. Als we kijken hoe we het tot nu toe hebben gedaan dan zeg ik dat het beter kan. We zien de laatste tijd ook oproepen van werkgevers die er natuurlijk een handje van hebben om te zeggen: overheid, doe er maar wat aan, laat die mensen maar eerder met pensioen gaan. Nee, dit zijn mensen die bepaalde werkzaamheden echt niet meer kunnen doen. Het is onze taak, waarbij ik het belangrijk vind om ook u daarin mee te krijgen, om werkgevers op te roepen om voor hen goede nieuwe mogelijkheden te bieden. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook mijn collega Wiersma is in de veronderstelling dat het lastig te definiëren zou zijn wat een lichamelijk zwaar beroep is. Ik help hem graag uit de brand. Ik noem een aantal voorbeelden. Het EIB heeft een heldere werkbare definitie. Bijvoorbeeld: een sector geldt als zwaar als de uitval door arbeidsongeschiktheid twee keer hoger is dan gemiddeld. Een andere definitie betreft de top vijftien zware beroepen van de Arbeidsinspectie. De Harvard Universiteit en de Tilburg Universiteit hebben duidelijke werkbare definities. Er zijn nu al regelingen voor speciale beroepen, zoals brandweermannen en militairen die eerder kunnen stoppen. Dus ik help de heer Wiersma bij dezen uit de brand en vraag hem nogmaals of hij mijn verzoek wil steunen om in ieder geval voor evident zware beroepen nu wat te doen. 

De heer Wiersma (VVD):

Ik stond niet in de brand, dus weet ik ook niet of ik uit die brand geholpen zou moeten worden, maar dank voor deze suggesties. Ik heb dat rapport ook gelezen en daar valt best nog wel wat over te zeggen. De staatssecretaris doet dat ook terecht in haar brief, dus die zal er straks ongetwijfeld ook nog iets over zeggen. Het is belangrijk te constateren dat in de dertien landen die in dat rapport genoemd worden als landen die dit doen, ook werkgevers er een forse bijdrage aan leveren. Dat is dus anders dan wat u hier voorstelt, namelijk dat de overheid het volledig compenseert. Mijn oproep aan sociale partners is juist om er met elkaar voor te zorgen dat we mensen niet vroegtijdig afschrijven en achter de geraniums zetten; dat laatste is misschien wel makkelijk maar we hebben al die mensen heel hard nodig. Waardeer dat en zoek naar nieuwe mogelijkheden in plaats van de korte klap van: afschrijven, u bent klaar, veel plezier ermee. Dat gaat niet werken. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij zei mijn collega Wiersma eerder dat het lastig te definiëren zou zijn. Nu komt hij met een aantal andere onderwerpen. Hij is het gezien zijn antwoord hopelijk met mij eens dat die definitie niet lastig hoeft te zijn. Over die geraniums: volgens mij is dat de omgekeerde wereld. Deze mensen belanden achter de spreekwoordelijke geraniums omdat er nu niks voor ze wordt geregeld. Je bent op je 52ste, op je 50ste of op je 60ste kapot van al het lichamelijk harde werk en dan beland je in de bijstand als het aan de heer Wiersma ligt. Dus ook gezien de idealen die hij zegt hier na te streven — niet achter de geraniums — zou ik willen zeggen: steun mijn verzoek. 

De heer Wiersma (VVD):

Ik zat even te denken wat ik nu moet steunen. Waar het voor mij op neerkomt is dat wij niet meegaan in de oproep, en die keuze ligt er wel, om de AOW aan te passen, maar dan op zo'n manier dat je onder het bestaansminimum duikt. Wij vinden het nogal een groot goed dat wij een AOW in Nederland hebben voor iedereen; of je nou hebt gewerkt en hoe veel of dat je niet hebt gewerkt, je krijgt die AOW. Er zijn heel veel andere mogelijkheden om er al over na te denken hoe je dat pensioen gaat invullen. De discussie over die beroepen is complex. Het is niet voor niks, zoals een aantal sprekers heeft aangegeven, dat sociale partners zich daarop stukbijten. Ik ben zelf ook nog betrokken geweest bij een pensioenakkoord. Dat is dus niet zo makkelijk. De staatssecretaris zegt daar terecht een aantal dingen over in haar brief. 

De heer Van Kent (SP):

Natuurlijk moeten we de arbeidsomstandigheden verbeteren. Daarover ben ik het helemaal met de heer Wiersma eens. Ik reken ook op de steun van de VVD als wij voorstellen doen om werkgevers daar ook toe te dwingen omdat ze dat in vrijwilligheid vaak niet doen. Wat doen we met de groep mensen die de afgelopen tientallen jaren hebben gewerkt en die lichamelijk compleet versleten zijn? Die kunnen wij niet met terugwerkende kracht betere arbeidsomstandigheden bieden. Daarvoor moeten wij nu een oplossing bieden. Wat is het antwoord van de VVD daarop? 

De heer Wiersma (VVD):

Twee antwoorden heb ik daarop. 

Het eerste antwoord is dat de keuze die je maakt nogal bepalend is of je, u ook, en ook kinderen van u in de toekomst, AOW krijgt. U maakt een keuze om generiek de AOW-leeftijd naar 65 te verlagen en daarvoor een heel hoge rekening bij de toekomst neer te leggen. Die keuze maken wij niet. 

Het tweede antwoord is dat wij gelukkig nu al zien dat de participatie toeneemt, dat steeds meer mensen toch langer blijven doorwerken. Dat is in heel korte tijd gestegen. Dat betekent niet dat dit voor sommige mensen, juist degenen die al wat ouder zijn, niet heel lastig is. Dat is heel lastig, maar als je dan zegt: "dat is zo lastig, laat maar zitten, we kijken helemaal niet meer of je überhaupt nog wat kan maar ga maar met pensioen, wij regelen dat wel", dan vind ik dat je de rekening doorschuift naar toekomstige generaties en dat je geen gebruikmaakt van al die kennis en kunde die wij hebben en van die ervaren krachten, die we nodig hebben. Ik hoop dat de SP daar alsjeblieft in meegaat. 

De heer Van Kent (SP):

Ik ben benieuwd of de heer Wiersma nog weet welke vraag ik had gesteld. 

