3 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 15/06). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Klijnsma, van harte welkom. 

Ik geef de heer Van Rooijen als eerste spreker het woord. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Bij vrijwillige pensioenregelingen zoals nettopensioen mogen pensioenfondsen nu enkel een vaste uitkering aanbieden, terwijl verzekeraars zowel een vaste als een variabele uitkering mogen aanbieden. Het voorstel van de staatssecretaris om daarbij het shoprecht te introduceren, raakt aan de taakafbakeningsdiscussie. Ten behoeve van het nettopensioenproduct en de taakafbakening daarbij heeft de staatssecretaris in een eerdere fase aangegeven ook te onderzoeken in hoeverre de taakafbakeningseisen belemmerend kunnen zijn voor de uitvoering door pensioenfondsen van variabele uitkeringen in vrijwillige pensioenregelingen zoals nettopensioen. Ik verwijs daarbij ook naar de motie-Van Rooijen c.s. (34255, letter N) die in de Eerste Kamer is ingediend. Het lijkt me logisch om dit punt meteen mee te nemen, nu ook de taakafbakening wordt aangepast door introductie van het shoprecht. Dit is in het belang van de deelnemers, want een variabele uitkering biedt naar verwachting een hoger pensioen dan een vaste uitkering omdat het mogelijk is door te beleggen en zo te profiteren van de extra beleggingsopbrengsten. 

Ik dien daarom graag de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het acute probleem rondom het nettopensioenproduct is opgelost; 

overwegende dat het kabinet dit koppelt met de introductie van een shoprecht voor het nettopensioen, wat de taakafbakening raakt; 

overwegende dat het kabinet ernaar streeft om deze wijziging mee te laten lopen in het wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen, dat momenteel voorligt voor advies van de Raad van State; 

overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd om te onderzoeken in hoeverre de taakafbakeningseisen belemmerend kunnen zijn voor een goede uitvoering van variabele pensioenuitkeringen bij vrijwillige pensioenvoorzieningen die door pensioenfondsen worden aangeboden; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om in het wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen ook de mogelijkheid voor pensioenfondsen op te nemen om variabele uitkeringen uit te voeren in de collectieve variant, ook in nettopensioenregelingen waarin geen werkgeversbijdrage is opgenomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 371 (32043). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris graag bedanken voor twee toezeggingen die zij deed in het algemeen overleg. Samen met mijn collega Omtzigt van het CDA had ik erom gevraagd dat herstelplannen van pensioenfondsen openbaarder worden. De staatssecretaris wil op dit moment geen wetgeving, maar zit er wel bovenop en doet een oproep aan pensioenfondsen. Ik zag dat dit bij PFZW ook meteen tot aanpassingen in de communicatie leidde, en ik hoop dat veel fondsen zullen volgen. Zou de staatssecretaris ons aan het eind van het jaar een overzicht kunnen geven of fondsen ook echt gevolg hebben gegeven aan de door haar gedane oproep? 

De staatssecretaris heeft ook een brief toegezegd over het Pensioenfonds Caribisch Nederland. Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar het exacte tijdstip dat wij die brief zullen ontvangen en ik neem aan dat, mocht dat aan de orde zijn, ook eventuele koopkrachtreparatie zal worden meegenomen in die brief. Graag krijg ik daarvan nog een bevestiging. Ik hoop vooral dat er gewoon een voor alle partijen goede oplossing kan worden gevonden. 

Ik wil ook het volgende nog even memoreren. Ik heb Kamervragen gesteld aan de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken over het pensioen in eigen beheer en de afkoop daarvan, en over het feit dat je voor 1 juli moet aangeven dat je je huidige pensioenopbouw hebt stopgezet. Het blijft voor mij onduidelijk waarom dat nu echt noodzakelijk is, zeker omdat mensen daarna nog anderhalf jaar hebben om een nieuwe pensioenvoorziening te kiezen. Ik heb daar Kamervragen over gesteld met het verzoek om die vóór 1 juli te beantwoorden, en ik zou dat hier nog eens met kracht willen herhalen want het is al bijna 1 juli. 

