3 Vragenuur: Vragen Dijksma

Vragen van het lid Dijksma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Vallende ouderen beboet". 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dijksma. 

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, goedemiddag, ook aan de minister. De Van Dale-uitgevers hebben elk jaar een prachtig fenomeen, namelijk dat zij op zoek zijn naar het woord van het jaar. De ellende is dat dit meestal weinig goeds brengt. Zo was "treitervlogger" vorig jaar het woord van het jaar. Uit 2010 herinner ik mij het woord "gedoogregering". Ik vrees dat we sinds zaterdag weer een nieuwe kandidaat te pakken hebben, namelijk de "valboete". Dat is een boete die je als oudere krijgt op het moment dat je misschien wel vaker dan drie keer valt. In plaats van je te hulp te schieten, schuift de zorginstelling eerst de rekening naar voren. Mijn simpele vraag aan de minister is deze. Is hij net zoals de Partij van de Arbeid zeer verontwaardigd over deze absurde boete en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Ik heet hem ook van harte welkom. Minister, ook voor u is het de eerste keer dat u het vragenuur meemaakt. 

Minister De Jonge:

Zeker. 

De voorzitter:

Het woord is aan u. 

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vraag van mevrouw Dijksma. Ik hoop met haar van harte dat dit woord de Van Dale niet gaat halen; een valboete voor ouderen. Ik las de krant op zaterdagochtend en ik dacht meteen: dit is echt een heel erg merkwaardig verhaal. Alsof een financiële prikkel helpt om mensen minder vaak te laten vallen. Alsof het niet veel beter is om, als er al vaak op die knop wordt geduwd, gewoon het gesprek aan te gaan om te kijken wat daarachter zit. Dat was reden om bij die twee organisaties, Aafje thuiszorg en De Merwelanden, na te gaan hoe het zit. Beide organisaties zeggen in de praktijk geen financiële consequenties te verbinden aan het gebruik van die alarmknop en het vervelend te vinden dat dit artikel bij ouderen mogelijkerwijs tot onrust en onzekerheid leidt. De organisaties geven ook aan, geen rekening te sturen naar aanleiding van de personenalarmering. Ze hebben het verzoek tot noodhulp altijd opgevolgd. Er zijn bij die organisaties ook geen klachten ontvangen. Ik ben dit nagegaan bij de Nederlandse Zorgautoriteit, maar ook daar zijn geen klachten ontvangen. Beide organisaties geven aan wel met cliënten in gesprek te gaan als zij vaak gebruikmaken van die noodhulp. Dat lijkt mij juist de goede weg. 

Echter, de organisaties die in het artikel genoemd worden hebben wel een bepaling in hun voorwaarden staan die wijzen op een ontmoedigingsbeleid. Er is de mogelijkheid om een bedrag in rekening te brengen als er inderdaad veel gebruik wordt gemaakt van die alarmknop. Dat is gewoon niet toegestaan. Het gaat hier over verzekerde zorg. Er kan geen rekening worden gestuurd naar aanleiding van de opvolging die nodig is na het indrukken van die knop. Dat is ook de reden dat ik beide organisaties heb gevraagd om die voorwaarde aan te passen. Beide organisaties hebben aangegeven hier werk van te maken. Ik zal dat uiteraard kritisch volgen en ook de betreffende brancheorganisaties, ActiZ en BTN, verzoeken om dat aan hun leden helder te maken. 