De heer Wiersma (VVD):

Ja, u vroeg wat ik nou voor die groep ga doen. Ik zeg: het is dus heel belangrijk dat die groep niet voortijdig wordt afgeschreven, dat we kijken naar wat mensen wel kunnen. Dat kan een werkgever zijn, zoals in het voorbeeld dat ik noemde, die zijn fabriek daar opnieuw voor inricht, die zorgt dat die kennis en kunde behouden blijft. Het kan ook zijn dat je kijkt naar andere mogelijkheden, zoals omscholing en bijscholing. Dit kabinet heeft scholingsvouchers gerealiseerd, een levenlanglerenkrediet gerealiseerd en een ambassadeur gehad voor de ouderenwerkloosheid. Ik kan heel veel dingen noemen, waar u ongetwijfeld kritische noten bij zult hebben, maar er is heel veel gebeurd om ervoor te zorgen dat we die groep mensen als ze niet aan het werk zijn aan het werk helpen en als ze aan het werk zijn helpen om zich bij te ontwikkelen, door ze te scholen waardoor ze langer meekunnen. Daar hebben we met zijn allen baat bij. 

De voorzitter:

Afrondend. 

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat het enige wat de VVD te bieden heeft aan die hardwerkende Nederlanders, die op hun 16de zijn begonnen, die misschien wel 40 of 50 jaar zware lichamelijke arbeid hebben gedaan, een enkeltje richting de arbeidsongeschiktheidsuitkering is, doorsukkelen tegen alle mogelijkheden van het lichaam in, of accepteren dat ze de rest van hun leven een lager pensioen hebben omdat ze dat veel eerder moeten opnemen. Ik vind dat ronduit asociaal. 

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap die oneliner en ik constateer dan maar even dat u niet goed naar mij geluisterd heeft dat ik die constatering al lang bedacht had. Dat is uw goed recht. Wij schuiven die rekening niet door naar de toekomst. Wij gaan uit van wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. De werkgever heeft daar een belangrijke bijdrage in te leveren. Ik hoop dat de SP ons daar de komende jaren in steunt. Volgens mij denken heel veel werknemers namelijk: ik kan echt een heleboel dingen nog wel. Die werknemers zou ik wel willen inzetten. Er zijn heel mooie voorbeelden, ook van sociale partners, van hoe we dat kunnen doen. Die zouden we door moeten zetten. 

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Daarna schorsen wij een kleine vijftien minuten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over een lang en breed gedeelde wens van de Kamer: om mensen met een zwaar beroep eerder te kunnen laten stoppen met werken. Maar het is — en ik zit hier al lang — in de jaren sinds we het VUT-akkoord doorgevoerd hebben, in de afgelopen tien jaar niet gelukt om het begrip "zwaar beroep" te definiëren. Het Economisch Instituut voor de Bouw doet nu een voorstel om de UWV-categorieën waar meer dan tweemaal vaker dan gemiddeld uitval is door arbeidsongeschiktheid als een zwaar beroep te definiëren. Het valt zeer te prijzen dat organisaties meedenken om een oplossing te vinden voor het definiëren van zware beroepen, maar ook deze oplossing laat zien hoe onmogelijk het is om een definitie te vinden. 

De heer Van Rooijen refereerde er al aan: we hebben in Nederland nooit bijgehouden wat iemand gedaan heeft sinds zijn 16de of 20ste. Dus ook al zou je het vandaag doorvoeren, dan zou je nog een jaar of 50 moeten wachten om te weten welke werkzaamheden iemand in die 50 jaar precies verricht heeft. Wat dat betreft is dit dus niet operationeel te krijgen. 

Er worden heel brede definities gehanteerd, zoals taxi- en ambulancevervoer. Iemand kan het vervoer zelf doen, maar kan ook de centraliste van de taxicentrale zijn. Dat is een andere uitoefening van het beroep en heeft wellicht een andere zwaarte dan het rechtstreeks rijden. Dit biedt op dit moment dus geen oplossing. 

Wat moeten we dan wel? We moeten ervoor zorgen dat het in de cao's opgenomen wordt. Om even het zwarte beeld dat hier geschetst wordt, weg te nemen: de arbeidsparticipatie onder mensen tussen de 55 en 65 is de afgelopen jaren in Nederland spectaculair toegenomen. Die maatregelen worden genomen door werkgevers. Waar er nauwelijks arbeidsparticipatie was, bijvoorbeeld bij vrouwen tussen de 60 en 65, is die nu een stuk hoger. Maar het kan beter. Het kan beter in cao's afgesproken worden om ervoor te zorgen dat mensen — dat is dan niet op je 62ste, maar veel eerder in je carrière — naar minder belastende functies omgeschoold worden. 

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg: is de staatssecretaris bereid om met de sociale partners een keer serieus te kijken naar het deeltijdpensioen? Ook dat is een lang gedeelde wens in de Kamer. Wij merken dat dat eigenlijk nergens ingang gevonden heeft. Bijna iedereen stopt dus nog steeds van de ene op de andere dag volledig met het uitoefenen van zijn of haar werkzaamheden. Wat belemmert organisaties nou? Is dat de interne cultuur? Is dat de aard van de functie? 

Voorzitter, tot slot. Voor sociale partners is dit belangrijk, maar voor het CDA is het ook belangrijk. Daarom valt het ons op dat in de pensioenplannen het arbeidsongeschiktheids- en nabestaandenpensioen niet opgenomen zijn. Voor ons zijn dat essentiële zaken. Het pensioen is ontstaan voor mensen die arbeidsongeschikt waren of voor de nabestaanden van mensen die bij een arbeidsongeval omgekomen zijn. Het zijn risico's die je als individu niet kunt dragen. Daarom roep ik de sociale partners er ook toe op om bij de uitwerking van het nieuwe pensioenstelsel deze belangrijke vorm van pensioenen niet te vergeten. Deze pensioenen komen boven op de sociale voorzieningen die we hebben, namelijk een arbeidsongeschiktheidsstelsel en een Algemene nabestaandenwet. Zo is er wanneer je uitvalt — dat doe je niet vrijwillig — voldoende dekking, zodat je kunt blijven rondkomen. 

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt interrumpeerde mij terecht om te vragen wat precies de voorstellen van de PvdA waren. Ik stel die vraag nu ook aan de heer Omtzigt. Natuurlijk moet het deeltijdpensioen mogelijk zijn; dat vindt iedereen. En natuurlijk moeten de arbeidsvoorwaarden worden verbeterd; ook dat vindt iedereen. Maar wat biedt het CDA nu aan mensen die lang hebben gewerkt en het niet meer volhouden, of ze nou leraar, verpleegkundige of bouwvakker zijn, om eerder met pensioen te gaan? Wat biedt de heer Omtzigt hun? 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben samen met de Partij van de Arbeid een verhoging van de AOW-leeftijd afgesproken. In alle eerlijkheid, het is ons niet gelukt om aan te geven hoe je die groepen kunt afbakenen. In al die tien of twaalf jaar heeft niemand daartoe een lijstje op tafel gelegd of een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Dat is niet gebeurd, niet toen er een financieel tekort was en ook niet toen er geld over was. Ik zeg dus ook dat wij niet in staat zijn om dat in de wet af te bakenen. Dat betekent dat wij inzetten op het beleid dat ik zojuist heb aangegeven. De heer Özdil spreekt over mensen die op hun 52ste uitvallen. Met alle wil van de wereld, met de oplossingen die hier vandaag gegeven zijn, bijvoorbeeld door de Partij van de Arbeid, om een jaar eerder — en bij twee jaar eerder met 10% korting op je AOW — met pensioen te gaan, wordt het gat tussen 52 en 65 jaar niet overbrugd. Daarom zijn juist die andere oplossingen er. Ik noem de oplossing van een deeltijdpensioen. Ik noem de oplossing van het handhaven, want we hebben een stelsel van WW en arbeidsongeschiktheid als mensen echt niet kunnen werken. Dat zijn de manieren waarop we dat oplossen. Als hier alsnog een oplossing wordt aangedragen voor zware beroepen die ook nog bijgehouden zijn, dan sta ik ervoor open om daarover na te denken. Dat is ook waarom wij de motie-Voortman gesteund hebben. En een nieuwe poging daartoe zal ik ook steunen. 