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. We hebben tijdens het AO aangegeven dat we op geen enkele manier de Europese Commissie of de EU toegang willen laten krijgen tot onze pensioenen en onze pensioenpotten. We willen dus ook niet dat de herziene IORP-richtlijn wordt geïmplementeerd. Er zijn meer dan 100 wijzigingen nodig in de Nederlandse pensioen- en toezichtwetten. Dat willen we niet. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, op geen enkele wijze aanpassingen in de Nederlandse pensioen- en toezichtwetten aan te brengen aan de hand van de herziene IORP-richtlijn en de implementatie van deze Europese pensioenrichtlijn geen doorgang te laten vinden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 372 (32043). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over pensioenonderwerpen zijn er heel veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik denk dat we de meeste onderwerpen uitvoerig met elkaar bediscussieerd hebben. Toch wil ik nog één punt hier aan de orde stellen: de nettopensioenregeling. De heer Van Rooijen heeft hierover zojuist een motie ingediend. Het gaat mij erom dat de problematiek daarbij urgent is. Mijn fractie is voor de aanpassing van de inkooptarieven en zeker ook van het shoprecht. Omdat het zo'n urgent probleem is, vraag ik de staatssecretaris wanneer het eerste deel van de gekozen oplossing van het kabinet, namelijk de aanpassing van het inkooptarief, voorgelegd zal worden aan de Kamer. Volgens mij is de staatssecretaris al vrij ver in haar overleg en moet het niet heel erg moeilijk zijn om dat in een Algemene Maatregel van Bestuur te gieten en die zo snel mogelijk voor te hangen aan deze Kamer, zodat we zo'n procedure kunnen starten. Ik hoop van harte dat het voor het reces kan, maar misschien kan het zelfs in het reces. Het gaat niet zozeer om ons maar vooral om de mensen die het betreft en die te maken hebben met een uitzonderlijk dure regeling. Spoed is dus heel noodzakelijk in dezen. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording van de aan haar gestelde vragen en een appreciatie kan geven van de moties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer die een inbreng hebben geleverd. Ik begin bij de heer Van Rooijen, die een motie heeft ingediend waarin de regering verzocht wordt om "te onderzoeken of het mogelijk is om in het Wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen de mogelijkheid voor pensioenfondsen op te nemen om variabele uitkeringen uit te voeren in de collectieve variant, ook in nettopensioenregelingen waarin geen werkgeversbijdrage is opgenomen". Ik moet deze motie ontraden. We willen natuurlijk heel graag dat het Wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen snel de eindstreep haalt. De versoepeling van de taakafbakeningseisen ten behoeve van pensioenfondsen raakt echt de marktordening. U weet: dat is ook onderdeel van de brede pensioendiscussie. Op dit moment is de motie dus niet opportuun en moet ik haar ontraden. 

Ik kom bij de heer Van Weyenberg. 

De voorzitter:

Mevrouw Klijnsma, dit geeft aanleiding voor de heer Van Rooijen om u nog een nadere vraag te stellen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verwees al naar de motie die in de senaat is aangenomen over hetzelfde onderwerp. Daarin werd gevraagd om al voor 1 januari 2017 dat onderzoek te leveren; dat even als aanloop naar mijn vraag. Heeft de staatssecretaris er begrip voor dat van onze kant nu gevraagd wordt om de pensioenfondsen dezelfde mogelijkheden te geven als de verzekeraars? Door het shoprecht dat hier geïntroduceerd wordt, kunnen de mensen bij verzekeraars kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering. Een variabele kan gunstiger zijn omdat je dan kunt doorbeleggen. Pensioenfondsen hebben die mogelijkheid niet. Dat betekent dat men binnen de pensioenfondsregeling alleen maar een vaste uitkering kan krijgen in de collectieve systematiek, die niet tot indexatie leidt. In het belang van deze regeling vinden wij dat ook de mensen die in een pensioenfonds zitten de variabele en betere uitkering zouden moeten krijgen. Dan moeten we toch niet jaren gaan wachten totdat er eventueel een nieuw pensioenstelsel komt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg ook niet dat we jaren moeten gaan zitten wachten. We weten natuurlijk dat de SER druk doende is en kijkt hoe je het stelsel kunt verbeteren. Daar hoort dit thuis. Ik zou de Kamer willen meegeven dat als je dit zou willen regelen in het wetsvoorstel over de waardeoverdracht van kleine pensioenen dat nu bij de Raad van State ligt, je daarmee het wetsvoorstel als het ware on hold zou zetten. Dat zou ik heel jammer vinden. Daarom wil ik deze motie nu niet omarmen, maar deze neerleggen in de discussie die bij de SER aanhangig is. 