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Allereerst dank aan de minister voor deze reactie. Ik denk dat hij hiermee laat zien dat hij, net zoals velen van ons, dit fenomeen serieus neemt. Wij willen ouderen, juist als ze langer thuis moeten blijven wonen, niet ontmoedigen om als zij een keer echt in nood zitten hulp te vragen. Maar dit roept wel een vervolgvraag op. Waarschijnlijk door onhandig communicatiebeleid van een van de twee zorginstellingen weten we dit. Overigens werd iemand van een van de twee zorginstellingen in het artikel geciteerd: ouderen moeten maar weten dat deze zorg niet gratis is. Alsof ze dat (A) niet weten, want zij betalen gewoon een abonnement en (B) wat voor instelling heb je zelf als je zo over je cliënten spreekt? Los daarvan is nu natuurlijk de vraag hoe vaak dit nog meer voorkomt. Door naarstig speurwerk van de minister die deze vragen zag aankomen, stuitten wij toevallig op twee instellingen die kennelijk in hun voorwaarden al ontmoedigingsbeleid voeren. Hoe weet de minister dat dit niet op veel grotere schaal voorkomt? Is hij bereid om de Kamer niet alleen daarvan op de hoogte te stellen, maar ook om actief onderzoek te doen dat verdergaat dan alleen contact met de brancheorganisatie en het resultaat voor de begrotingsbehandeling van half december aan ons voor te leggen? 

Minister De Jonge:

Vooropgesteld: ik ben het van harte eens met de insteek van mevrouw Dijksma. Dit soort dingen hoort niet voor te komen. Ook al staat dit type voorwaarden in een overeenkomst, dan nog vind ik dat dit in strijd is met alles wat wij daarover wettelijk bepaald hebben. De Kamer heeft zelf vastgesteld voor welke zorg wel of geen betaling geldt. Een aanvullende factuur, zoals hier het idee was, kan helemaal niet. Ik denk wel dat een nader onderzoek een heel grote reactie is. Volgens mij moeten we dit doen. Ten eerste moet bij deze organisaties de bepaling worden aangepast. Ik ga dat kritisch volgen. Ten tweede heb ik het gesprek met de brancheorganisaties om ook via hen aan hun leden duidelijk te maken dat een dergelijke bepaling nooit ten uitvoer kan worden gebracht, omdat die in strijd is met de wet. Ten derde lijkt het mij goed om ook de NZa op dit punt scherp te houden en aan de NZa te vragen of zij dit type bepalingen herkent, vaker tegenkomt en er weleens klachten over krijgt. Het antwoord op die vraag is op dit moment in ieder geval nee. 

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vind ik toch jammer als ik het zo mag zeggen. We waren net goed op weg met de morele verontwaardiging en ook de afkeuring, maar de minister moet zich er niet te gemakkelijk van afmaken. Ik vind dat dat onderzoek er wel moet komen, juist omdat instellingen niet uit zichzelf zullen zeggen: o ja, we hebben misschien wel voorwaarden die niet helemaal voldoen aan datgene wat de wetgever heeft beoogd. Nogmaals, bent u bereid om voor de begrotingsbehandeling in december actief via de Nederlandse Zorgautoriteit een reëel onderzoek te doen om de vraag te beantwoorden hoe vaak dit voorkomt? Dat kan ook een steekproef zijn; u hoeft niet meteen bij allemaal langs te gaan. Ik zeg dit ook in het belang van dit kabinet. U heeft afgelopen vrijdag prachtig gezegd: we gaan naar één tarief toe in de Wmo, we willen burgers helpen om niet te veel te betalen. Als dan achter de rug van deze minister om allerlei zorginstellingen overal rekeningen voor gaan indienen terwijl dat niet de bedoeling is, dan spant deze minister zomaar het paard achter de wagen. Dat onderzoek is dus ook in het belang van het kabinet en boven alles in het belang van de ouderen. Zij hebben er recht op, zeker in deze tijd, dat zij fatsoenlijk behandeld worden en niet weggezet worden als ze een keer om noodhulp vragen. 