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt staat bekend al iemand die alle sociale regelingen, en overigens ook alle fiscale regelingen, heel goed kent. Zware beroepen zijn lastig. Dat heb ik ook aangegeven. De PvdA heeft echt een voorstel gedaan, ook in het verkiezingsprogramma. Een flexibele AOW in combinatie met een hogere AOW, en dan ook inkomensafhankelijk — daar kun je over discussiëren, daar kun je verschillende opvattingen over hebben — biedt wel een oplossing voor iedereen die rond zijn 65ste wil stoppen met werken en niet tot 67 jaar wil doorgaan. Ik hoor de heer Omtzigt, met al zijn kennis, geen enkel feitelijk voorstel doen dat daaraan tegemoetkomt. Dat mensen op hun 52ste met pensioen gaan, dat is het probleem niet. Het probleem is dat mensen de eindstreep niet halen. Het CDA heeft daar geen alternatief voor. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is wel het probleem. Het probleem is niet dat mensen hier en masse de 65 wel halen, en de 66 niet. De beroepen waar hier over gesproken wordt, zijn de beroepen waarbij echt eerder bedacht moet worden of mensen omgeschoold moeten worden. Ik vind dat dus ook een verenging van de discussie die hier plaatsvindt. Ik kan gewoon heel eerlijk tegen de heer Nijboer zeggen dat je op dit moment bij veel pensioenregelingen je pensioen naar voren kunt halen om je AOW-gat te dekken. Op zich doet het voorstel van de heer Nijboer niet veel anders dan dat in de AOW te doen. Dan hoef je het in het pensioen niet meer te doen. Maar een korting krijg je, linksom of rechtsom. Je kunt nu in een aantal regelingen je pensioen iets eerder laten ingaan. Dan wordt daarmee het AOW-gat gevuld. In het voorstel van de heer Nijboer laat je de AOW omlaaggaan. In het huidige voorstel gaat het pensioen omlaag. Maar het creëert geen nieuwe mogelijkheden, behalve dat het de AOW ingewikkelder maakt. En omdat het maar om een of twee jaar gaat, is dat ook precies wat er op dit moment gedekt wordt. Mijnheer Nijboer, u kunt knollen voor citroenen verkopen en ik vind dat er hard over nagedacht is, maar dit is geen oplossing voor het probleem dat hier door de heer Özdil wordt benoemd. En als dat wel zo zou zijn, was die oplossing wel ingevoerd. 

Overigens zie ik natuurlijk met veel belangstelling uit naar de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid op de begroting die gisteren is ingediend, maar dat terzijde. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik waardeer de open mind van de heer Omtzigt. Ook hem wil ik graag uit de brand helpen. Wij ondersteunen als GroenLinks natuurlijk van harte die omscholing. Het gaat vandaag in ieder geval in mijn inbreng om evident zware beroepen. Dat zijn dus beroepen waarover geen discussie meer is en zou moeten zijn. Ik ga ze opnoemen. Dat is bijvoorbeeld via het EIB gedaan. Er zijn ook andere instanties die ik net heb genoemd, die het ook hebben gedaan. Ik noem tegelwerkers, betonstaalvlechters, stukadoors, metselaars, schilders, dakdekkers, schoonmakers, ambulancemedewerkers en taxichauffeurs. Laten we het beperken tot die evident zware beroepsgroepen. U vroeg mij om een duidelijke definitie. Die geef ik via het EIB. Bent u bereid om het in ieder geval voor die beroepsgroepen ... 

De voorzitter:

Is de heer Omtzigt bereid? 

De heer Özdil (GroenLinks):

... te definiëren? 

De heer Omtzigt (CDA):

Daar zitten twee nadelen aan. Ik heb het eerste nadeel net al genoemd. Als u de hele taxibranche pakt, heeft u iedereen die daarin werkzaam is. Het wordt namelijk niet bijgehouden als taxivervoer, het wordt bijgehouden als taxi- en ambulancevervoer. Het wordt bijgehouden als reiniging, als het hele schildersbedrijf. De individuele werkzaamheden worden dus niet vastgelegd. De heer Özdil suggereert dat nu wel in zijn uitspraken. We hebben niet vastgelegd wie wanneer beton gevlochten heeft en wie wanneer de administratie heeft bijgehouden. Ik noem nu man en paard en zeg waar het probleem zit. Als het wordt gedaan op basis van de UWV-categorieën, mag degene die de administratie bijgehouden heeft, net zo goed met vervroegd pensioen als degene die beton gevlochten heeft. Dat is niet in de administratie opgenomen; dat weet de heer Özdil ook. 

Ten tweede heb ik van de heer Özdil wel categorieën gehoord, maar ik heb niet gehoord hoe hij denkt dit te gaan financieren. Betekent dit dat de heer Özdil voorstelt dat voor de mensen die in deze categorieën gewerkt hebben, geldt dat de AOW twee jaar eerder mag ingaan? Dat had ik hem misschien per interruptie moeten vragen. Waar wordt dit uit gefinancierd? Dat vind ik wel een belangrijk onderdeel van het voorstel. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ga de heer Omtzigt alweer uit de brand helpen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn! 

De heer Özdil (GroenLinks):

Het zijn niet mijn woorden. Het zijn niet mijn definities. Ik zal het nog een keer zeggen. Het EIB definieert een beroep als zwaar als de uitval door arbeidsongeschiktheid twee keer hoger is dan gemiddeld. U kunt wel zeggen: dat dekt niet ieder individu in zo'n sector. Maar als we op die manier beleid gaan maken, dan komt er nooit beleid. Er zijn altijd individuen, in elke sector, op elk gebied. Ik vind uw argument eerlijk gezegd een zwak argument. Ook de financiering is uitgebreid onderzocht. Het gaat om gemiddeld 200 miljoen euro per jaar op een pensioenbudget van 38 miljard. Als je meeweegt dat mensen eerder stopen en dus minder snel ziek worden op latere leeftijd en je de besparing op de zorgkosten meerekent, is het win-win voor iedereen. 