De voorzitter:

Een laatste afrondende opmerking van de heer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik krijg geen antwoord op de vraag die ik stelde. Waarom hebben mensen die in een pensioenfonds zitten alleen maar recht op en de mogelijkheid tot een vaste uitkering, terwijl zij via het shoprecht voor het nettopensioen ook kunnen kiezen voor een verzekeraar en een betere en variabele uitkering kunnen krijgen? Dat is toch niet eerlijk? Dat moet toch snel geregeld worden? Het is het openen van een nieuwe optie. En de staatssecretaris heeft zelf het shoprecht geïntroduceerd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net geantwoord dat juist doordat de Kamer nu beide mogelijkheden aan de orde heeft en wij die beide mogelijkheden ook kunnen geven aan mensen die het betreft, de situatie nu al beter is dan die was. De Kamer heeft, en ik overigens ook, zeer terecht de problematiek rond de nettopensioenregeling bij de lurven gepakt. Maar ik vind de strekking van de motie echt in de context van de taakafbakening thuishoren. Die hoort thuis, ik zeg het nog een keer, bij de discussie zoals die nu aan de orde is bij de SER. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording! 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij de heer Van Weyenberg. Hij vroeg mij of ik aan het einde van het jaar een overzicht kan geven van de communicatie over herstelplannen. Ik zal bij De Nederlandsche Bank navragen of het mogelijk is om dat overzicht te verschaffen aan het einde van het jaar. 

Dan kom ik bij de BES-eilanden en de PCN. 

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mocht er onverhoopt een kink in de kabel komen — ik verwacht dat niet — dan neem ik aan dat we dat even horen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Uiteraard. Zo communiceer ik met de Kamer. 

Dan kom ik bij de PCN. Ik heb de Kamer gemeld dat er nu gesprekken plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat mijn collega van BZK de Kamer spoedig zal informeren over het resultaat van die gesprekken, maar ik kan daar niet op vooruitlopen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Heeft de staatssecretaris er zicht op of "spoedig" voor het zomerreces betekent? Ik begrijp dat we op de brief van de collega van de staatssecretaris wachten, maar "spoedig" is een breed begrip, net zoals "zomer" in de Handelingen; dan is het ook zomaar september. 

De voorzitter:

Kunt u er een tijdslimiet aan verbinden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het zomerreces genaakt, want dat is natuurlijk al morgen over een week. Ik durf dat de Kamer niet te beloven, want dat is echt een korte tijdspanne. Ik weet dat men er echt mee bezig is, dus ik ga ervan uit dat het in de zomer zal zijn. 

Dan kom ik bij een vraag van de heer De Jong. In de motie op stuk nr. 372 wordt de regering verzocht op geen enkele wijze aanpassingen aan te brengen in de context van de herziene IORP-richtlijn. Ik ontraad deze motie, want de richtlijnen worden altijd geïmplementeerd. Bovendien is deze richtlijn echt niet negatief. Ik heb de Kamer nauwgezet verteld op welke onderdelen de wetgeving wordt aangepast, dus dat gaan we ook doen. 