Minister De Jonge:

Als ik mevrouw Dijksma zo hoor, kan ik wel met haar meegaan. Maar dan doe ik het als volgt. Ik ben nu bij de NZa nagegaan of er sprake is van klachten over eigen betalingen voor dit type persoonlijke alarmeringssystemen. Een onderzoek vergt dat je alle voorwaarden van alle instellingen nagaat om te kijken of daar het een en ander in staat. Ik heb gezegd dat er geen klachten zijn bij de NZa. Ik heb gezegd dat we met de brancheorganisaties in gesprek gaan, opdat zij al hun leden aanspreken. Ik ben graag bereid om via de NZa een qua omvang verantwoorde steekproef te doen hoe dit type voorwaarden eruitziet bij een x-aantal andere instellingen. We maken er geen onderzoek van, want dat suggereert iets groters dan ik in zo'n korte tijd eventjes kan doen. Een steekproef hoe andere instellingen daarmee omgaan wil ik graag doen met de NZa en met de brancheorganisaties om te kijken hoe dat bij andere instellingen is geregeld. Was dit bijvoorbeeld een uitzondering of komt het vaker voor? Ik ben het er helemaal mee eens dat we dit type eigen betalingen niet voor niets aan een wettelijk regime hebben onderworpen. Als daar nog allerlei rekeningen overheen gestuurd kunnen worden, dan doen we echt iets niet goed. 

De voorzitter:

Tot slot een zin, want u heeft vijftien seconden. 

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dank voor de toezegging. Ik zie de brief graag ruim voor de begroting terug. Dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling het debat vervolgen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat het woord valboete de Dikke Van Dale wel haalt en dat er dan als betekenis bij komt te staan: veroorzaakt door de Partij van de Arbeid, die de verzorgingshuizen sloot, die 600 miljoen bezuinigde op de wijkverpleging, die de wijkverpleging overhevelde naar de Zorgverzekeringswet. 

De voorzitter:

Maar de vraag aan de minister? 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voorzitter, maar ik zou dit toch voor de mensen thuis even rechtgezet willen hebben. 

En dan de minister. Ik vond het toch een zwak verhaal. Ik vraag mij af of de minister meteen die bestuurder heeft gebeld die in de krant de hele regeling nog even uit de doeken deed, om te zeggen dat de zorg zijn roeping niet is. We kennen hier allemaal nog het voorbeeld van meneer Van Beek, die beginnend dementerend was, van de trap viel, niet meer wist waar het knopje om zijn nek voor was, onderkoeld raakte en in het ziekenhuis overleed. Stokoude mensen, hoogbejaarden die op een knopje drukken, hebben tegenwoordig onder de Zorgverzekeringswet gewoon recht op deze zorg. Het is basiszorg, dus hoezo financiële regelingen? Ik vraag de minister om te bevestigen dat als mensen noodhulp inroepen, dat basiszorg is. 

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, geef ik mevrouw Dijksma het woord voor een reactie op uw opmerking. Zonder mevrouw Agema verder uit te lokken, mevrouw Dijksma. Dat is gebruikelijk, mevrouw Agema. 

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is een persoonlijk feit. Mijn fractie wordt aangesproken en dat begrijp ik ook heel goed. Ik zou nou juist hopen dat daar waar de Partij van de Arbeid het, ook in de afgelopen jaren, mogelijk heeft willen maken dat ouderen zo lang mogelijk thuis wonen, mevrouw Agema en ik zij aan zij optrekken, met de minister heb ik inmiddels begrepen, om datgene wat gewoon niet mag, ook volgens de huidige wet niet, tegen te gaan. Dus laten we elkaar nou de hand reiken en samen deze strijd voeren. Dan zijn we echt een stuk sterker, mevrouw Agema, dan met dit soort pingpongspelletjes aan de interruptiemicrofoon. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Maar voorzitter, ik hoef toch geen kwalificaties … 

De voorzitter:

Heel even, mevrouw Agema. Ik geef u zo het woord, maar kijkers snappen er helemaal niets meer van. Mondelinge vragen zijn echt bedoeld voor vragen vanuit de Kamer aan het kabinet. U maakt een opmerking richting mevrouw Dijksma. Andersom had ik het ook gedaan: als er een opmerking richting u was gemaakt, had u ook het woord gekregen. Ik wil eigenlijk een beroep op u doen om het hierbij te laten, want u komt elkaar vast wel een paar keer tegen in allerlei debatten en dan mag u elkaar ook op van alles bevragen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In al die debatten zal ik altijd de Partij van de Arbeid blijven aanspreken op het feit dat zij de afgelopen jaren de verzorgingshuizen heeft gesloten en fors heeft bezuinigd op de wijkverpleging. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister. 