De voorzitter:

Helder. 

De heer Omtzigt (CDA):

A. we hebben niet bijgehouden waar iedereen de afgelopen 50 jaar gewerkt heeft. We houden in Nederland pas sinds 1998 het arbeidsverleden bij. We weten het niet van de periode daarvoor. B. de categorieën zijn breder dan de heer Özdil hier genoemd heeft. De categorie is "reiniging", "schilders" of "taxi- en ambulancevervoer". De categorie is niet "betonvlechters". Daar zit wel de essentie van wat de heer Özdil wil oplossen tussen. Hij zegt: voor die mensen mag het vanaf 65. Maar hij zegt ook: vanaf je 52ste kun je het beroep niet uitoefenen. De oplossing die hij biedt, past dus niet bij het probleem dat hij schetst. Alhoewel ik het op prijs stel dat hij dat doet, moet hij wel erkennen dat de oplossing niet bij het geschetste probleem past. Dat is ook de reden dat én kabinetten van linkse en rechtse signatuur hierop kapotgelopen zijn én dat we al twaalf jaar geen enkel initiatiefwetsvoorstel hierover gehad hebben, terwijl iedereen in de Kamer zou willen dat dit werd geregeld, én dat er geen voorstel van de SER of van de STAR of van wie dan ook van de sociale partners ligt om het op te lossen. 

Ja, die wil is er. Nee, het is niet operationeel in de Nederlandse omstandigheden. Ja, er is een verschil met het buitenland, waar een gedeelte van de rekening tijdens de hele carrière bij de werkgever en de werknemer gezamenlijk wordt neergelegd om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat hebben wij in Nederland ook niet. 

De voorzitter:

Helder. Ik schors een kwartier. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris en haar antwoorden. 

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.00 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat we al heel veel interrupties hebben gehad tot nu toe, dus we gaan het nu kort houden. Ik hoop dat de staatssecretaris zich ook beperkt tot het onderwerp van het dertigledendebat van vandaag. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank u wel en dank aan de leden van uw Kamer die hun bijdrage hebben geleverd. Het is een onderwerp dat er enorm toe doet. Laat ik daar nu gewoon mee beginnen. Voor alle Nederlanders is de AOW natuurlijk een heel groot goed en een wezenlijk ding. We moeten constateren — dat is niet van vandaag of gisteren, maar het is al een hele tijd het geval — dat mensen die laag zijn opgeleid en inderdaad zwaar hebben gewerkt meer moeite hebben om gezond en lang te leven dan mensen die hoog zijn opgeleid en vaak ook korter hebben gewerkt, want langer hebben gestudeerd. Ik denk dat er wat dat betreft helemaal geen verschil van mening is. Ik denk ook dat het heel erg belangrijk is dat de voltallige Tweede Kamer daar nog eens diep over nadenkt. Dat zal de komende jaren ook het geval moeten blijven. 

Het onderwerp van vandaag is het vervroegd pensioen voor zware beroepen. Het lid Omtzigt van het CDA zei het al. Het is natuurlijk ook niet van vandaag of gisteren dat wij nadenken over hoe we mensen die fysiek heel zwaar werk hebben, misschien psychisch ook heel zwaar werk hebben, zodanig labelen dat we ze net iets eerder of behoorlijk wat eerder aan hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen laten geraken. In 2009 was ik voor de eerste keer staatssecretaris. Toen kwam de crisis aan de orde, maar in geen enkel verkiezingsprogramma stond iets over de verlenging van de AOW-leeftijd, de verhoging van de AOW-leeftijd. D66 was er ook niet erg uitgesproken over. We hebben toen wel gezegd, met collega Piet Hein Donner van het CDA op Sociale Zaken: er moet iets gebeuren rond de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, omdat we zien dat de gemiddelde Nederlander gelukkig veel ouder wordt dan ten tijde van Drees, toen de AOW werd ingevoerd. Een tweetal partijen wil de AOW-gerechtigde leeftijd graag op 65 jaar houden, maar volgens mij vindt men behoorlijk breed gezien ook wel dat het voor de hand ligt om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen omdat iedereen zo veel ouder wordt en omdat er veel minder mensen zijn die de premie voor de AOW kunnen afdragen dan ten tijde van Drees. Ik denk dat wij het daarover vanmiddag niet hoeven hebben. 

Het punt van aandacht blijft hoe je omgaat met de mensen die soms inderdaad bijna letterlijk op hun tandvlees lopen. Net als de leden van de Kamer heb ik daarover veel brieven gekregen. Ik heb ook veel mensen gesproken. Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft een motie ingediend en mij daarin opgeroepen om wederom te gaan praten met de sociale partners om de zware beroepen gelabeld te krijgen. Dat heb ik wederom gedaan. De sociale partners zijn daar ook helemaal niet wars van. Zij willen dat best, maar ook zij krijgen het gewoon niet voor elkaar. We hebben moeten constateren dat je daar niet op moet focussen. Maar waarop dan wel? Dat vind ik zo mooi van het debat van vandaag. Laten wij nu eens kijken waar we deze mensen wel mee kunnen helpen. 

Voorzitter. Er staat iemand bij de interruptiemicrofoon. 

De voorzitter:

Ja, maar ik wilde u uw inleiding eigenlijk even laten afmaken. Zullen wij dat eerst doen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Fijn. Dank u wel. 

Kijk even naar de vakbewegers. De FNV heeft een tienpuntenplan opgesteld in de context van de AOW. Daar komt het woord "zwaar beroep" niet meer in terug. De FNV heeft wel een elfde punt toegevoegd. Dat gaat over duurzame inzetbaarheid. Ik denk, voorzitter, dat we met z'n allen moeten kijken naar hoe je dat verder vorm en inhoud kunt geven. De afgelopen jaren zijn we daar druk mee doende geweest. Daar zijn mooie voorbeelden van — generatiepacten, deeltijdpensioen — maar dat kan echt nog wel een onsje, zo niet een pond beter. Ik ben ook zeer doende om de sociale partners daarin te helpen en ervoor te zorgen dat zij dat veel meer op hun cao-tafels aanhangig maken, want daar hoort het natuurlijk ook thuis. Die duurzame inzetbaarheid is iets wat we echt moeten willen met z'n allen. Dat is wat ik met uw Kamer zo graag wil delen. Ik kan niet over mijn graf heen regeren, voorzitter, u begrijpt het. Ik zit echt in de nadagen, maar tot op de dag dat ik zal vertrekken, zal ik erop blijven tamboereren dat werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid ervoor moeten zorgen dat iedereen gezond oud kan worden, maar dan ook echt iedereen. 