De heer De Jong (PVV):

Nu zegt de staatssecretaris toch wel iets opmerkelijks. Ze zegt namelijk dat deze richtlijn helemaal niets ergs naar voren brengt. Er worden echter Nederlandse pensioen- en toezichtswetten aangepast, op initiatief van de Europese Commissie. Dat is in principe al niet goed. De Commissie krijgt op die manier namelijk toegang tot ons pensioen, tot de manier waarop wij daarmee omgaan en tot de wijze waarop wij het toezicht wel of niet willen invullen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om er nog even over na te denken of wij toch niet beter onze nationale wetten, onze nationale toezichtswetten voor pensioenen in eigen hand moeten houden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een discussie die we al menigmaal hebben gevoerd. Aangezien wij deel uitmaken van Europa verkeren wij natuurlijk ook op die manier met Europa. Dat vind ik ook goed. Ik zei niet voor niets dat deze richtlijn ons pensioenstelsel verbetert. Dat is op zichzelf dus helemaal niet verkeerd. Het is echter ons pensioenstelsel. Europa gaat daar niet over. Wij kijken ook, met de sociale partners voorop, hoe ons pensioenstelsel verder verbeterd kan worden. Ik ontraad deze motie dan ook. 

De voorzitter:

Zonder dat we het AO over gaan doen, geef ik de heer De Jong nog een kans voor een laatste afrondende opmerking. 

De heer De Jong (PVV):

Ik wil de staatssecretaris toch vragen om de Nederlandse wetten en de Nederlandse toezichtswetten voor ons pensioen serieus te nemen. Als de staatssecretaris zegt dat er verbeteringen mogelijk zijn, moet ze dat op eigen initiatief doen en niet op initiatief van de Europese Commissie. Deze opmerking wil ik richting het kabinet maken. We moeten niet een soort gemeente binnen de Europese Unie worden, waarbij we zelf niets meer te bepalen hebben. Dit is een opmerking waar de staatssecretaris mee aan de slag kan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Staatsrechtelijk stelt de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer de wetgeving al dan niet becommentarieerd, vast. Het is dan ook aan de Kamer om daarmee om te gaan. Zo simpel is het. We hebben het ook gewoon in eigen hand. Ook dat is helder. Het is echter helemaal niet verkeerd om ook eens over grenzen heen te kijken. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wanneer de nettopensioenregeling, de aanpassing van het inkooptarief precies gestalte krijgt. Dat moet ordentelijk via een Algemene Maatregel van Bestuur gebeuren. De Kamer is daarbij ook aan zet. Mijn mensen zijn druk doende om die AMvB aan het papier toe te vertrouwen. Ik ga ervan uit dat ik die in de loop van het zomerreces aan de Kamer kan aanbieden. Dan komt er een voorhangprocedure. Daarna gaat ze naar de Raad van State. We weten dat daar tijd mee gemoeid is. De AMvB wordt op zijn laatst op 1 januari 2018 in het Staatsblad geplaatst. Als de Kamer sneller zou kunnen, is dat toe te juichen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hecht eraan om die opmerking van de staatssecretaris nog een keer te benadrukken: op zijn laatst. De aanpassing van de aankooptarieven moet echt uiterlijk 1 januari vorm krijgen, want zoals ik net al aangaf — ik heb daar in het debat ook al meerdere keren aandacht voor gevraagd — is er op dit moment een groot probleem, niet zozeer voor ons, maar wel voor de mensen die het betreft. Daar mogen geen ongelukken mee gebeuren. Deelt de staatssecretaris dat en kan zij een nadere duiding geven van "in het zomerreces"? Dan kan ik mijn mailbox heel scherp in de gaten houden in die week. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De staatssecretaris deelt dat enorm. Dat is op zichzelf ook niets nieuws. Volgens mij wordt dit Kamerbreed gedeeld. Daar is dus helemaal geen verschil van mening over. Ik zeg niet voor niets dat mijn mensen nu enorm hard doende zijn. Als de Kamer na ommekomst van het zomerreces onverwijld en onmiddellijk de voorhangprocedure ter hand neemt, kan ik de boel doorsturen naar de Raad van State. De Raad van State hoeft er dan niet verschrikkelijk lang over te doen, zeg ik nu voorzichtig richting de Raad van State. Dus wie weet kunnen we het dan inderdaad naar voren halen, maar we moeten het wel ordentelijk doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. De stemmingen over de moties zijn voorzien voor dinsdag 4 juli aanstaande. 

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.40 uur geschorst.