Minister De Jonge:

Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Agema: zij kan er zeker van zijn dat beide bestuurders meteen gebeld zijn en dat we helder hebben gemaakt hoe wij aankijken tegen dit type bepalingen. U hebt helemaal gelijk. Het gaat inderdaad over verzekerde zorg. Mensen hebben gewoon recht op een opvolging op het moment dat er op die alarmklok wordt geduwd. Dat is al geregeld. De mate waarin eigen betalingen daarin acceptabel zijn, daar bent u over gegaan als parlement op het moment dat u de wet vaststelde. Dat kan niet zomaar eventjes worden ontlopen en dus hebben we daar de bestuurders heel helder op aangesproken. 

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, dit is een punt van orde. Wij hebben tegen die wet gestemd. Dit was dus niet de tweede vraag. 

De voorzitter:

Oké. Prima. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u, voorzitter. De valboete was een nieuwe schok rondom de gezondheidszorg. Ik wil de minister vragen om niet alleen een vraag uit te zetten bij de brancheorganisatie, want die heeft lang niet altijd inzicht in wat hun leden allemaal doen, maar om dit ook te vragen bij de ouderenbonden, want die krijgen veel meer van dit soort reacties binnen. Ik wil ook graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen het feit dat het kan zijn dat mensen inderdaad op een knop drukken omdat ze eenzaam zijn, doordat — ik zeg het toch maar even — heel veel voorzieningen in de wijken wegbezuinigd zijn en eenzaamheid een belangrijk punt is. Hoe kijkt hij daartegenaan en wat gaat hij daaraan doen? 

Minister De Jonge:

Het eerste punt: ik ben graag bereid om de ouderenbonden dezelfde vraag te stellen en bij hen te inventariseren of zij weleens iets horen over het voorkomen van die valboete. Als we kunnen voorkomen dat die in de Van Dale terechtkomt, moeten we dat zeker willen doen. Dus ik ga die vraag graag ook daar neerleggen. 

Dan het tweede punt. U weet dat ik met het thema eenzaamheid ontzettend intensief bezig ben geweest in Rotterdam. Ik hoop daar ook de komende jaren hier vanuit Den Haag, met uw steun, heel intensief mee aan te slag te gaan, want eenzaamheid is een geweldig groot en wijd verbreid vraagstuk onder alle lagen van de bevolking. Het is misschien wel een van de grootste sociale kwesties van deze tijd, dus daar ga ik heel graag en heel intensief mee aan de slag. We komen zonder twijfel nog heel veel te spreken over op welke manier en met welke aanpak we dat moeten doen. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Het is goed te horen in het verhaal van de minister dat beide organisaties die het betreft hebben aangegeven dat zij deze bepaling uit het servicecontract gaan halen. Ik vind het wel belangrijk om nog een keer te benadrukken wat u volgens mij ook zei: dat er in de afgelopen jaren door niemand, door geen enkele oudere die gebruikmaakt van deze dienstverlening, extra betaald is. Op dit moment is er dus geen enkele reden om van dat woord, dat ik dan ook maar niet ga herhalen, te vrezen dat het in de Van Dale terechtkomt. Ik hecht er ook aan om dat te zeggen omdat ik deze berichtgeving schadelijk vind voor zowel ouderen, die hier de afgelopen dagen onrust door hebben ervaren, als al die mensen die dag en nacht werken bij deze organisatie en bij tal van andere ouderenzorgorganisaties. 

De voorzitter:

Ja? 

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kom bij mijn vraag. 

De voorzitter:

Goed zo. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij hebben zo ongelofelijk veel mensen in de zorg nodig, dus deze negatieve berichtgeving helpt daar niet bij. Mijn vraag is eigenlijk hoe de minister dit ziet, ook in verhouding tot het onderzoek dat hij net heeft toegezegd, wat mogelijk weer onnodig onrust gaat veroorzaken. 

Minister De Jonge:

Ik herken wel een beetje wat mevrouw Hermans zegt. Ik vind inderdaad: je moet met voorzichtigheid spreken over het handelen van organisaties in de zorg. Ook als er berichtgeving is waarbij je ernstig met je wenkbrauwen zit te fronsen, moet je altijd eerst even nagaan hoe het zit. Dat heb ik dus ook gedaan. Ik ben nagegaan hoe het zit en heb geconstateerd: oké, men stuurt geen rekening. Dat is natuurlijk prima. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er wel een tweetal bepalingen in beide serviceovereenkomsten staan die gewoon niet oké zijn. Daar heb ik de instellingen op aangesproken en ik vind ook echt dat ze die bepalingen moeten wijzigen. Dat doen ze ook; daar gaan ze ook mee aan de slag. 

Over het tweede punt: dat negatieve berichtgeving negatief kan afstralen op de zorg, vind ik geen reden om met dit type berichten niet gewoon heel serieus aan de slag te gaan. Dus dat is ook de reden dat ik graag inga op het verzoek van mevrouw Dijksma om gewoon te kijken: wat is er nou van waar, waren dit uitzonderingen, komt dit vaker voor en hoe kunnen we zorgen dat het woord in ieder geval de Van Dale nooit gaat halen omdat het gewoon nooit voorkomt? Ik vind het belangrijk om dat te doen, want ook daar gaat een zekere bescherming van uit in de richting van de zorg. Ik vind ook dat het helpt om verhalen, waarbij in de praktijk de soep gelukkig minder heet gegeten wordt dan hij aanvankelijk leek te zijn opgediend, gewoon te weerspreken, of te bevestigen en dan ook een aanpak daaraan te kunnen verbinden. Dus ik ga graag aan de slag met de vraag van mevrouw Dijksma om de Kamer voor de begroting helderheid te kunnen geven over in welke mate dit een incident was of dat het wellicht wat breder verspreid was. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik dank de minister voor dat onderzoek, voor de steekproef die hij gaat doen. Heel belangrijk, want dit hele gebeuren wijst ons natuurlijk wel op een actueel onderwerp, en dat is dat er heel veel ouderen vallen. We hebben in de CBS-cijfers van twee weken geleden ook gezien dat er steeds meer oude mensen overlijden na een val. Het is dus echt een groot probleem. Waar we mijns inziens vooral goed naar moeten kijken, is de valpreventie. Dat is natuurlijk in de verpleeghuizen maar vooral ook voor de mensen die thuis wonen … 

De voorzitter:

En de vraag is, mevrouw Pia Dijkstra? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De vraag is: wat is wat de minister betreft daar nu de stand? Er wordt aandacht aan besteed. Is dat voldoende? Of heeft hij voornemens om dat nog beter te doen? 

Minister De Jonge:

U vraagt dit aan mij in mijn eerste week, ongeveer net na mijn benoeming, dus ik vind het een beetje aanmatigend om hier al een oordeel te geven of dat voldoende is. Feit is dat er inderdaad valpreventie nodig is om te voorkomen dat ouderen te vaak vallen, daardoor in het ziekenhuis terechtkomen en heel vaak lastig herstellen daarna. Ik denk dat het een goed moment is, en dit misschien ook wel een goede aanleiding, om het gesprek aan te gaan met zorgverzekeraars en met partijen in de zorg over de vraag: gebeurt er op dat punt nou voldoende of is daar ruimte voor verbetering? Als je kijkt in welke mate SEH's in ziekenhuizen te maken krijgen met gevallen ouderen, dan zou je bijna denken dat er zeker ruimte is voor verbetering. Maar laat ik, voordat ik daarover een oordeel heb, eerst het gesprek aangaan met de brancheorganisaties en de zorgverzekeraars op dit punt. 

De voorzitter:

Dank u wel.