Dan kom ik bij een punt dat ook de heer Omtzigt heeft aangedragen. Als je sectoren al zou labelen op basis van het feit dat arbeidsongeschiktheid meer aan de orde zou zijn of op basis van andere criteria, dan heb je te maken met het feit dat we pas sinds 1998 bijhouden waar mensen gewerkt hebben. Dan heb je te maken met het feit dat binnen die sectoren er allerlei verschillende vormen van werkzaamheden aan de orde zijn. En dan heb je ook te maken met het feit dat men ook psychisch behoorlijk stevig beetgepakt kan worden in een beroep, terwijl je die beroepen dan niet hebt gelabeld. Dus, voorzitter, nogmaals — en dan kijk ik naar degene die naar de interruptiemicrofoon rende en dit debat ook heeft aangevraagd, met heel goede redenen — die duurzame inzetbaarheid, daar moeten we echt voor gaan. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Even over het mislukken van de uitvoering van de motie-Voortman. Mijn vraag aan de staatssecretaris in mijn inbreng was of zij in ieder geval meer inzage wil geven en uit wil leggen hoe dat overleg precies is mislukt. Wil zij ons vooral vertellen over welke beroepsgroepen er dan wel consensus is bereikt? Mijn vraag is: bent u bereid om mijn verzoek in te willigen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Kijk, dat overleg is in het voorjaar gevoerd. De sociale partners zijn tot de conclusie geraakt, om dezelfde redenen die ik net noemde — we zijn met zijn drieën, zou je kunnen zeggen, tot die conclusie geraakt — dat die zware beroepen echt niet te labelen zijn. Dat heeft hen er ook toe gebracht om noch in de onderhandelingen met het departement van Sociale Zaken, noch in de interactie onderling, het fenomeen zwaar beroep weer op te voeren. Zij zien gewoon dat dat niet het panacee is. De heer Özdil maakte ook een opmerking over het buitenland. De heer Özdil zei: in achttien landen wordt het zware beroep voor een deel wel gelabeld. Dat is waar, maar het gebeurt inderdaad voor een deel. Dat zware beroep wordt heel vaak opgelost door de werkgevers, en dat gebeurt hier in Nederland natuurlijk ook, want werkgevers zijn ook hier al doende — gelukkig, al mag het wel een pond enthousiaster, zoals ik al zei — om mensen met een zwaar beroep verder uit de wind te halen. Het is echt niet zo dat er in Europa een land is dat heel specifiek alle zware beroepen heeft gelabeld en daar van overheidswege iets tegenoverstelt. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Het laatste is ook niet wat ik hier claim. Het ging mij om de motie-Voortman. Een verhelderende vraag. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is er in dat overleg met de sociale partners naar aanleiding van de motie-Voortman over geen enkele beroepsgroep consensus bereikt. Is dat wat de staatssecretaris zegt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Wij hebben tegen elkaar gezegd: dit is niet de weg die wij moeten aflopen. Ik vond het netjes om de brief die ik aan uw Kamer heb gestuurd, jongstleden vrijdag ook even met de sociale partners af te stemmen en die hebben daar ook van gezegd: dit is wat wij hebben afgesproken. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Tot slot. Dat was niet helemaal mijn vraag, of het wel of niet de juiste weg is. In uw summiere brief stond niet over welke beroepsgroepen er dan wel of geen consensus is bereikt in dat overleg. Dat is dus de wezenlijke vraag die ik de staatssecretaris hier nogmaals stel. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het punt van aandacht is natuurlijk: kun je überhaupt beroepsgroepen labelen? Dat is het punt van aandacht. Daar hebben we heel specifiek over doorgepraat, en echt niet alleen maar in het voorjaar, hoor. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Dat hebben we in 2009 gedaan. We hebben het heel intensief gedaan in 2009, ook met de coalitiepartners ChristenUnie en CDA. We hebben het echt geprobeerd, want we wilden het ook heel graag. Laat ik dat gewoon eerlijk zeggen. Ik wilde het ook heel graag. Ik wilde heel graag dat ik tegen een aantal mensen in Nederland zou kunnen zeggen: voor jullie is het allemaal zo ingewikkeld, we proberen met z'n allen daar soelaas voor te bieden; werkgevers voorop en als de overheid iets kan doen, dan helpen we ook. Nogmaals, dat moet echt verder gestalte krijgen. Ik ben ermee begonnen en er moet op doorgepakt worden. 

Voorzitter. Ik kijk even wat ik verder nog heb. Ik denk dat het handig is dat ik even alle woordvoerders langsloop, want dat is kortheidshalve het snelst. 

De vragen van de heer Özdil heb ik daarmee beantwoord, denk ik. 

De heer Van Kent vraagt om een onderzoek naar het stoppen van de RVU-heffing. Dat onderzoek zou natuurlijk aanhangig gemaakt moeten worden bij de Belastingdienst. Daar verwijs ik de heer Van Kent dan ook naar. Maar daarbij moet ik zeggen dat de RVU-heffing natuurlijk alleen aan de orde is als werkgevers mensen oneigenlijk met pensioen zouden willen sturen, als ik me zo mag uitdrukken. Als het gaat om een generatiepact of anderszins, dan is de RVU-heffing natuurlijk niet aan de orde. Daarom roep ik er ook toe op om zo veel mogelijk generatiepacten af te sluiten, want daar waar het al gebeurd is, bieden ze echt soelaas. Ik vind dat voor alle generaties echt om over naar huis te schrijven. 

De heer Van Kent (SP):

Vindt de staatssecretaris het een goed idee om onderzoek te doen naar het afschaffen van de RVU-heffing, dan wel volledig dan wel voor bepaalde inkomensgroepen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, ik vind dat aan de CAO-tafels gewoon nette afspraken gemaakt moeten worden. Dan hoef je op termijn de RVU-heffing niet meer te hebben. Ik weet dus niet of een onderzoek zo veel toevoegt. 

De heer Van Kent (SP):

Het zou natuurlijk wel een beeld kunnen geven. We weten niet precies hoeveel het kost om dat te doen, zeker als je dat voor bepaalde inkomensgroepen zou doen. Het zou wellicht wel kunnen helpen om sociale partners op weg te helpen om dit soort regelingen te maken dan wel om in geval van ontslag, bijvoorbeeld wat er nu bij de hoogovens allemaal aan de hand is, mensen van een bepaalde leeftijd in dat soort regelingen met vroegpensioen te kunnen laten gaan. In die zin zou het dus wel interessante informatie kunnen opleveren. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit vind ik wel lastig. Punt één: het is echt iets van de Belastingdienst. En punt twee: ik zit hier demissionair te wezen. Mijn adagium is en blijft dat ik het heel belangrijk vind dat werkgevers en werknemers goede regelingen treffen en dat mensen, als ze ouder zijn geworden, niet terzijde worden geschoven door hun werkgever omdat ze niet meer zo goed inzetbaar zouden zijn. Dus wat dat betreft lijkt het me heel helder. 

Ik kom bij de heer Nijboer. Het mag helder zijn dat ik het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid ken! De flexibiliteit rond de AOW is natuurlijk zeer de moeite waard. Daarom hebben we ook het SEO-onderzoek daarnaar en zien we wat het oplevert. Het ligt natuurlijk in de schoot van de toekomst verborgen of een nieuw kabinet daarmee zou willen doorstappen, ja dan nee. Goed, daar hou ik het nu even bij. 

Ik denk dat ik ook voldoende heb gezegd over de inbreng van de heer Van Rooijen. 50PLUS wil 65 65 houden, maar dan tot en met 2021. Daar hebben we natuurlijk ook tijdens de verkiezingscampagne toch wel een vrij treurig verhaal bij gezien. Want als je door zou willen met de middelen die beschikbaar worden gesteld door 50PLUS, dan zou de gemiddelde AOW'er er echt behoorlijk op achteruitgaan. Dat lijkt me dus geen goed plan. De SP doet dit wat dat betreft robuuster en steviger. Ik ben daar dus niet van. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We houden nu geen verkiezingsdebatten, maar een debat in de Kamer over dit belangrijke dossier. Ik wil de staatssecretaris, pratend over budgettaire bedragen, op het volgende wijzen. Ik noem een voorbeeld. De belastingherziening heeft 5 miljard gekost, maar weinig banen opgeleverd. De arbeidskorting, waar een aantal partijen voor hebben gevochten, kost inmiddels €3.300 en 18 miljard. Een besparing op de AOW-uitgaven van ruim 3 miljard voor de komende vier jaar vind ik dan alleszins bescheiden. Je moet alles in proporties zien. D66 wil 3 miljard voor onderwijs. Dat komt misschien straks nog aan de orde. Die partij heeft ook in het verleden miljarden voor onderwijs gevraagd. Onderwijs is overigens op zichzelf een goed doel. Alles moet je in de context zien. Uiteindelijk zijn dit politieke keuzes. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, dat is een waarheid als een koe, mag ik wel zeggen. Gelukkig vindt 50PLUS onderwijs dus ook belangrijk. Da's fijn. Maar dat neemt niet weg dat als je niet voldoende middelen onder je verkiezingsprogramma plaatst, ook voor de langere termijn, je na 2021 pensioengerechtigden toch met legere handen naar huis stuurt. En ik mag toch waarlijk hopen dat er in 2021 ook nog AOW-gerechtigden zullen zijn. Daarom lijkt me dit geen goed plan. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb nog een aanvulling. Feiten en cijfers. De staatssecretaris zei ook dat er straks minder mensen zijn om de AOW voor de groeiende groep te betalen. Ik wil er ook op wijzen dat de effectieve AOW-premie voor de werkenden niet 18% is, maar door de extreem hoge heffingskortingen effectief 5% tot 10%. In de senaat heb ik daar ook uitvoerig over gedebatteerd. Er is €2.200 heffingskorting algemeen en €3.300 arbeidskorting. Over die €5.500 wordt geen 18% betaald, waardoor het effectief 5% tot 10% is. Als dat dus anders zou zijn en als je die heffingskortingen er niet van af zou trekken, was die AOW ook door de werkenden met hogere premies veel beter betaalbaar. Dat is ook een keuze. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Inderdaad. Dit zijn inderdaad allemaal politieke keuzes. Maar dat neemt niet weg dat we met elkander verkeren op de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. En dat vind ik ook een goed idee. Feit blijft dat als je de AOW voor ons allemaal terug wilt halen naar 65 jaar, dit 12 miljard kost. Zo simpel ligt het en mooier maak ik het niet. 

Vervolgens heeft de heer Van Rooijen groot gelijk als hij zegt dat de keuze om die 12 miljard dan te dekken uit iets anders, of niet, een politieke keuze is. 

De voorzitter:

Kort, afrondend, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wil de staatssecretaris erkennen dat die 12 miljard voor 2060 is, over 43 jaar? Wilt u dat er wel bij zeggen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De doorrekening van verkiezingsprogramma's is altijd langjarig. En dat is een groot goed, want het zou natuurlijk heel vreemd zijn als we een verkiezingsprogramma alleen maar zouden schrijven voor een komend kabinet. Je weet niet eens hoelang een kabinet blijft zitten, zou ik erbij willen zeggen. Ja toch? Kijk, dit kabinet, waar ik nu in zit, zit zelfs al bijna een jaar of een halfjaar langer dan we oorspronkelijk hadden bedacht. Als je dan je verkiezingsprogramma een halfjaar te kort hebt, is dat wel een punt van aandacht. Toch? 

Ik kom bij de inbreng van de heer Van Weyenberg. Hij heeft echt heel stevig gezegd dat het belangrijk is dat sociale partners in hun cao's ervoor moeten zorgen dat mensen langer gezond door kunnen blijven werken. Dat ben ik met hem van mening, want mensen willen graag ook van deeltijdpensioen gebruik kunnen maken. Je ziet wat dat ook oplevert, voor die mensen, maar ook voor de samenleving als geheel. Ik blijf dus hameren op die oproep aan sociale partners. En met mij gelukkig zo'n beetje de hele Kamer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee wat specifiekere vragen gesteld. De ene was of het het beeld van de staatssecretaris is dat dit voldoende gebeurt. Zij heeft eigenlijk zelf al gezegd: daar moet meer dan een pond bij. Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris een beeld heeft waarom het deeltijdpensioen, waarvan blijkens het onderzoek van het ministerie, heel veel mensen zeggen dat ze daar graag gebruik van willen maken, in de prakrijk zo weinig gebruikt wordt. Collega's hebben al gevraagd of dat te maken heeft met de cultuur in een bedrijf en of er misschien wettelijke belemmeringen zijn. Kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen waarom iets wat heel veel mensen zeggen te willen, in de praktijk zo moeizaam van de grond komt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is heel goed dat we dat hier over het voetlicht brengen. Ik heb sterk de indruk, en meer dan dat, dat het ook komt door de communicatie. Er kan nu al heel veel. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die dat nog nauwelijks weten. Ik vind dan ook dat dat binnen de bedrijven glashelder gemaakt moet worden en dat hr-mensen dat veel vaker zouden moeten delen met collega's. Ik denk namelijk dat dat behoorlijk wat soelaas zou kunnen bieden. De wetgeving hoeft eigenlijk niet aangepast te worden. Het gaat echt om het bekijken wat er nu al kan. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was inderdaad op weg om te vragen of het in knelpunten zit in bijvoorbeeld wet- en regelgeving, aan de pensioenkant of anderszins. Het is echter echt iets dat men in een bedrijf kan doen met de bestaande regels. Het is dus echt een kwestie van een cultuuromslag daar. Dat is helder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Gelukkig zie je nu ook al meer en meer dat mensen als ze op leeftijd komen, iets minder gaan werken en andere dingen gaan doen in het leven. Dat kan nu dus al wel degelijk. Daarom vind ik die generatiepacten — laat ik daar nog maar een keer een lans voor breken — zo geweldig, want daardoor kunnen mensen net iets minder werken, kunnen ze jongere collega's opleiden en houden ze hun arbeidsvoorwaarden. Ze blijven hun pensioen dus netjes opbouwen. Dat vind ik ook heel plezierig, want anders zit je navenant na je pensioengerechtigde leeftijd met een lager pensioen. Dat is bij het generatiepact niet aan de orde. Ik vind dat dan ook een prima instrument. 

Dan, last but not least, de heer Wiersma. Eigenlijk heeft hij ook een warm pleidooi gehouden voor het feit dat bedrijven vakbekwame technici moeten blijven ondersteunen, zodanig dat zij niet op een veel te jonge leeftijd aan het eind van hun Latijn zijn. Dat blijft gewoon het adagium; daar zijn we het allemaal over eens. Laten we er dan ook voor zorgen dat sociale partners dat veel meer in hun cao's gaan regelen. Aan mij zal het niet liggen. 

Ik ben hiermee aan het eind van mijn betoog, voorzitter. 

De voorzitter:

Maar niet aan het eind van uw Latijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Geenszins, voorzitter. Ik ben wel van plan om door te werken tot aan mijn AOW-gerechtigde leeftijd. 

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals het er nu uitziet, moet ik door tot 67 jaar en drie maanden. 

De voorzitter:

Wij zullen u steunen. Tot zover de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Özdil. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere doch onbevredigende antwoord op mijn vragen. Vandaar de volgende twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de motie-Voortman over een voorstel tot een definitie van lichamelijk zware beroepen (34550-XV, nr. 68) unaniem is aangenomen; 

overwegende dat de staatssecretaris in haar brief d.d. 20 september 2017 zegt de motie niet uit te kunnen voeren omdat na overleg met sociale partners, in haar eigen woorden "wat betreft een definitie van 'zware beroepen' niet het ei van Columbus is ontdekt"; 

constaterende dat in betreffende brief zowel een nadere beschrijving als een uitleg ontbreekt; 

verzoekt de regering om binnen twee weken de Kamer een brief met een uitgebreide uitleg van het mislukken van het overleg over de uitvoering van de motie-Voortman toe te zenden, waarin in ieder geval wordt uitgelegd over welke beroepsgroepen wel consensus is bereikt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 379 (32043). 

De motie is in ontvangst genomen. Ik waardeer uw jeugdige enthousiasme. Gaat u verder. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter, ook voor het compliment. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer unaniem heeft ingestemd met de motie-Voortman; 

overwegende dat het in achttien andere Europese lidstaten al gelukt is om een zwaar beroep bij wet te definiëren; 

overwegende dat het onder andere het EIB ook gelukt is om zware beroepen te definiëren; 

constaterende dat deze groep mensen zich enorm in de steek gelaten voelt omdat er nog steeds geen oplossing gevonden is voor hen; 

van mening dat het bij een aantal beroepen zeer evident is dat ze gelden als zwaar; 

verzoekt de (nieuwe) regering om ten minste een aantal evident zware beroepen te definiëren en voor deze groep met een oplossing te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 380 (32043). 

U hebt zo snel voorgelezen. We hebben een beademingsapparaat achter de coulissen. 

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat is wel nodig. Dat is niet op eigen risico, hoop ik. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Kent. 

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de RVU-heffing bij de Belastingdienst wellicht ter sprake zou kunnen komen. Ik dien daarom een motie met daarin een verzoek aan de regering. Ik neem aan dat dit dan bij de juiste persoon terechtkomt en dat wij een reactie daarop krijgen, als de motie wordt aangenomen. Mijn motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van het afschaffen van de RVU-regeling voor werknemers die tot vijf jaar vervroegd willen uittreden; 

verzoekt de regering tevens om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van het gedeeltelijk afschaffen van de RVU-regeling voor werknemers met een inkomen tot twee keer modaal die tot vijf jaar vervroegd willen uittreden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 381 (32043). 

De heer Van Kent (SP):

Dan kom ik op het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar. Zoals al vaker genoemd heeft de SP keurig onderbouwd hoe dat te betalen is, ook tot in lengte der dagen. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 382 (32043). 

De heer Van Kent (SP):

Ik zie aan de tijd dat ik geen ruimte meer heb voor een slotwoord. 

De voorzitter:

Maar we denken toch aan u. 

Het woord is aan de heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de mogelijkheid of eigenlijk de onmogelijkheid voor sommige groepen om eerder uit te treden. Sommige partijen erkennen dat dit een probleem is. De VVD loopt er een beetje voor weg. D66 en het CDA heb ik wel horen erkennen dat het een probleem is. De PvdA heeft er een oplossing voor aangedragen. Ik zie erg uit naar de oplossing die het CDA en D66 in de formatie weten te vinden daarvoor, want dat is me nog niet helemaal helder geworden vandaag. Ik heb dan ook een motie waarvan ik weet dat die niet wordt aangenomen. Die motie houd ik dus aan tot het moment dat de nieuwe regering er is. Maar ik denk wel dat het goed is dat de flexibele AOW op de agenda blijft, zeker totdat het CDA, D66, de ChristenUnie en de VVD met een beter alternatief komen. 

Ik ga de motie voorlezen. 

De voorzitter:

Een momentje, want volgens mij hebben we een staatsrechtelijk novum. U gaat nu een motie indienen waarvan u nu al zegt dat u haar gaat aanhouden. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gebeurt wel vaker, voorzitter. Dat is niet de eerste keer. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het wordt niet eerder gezegd, maar meestal weten ze het al wel. 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, het wordt ook weleens gezegd. Ik heb dit wel eerder gedaan. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de leeftijd waarop mensen met pensioen gaan steeds verder uiteenloopt en dat vooral hoogopgeleiden de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen met werken; 

van mening dat iedereen de zekerheid moet krijgen dat je eerder kan stoppen met werken; 

verzoekt de regering voorstellen uit te werken voor een flexibele AOW en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 383 (32043). 

Dan stel ik nu alvast vast dat u de motie aanhoudt, hè? 

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 383) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat scheelt een extra dertigledendebat, voorzitter. 

De voorzitter:

Oef! We komen er weer goed mee weg vandaag. Het woord is aan u, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over het inmiddels elfpuntenplan van de FNV. Ik wil haar toch vragen om te reageren op het volgende. FNV-voorzitter Han Busker zei onlangs, heel recent: "Mensen zijn er niet op voorbereid, het is alsof je hebt getraind voor een marathon en op het moment dat de finish in zicht komt leggen ze de finish 10 kilometer verderop." Dat zijn glasheldere woorden van hem en — ik heb het net al gezegd — hij pleitte voor een bevriezing van de AOW-leeftijd. Graag een reactie van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66 ziet af van zijn termijn en de heer Wiersma evenzeer. De heer Omtzigt zal wel spreken. Hij is de laatste spreker van de Kamer. Daarna gaan we weer luisteren naar de staatssecretaris. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting. Ik ben heel benieuwd of de sociale partners en wij het onderdeel deeltijdpensioen ook een keer op ons nemen. De fractie van het CDA is ten volle bereid om belemmeringen weg te nemen, indien die er zijn aan de wetgevende kant. 

Ik merk op dat we hier een debat voeren — dat moet binnen een week gevoerd worden — dat eindigt in een motie waarin wordt gevraagd nog een keer uit te zoeken waarom de vorige motie niet tot een lijst geleid heeft terwijl we daar al twaalf jaar naar op zoek zijn. De CDA-fractie is elk moment in de komende jaren bereid om te spreken wanneer collega's met een oplossing komen. Ik constateer wel dat er in dit debat geen oplossingen gekomen zijn. Er zijn geen lijsten voorgesteld en de oplossing van de Partij van de Arbeid betekent dat je de AOW eerder mag laten ingaan en dat die lager zal zijn. En bij de pensioenfondsen mag je nu je pensioen eerder laten ingaan — dat zal lager zijn — en je mag het AOW-gat vullen. Mensen mogen nu dus kiezen voor een lager pensioen dat ze eerder in laten gaan. Dan kunnen ze eerder met pensioen maar dat kost ze 10% van hun pensioenuitkering. De PvdA wil dat dit ook via de AOW kan. Leuk, maar dit lost niet het probleem op dat er nu is. Ik hoop dat, als er de volgende keer problemen aangekaart worden, er wel oplossingen komen. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Staatssecretaris, zijn de vijf moties bij u gearriveerd? Ik zie dat dit het geval is. Dan is het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom dank aan de leden van uw Kamer voor een tweede termijn in staccato met een vijftal moties. 

In de motie op stuk nr. 379 van GroenLinks en de Partij van de Arbeid wordt verzocht om een brief te sturen met uitgebreide uitleg over het mislukken van het overleg. Het overleg is niet mislukt. Het overleg is heel constructief, maar er is een ding als heldere conclusie uit gekomen, namelijk dat zware beroepen niet te labelen zijn. Daar kan ik wel weer brieven over schrijven, maar ik heb een brief aan de Kamer geschreven over wat er uit het overleg is gekomen. Ik wil met name mevrouw Voortman bedanken maar ook de heer Özdil voor het feit dat zij nog een keer hebben geëntameerd dat we over dit onderwerp met sociale partners hebben gesproken, want daardoor is er bij de sociale partners nog een hogere urgentie om de andere instrumenten te benutten. 

Ik zit hier misschien nog een paar weken, maar ik roep uw Kamer nogmaals op om te abstraheren van het fenomeen "zwaar beroep", want het is bijna niet te doen om dit echt met een schaartje te knippen. Dat is verdrietig, want ik had dat — ik zeg dit nogmaals — heel graag gewild. Maar we hebben de afgelopen decennia niet geturfd. Het is dus echt onmogelijk. Probeer te focussen op dat dit wel kan — gelukkig hebben we daartoe een arsenaal aan instrumenten — zodat mensen wel op een plezierige manier oud kunnen worden. Het is mij ook een doorn in het oog dat daar zulke grote verschillen in bestaan. De motie op stuk nr. 379 moet ik dus ontraden. 

Het zal u niet verbazen dat dit ook geldt voor de motie op stuk nr. 380. Ik kan mijn opvolger echt niet op pad sturen met dezelfde boodschap of opdracht. 

Ik heb niet voor niets gezegd dat de motie-Van Kent op stuk nr. 381 echt thuishoort in een andere commissie en dat deze wat mij betreft nu niet opportuun is. Die motie ontraad ik dus. 

In de motie-Van Kent/Van Rooijen op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65 jaar. Ik denk dat het evident is dat ik ook die motie ontraad, want ik heb net niet voor niks gezegd dat ik het ook gewoon fijn vind dat zoveel Nederlanders zoveel ouder worden, en dat we dus met z'n allen ook iets langer door kunnen werken. De Nederlanders die hulp nodig hebben, moeten die hulp gewoon kunnen krijgen. 

Dat brengt me bij de motie-Nijboer/Gijs van Dijk op stuk nr. 383, die nu al wordt aangehouden. Ik weet niet precies of ik er iets van moet vinden, maar laat ik het volgende zeggen: de demissionaire regering vindt dit op zichzelf een sympathieke motie. Het is natuurlijk op zichzelf helemaal niet slecht om te onderzoeken of zo'n flexibele AOW tot iets zou kunnen leiden, maar ik weet dat ik deze motie niet meer zal uitvoeren. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Ik vind de motie dus sympathiek, maar zij komt denk ik niet in stemming, als zij aangehouden wordt. 

De voorzitter:

Is dat uw demissionaire mening over een aangehouden motie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, zo is het. Het is toch bijzonder. 

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg mij wat ik vind van de uitspraak van de heer Busker over de bevriezing van de AOW-leeftijd. Ik denk dat dat ook een beetje vragen naar de bekende weg is. Ik vind dat als we met z'n allen zoveel ouder worden, we dan ook wat langer door kunnen werken. Maar de heer Busker heeft in zijn elfpuntenplan niet voor niets een aantal andere, heel behartigenswaardige dingen opgeschreven. Ik hoop waarlijk dat de sociale partners daarmee doorgaan, met de ondersteuning van uw Kamer. 

De heer Omtzigt, die reeds weg is, heeft nog een keer een lans gebroken voor het deeltijdpensioen. Dat doe ik met hem. Ik vind het heel plezierig dat hij vanuit de CDA-fractie de komende jaren mee wil blijven denken over de wet- en regelgeving. 

Voorzitter. Het was me weer een waar genoegen. Nogmaals: wat is het belangrijk dat iedereen gewoon op een gezonde manier oud kan worden in ons land. 

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Na de schorsing gaan we verder met een lange regeling van werkzaamheden. 

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib