8 Verdeling lasten klimaatbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over de verdeling van de lasten voor klimaatbeleid. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. 

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie, die net een snoepje in haar mond stopt. Lukt het? 

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Klimaatverandering wacht niet op een kabinetsformatie. Wij hebben een goed klimaatbeleid nodig, maar dan moet dat wel een eerlijk klimaatbeleid zijn. Daar gaat het mis. De armste Nederlanders draaien nu op voor het klimaatbeleid. 

Een paar maanden geleden ontmoette ik Jeffrey voor het eerst. Hij werkt in de kolentoevoer voor kolencentrales en hij wordt dubbel geraakt. Klimaatverandering is voor hem, net als voor anderen, een bedreiging, maar hij zal ook nog zijn baan kwijtraken. Is er dan een groene baan voor hem? Wat betekent dit voor zijn inkomen? 

In de Oosterparkwijk in Groningen, waar ik woon, zie je geen Tesla's maar wel mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Bijna niemand heeft geld op de spaarrekening om te investeren in een warmtepomp of zonnepalen. Velen moeten echt op hun uitgaven letten als zij boodschappen doen. Dit blijkt ook uit de cijfers van het CE Delft-rapport waarover wij discussiëren. Bedrijven veroorzaken voor 3,3 miljard aan klimaatschade en betalen 1,5 miljard. Huishoudens veroorzaken voor 2,6 miljard aan klimaatschade en betalen 5,4 miljard. Slechts een kwart van de baten van het klimaatbeleid gaat naar huishoudens en 80% daarvan gaat naar de mensen met de hoogste inkomens. Ik herhaal: 80% daarvan gaat naar de mensen met de hoogste inkomens. En dat terwijl een derde van de armste Nederlanders nu al 11% van zijn of haar inkomen kwijt is aan energie; in 2050 is dat gemiddeld 17%. Zoals Ephimenco al zei: een groene happy few tegenover klimaatpaupers. 

Het klimaatbeleid vergroot de ongelijkheid terwijl ongelijkheid weer zorgt voor klimaatverandering. Zien wij hier de grootste kapitaaloverdracht van arm naar rijk sinds de Tweede Wereldoorlog? Onrechtvaardigheid ondermijnt het draagvlak voor klimaatbeleid en dat terwijl wij zo hard een eerlijk klimaatbeleid nodig hebben. De lusten en de lasten eerlijk verdelen, daarvoor pleiten ook Milieudefensie, de Woonbond en de FNV. Maar ook Kim Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, stelt dat klimaatverandering geen splijtzwam moet zijn. Klimaatverandering wacht niet op een kabinetsformatie. We moeten nu aan de slag. De SP wil dan ook pleiten voor een parlementaire onderzoekscommissie, waarbij alle partijen samen onderzoek doen en met voorstellen komen voor een eerlijk klimaatbeleid, zoals we ook zulke commissies hadden voor het verduurzamen van de voedselproductie, voor biotechnologie en voor onderhoud en innovatie van het spoor, én in 1996 voor klimaatverandering en het broeikaseffect, teneinde de kennis te vergroten en met voorstellen te komen. Ik pleit daar weer voor. Ik pleit voor een parlementaire onderzoekscommissie voor een eerlijk klimaatbeleid. Laten we zo breed mogelijk de handen ineenslaan en samen zorgen voor een eerlijke energierevolutie. 

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk staat er een hoop te gebeuren. Dat moet ook. We hebben al het Parijsakkoord ondertekend. Er zijn overigens ook al goede stappen gezet, maar daar hoor ik de SP weinig over. Als we zien hoe deze minister wind op zee in de markt heeft gezet en als we zien dat de subsidie voor wind op zee bij een Duits park nul is, dan is dat de kern van het verhaal, waarbij je de kosten naar beneden brengt. Ik hoor de SP alleen maar praten over het herverdelen — dat is weer zo'n typisch herverdelingsverhaal — maar waar het gaat om het naar beneden brengen van de kosten waardoor het voor iedereen betaalbaar wordt, mis ik eigenlijk het compliment van de SP aan deze minister. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Als ik u zo hoor, denk ik dat ik eigenlijk wel een heel goed voorstel heb gedaan. Ik heb niet gevraagd om een SP-voorstel. Ik heb gezegd: laten we de handen ineenslaan, laten we als compleet parlement zelf onderzoek doen naar een eerlijk klimaatbeleid en laten we ook met nieuwe oplossingen komen, zoals deze Kamer dat in 1996 al deed. Dus eigenlijk doe ik u niet zo'n gek voorstel. Laten we samen met oplossingen komen. U bent al heel optimistisch. Ik ben dat wat minder, maar ik denk dat dit een heel mooi middel kan zijn om het nog beter te maken. 

De heer Bosman (VVD):

Dat heeft niets met optimisme te maken maar met realiteit, met datgene wat we nu zien gebeuren, met wat er door goed beleid van dit kabinet en deze minister van Economische Zaken in werking is gesteld, waardoor we de kosten naar beneden zien gaan. Dat verhaal mis ik bij u. Vanuit de realiteit van vandaag zien we dat het veel belangrijker is om de kosten naar beneden te brengen dan om te komen tot een herverdeling, waar de SP voor pleit. Ik had gevraagd om een compliment voor deze minister, maar kennelijk kan dat er niet af bij de SP. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel mooi om te zien hoe we het voor een deel toch eens worden. De kosten moeten inderdaad omlaag. Wat ik wel zie en u misschien wat minder, is dat in de wijk waar ik woon, de Oosterparkwijk in Groningen, maar ook in vele andere wijken, er echt een probleem is met energiearmoede. Ik zou inderdaad willen pleiten voor een grootschalige herverdeling van lusten en lasten. Ik snap dat ik u daarbij niet aan mijn zijde vind, maar laten we in ieder geval dan samen nadenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Energiearmoede is én niet goed voor de mensen die het treft, én niet goed voor het klimaat én niet goed voor het draagvlak voor duurzaamheid. Dus laten we juist de handen ineenslaan. 

De heer Van Aalst (PVV):

Er moet mij namens de PVV toch iets van het hart. De SP vraagt een debat aan over de gevolgen van dit klimaatbeleid, met name voor de lage inkomens. U zegt dat de lage inkomens zo zwaar getroffen worden dat er iets aan gedaan moet worden. Maar het is de SP die hier gepleit heeft voor het energieakkoord en voor het klimaatakkoord. U hebt de opslag van duurzame energie mogelijk gemaakt. Vindt de SP het dan niet hypocriet om hier op te komen voor de lage inkomens? U hebt de extra lasten voor die mensen toch veroorzaakt? 

Mevrouw Beckerman (SP):

Sterker nog, de SP heeft zelfs haar handtekening gezet onder een klimaatwet, maar niet voordat … Dat was een heel belangrijk moment; wij stonden niet onder de eerste versie. De handtekening van de SP werd pas geplaatst nadat wij de zekerheid hadden dat dit klimaatbeleid een eerlijk klimaatbeleid zou zijn. En dat zullen we blijven doen. We zijn inderdaad voor een groene revolutie maar we zijn ook voor een sociale revolutie, een eerlijke verdeling van lusten en lasten. 

De heer Van Aalst (PVV):

Als wij dus als PVV met een motie komen om die belastingopslag tegen te gaan voor die lage inkomens en om die belasting op duurzame energie tegen te gaan, vinden wij de SP dan nu wel aan onze zijde of laat u weer verstek gaan? 

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb zo'n motie nog niet gezien. Ik wil graag naar elke motie kijken, maar ik denk dat wij twee dingen moeten doen: zorgen dat de lusten en lasten eerlijk verdeeld worden, maar tegelijkertijd zorgen voor een goed klimaatbeleid. Ik woon in Groningen. Als ergens pijnlijk duidelijk wordt dat wij moeten stoppen met fossiel, dan is het daar. Dan moeten we inderdaad alternatieven ontwikkelen en hebben we een klimaatbeleid en een sociaal beleid nodig. Dat gaat hand in hand. Daarom is mijn voorstel om dat samen te gaan onderzoeken. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Het klimaat verandert. Door onze leefwijze, door de grote ecologische voetafdruk van de westerse mens, verandert het klimaat. Gebieden verdrogen, andere gebieden krijgen juist te maken met grote neerslag. Woestijnvorming en overstromingen, dat zijn de twee smaken. Het zijn ook de meest zichtbare gevolgen van de klimaatverandering. De gevolgen zijn voor iedereen merkbaar. Oogsten mislukken, drinkwater wordt schaars en het zijn de allerarmsten elders in de wereld die de rekening betalen. 

Het moge duidelijk zijn: degenen die mondiaal het hardst getroffen worden zijn niet dezelfden die de grootste bijdrage aan de klimaatverandering hebben geleverd. Ook binnen Nederland zijn de lusten en lasten oneerlijk verdeeld. Degenen die het meeste bijdragen aan de klimaatverandering hebben er het minste last van. De ene sector draagt veel meer bij aan de klimaatverandering dan de andere. Het ene bedrijf draagt veel meer bij dan het andere. De ene burger draagt veel meer bij dan de andere. 

Wij moeten naar een rechtvaardig en effectief klimaatbeleid. Is de minister het met mij eens dat in het behalen van de klimaatdoelstellingen het principe "de vervuiler betaalt" leidend moet zijn? In deze context kan ik dat vertalen in: de uitstoter betaalt. 

Nu is het omgekeerde het geval: hoe meer energie je verbruikt, hoe meer je uitstoot, hoe meer de overheid je ondersteunt en helpt. Grootverbruikers van energie, zoals de zware industrie, de luchtvaart en de landbouw, worden waar mogelijk ontzien. Deze grootverbruikers betalen verhoudingsgewijs veel minder energiebelasting. Zelfs kolencentrales worden gesteund met teruggaafregelingen. De vervuiler vervuilt en de belastingbetaler mag betalen. Is de minister het met mij eens dat wij, als wij de uitstoot van broeikasgassen echt willen aanpakken, moeten stoppen met de beloning van grootverbruik en zo snel mogelijk af moeten van allerlei verlichtende maatregelen voor bedrijven en grootverbruikers van energie? 

In het debat vanochtend spraken wij over energiebesparing. Ik zei toen: de meest duurzame energie is energie die je niet gebruikt. Andere woordvoerders zeiden iets soortgelijks, net als de minister. Ik wil dat hier herhalen. Energie die je niet gebruikt, leidt niet tot uitstoot van broeikasgas. Energiebesparing spaart dus het klimaat. Energiebesparing spaart ook de portemonnee. Denk aan de goede isolatie van woningen. 

De Partij voor de Dieren stelt voor om een isolatiefonds op te richten, een fonds beschikbaar voor iedereen om de nodige isolerende maatregelen te nemen met een geschikte terugbetaaltermijn. Staat de minister hier positief tegenover? 

De effecten van het klimaatbeleid op de allerarmsten zouden eigenlijk ook besproken moeten worden met de minister voor Wonen en Rijksdienst. Om de effecten van klimaatverandering op de allerarmsten te beperken, ontkomen wij er niet aan om ook de voorraad sociale huurwoningen te isoleren. Ook mensen in sociale huurwoningen moeten hun energierekening kunnen verlagen door isolerende maatregelen. Wij voeren dit debat met de minister van EZ. Mijn vraag aan hem is: welke maatregelen neemt het kabinet om de voorraad sociale huurwoningen te laten verduurzamen, zodat ook de allerarmsten maatregelen kunnen treffen tegen de klimaatverandering? Ik heb er begrip voor als die vraag later schriftelijk wordt beantwoord. 

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is er een fonds voor isolatie, maar dat terzijde. Ik heb een vraag aan de heer Wassenberg over de maatregelen die hij wil nemen voor de industrie. De industrie moet volgens hem gewoon meer gaan betalen. Moeten we dat gewoon als Nederland alleen doen en maar zien wat de consequenties zijn? Of vindt de heer Wassenberg dat dit Europees of misschien zelfs mondiaal moet worden aangepakt? 

De heer Wassenberg (PvdD):

Over een mondiale aanpak heb je natuurlijk weinig te zeggen. Liefst zou ik het Europees zien, maar laten we inderdaad beginnen in Nederland. Laten we niet elke keer wachten, want als je op Europa wilt wachten of, nog erger, op de hele wereld, komt er nooit iets voor elkaar. Uiteindelijk zul je dus stappen moeten zetten. Misschien kan ik zeggen dat je niet in één keer van alles naar nul gaat, maar je zult in Nederland moeten beginnen. Eindeloos op Europa wachten heeft heel weinig zin, want dan kom je er nooit. 

De heer Bosman (VVD):

Dat vind ik al een mooie beweging: we gaan het geleidelijk doen. We doen het dus met zorgvuldigheid, goed kijkend naar de consequenties en in samenhang met datgene wat om ons heen gebeurt. Begrijp ik de heer Wassenberg op die manier goed? 

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, dat is een wel heel vrije interpretatie. Ik zeg: je gaat niet meteen van alles naar niks. Dan geeft u daar een wel heel ruime betekenis aan. Nee, ik zeg: we moeten niet op Europa wachten, we moeten helemaal niet op de wereld wachten, maar we kunnen zelf stappen zetten. Dan is het misschien onwaarschijnlijk om in één keer de kraan helemaal dicht te draaien, maar laten we er in elk geval mee beginnen. Laten we daarvoor gewoon termijnen afspreken. Laten we in ieder geval beginnen met het te bediscussiëren. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De VVD staat voor een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. Met het energieakkoord hebben we de eerste stap gezet. Om de verduurzaming op het niveau te brengen van het akkoord van Parijs moeten we nog veel meer en veel grotere stappen zetten. Die stappen zijn absoluut niet gemakkelijk. Als de doelen van het energieakkoord niet worden gehaald of niet gehaald dreigen te worden, staan de partijen hier de minister te verwijten niet snel genoeg te gaan. Als de minister stappen zet, staan de partijen de minister te verwijten te grote stappen te zetten. Nu zet de minister de grote stappen die de aanvrager van dit debat wil, maar zijn de kosten weer niet gewenst. 

De partijen die de energietransitie te veel vinden kosten, zijn veelal ook de partijen die steeds maar grotere stappen willen zetten. De VVD is voorstander van een betaalbare, betrouwbare en schone transitie, een transitie die niet alleen verduurzaamt maar ook ervoor zorgt dat de kosten betaalbaar blijven, we altijd warm kunnen douchen en nog steeds de smartphone kunnen blijven opladen. Maar betrouwbaarheid is ook: bedrijven investeringszekerheid bieden en langetermijnafspraken maken die niet bij elk Kamerdebat veranderen. 

Onzekerheid zorgt voor hogere kosten. De meest gehoorde oplossing is dat we de bedrijven in ons land gewoon meer belasten om ze die hoge prijs van de energietransitie te laten betalen. Vergeet niet dat die energieprijs gewoon aan de consument wordt doorberekend en dat de industrie zorgt voor werkgelegenheid en innovatie. Ook dat willen we niet kwijtraken. Graag een visie van de minister hierop. 

De energierekening moet geen inkomenspolitiek worden, de energierekening moet geen compensatie kennen, maar we moeten werken aan een echte energieprijs. Dat is een energieprijs waarbij geen subsidies meer nodig zijn maar waarbij duurzame energie de prijs bepaalt. Ook moeten we werken aan een energierekening waarbij het salderen en de nettarieven goed geregeld zijn. De VVD spreekt zich daarom sterk uit tegen partijen in de Kamer die de energierekening weer zien als een manier voor herverdeling en voor het uitdelen van subsidies. De VVD wil een energierekening met een zuivere energieprijs, waarbij de decentrale opwek een eerlijke kans krijgt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De energietransitie kost geld. Hoe langer wij wachten met de energietransitie, hoe hoger de rekening zal oplopen voor volgende generaties. De gevolgen zijn nu al desastreus in onder meer Afrika, waar klimaatverandering leidt tot droogte en honger. En kijk naar de situatie in Groningen. Als onze huizen niet onafhankelijk van aardgas worden, blijft de gaskraan openstaan, met grote gevolgen voor de veiligheid en de uitstoot van broeikasgassen. Die oplossing kunnen we niet voor ons uit schuiven. 

Het is zorgelijk dat de laagste inkomensgroepen een steeds groter deel van hun besteedbaar inkomen kwijt zijn aan de energielasten, zoals Milieudefensie in het rapport heeft duidelijk gemaakt. Opvallend is ook dat de baten van het energiebeleid grotendeels bij mensen met hogere inkomens en bij bedrijven terechtkomen. De hele samenleving heeft belang bij de energietransitie. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen in de samenleving dan ook kan profiteren van de energietransitie? 

Het verduurzamen van een huis levert veel op, zoals een lagere energierekening en meer wooncomfort. Mensen die in een huurhuis wonen, zien de energielasten stijgen, maar kunnen niet zelf beslissen over verduurzaming van de woning. De sleutel ligt bij de woningcorporaties. Maar we zien dat de doelstelling uit het energieakkoord ver uit het zicht is geraakt. Door het schrappen van de verhuurderheffing en gerichte afspraken met de corporaties over onder meer nul-op-de-meterwoningen wil de ChristenUnie sociale huurwoningen versneld verduurzamen. Volgens de minister moeten er per jaar 200.000 woningen verduurzaamd worden. Hoe wil hij dat aantal gaan halen? 

Hogere inkomens maken vier keer meer gebruik van duurzame subsidies. Hoe kan het dat veel mensen de weg naar de duurzame subsidies en burgerinitiatieven niet kennen? Is de minister bereid om subsidies en leningen beter in te richten voor mensen met een kleinere portemonnee? Voor huizenbezitters die aanhikken tegen de hoge investeringskosten kan gebouwgebonden financiering een oplossing zijn. Daarover heeft de Kamer ook een motie van onder meer mijn fractie aangenomen. Vooral verenigingen van eigenaren lopen tegen veel belemmeringen op. Wil de minister het experimenteren met gebouwgebonden financiering snel mogelijk maken? 

De minister heeft aangekondigd af te willen van de verplichte gasaansluiting. Dat is echt goed nieuws. Maar op dit moment ziet een huizenkoper die geen gasaansluiting wil zijn huisprijs met soms €3.000 stijgen, omdat de kosten aan hem worden doorberekend. Vindt de minister dit ook onrechtvaardig? En is hij bereid om met netbeheerders en gemeenten hierover in gesprek te gaan? 

De ChristenUnie wil de scheve verhoudingen in de energiebelasting rechttrekken en deze omvormen naar een CO₂-belasting die op termijn wordt verschoven van de gebruiker naar de bron. We willen bovendien de energiebelasting voor grootverbruikers verhogen. In gemeenten komen warmtenetten bijvoorbeeld niet van de grond door de lage grootverbruikerstarieven. Daardoor ontbreekt de prikkel voor de warmtetransitie. Kent de minister deze voorbeelden ook? En is hij het met mij eens dat die prikkel er wel moet komen? 

Mijn laatste punt is het betrekken van omwonenden bij de plannen voor windparken. Laat omwonenden mede-eigenaar zijn en laat hen ook profiteren van de voordelen. Dit vergroot het draagvlak en verdeelt de financiële baten eerlijker. 

De voorzitter:

De heer Bosman heeft zich vandaag voorgenomen om bij iedereen te interrumperen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is mij een genoegen, voorzitter. 

De heer Bosman (VVD):

Het is een mooi onderwerp en een belangrijk onderwerp. Het heeft ook mijn hart, en volgens mij dat van iedereen hier. 

Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zeggen: de verhuurderheffing kan er wel af, zodat de corporaties de woningen kunnen verduurzamen. Maar het is toch een schande dat die woningcorporaties nog steeds dikke winst maken — die verdienen echt nog steeds heel veel — en dat geld niet gebruiken voor het verduurzamen van de sociale woningbouw, wat juist hun rol is? In het rapport rekenen ze nog met een label E-woning. Je kunt je wel voorstellen dat de energiekosten dan de pan uit rijzen. Dan is het toch onbestaanbaar dat we de verhuurderheffing afschaffen en zeggen: u krijgt nog meer geld; maak nog maar meer winst? Dat kan toch niet? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn antwoord is tweeledig. We hebben het energieakkoord. Daarin zijn afspraken gemaakt waar de woningcorporaties zich aan moeten houden. Ik vind met de heer Bosman dat de woningcorporaties echt stappen moeten gaan zetten in het verduurzamen van de bestaande woningvoorraad. Ik kan op dit moment niet overzien of de middelen daarvoor toereikend zijn. Ik denk dat woningcorporaties zich sowieso aan de afspraken moeten houden, maar er is nog een lange weg te gaan. Willen we het ook op de lange termijn financieren om al die woningen naar nul-op-de-meter te krijgen, dan is er gewoon meer nodig. Daarvoor zouden we het instrument kunnen inzetten dat de ChristenUnie in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen: het afschaffen van de verhuurderheffing. Daar moeten we wel harde afspraken over maken met de woningcorporaties, zodat ze die inzetten voor de verduurzaming van de woningvoorraad. Onze aanpak is dus tweeledig; hij verloopt langs twee sporen. 

De heer Bosman (VVD):

Ik denk dat we heel dicht bij elkaar kunnen komen, maar dan zou ik niet beginnen met het afschaffen van de verhuurderheffing. Er is nog genoeg geld. Laten ze dat gewoon gebruiken om met de hele woningvoorraad te beginnen. Als we in de loop van de tijd zien dat er meer nodig is, kunnen we dit instrument altijd nog gebruiken. Maar het lijkt me onverstandig om nu al te zeggen dat de verhuurderheffing er wel af kan, zodat ze die kunnen gaan gebruiken. Dan mist juist de prikkel om te verduurzamen. Ik hoop dat de ChristenUnie het daarmee eens is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Bosman agendeert nu het element geld. Ik vind ook echt dat de woningcorporaties een stap moeten zetten. Ik zie nu namelijk dat er huurders zijn die ontzettend graag willen dat hun woning verduurzaamd wordt, maar geen zonnepanelen op het dak kunnen leggen, omdat het hun dak niet is. Er zijn huurders die ontzettend graag willen dat er dubbelglas in hun woning komt, maar de investeringscapaciteit niet hebben of het niet mogen, omdat het hun woning niet is. We hebben het over geld, maar laten we ook echt kijken naar de instrumenten om woningcorporaties te verleiden het goede te doen, want de opgave is groot. De huurders willen het heel erg graag, maar de woningcorporaties komen niet over de brug. Dat zijn we met elkaar eens. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben erg blij dat we het vandaag over dit onderwerp hebben. De strijd tegen klimaatverandering moet samengaan met het tegengaan van ongelijkheid, zowel in Nederland als mondiaal. GroenLinks staat daarvoor. 

Voor GroenLinks is dat vanzelfsprekend, maar het gaat niet vanzelf. Dat laat het rapport van CE Delft over rechtvaardig klimaatbeleid duidelijk zien. Milieubelasting moet uitgaan van het principe dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dat het huidige beleid, waarbij grootverbruikers bijvoorbeeld veel minder energiebelasting betalen, moet veranderen. Waar mensen met een lager inkomen relatief hard worden geraakt door klimaatbeleid, moeten ze op een ander punt weer gecompenseerd worden. Dat kan ook: via de inkomstenbelasting, via de uitkeringen en met gerichte subsidies. Het belang van zo'n brede inkomenspolitiek wordt ook onderstreept in het rapport van CE Delft. Zo wordt onder meer voorgesteld om de laagste-inkomensgroepen via de inkomstenbelasting te compenseren voor hun energielasten en grootverbruikers meer te laten betalen. Zo combineer je klimaatbeleid en sociale rechtvaardigheid. Is de minister het met mij eens dat dit interessante voorstellen zijn? En wil de minister de voorstellen die in het rapport staan overwegen? 

De strijd tegen klimaatverandering heeft ook een enorme potentie voor de creatie van volwaardige banen. Zo is het een enorme boost voor het aantal banen in de bouwsector, maar denk ook aan installatiemonteurs. We hebben installateurs tekort terwijl elders banen in de fossiele energie zullen verdwijnen. Helaas lijkt het beroepsonderwijs hier nog onvoldoende op voorgesorteerd. Op dat punt kunnen we het in Nederland echt veel beter gaan doen: door adequate omscholing, door begeleiding van werk naar werk, maar ook door juist de Nederlandse duurzame sector te stimuleren, zodat we ook hier echt profiteren van die banengroei. Hoe gaan we doelstellingen voor de ontwikkeling van groene industrie uit het energieakkoord halen? 

De energiebesparing bij sociale woningbouw loopt erg achter. Dit is ook al door mijn collega's geagendeerd. Dit treft deze mensen extra hard omdat hun energiekosten daardoor hoger zijn. Volgens de Nationale Energieverkenning wordt het doel van gemiddeld label B in de sociale huursector in 2020 naar verwachting niet gehaald. Waarom loopt dit nog niet? Wat gaat de minister doen om ook de mensen in sociale huurwoningen de vruchten te laten plukken van de energietransitie door deze woningen energiezuiniger te maken? 

Uit het onderzoek van ECM blijkt dat energieadvies op maat een zeer effectief instrument is om energiearmoede te voorkomen, zowel voor het klimaat als voor de portemonnee. Zou de minister specifiek beleid willen overwegen om mensen uit de lagere-inkomensgroepen te helpen met energiebesparende maatregelen? 

Ten slotte: iedereen zou moeten kunnen profiteren van eigen energieopwekking. Hiervoor moeten mensen met een lager inkomen echter investeringen doen die ze nu nog niet kunnen doen. Ook hebben mensen met een laag inkomen vaak geen eigen dak of tuin voor zonnepanelen omdat ze bijvoorbeeld in een flat wonen. Het zou goed zijn als deze mensen hiervoor steun ontvingen. Welke additionele mogelijkheden ziet de minister hiertoe, bijvoorbeeld in de vorm van geoormerkte subsidies in de SDE? 

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde het enthousiasme van GroenLinks over herverdelen, subsidies en belastingen voor bedrijven. Is dat niet een uitnodiging voor een openeinderegeling voor de klimaattransitie? Is het niet veel beter om te zeggen dat we de prijzen naar beneden moeten brengen, omdat dat beter is voor iedereen? Moeten we niet de kosten limiteren in plaats van te zeggen dat het niet uitmaakt wat het kost, omdat we het geld herverdelen en socialiseren? 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik weet niet wanneer de heer Bosman mij hoorde zeggen dat het niet uitmaakt wat het kost. Je moet, zowel in Nederland als internationaal, duidelijk maken dat de gevolgen van klimaatbeleid door de allerarmsten het hardst worden gevoeld. In een eerlijk klimaatbeleid gaat het wel degelijk om een herverdeling. Je moet ervoor zorgen dat de mensen die het hardst getroffen worden, gecompenseerd worden. Maar we moeten ook ambitieus zijn met het klimaatbeleid, omdat de kosten anders nog veel meer de pan uit rijzen. In het AO Energieraad hebben we vanochtend gesproken over de noodzaak van bindende energiemaatregelen in Europa. Hoe langer we wachten, hoe duurder het wordt. Wat ons betreft zit er urgentie op beide elementen van het verhaal. 

De heer Bosman (VVD):

Het interessante is dat de ontwikkeling van wind op zee — ik zal het nog maar eens herhalen, want ik hoor de partij daar heel weinig over — nul euro subsidie krijgt. Gezegd wordt: hoe langer we wachten Maar volgens mij wordt er nu stevig ingezet. Het zijn juist die ontwikkelingen die de basis vormen voor de verduurzaming en de verbetering van de energievoorziening. Daarmee worden de kosten beheerst en is het voor iedereen beter: zowel voor de bedrijven en de industrie als voor particulieren, vooral de mensen met lagere inkomens. Dat is mevrouw Kröger toch met mij eens? 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Bosman moet toch weten dat die energieparken op zee nu kosteneffectief zijn doordat we er in het begin subsidie voor hebben gegeven? Op het moment dat je een innovatie of transitie in gang wilt zetten, heb je een actieve overheid nodig, een overheid met lef, ambitie en visie, die durft te investeren in duurzame energie. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Bosman, blijft u maar staan, want mevrouw Mulder komt nog. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de vragen van de heer Bosman van de VVD. We hebben de aanvraag van dit debat van harte gesteund. Het CDA heeft de afgelopen jaren continu kanttekeningen geplaatst bij het oplopen van de energierekening voor de laagste inkomens en het belang van participatie en duurzame-energieprojecten. In het najaar van 2013 bij het debat over het energieakkoord zei ik: het moet van onderop. Nu zijn we bijna vier jaar verder en zeg ik dat nog steeds, gelukkig met meer bijval in de Tweede Kamer. Bij het toekomstige energiebeleid hebben we onze inwoners keihard nodig. Ze moeten worden betrokken bij de ingrijpende maatregelen en zicht hebben op een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het CDA wil voorkomen dat inwoners die niet in de gelegenheid zijn om hun huis te isoleren of zonnepanelen op hun dak te leggen, wel de zwaardere lasten opgelegd krijgen. Een gezin met een eigen huis met zonnepanelen betaalt geen opslag duurzame energie, terwijl het dat misschien wel zou willen omdat het ook een bijdrage wil leveren aan wind op zee. Vaak hebben de mensen die gebruikmaken van de regeling een heel positief beeld van wind op zee, maar ze betalen er niet aan mee. Dat is toch eigenlijk heel gek. 

Inwoners met een kleine portemonnee en een sociale huurwoning betalen wel mee. Bij deze inwoners weegt dat nu juist weer zwaarder mee. We weten nu al dat de komende jaren de opslag duurzame energie verder zal oplopen. Voor deze huishoudens moeten we juist inzetten op de verduurzaming bij woningbouwcorporaties. In ons verkiezingsprogramma maakt het CDA daar geld voor vrij. Ook zouden we moeten bekijken hoe we de inwoners die minder te besteden hebben, wel bereiken met de subsidies en leningen voor energiebesparing. Ook andere collega's in de Kamer gingen daarop in. Hoe denkt de minister daarover? Hoe gaat hij dat doen? 

Ook voor het midden- en kleinbedrijf gaat de energierekening omhoog. Is het mogelijk om het mkb te laten profiteren van een aangepaste salderingsregeling, die eerlijker is? In hoeverre heeft de minister de mogelijkheden hiervoor onderzocht? 

Voor het toekomstige energiebeleid is draagvlak noodzakelijk. Daarvoor zijn, naast behapbare lasten, mogelijkheden voor deelname aan duurzame-energieprojecten nodig. Het CDA wil dat overheden en initiatiefnemers verplicht zijn om de omgeving te laten meebeslissen en te laten profiteren van windenergieprojecten. Wij hebben daar bij de Omgevingswet al amendementen voor ingediend, samen met onze collega mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. 

Daarnaast zien wij in energiecoöperaties inwoners die elkaar vinden en samenwerken in hun buurt aan een duurzame toekomst. Wij zien dat voor energiecoöperaties juist de eerste stap, de oprichting en het businessplan, het moeilijkst is. Voor de eerste financiën zijn zij vaak aangewezen op de gemeente, maar niet elke gemeente heeft een budget en de kennis om energiecoöperaties te ondersteunen. Daarom vraagt de Organisatie voor Hernieuwbare Energie Decentraal om een ontwikkelfaciliteit voor energiecoöperaties. De vraag aan de minister is of hij hierover met hen wil meedenken. Het CDA wil daarom een betere regeling voor duurzame energiecoöperaties, want de postcoderoosregeling blijft ontzettend complex en de Belastingdienst staat niet bekend om het meedenken. Laten we een aparte regeling maken voor coöperaties in de SDE+. Wij horen graag of de minister openstaat voor de door ons voorgestelde wijziging. 

En nu ben ik heel benieuwd naar de vraag van de heer Bosman van de VVD. 

De voorzitter:

Hij ziet daar even van af. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, hè! 

De voorzitter:

Jammer. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV. 

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Het klimaatbeleid zal leiden tot een kaste van klimaatpaupers, zo kopte de Volkskrant op 25 april. Goh, wat een verrassing! Die hadden we niet zien aankomen, zeg. Blijkbaar heeft deze journalist van de Volkskrant de afgelopen jaren zitten slapen. De PVV heeft hier keer op keer bij ieder energiedebat voor gewaarschuwd, maar stond daar vrijwel altijd alleen in. Al voor het energieakkoord, bij de invoering van de opslag duurzame energie, beter bekend als de windmolentaks, heeft de PVV gewaarschuwd voor deze sluipmoordenaar van een belasting die gezinnen binnen enkele jaren honderden euro's per jaar gaat kosten. Weggehoond werden we, ook door de aanvrager van dit debat, de SP. Sterker nog, zoals we net al meldden is mede dankzij de SP dit kabinet de afgelopen jaren voor meer dan 20 miljard aan subsidieverplichtingen voor de SDE+ aangegaan; subsidieverplichtingen die de komende jaren via de opslag duurzame energie terugkomen op de energierekening van met name de lage inkomens en de middeninkomens. Als ze slim zijn, plaatsen de hogere inkomens een paar windmolens op hun landgoed of leggen ze hun dak vol met zonnepanelen, waarbij ze hun eigen vrijstelling creëren dankzij de salderingsregeling. Ook deze grachtengordelsubsidie heeft de PVV in 2013 al met een amendement willen afschaffen, maar ook dit werd weggestemd. 

Als men de PVV niet wilde geloven, had men simpelweg ook even naar ons buurland Duitsland kunnen kijken. Dat land is een van de koplopers in de energietransitie met als resultaat dat de huishoudens daar de hoogste energierekening van Europa betalen. Daar is de term "Energiearmut" inmiddels gemeengoed geworden, doordat honderdduizenden huishoudens hun energierekening niet meer kunnen betalen. O, en dat overigens zonder enige reductie van de door elektriciteitsproductie geproduceerde CO₂-uitstoot. Honderden miljarden armer en nul CO₂-resultaat: tel uit je winst. 

Dit alles is slechts het begin, want de echte klappers moeten nog komen. We zitten nu in Nederland immers pas op 5,9% duurzame energie. Dat gaat volgens dit kabinetsbeleid doorgroeien naar 16% in 2023. Omdat de windmolentaks pas in rekening wordt gebracht op het moment dat er duurzame energie wordt geproduceerd, zal deze belasting dus snel verdrievoudigen. Maar ook daarmee zijn we er nog niet, want de consequenties van het Parijsakkoord voor Nederland zijn hier nog niet in meegenomen. Zoals de staatssecretaris vorige week bij het VAO Milieuraad al zei: dat gaat pijn doen, meer dan de mensen nu denken. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is de heer Van Aalst op de hoogte van de rapporten van bijvoorbeeld de commissie-Stern over de maatschappelijke kosten die klimaatverandering teweeg zal brengen, waar met name lagere inkomensgroepen de dupe van zijn? 

De heer Van Aalst (PVV):

Wij spreken vandaag over de lasten die het opleggen van deze energiebelasting met zich meebrengt. De PVV vindt dat wij dit moeten overlaten aan de markt en moeten stoppen met de subsidiëring van deze duurzame energie. Als iemand een zonnepaneel wil, is dat prima, maar dan betaalt hij dat zelf. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Van Aalst beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is of de heer Van Aalst weet dat het niet voeren van een klimaatbeleid en dus het niet stimuleren van duurzame energie ongelofelijk hoge maatschappelijke kosten met zich meebrengt. 

De heer Van Aalst (PVV):

Nogmaals, wij spreken hier vandaag over het energiebeleid en wat dit doet met de energierekening van alle mensen in Nederland. Wij hebben een debat aangevraagd over het klimaatbeleid, waar dit punt aan bod zal komen. Wij zullen dan inderdaad horen dat de vele miljarden die wij stoppen in klimaatbeleid ons totaal niets opleveren. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor de heer Van Aalst zich terecht kwaad maken over energiearmoede. Ik ben het op dit punt helemaal met hem eens. Het is onbestaanbaar dat zo veel mensen in energiearmoede leven. Wij zoeken naar oplossingen. Misschien kan de heer Van Aalst meezoeken. Mijn voorstel is om daar gezamenlijk onderzoek naar te doen. Is niet een van de oplossingen dat wij zorgen dat de mensen energie kunnen gaan besparen? Ook fossiele energie kost immers geld. Zouden wij er daarom niet voor moeten zorgen dat mensen energie kunnen besparen? Moeten wij niet de huizen verduurzamen? Hebben wij niet juist dat klimaatbeleid nodig om te bewerkstelligen dat de door de heer Van Aalst en ook door mij zo verfoeide energiearmoede stopt? 

De heer Van Aalst (PVV):

Juist om die energiearmoede te kunnen stoppen, moeten wij stoppen met het op deze manier subsidiëren van duurzame energie. Door die subsidies moeten wij bedrijven extra belasten, wat ten koste gaat van banen, of de inwoners van Nederland extra belasten, waardoor wij te maken krijgen met energiearmoede. Wij zullen zien dat de mensen het gewoon niet meer kunnen betalen. Dat moet ook de SP-fractie toch niet willen. Het is ook de achterban van de SP die wordt doorbelast. 

Mevrouw Beckerman (SP):

De oplossing van de heer Van Aalst voor het stoppen van de energiearmoede is het stoppen met duurzame energie. Dit betekent dat wij moeten doorgaan met het gebruik van fossiele energie. Als inwoner van het bevingsgebied in Groningen wil ik juist stoppen met die fossiele energie. Wil de heer Van Aalst echt niet de inwoners van Nederland helpen om minder energie te gaan verbruiken? Wil hij er echt niet voor zorgen dat mensen die nu in armoede zitten en die in een sociale huurwoning wonen, minder energie gaan verbruiken? Waarom sluit de heer Van Aalst dat uit? 

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb net al duidelijk gemaakt dat het door de opslag in de vorm van energiebelasting onbetaalbaar wordt. Als mensen duurzame energie willen, dan is dat prima, maar dat moeten wij aan de mensen zelf overlaten. Daar moet de overheid zich niet mee bemoeien. Door dit soort dingen te doen, worden er elke keer miljarden in gepompt, terwijl wij de energielasten alleen maar omhoog zien gaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mensen hebben warmte en elektriciteit nodig. Wil de PVV afhankelijk blijven van oliesjeiks en gasbaronnen? Wil de PVV de mensen in Groningen in de kou laten staan? Of kiest de PVV voor energietransitie? 

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV kiest gewoon voor fossiele brandstoffen. Op dat vlak zijn er veel technologische ontwikkelingen. Daar wachten wij op. Wij zien dat die ontwikkelingen continu doorgaan. Ook wij kunnen niet in een glazen bol kijken, maar op dit moment zijn er nog voldoende fossiele brandstoffen aanwezig om iedereen van energie te voorzien. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In dit debat is duidelijk geworden dat de PVV oliesjeiks en gasbaronnen overeind wil houden en wil blijven financieren, maar dat zij de mensen in Groningen in de steek laat. Dat lijkt mij een goede conclusie. 

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, dat is onzin. Er zijn kolencentrales aanwezig in Nederland. Mevrouw Dik heeft ervoor gekozen om die kolencentrales te sluiten. Wij zeggen dat er voldoende fossiele brandstoffen aanwezig zijn in Nederland om ons van energie te voorzien. 

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij duurzame ontwikkeling hoort de drieslag — en ik zeg het maar netjes in het Nederlands — mens, milieu en rendement. Milieu krijgt de nodige aandacht — even los van allerlei uitvoeringsproblemen — maar we moeten ook de elementen mens en rendement niet uit het oog verliezen. De miljarden euro's die de komende jaren in windmolenparken gestoken gaan worden en in alternatieve energiebronnen die ontwikkeld moeten worden, moeten immers ergens vandaan komen. Het is daarom goed dat er een analyse is van Committed to the Environment, het bedrijf dat de globale inschatting van de inkomenseffecten heeft gemaakt en het rapport heeft geleverd dat voorligt. 

De energie- en klimaatmaatregelen hebben grote gevolgen voor de huishoudboekjes van huishoudens met lage inkomens. Dat geldt in mindere mate ook voor Jan Modaal. Als de energiekosten voor die huishoudens de komende 30 jaar vervijfvoudigen, tikt dat eerlijk en zacht gezegd nogal behoorlijk aan. Die mensen zijn niet in staat om veel te investeren in energiebesparing of productie van groene stroom, en om zo in aanmerking te komen voor subsidieregelingen en fiscale voordelen. Voor hen is het veel lastiger om die extra lasten te ontlopen. Wat ons betreft, moeten we dat niet laten gebeuren. Ik wil daarom graag stilstaan bij een tweetal punten. 

Ten eerste. Er worden regelmatig koopkrachtberekeningen gemaakt ten behoeve van te nemen beleidsmaatregelen. Is de veronderstelling juist dat deze niet echt rekening houden met het feit dat de komende jaren steeds meer kosten van het energiebeleid niet via de energiebelasting maar via de energieprijs op het bordje van de huishoudens gelegd worden, noch met het feit dat lagere inkomens die lastiger kunnen omzeilen dan hogere inkomens? Oftewel, is het kabinet bereid ervoor te zorgen dat ook de indirecte effecten van het energiebeleid op de koopkracht goed in beeld gebracht worden? Is het kabinet bereid om te bekijken hoe lagere inkomens linksom of rechtsom — men mag dat ook politiek duiden — tegemoetgekomen kunnen worden, bijvoorbeeld door een hogere belastingvrije voet in de energiebelastingen? Ik erken: dan voeren wij inkomenspolitiek. Maar we moeten dat bij de te verwachten verhoging van de energielasten ook onder ogen durven zien ten behoeve van de laagstbetaalden in de samenleving. 

Ten tweede nog een voorstel voor de korte termijn. In verschillende steden lopen projecten waarbij energiecoaches bij huishoudens met een minimuminkomen langsgaan om te kijken hoe die energie kunnen besparen. Onderzoek van het bedrijf Energieonderzoek Centrum Nederland laat zien dat dit heel effectief is. Het mes snijdt aan twee kanten: minder energieverbruik en een lagere energierekening. Is de minister bereid om te bezien hoe dit initiatief breder kan worden uitgerold? 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik geef het woord aan de minister, die direct kan antwoorden. 

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De woordvoerders, behalve de heer Van Aalst, hebben in hun inbreng laten blijken dat ze het streven naar het aanpakken van de klimaatproblematiek en de overgang naar duurzame energie steunen. Dat is van belang. Met het klimaatakkoord van Parijs, waaraan we ons gebonden hebben, hebben 194 landen in de wereld het probleem onderkend en gezegd dat het aangepakt moet worden. De mondiale temperatuurstijging moet beperkt worden tot ruim onder de 2°C. We moeten zelfs streven naar een beperking tot 1,5°C. We hebben daar in Nederland al op vooruitgelopen, in lijn met de Europese richtlijn, die ons zei dat we de overgang moesten maken naar duurzame energie. Ons regeerakkoord is op dit punt zeer ambitieus. We hebben dat kunnen vertalen in een energieakkoord, waarbij alle betrokken partijen steun hebben toegezegd en de afspraken in het regeerakkoord hebben bevestigd. Dat zou wat betreft de doelstelling uitmonden in 14% duurzame energie in 2020 en 16% in 2023. 

Kostenbeheersing is daarbij een heel groot onderwerp. De heer Bosman verwees daar een paar keer naar, zowel in zijn inbreng als in de bevraging van zijn collega-woordvoerders. Ik ben het volstrekt met hem eens dat het begint met kostenbeheersing. Het is goed om te bekijken hoe we het in Nederland doen wat betreft de kostenbeheersing van energie. Laat ik de Kamer wat cijfers geven. Ik noem allereerst de elektriciteitsprijs voor consumenten. Ik zal eerst wat zeggen over consumenten, elektriciteit en gas, waarna ik kom op bedrijven, elektriciteit en gas. Hoe doen we het in Nederland met de kostenbeheersing? 

De elektriciteitsprijs voor consumenten in Nederland is €0,20 per kilowattuur. In Duitsland is het €0,30 per kilowattuur; dat is anderhalf keer zoveel. In België is het €0,24 per kilowattuur. De prijs van elektriciteit voor consumenten is in Europa als geheel met 25% gestegen in de zeven jaar tussen 2008 en 2015, maar in Nederland met 9%. De gasprijs is in dezelfde periode, tussen 2008 en 2015, in Europa gestegen met 13%, maar in Nederland met 1%. Tegelijkertijd hebben wij de meest betrouwbare energievoorziening van heel Europa, bijna van heel de wereld. We zitten in de top drie van de wereld wat betreft de betrouwbaarheid van onze energievoorziening. We hebben dus in de afgelopen jaren zeer bijzonder gepresteerd in het drukken en beperken van de kosten. 

Laten we nu de bedrijven en de industrie bekijken. In 2015 was de gemiddelde elektriciteitsprijs voor de industrie in Nederland €0,08 per kilowattuur. In Europa is dat €0,107 per kilowattuur. Dat verschil is belangrijk voor de industrie, omdat zij mede op grond van de kosten die ze maakt voor elektriciteit, moet concurreren. Het grote succes van Nederland als meest concurrentiekrachtige economie van Europa en een van de sterkste exporteurs van de wereld wordt ondersteund door wat hier gebeurt, namelijk een lagere gemiddelde elektriciteitsprijs. 

Ik kom nu op de ontwikkeling van de elektriciteitsprijs in Europa voor de industrie. In de periode van zeven jaar waarover ik het net had, is die prijs met 18% gestegen. In Nederland is die met 11% gedaald. De gasprijs voor de industrie in Europa is in die periode van zeven jaar gelijk gebleven, omdat de gasprijs in de wereld niet meer steeg als gevolg van een groot aanbod van gas. In Nederland is de gasprijs voor de industrie met 11% gedaald. Ook voor de industrie is er dus sprake van een grote kostenbeheersing. Het punt dat de heer Bosman naar voren bracht, is iets wat de afgelopen jaren tijdens dit kabinet, en ook in de jaren daarvoor, grote aandacht heeft gekregen, en met veel succes. 

Een aantal woordvoerders sprak zich uit over de stijgende energiekosten voor huishoudens. De heer Van Aalst had het over een sluipmoordenaar, de ODE, maar ook anderen lieten zich daarover uit in sterke bewoordingen. Ik vergelijk de energiekosten voor een gemiddeld huishouden in het jaar 2015 met wat er in 2020 gaat komen. In 2015 ging het om €1.656 en in 2020 gaat het om €1.625. Dat is dus lager en dat is inclusief de opslag duurzame energie. Je ziet dus dat er in de komende drieënhalve jaar in vergelijking met twee jaar geleden geen sprake is van een sluipmoordenaar die allerlei schade aanricht, maar dat er sprake is van een verlaging van de energierekening, inclusief die ODE. Je kunt nog verder teruggaan met vergelijken. Ik heb het jaar 2005 gepakt, nog tien jaar verder terug. Toen betaalde het gemiddelde huishouden €1.856. Ik heb zojuist al gezegd dat dat in het jaar 2020 €1.625 per jaar zal zijn. Dan praat je over alles: elektriciteit, gas, opslag en duurzame energie, dus alles. In vergelijking met vijftien jaar geleden zal het in 2020 een paar honderd euro per gemiddeld huishouden goedkoper zijn. Dat is waar we over praten. Ik denk dat het goed is om die feiten op een rij te hebben voordat we tot conclusies zouden komen die daarmee in strijd zouden zijn. 

Mevrouw Beckerman zei dat er geen eerlijk beleid is en wordt gevoerd. Ik waag dat te betwijfelen. Zij had het over bedrijven en mensen die tot elkaar in tegenstelling zouden staan. Wat bedrijven moeten betalen, berekenen zij uiteindelijk door in de kostprijs. Uiteindelijk zijn de mensen ook de laatste afnemer van de producten. Uiteindelijk moeten zij die prijs van de producten betalen, dus ook de prijs van de energie. Als je goed wilt doen voor de mensen, moet je dus zowel de rekening die zij rechtstreeks moeten betalen als de rekening die zij via de bedrijven voor hun rekening krijgen, proberen te beperken. Dat doen wij allebei. 

"Klimaatpaupers"? Ik weet niet waar dat over gaat, hier in Nederland, zeker in het licht van de cijfers die ik zojuist heb genoemd. Bovendien geven wij hier ieder jaar veel aandacht aan. De heer Bisschop vroeg zich af of wij bij de koopkrachtbecijferingen die wij maken, alleen naar de belastingen kijken. Dat is natuurlijk niet zo. Alles wat relevant is voor de koopkracht van diverse inkomensgroepen — eenverdieners, tweeverdieners, alleenstaanden, gepensioneerden, lage inkomens, middeninkomens en hoge inkomens — nemen we mee in de koopkrachtbecijferingen. Ieder jaar kijk je vervolgens bij het opstellen van de begroting hoe dat uitpakt; ik heb dat nooit anders meegemaakt. Dan ga je daar corrigeren waar dat politiek gewenst wordt geacht. Als voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor mensen met lage inkomens — daarbij gaat het dus niet om de energierekening, want ik heb zojuist aangegeven dat die naar beneden gaat — ergens een probleem ontstaat, blijkt dat uit die uiteindelijke koopkrachtbecijferingen. Dan ga je daar dus in corrigeren. Binnen die groep lage inkomens kijken we dan vaak ook naar de verschillende samenstellende onderdelen van die groep en dan nemen we daar ook weer maatregelen voor. 

Dit is ook in overeenstemming met wat CE Delft adviseert. CE Delft zegt dat de ontwikkelingen op energiegebied op verschillende manieren bij verschillende groepen terechtkomen. Als je daar gericht wilt corrigeren, kun je dat doen door één keer per jaar alles bij elkaar te vegen bij de koopkrachtbecijferingen. Daar kun je dan de dingen doen die je politiek gewenst vindt. Dat is precies wat wij doen. Ik denk dat dat een heel eerlijk beleid is. Daardoor voorkomen we ook dat er klimaatpaupers, uitkeringspaupers of socialehuurwoningenpaupers ontstaan. Dat is in Nederland allemaal niet aan de orde. Wij gaan daar op een heel nette manier mee om, omdat de mensen met lagere inkomens ons net zo lief zijn als de mensen met middeninkomens of hogere inkomens. 

Mevrouw Beckerman zei dat de klimaatverandering niet wacht op de kabinetsformatie. Om die reden zijn we de afgelopen vierenhalf jaar verschrikkelijk druk geweest met die klimaatverandering. Daar hebben we van alles en nog wat aan gedaan. Voordat mevrouw Beckerman erbij was, hebben we daar ook al 130 debatten over gevoerd in de Kamer. We zijn daar dus volop mee bezig; we wachten echt niet op de kabinetsformatie. 

Mevrouw Beckerman zegt dat er een parlementaire onderzoekscommissie moet komen. Daar besluit de Kamer zelf over; daar heb ik geen opvatting over. Dat laat ik verder aan de Kamer. 

De heer Wassenberg gaf aan dat de klimaatverandering tot woestijnvorming of tot overstromingen leidt. Dat zijn volgens mij wel de twee uitersten. Je bent gelukkig als je daartussenin woont. Maar goed, hij probeerde in een paar woorden weer te geven dat hij van mening is dat dit een ernstig en groot probleem is, dat veel politieke aandacht nodig heeft. Dat ben ik volstrekt met hem eens, zoals ik dat ook in de afgelopen debatten waaraan hij hier in de Kamer heeft meegedaan, op dat moment met hem eens ben geweest. Hij zegt dat de vervuiler de uitstoot moet betalen. Het is natuurlijk zo dat als je extra gebruikmaakt van energie, je moet betalen. Je moet sowieso de prijs van die energie betalen, maar je moet ook de opslag die daarbovenop komt, de energiebelasting ODE, betalen. Zo werkt dat. Maar we moeten ons goed realiseren hoe het gaat in die verhouding tussen lage en hoge inkomens. In Nederland kennen we gelukkig heel weinig armoede en ook een heel beperkte inkomensongelijkheid, vergeleken met bijna alle andere landen in de wereld. Maar als je een laag inkomen hebt, heb je een groot deel van je geld nodig voor de basisbehoeften: huur, elektriciteit en gas, water en tegenwoordig hoort daar misschien de mobiele telefoon ook wel bij. Voor die basisbehoeften heb je dus een groot deel van je inkomen nodig. Als je een hoger inkomen hebt, heb je, naarmate dat inkomen hoger is, ook meer geld voor andere dingen. De basisuitgaven die ieder mens moet doen voor de huur en elektriciteit, maken bij de hogere inkomens een kleiner deel van de totale uitgaven uit. Dat is een gegeven. Dat zal nooit anders zijn. Dat is nergens in de hele wereld anders. Waar het uiteindelijk om gaat, is hoe het per saldo uitpakt voor de mensen met lage inkomens. En dan is het zo mooi dat dat in dit land ieder jaar opnieuw bewaakt wordt, en gecorrigeerd als dat nodig is. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Toen ik het had over het feit dat de grootverbruikers minder betalen dan de kleine verbruikers, had ik het natuurlijk niet over de absolute prijs, maar over de prijs die ze betalen per energie-eenheid, per kWh. Daarover heeft de minister net zelf gezegd dat grote bedrijven die veel verbruiken, veel minder betalen voor hun stroom dan de kleine verbruiker. Dat is een. Dan twee. Een van de punten is dat mensen die bijvoorbeeld in sociale huurwoningen wonen, veel meer moeite hebben om hun huizen te isoleren, omdat het geen eigendom is of omdat de verhuurder daar moeilijk over doet. Er spelen dus verschillende factoren. We hebben het over gemiddelden. Maar als het gaat om burgers, kun je niet alleen naar de gemiddelden wijzen, want daar zitten heel rijke mensen bij, er zitten mensen bij die verschrikkelijk veel gebruiken, misschien wel 8.000 kWh, maar daar zitten ook de kleintjes bij en dus ook de mensen die een slecht geïsoleerd huis hebben en die daarom noodgedwongen een hogere energierekening hebben. 

Minister Kamp:

Ik zal straks terugkomen op de sociale huurwoningen. De heer Wassenberg spitst wat ik heb gezegd over de prijs die betaald moet worden nu toe op de bedrijven. Ik denk dat dat goed is. Het is inderdaad zo dat wij in Nederland grote industriële bedrijven die veel energie gebruiken, een lagere prijs voor energie laten betalen. Daar heeft de heer Wassenberg gelijk in. Ik kan daar morgen een einde aan maken, maar dan is overmorgen Tata dicht, dan is de herstart van ALDEL in Groningen die inmiddels heeft plaatsgevonden tevergeefs en gaat het bedrijf dicht, evenals de grote zinksmelterij in Bladel. Ik kan zo nog twintig andere bedrijven noemen die allemaal dichtgaan. De producten, bijvoorbeeld het staal van Tata, worden nog steeds door de klanten van Tata afgenomen, alleen komen die dan niet meer uit IJmuiden, maar uit China. Dat geldt ook voor al die andere producten. Je gaat dan zien dat in Nederland de werkgelegenheid wordt vernietigd en dat vervolgens de producten ergens anders in de wereld worden gemaakt, waar ze veel minder energie-efficiënt, veel minder zuinig en veel minder verantwoord produceren dan wij in Nederland doen. Per saldo is het wereldklimaat de verliezer. Dat zou dus een heel rare aanpak zijn. Wij zorgen ervoor dat op die plekken waar het bedrijfsleven op de wereldmarkt moet concurreren, wij het level playing field in stand houden. Als er op andere plekken in de wereld op een bepaalde manier met de hoogte van de energieprijs wordt omgegaan, is dat voor ons een gegeven. We proberen daarover dan in internationaal verband afspraken te maken om dat te veranderen. Dat doen we ook en daar bereiken we langzaam ook resultaten mee. Maar ik laat ondertussen Tata en die andere twintig bedrijven niet kapotgaan. Dat doe ik niet omdat de werkgelegenheid daarmee verdwijnt en de wereld er helemaal niks beter van wordt. 

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister maakt er nu een volstrekte karikatuur van. Zijn partijgenoot Bosman heeft net ook aan mij gevraagd of ik die subsidies van vandaag op morgen afgeschaft wil hebben. Toen heb ik gezegd dat dat niet realistisch is. Het is vandaag 15 juni en niemand verwacht dat op 16 juni opeens al die subsidies worden afgeschaft. Dat weet ik en dat weet de minister. Dus daar gaat het helemaal niet om. Waar het wel om gaat, is dat de minister ook heeft gezegd dat de prijzen die het bedrijfsleven in Nederland betaalt, zelfs lager zijn dan in andere Europese landen. Dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Dan zie je dat er zo veel subsidies in zitten dat de vervuilende en energieverslindende industrie hier veel goedkoper aan zijn trekken komt. Dat wil ik ter discussie stellen. Daaraan wil ik uiteindelijk een einde maken, niet van vandaag op morgen, maar laten wij daarmee wel eens beginnen. 

Minister Kamp:

"Niet van vandaag op morgen", zegt de heer Wassenberg, maar ik garandeer hem dat op het moment dat wij zeggen dat wij het level playing field in Nederland voor de industrie en energie-intensieve bedrijven loslaten en wij de prijzen voor hen gaan verhogen, door de internationale conglomeraten die bedrijven als Tata in Nederland hebben, niet meer wordt geïnvesteerd. Zij gaan dan ergens anders investeren. De heer Van Aalst sprak over een sluipmoordenaar op een plaats waar dat niet terecht was, maar dan krijg je hier wel degelijk een sluipmoordenaar. Het is heel belangrijk dat wij bij onze overgang van fossiele naar duurzame energie het level playing field in stand houden, dat wij de werkgelegenheid van mensen in Nederland niet vernietigen en dat wij niet de energie-efficiënte en verantwoorde productie die in Nederland plaatsvindt, vervangen door veel minder verantwoorde en minder energie-efficiënte productie elders in de wereld. Dat is het punt dat ik maak. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga door op ditzelfde punt. Het is moeilijk om over een level playing field te spreken op het moment dat er zo'n ongelijkheid is tussen de elektriciteitsprijs die een willekeurige consument of een klein bedrijf moet betalen en de prijzen die de grootverbruikers betalen. Ik begrijp de zorgen die de minister uitspreekt, maar mijn vraag is of er nog andere maatregelen mogelijk zijn waarmee je bereikt dat de energie-intensieve industrie wel een eerlijke energieprijs betaalt zodat je hen dus stimuleert om minder te verbruiken, maar ook om meer energiebesparende maatregelen te nemen door hen daarvoor een financiële stimulans te geven. Dan bereik je op een andere manier hetzelfde, maar de prijs wordt dan wel eerlijker en de bedrijven worden echt gestimuleerd om energie te besparen. Dat is nu niet het geval. 

Minister Kamp:

Zeker, wat mevrouw Kröger zegt, moet gebeuren. Er spelen twee dingen bij de energie-intensieve bedrijven. In de eerste plaats hebben wij een convenant met de bedrijven. Volgens dat convenant, waarin stevige afspraken zijn opgenomen, zouden zij minder energie gaan verbruiken. Ieder bedrijf van de groep energie-intensieve bedrijven in Nederland zou op grond van dit convenant minder energie gaan verbruiken. Inmiddels hebben wij met hen afgesproken dat wij dat convenant keihard maken. Dit betekent dat het niet langer om afspraken gaat maar om verplichtingen die bedrijven naar de overheid toe zijn aangegaan. 

In de tweede plaats hebben wij afgesproken dat er nog negen petajoule bovenop moet komen. Dat is ook afgesproken in het energieakkoord, maar het is door de energie-intensieve bedrijven als heel problematisch ervaren. Zij zeggen dat zij al zo veel moeten doen en dat dit daar nog eens bovenop komt. Ik heb daar begrip voor, maar het is jammer, zij hebben die afspraak gemaakt en ik houd iedereen aan de afspraken, ook de energie-intensieve industrie. Nu is invulling gegeven aan die negen petajoule per bedrijf; er wordt vastgelegd hoeveel zij op het energieverbruik moeten besparen om bij te dragen aan die negen petajoule. Ik zet hen op die manier, via de energiebesparing, onder druk. Ik denk dat dit ook kan, want wij zijn al heel ver met energie-efficiency en wij doen al veel aan innovatie. Ik denk dat onze bedrijven dit op een verantwoorde manier kunnen opvangen, maar wat ik niet wil, is dat hun concurrentiepositie wordt aangetast via de prijzen. Ik ben blij als wij in Nederland de zaken goed voor elkaar hebben — wij hebben een goede productie en netwerken en doordat wij weinig overhead hebben en er geen grote winsten op zetten, kunnen wij voor een concurrerende prijs aan die grote bedrijven leveren — en de bedrijven daarmee op de wereldmarkt goed uit de voeten kunnen. Als ik de prijzen kunstmatig ga verhogen waardoor de bedrijven hun positie op de wereldmarkt verliezen en hier de werkgelegenheid verloren gaat, ben ik allerminst blij. Dat wil ik dus niet doen. 

De lijn die mevrouw Kröger neerzet om het via de energiebesparing te doen, is precies de lijn van het kabinet. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij hebben we het niet over het kunstmatig verhogen, maar over het gelijktrekken of over het feit dat op dit moment de prijzen van energie-intensieve industrie kunstmatig laag zijn. Het gaat om de vraag of het eerlijk en uit te leggen is dat er zo'n verschil zit in de energieprijs. Mijn vervolgvraag is: als de minister zich zorgen maakt over Tata Steel of andere energie-intensieve bedrijven, is dan het stimuleren van energiebesparing niet een veel betere manier om ervoor te zorgen dat die bedrijven, als zij dat al van plan zouden zijn, Nederland niet verlaten? 

Minister Kamp:

Op het stimuleren van energiebesparing ben ik zojuist uitgebreid ingegaan. Ik kan dat niet mooier zeggen. Mevrouw Kröger zegt dat wij de prijs kunstmatig laag hebben gehouden. De wereld is niet begonnen in maart van dit jaar. Daarvoor hebben wij ons ook al vele jaren met energie bemoeid. Om allerlei redenen, die uitgebreid in de Kamer besproken zijn, is ervoor gekozen om de energieprijzen die betaald moeten worden een afspiegeling te laten zijn van de kosten die daarvoor gemaakt worden, maar om daarnaast rekening te houden met een level playing field in de wereld, in het belang van de werkgelegenheid en om die efficiënte Nederlandse industrie optimaal te laten bijdragen aan het oplossen van de problemen in de wereld. Wij hebben daarvoor gekozen. Er is een bepaalde verdeling. Als ik die verdeling zou gaan wijzigen, ben ik bezig om iets te doen dat wij in het verleden niet goed vonden, dat niet het kabinetsbeleid van de afgelopen vierenhalf jaar is geweest. Ik ga als demissionair minister in de laatste maanden van deze kabinetsperiode niet iets doen dat nieuw beleid inhoudt en dat bovendien volgens mij ook nog zeer onverstandig is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed het belang dat de minister schetst als het gaat om de economie en de werkgelegenheid en het mogelijk verplaatsen van productie. Ook de ChristenUnie wil dat absoluut niet. Maar ik zie nu wel dat er door de lage grootverbruikerstarieven eigenlijk weinig prikkel is om aan de slag te gaan met warmtetransitie. Ik hoor vanuit gemeenten terug dat warmtenetwerken moeilijk van de grond komen doordat de grootverbruikerstarieven zo laag zijn. Hoe kunnen wij daar anders mee omgaan, zodat die transitie wel van de grond komt? 

Minister Kamp:

Ik weet niet of die analyse van mevrouw Dik-Faber juist is. Voor de Warmtewet hebben wij een vervangende wet in procedure gebracht. Wij weten dat dat niet het laatste antwoord is. Op het punt van warmte moet er nog een heleboel meer gebeuren. Als wij 200.000 huizen per jaar van het aardgas af willen halen en in 2050 alle huizen van het aardgas af willen hebben, moet er op een heel andere manier voor warmte in huizen worden gezorgd. Dat kan voor een deel met elektriciteit en voor een deel met warmtepompen, maar je moet voor een deel ook de warmte die uit de grond beschikbaar is, van afvalverbranding komt of van de industrie komt, optimaal inzetten. Daaraan zijn allerlei dingen verbonden, onder andere het aspect dat mevrouw Dik-Faber noemt. Als wij bij een volgende gelegenheid, in deze of in de volgende kabinetsperiode, de Warmtewet gaan bespreken, kunnen wij daar verder op ingaan. Ik kan in dit debat, dat gaat over de verdeling van de lasten van energie, over zo'n onderdeel van de warmtepolitiek geen toezeggingen doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laatste begrijp ik. Is het wel mogelijk om de minister op de hoogte te stellen van eventuele casuïstiek die ik aangereikt krijg, zodat hij die kan betrekken bij het verdere debat over de Warmtewet dat wij nog krijgen? Het zijn echt signalen die ik krijg en ik ben op zoek naar een manier om de warmtetransitie van de grond te krijgen en een betrokkenheid van het bedrijfsleven te hebben zonder hun concurrentiepositie aan te tasten. 

Minister Kamp:

Ik houd mij zeer aanbevolen voor informatie van mevrouw Dik-Faber. Ik neem die graag in ontvangst en zal daarmee mijn voordeel doen bij de beleidsvoorbereiding. 

De heer Wassenberg en ook anderen hebben aandacht gevraagd voor de sociale huurwoningen. Ik meen dat het mevrouw Beckerman was die sociale huurwoningen gelijkstelde met armoede. Zo werkt dat in Nederland gelukkig niet. Sociale huurwoningen zijn woningen waarin je kunt wonen voor een prijs die aanmerkelijk lager is dan de prijs op de vrije markt. Vervolgens krijg je bij die lagere huurprijs ook nog een toeslag, zodat de kosten nog verder gedrukt worden. Dat is een van de redenen waarom je, als je in Nederland een laag inkomen hebt, toch een goed huis hebt. Er wordt rekening gehouden met jouw draagkracht en ook met een beperkte draagkracht kun je dus over een goed huis beschikken. Dat is de feitelijke situatie. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geen vraag maar wil iets rechtzetten. Ik heb niet gesuggereerd dat sociale huurwoningen gelijk zijn aan armoede. Sterker nog, ik ben op dit moment zelf nog bewoner van een sociale huurwoning. Zoals u weet, vindt de SP het juist belangrijk dat daar gemengd in gewoond wordt. We wilden alleen dat er een oplossing kwam voor het energieverbruik in deze woningen, omdat mensen niet zelf kunnen kiezen voor bijvoorbeeld zonnepanelen. 

Minister Kamp:

Gemengd wonen betekent dat er ook mensen met hoge inkomens in de sociale huurwoningen wonen. Daar kun je ook anders over denken. Ik weet ook dat er mensen zijn die vinden dat als je een wat hoger inkomen hebt, je wat minder van de woningcorporatie of de overheid afhankelijk zou moeten zijn en zelf je lasten zou moeten dragen. Maar goed, ik zal daar op dit moment niet verder op ingaan. 

De voorzitter:

Ik ben bang dat dit een andere discussie wordt. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij wordt hier een discussie uitgelokt die we eigenlijk niet hier zouden moeten voeren, namelijk over de afhankelijkheid van de overheid. Mijn partij is juist voor gemengde wijken. Misschien zou de minister zich eens kunnen verdiepen in de problemen die mensen op dit moment hebben om een goede en passende woning te vinden. Er is een tekort aan sociale huurwoningen maar het is ook moeilijk om door te stromen door de flexbanen en het is bovendien lastig om aan hypotheken te komen. Het is treurig als de minister dit zo wegzet. 

Minister Kamp:

Mevrouw Beckerman heeft kennelijk door dat ze een verkeerde opmerking heeft gemaakt zojuist, want ze had het over gemengde bewoning van sociale huurhuizen en ze stapt nu over naar gemengde wijken, wat heel wat anders is. Ik ben over allebei bereid discussies te voeren, maar ik ben daar vanmiddag niet voor naar de Kamer geroepen. Ik zit ook met het probleem dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarover gaat en niet ik. 

De voorzitter:

En we moeten om vier uur ook nog een nieuw debat voeren hier. 

Minister Kamp:

Dat is meer een aansporing van uw kant aan mij om het een beetje snel te doen. Ik zal dat proberen, mevrouw de voorzitter. 

Wat betreft de mensen met lagere inkomens nog het volgende. Als iedereen bijdraagt aan energiebesparing, wat wij ook willen, dan heeft iemand met een hoger inkomen en een eigen huis meer handelingsvrijheid. Dan kan die persoon inderdaad dingen aanschaffen. Voor iemand met een laag inkomen die in een huurhuis zit, is dat minder gemakkelijk. Vandaar dat het van groot belang is dat we er meerdere regelingen voor hebben. Woningcorporaties zijn zeer geïnteresseerd om bij te dragen aan energiebesparing. We hebben ook fondsen beschikbaar waar woningcorporaties gebruik van kunnen maken, voor zover dat al nodig zou zijn. Regelingen die gebruikt worden door particulieren met hogere inkomens en die dus niet in sociale huurwoningen zitten, kunnen ook door corporaties gebruikt worden ten behoeve van de bewoners van de door hen verhuurde woningen. Dat zijn allemaal zaken die we hier in gang hebben gezet. 

Ik denk dat het goed is om daarmee door te gaan. De minister van BZK is daar ook mee bezig. Hij heeft de Kamer er ook al over geïnformeerd en zal er, naar ik heb begrepen, binnenkort ook nog met de Kamer opnieuw over spreken. Ik denk dat het heel nuttig is om te zorgen dat dit ook via de woningcorporaties in voldoende mate beschikbaar komt voor de mensen die in die woningen wonen. Als je in een flat woont en je geen dak hebt waar je zonnepanelen op kunt plaatsen, is er de mogelijkheid van een gezamenlijk project waaraan een groot aantal mensen meedoet. 

Mevrouw Mulder noemde de postcoderoosregeling, zijnde een verschrikkelijk ingewikkelde regeling. Dit is een regeling waarbij we ieder probleem dat zich voordeed tot een oplossing hebben gebracht en waarvan we denken dat er op steeds grotere schaal gebruik van wordt gemaakt. Door mevrouw Mulder of door mevrouw Dik-Faber werd gezegd dat de corporaties de mensen tegemoet zouden moeten komen door ze in het begin te helpen. Ik denk dat je door die coöperatieve regeling met gebruikmaking van de postcoderoosregeling ook mensen die in flats zitten zonder dak gebruik kunt laten maken van de mogelijkheden om duurzame energie op te wekken en daar zelf ook financieel van te profiteren. Wij hebben dat steeds ondersteund. Ik ben ook zeker bereid om te kijken of wij vanuit het kabinet al die initiatieven die ontstaan in het land waarbij gebruik wordt gemaakt van de postcoderoosregeling voor coöperatieve projecten op het punt van duurzame energie, in het moeilijke beginstadium kunnen stimuleren. Daar ben ik naar aan het kijken. In het onverhoopte geval dat de kabinetsformatie lang duurt, zal ik hierover zeker nog nader met de Kamer van gedachten wisselen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat was inderdaad een vraag van mijn kant. Ik dank de minister voor deze toezegging. Op welke termijn kan hij eventueel al een eerste terugkoppeling geven van de richting waarin hij denkt, zonder alles al meteen dicht te timmeren zodat er ook nog ruimte is voor de formatietafel? Wil hij dit nu wel alvast oppakken? 

Minister Kamp:

Ik moet heel voorzichtig zijn. Ik ben altijd beschikbaar om te zeggen: dit doe ik in het vierde kwartaal; dat doe ik na de zomer; dit doe ik aan het begin van het volgende jaar. Ik kan echter niet over mijn graf heen regeren. Ik vind het wel nuttig om hiermee aan de gang te gaan, dus ik zal dat zeker doen. Zodra ik iets concreets te melden heb, ofwel om het op een of andere manier voor de formatietafel beschikbaar te krijgen ofwel om het met de Kamer te delen of misschien wel allebei, zal ik dat zeker niet nalaten. In mijn huidige demissionaire positie ga ik echter geen termijnen meer noemen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de toezegging. 

Minister Kamp:

De heer Bosman heeft een paar dingen gezegd die eigenlijk overeenkomen met wat ik net heb gezegd. Aanvullend gaf hij nog aan dat hij het van belang vindt dat bedrijven investeringszekerheid wordt geboden. Dat deel ik helemaal met hem. Als je wilt dat bedrijven dingen doen op het punt van duurzame energie, en dat willen wij, is het absoluut nodig dat je hen duidelijkheid geeft. De bedrijven moeten keuzes maken: ze investeren in het een of ze investeren in het ander. Als "het ander" duurzame energie is en daarbij het idee ontstaat dat er ieder jaar ander beleid is en dat dingen die net zijn toegezegd over een halfjaar weer anders zijn, wordt er gewoon niet geïnvesteerd. Het is dus heel cruciaal om voor het bedrijfsleven een situatie te creëren waarin het investeringszekerheid voelt. Dan is men ook bereid om te investeren. Ook dat punt deel ik met de heer Bosman. 

De heer Bosman zei dat hij tegen het herverdelen van inkomens via de energierekening is. De heer Bisschop had daar op dit punt wat minder moeite mee. Ik heb dezelfde opvatting als de heer Bosman. Ik denk dat we in dit land inkomensbeleid voeren via de inkomstenbelasting. Het is heel verstandig om dat zo te doen. Daarnaast hebben we allerlei andere belastingen. We betalen btw. Als ik met een laag inkomen een kleine auto koop, betaal ik weinig btw. Als ik met een heel hoog inkomen een grote auto koop, betaal ik veel btw. Op die manier wordt er in de uitgavensfeer vaak rekening gehouden met de draagkracht, maar dat is allemaal indirect. We hebben een directe inkomstenbelasting. Als we vinden dat daarin dingen moeten worden gecorrigeerd, bijvoorbeeld voor de lage inkomens, doen we dat bij het opstellen van de begroting, bij de koopkrachtbecijferingen. In de afgelopen kabinetsperiode zijn de mensen met lage inkomens er meer op vooruitgegaan dan de mensen met hoge inkomens. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zien dat inwoners die minder te besteden hebben, minder goed worden bereikt met onze salderingsregeling en andere mogelijkheden voor energiebesparing. De vraag is dan wel of de minister erover heeft nagedacht hoe hij meer mensen uit die groep bij deze regeling betrekt. Heeft hij ideeën over de wijze waarop dit kan worden verbeterd? Dat een salderingsregeling in welke vorm dan ook wel door zal gaan, ook na dit kabinet, lijkt me evident. Het is alleen wel de vraag wie er dan op een goede manier van profiteren. 

Minister Kamp:

Daarover wil ik me ook niet meer uitlaten. Er moeten politieke keuzes worden gemaakt over de salderingsregeling. Het is niet meer aan mij om die keuzes te maken. Voor mensen met lage inkomens zijn er drie heel reële feiten. Het eerste is wat ik zonet zei: ieder jaar wordt de koopkracht beoordeeld. Het tweede is dat de woningcorporaties op dit vlak heel actief zijn. Ze hebben hiervoor aparte fondsen beschikbaar. Van de algemene regelingen, die er voor iedereen zijn, kunnen mensen via de woningbouwverenigingen gebruikmaken. Het derde is dat je, ook als je zelf geen dak hebt, via een coöperatief project en met gebruikmaking van de postcoderoosregeling er je voordeel mee kunt doen. Ik denk dat het op die manier moet gaan gebeuren. Ik haak meer in het bijzonder aan bij wat mevrouw Mulder al eerder heeft gezegd: als wij specifieke ingrepen doen in een gebied, bijvoorbeeld windmolens op land realiseren, is het heel nuttig om de mensen in de omgeving daar ook een belang bij te geven. Het lijkt mij heel logisch dat je ook de mensen in sociale huurwoningen op de een of andere manier daarbij trekt. Dat zal allemaal in de nabije toekomst verder uitgewerkt worden. We zullen moeten afwachten hoe dat in de volgende kabinetsperiode verdere invulling krijgt. 

Mevrouw Dik-Faber wilde de subsidies beter inrichten voor de lagere inkomens. Daar ben ik al op ingegaan. 

Mevrouw Dik-Faber zei dat er hogere kosten zijn in geval van het niet aansluiten op gas. Wij zeggen dat het niet meer verplicht is om nieuwe huizen op gas aan te sluiten. Dan moet er dus iets anders komen. Mevrouw Dik-Faber zegt dat dat duurder is. Dat kan best zo zijn, maar het is niet zo dat we die kosten vervolgens mogen wegnemen. We hebben ook op Europees niveau afgesproken dat de reële kosten die worden gemaakt door de netwerkbedrijven, bijvoorbeeld voor het doel waar mevrouw Dik-Faber nu over spreekt, moeten worden doorberekend. Anders krijg je vervuiling van de marktsituatie. Dat is vastgelegd in een richtlijn. We hebben dat ook uitgewerkt in een wet. Dat betekent dat op dat punt is voorgeschreven hoe de kosten worden gedragen. Daar zullen we ook aan vast moeten houden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Maar wie draagt dan de kosten? Woningeigenaren in spe zeggen dat ze ontzettend graag van het gas af willen. Dat willen we met z'n allen heel graag. Dat is een goede ontwikkeling, maar nu worden woningeigenaren met hogere kosten opgezadeld. Het voelt een beetje als het afstraffen van goed gedrag. Dat is toch niet wat we met elkaar willen? 

Minister Kamp:

Kosten worden gemaakt. Er wordt een nieuw huis gebouwd. Daar moet een badkamer in en een keuken. Er moet een schuur bij komen. Er moet een warmtevoorziening in komen. Je kunt wel zeggen: die warmtevoorziening kost €3.000 en dat vinden we niet leuk voor die mensen. Maar de rekening moet toch op een of andere manier betaald worden. Dat kun je doen met overheidssubsidie. Dan kunnen de belastingbetalers het betalen. Je kunt het via de Opslag Duurzame Energie in feite ook door de belastingbetalers laten betalen. Maar ik denk dat dat raar is. Ik denk dat als er iets nieuws wordt gebouwd, alle kosten die gemaakt worden uiteindelijk door degenen die er gebruik van maken gedragen moeten worden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga nog eens kauwen op wat de minister mij allemaal vertelt. Ik mis toch de projectontwikkelaars in dit hele verhaal. Wat is hun rol in dit geheel? 

Minister Kamp:

Als we zeggen dat we woningen niet meer op het gas willen hebben en we, om te beginnen, de verplichting om ze op gas aan te sluiten eraf halen en we bovendien 200.000 huizen per jaar van het gas af willen halen, dan kunnen we de rekening niet zomaar ergens neerleggen, ook niet bij projectontwikkelaars. "Projectontwikkelaars" is ook geen vies woord. Dat zijn mensen die binnen de kaders van de wet iets doen waar in de maatschappij behoefte aan is, namelijk een bepaald project ontwikkelen. Dat zou ook een woning kunnen zijn. Maar om dan de rekening voor de warmtevoorziening van een woning bij hen neer te leggen en niet bij de gebruiker van de voorziening … De redelijkheid daarvan ontgaat mij. Als je bij bedrijven een rekening neerlegt, komt die rekening op de een of andere manier uiteindelijk bij de afnemers van het product terecht. Zo gaat het altijd. 

Mevrouw Dik-Faber kwam met het punt van de energiebelasting voor de grootverbruikers. Daar ben ik al op ingegaan. 

Er is gevraagd om de omwonenden bij wind op land mede-eigenaar te maken. Daar ben ik al op ingegaan, ook in reactie op hetgeen mevrouw Mulder op dat punt naar voren heeft gebracht. 

Mevrouw Kröger wil mensen met lagere inkomens compenseren. Zij verwees ook naar het rapport van CE Delft. Wat uiteindelijk door CE Delft wordt geadviseerd, is precies wat het kabinet ieder jaar aan het doen is. 

Mevrouw Kröger maakte zich ongerust over de banengroei uit het energieakkoord. Dat is niet nodig, omdat we in het energieakkoord hebben afgesproken dat er 90.000 banen bij komen. Die 90.000 banen gaan erbij komen, want we zitten nu al boven het schema. Het gaat hard met die nieuwe werkgelegenheid. 

De woningen voor mensen met lage inkomens helpen met energiebesparing: daarover heb ik het gehad. De eigen energieopwekking stimuleren: daar hebben we dus een aantal stimuleringsregelingen voor. Mevrouw Kröger zei: je zou de SDE+ ook moeten gebruiken om daar wat aan te gaan doen. Dat gaan we wat mij betreft niet doen, want de SDE+ is bedoeld voor meer grootschalige projecten en is bovendien niet bedoeld om sommige vormen van energieopwekking te bevoordelen boven andere. Het is juist zo dat we er met de SDE+ aan bij willen dragen dat de kosten beheerst worden. Dat hebben we ook zo met elkaar besproken. Dat is belangrijk. Ik hoop verder dat we in het begin van mijn termijn hebben kunnen vaststellen dat we daar de afgelopen jaren zeer goed in zijn geslaagd. 

Mevrouw Kröger begon ook over de ontwikkelfaciliteit voor de corporaties. Wat ik daarover gezegd heb, is toch … Nee, daarmee ben ik inmiddels gekomen bij de vragen van mevrouw Mulder. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Twee vragen. Mijn eerste vraag gaat het over het instrument van een energieadvies op maat. Je ziet in de praktijk toch dat energiebesparende maatregelen voor sommige groepen niet toegankelijk genoeg zijn of dat mensen er niet genoeg van afweten. Zijn er meer mogelijkheden om met een energieadvies op maat groepen te bereiken die op dit moment nog niet genoeg aan energiebesparing doen? 

Mijn tweede vraag gaat over de SDE+. Is het mogelijk om een deel van die regeling te oormerken voor energiecoöperaties en voor groepen mensen die op dit moment minder toegang hebben tot zo'n regeling? Is dat een manier om ervoor te zorgen dat er veel meer van onderop gebruikgemaakt wordt van duurzame-energieregelingen? Deze vraag is overigens in lijn met die van mevrouw Mulder. 

Minister Kamp:

De SDE+-regeling is bij uitstek ongeschikt om rekening te houden met mensen met lage inkomens en dat soort zaken. Daar is die regeling niet voor. Die regeling is er, omdat wij gezegd hebben dat we 14% tot 16% en straks nog veel meer fossiele energie willen besparen. Die energie moet wel geproduceerd worden en daarvoor moeten wij nu een nieuwe infrastructuur opbouwen. Dat kost heel veel geld, maar dat willen we zo min mogelijk extra geld laten zijn. Daarom moeten de verschillende vormen van duurzame energie met elkaar concurreren. Om dat te stimuleren en om die grote ambitie voor die oplopende percentages te halen hebben we de SDE+. Ik kan in die regeling absoluut niet kwijt wat mevrouw Kröger nu voorstelt. Ik ben ook niet bereid om dat te gaan doen. 

Verder zegt mevrouw Kröger dat je energie op maat meer aandacht zou moeten geven. Het is lastig om naar ieder huishouden in Nederland iemand te sturen om daar te gaan praten over energie op maat. Ik denk wel dat de bedoeling die mevrouw Kröger heeft, een terechte bedoeling is en dat we ook moeten bezien hoe we daaraan invulling kunnen geven. Dat betekent dat we dergelijke informatie beschikbaar moeten hebben, niet alleen voor mensen met een eigen woning maar ook voor mensen in huurwoningen. Die moeten allemaal gestimuleerd worden om mee te doen en dus geïnformeerd worden over de mogelijkheden om mee te doen. Mensen moeten daarbij ook worden ondersteund. Als het nodig is, moet er ook met hen over worden gepraat, bijvoorbeeld in de vorm van gesprekken met energiecoaches. Wij zijn aan het bekijken hoe we dat kunnen gaan doen en met die lijn van mevrouw Kröger ben ik het dan ook wel eens. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is fijn om te horen dat de minister het eens is met een lijn waarbij mensen energieadvies op maat krijgen. Wij hopen dan ook geïnformeerd te worden over de manier waarop daaraan invulling wordt gegeven en op welke manier dit soort energieadviezen op maat vorm kan krijgen. 

Ik heb toch nog een vraag over de SDE+-regeling. Ik begrijp dat het gaat om grootschalige investeringen. Je kunt echter ook veel lokaal stimuleren, bijvoorbeeld door energiecorporaties. Dat is ook een manier om grootschaligheid te bereiken. Mijn vraag had dan ook niet als bedoeling dat individuele zonnepanelen gaan vallen onder de SDE+. Het gaat mij om de energiecorporaties waarmee op een grotere schaal, maar wel lokaal en van onderop, energie kan worden opgewekt. 

Minister Kamp:

Zo moet het. Het is dan ook juist wat mevrouw Kröger zegt. 

We hebben drie verschillende regelingen. De eerste is puur individueel. Het gaat dan om de saldering achter de meter. Dat is een zeer gunstige regeling voor mensen die in hun elektriciteitsbehoefte voorzien met zonnepanelen op hun eigen dak. Dat is een heel gunstige regeling die zeer stimulerend werkt. Dan heb je de postcoderoosregeling, een term die inmiddels ingeburgerd is geraakt. Dat is een regeling waarmee mensen die coöperatief aan energieprojecten willen werken, daarin worden gestimuleerd. Daar zijn we de afgelopen vierenhalf jaar erg druk mee geweest. We hebben eerst die regeling opgezet. Vervolgens hebben we steeds bekeken op wat voor problemen men stuit als men gebruik wil maken van die regeling en hoe we die problemen kunnen wegnemen. Dat is dus de tweede regeling. De derde regeling is de SDE+. Die is meer voor de grootschalige energievoorziening, waarbij je hoge doelstellingen moet zien te halen en dus ook verschillende vormen zo goed mogelijk met elkaar moet laten concurreren. Over de hele linie, van individueel tot grootschalig, zijn er dus voorzieningen beschikbaar om het te stimuleren. 

Ik ben al ingegaan op de diverse punten die mevrouw Mulder heeft aangesneden. Zij zei dat je de energiecoöperatie moet ondersteunen met een ontwikkelfaciliteit. Daar heb ik al op gereageerd, en dat heeft mevrouw Mulder ook nog eens extra gedaan. 

De heer Van Aalst zegt dat die duurzame energie allemaal maar flauwekul is. Dat hebben we zijn voorganger ook vaak horen beweren. Ik zou zeggen: de honden blaffen en de karavaan trekt verder, mijnheer Van Aalst. Als 194 landen in de wereld bij elkaar komen en zeggen dat er een groot probleem is, dan kunt u daar wel gaan staan en zeggen dat er niks aan de hand is, maar daar kunnen we toch echt niet veel mee. Wij denken dat de Parijse afspraak een zeer terechte afspraak is en dat er wat moet gebeuren. We moeten die overgang realiseren in het belang van de mensen in Nederland en de mensen in de wereld. Daar zijn we met z'n allen druk mee bezig. U hebt gezegd dat de ODE een sluipmoordenaar is. Ik heb in het begin al aangegeven wat de werkelijke feiten zijn. 

De heer Bisschop sprak over de koopkrachtberekeningen. Daar ben ik op ingegaan. Het punt van de energiecoaches werd ook in het bijzonder door de heer Bisschop naar voren gebracht. Wat ik daar net over gezegd heb, is ook een reactie op zijn inbreng daarover. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is één minuut. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik zal de tweede termijn alleen gebruiken voor het indienen van mijn motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering, alsook verschillende politieke partijen, zich achter het klimaatakkoord van Parijs hebben geschaard; 

constaterende dat een ambitieus klimaatbeleid noodzakelijk is om de doelen van het akkoord te halen; 

van mening dat draagvlak hiervoor onontbeerlijk is; 

spreekt uit, een onderzoekscommissie in te willen stellen die zich zal buigen over de verdeling van lusten en lasten van klimaatbeleid en de mogelijkheden om te komen tot een eerlijke energietransitie; 

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 138 (32813). 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik heb één motie, die ambachtelijk met de pen is geschreven. Ik hoop dat de Griffie mijn handschrift kan lezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de energie-intensieve bedrijven minder per energie-eenheid betalen dan particulieren; 

overwegende dat de prijzen voor grootverbruikers van energie laag worden gehouden door subsidies en belastingvoordelen; 

constaterende dat de energieprijzen voor het Nederlandse bedrijfsleven substantieel lager liggen dan het Europees gemiddelde; 

spreekt uit dat het onwenselijk is dat bij de energie-intensieve industrie niet de vervuiler/uitstoter van CO₂ betaalt, maar de belastingbetaler, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 139 (32813). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de motie-Van Veldhoven c.s. (34199, nr. 76) en de motie-Voortman (30196, nr. 491) verzoeken om ruimte om te experimenteren met gebouwgebonden financiering, maar dat nog geen pilots opgestart zijn die gebruikmaken van de noodzakelijk geachte experimenteerruimte; 

constaterende dat de werkgroep gebouwgebonden financiering de ruimte om te experimenteren met pilots als onderdeel van de opgave heeft meegekregen; 

overwegende dat particuliere woningeigenaren, separaat ofwel in vve-verband, met een gebrek aan voldoende eigen financieringsruimte nu niet in staat zijn om verduurzaming en renovatie naar nul-op-de-meterwoningen te realiseren; 

verzoekt de regering, er bij de werkgroep op aan te dringen nog dit jaar met pilotprojecten met gebouwgebonden financiering van duurzame woningen en vve's te starten en (indien onvoldoende aanwezig) de daartoe benodigde experimenteerruimte mogelijk te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 140 (32813). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie is heel kort. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat duurzame belastingkortingen en subsidies voor 80% terechtkomen bij mensen met de hoogste inkomens; 

verzoekt de regering om belastingkortingen, subsidies en leningen toegankelijker te maken voor mensen met weinig of geen investeringsruimte, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 141 (32813). 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van al onze vragen. Ik hoop dat we het hier nog vaak zullen hebben over een rechtvaardig en goed klimaatbeleid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat mensen met slecht geïsoleerde woningen enorm veel baat hebben bij het nemen van simpele energiebesparingsmaatregelen; 

overwegende dat simpele energiebesparingsmaatregelen vaak over het hoofd worden gezien; 

vraagt de regering, ervoor zorg te dragen dat mensen met slecht geïsoleerde woningen proactief geïnformeerd worden over eenvoudige en goedkope manieren om energie te besparen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 142 (32813). 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De minister heeft aangegeven dat hij al bezig is om dit beleid vorm te geven. Wij zien dat graag tegemoet. Deze motie geeft aan hoe wij denken dat dit beleid eruit zou moeten zien. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende de noodzaak van een eerlijke verdeling van lusten en lasten in het energiebeleid; 

overwegende dat onze inwoners hard nodig zijn bij de transitie naar een duurzame energievoorziening; 

verzoekt de regering, het eenvoudiger te maken voor inwoners om deel te nemen aan duurzame energieprojecten door energiecoöperaties te helpen bij hun opstart en te zorgen dat inwoners aandelen kunnen nemen in windenergieprojecten op zee, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Beckerman, Van Veldhoven, Kröger, Dik-Faber, Wassenberg en Bisschop. 

Zij krijgt nr. 143 (32813). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben net van de minister gehoord dat hij het aan een volgend kabinet vindt om te kijken naar de salderingsregeling. Ik heb de minister ook gevraagd hoe we het kleinere mkb kunnen laten profiteren van een salderingsregeling. Misschien is dat al wel onderzocht. Mocht hij daarover al informatie hebben, dan kan ik me voorstellen dat hij die meegeeft aan de partijen die aan de onderhandelingstafel zitten of dat hij die met de Kamer wil delen. In hoeverre is dit al onderzocht? 

Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging over de opstartfase. De motie die ik zojuist heb ingediend, gaat nog een stap verder en wil dat ook bekeken wordt hoe inwoners kunnen deelnemen aan wind-op-zeeprojecten. We zien in Friesland bijvoorbeeld dat mensen kunnen deelnemen aan het project op het IJsselmeer. Dat willen we ook graag voor wind-op-zeeprojecten. 

De voorzitter:

De laatste moties worden nu gekopieerd. We wachten heel even tot ze zijn uitgedeeld. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Beckerman heb ik al gezegd dat ik mij daarover geen oordeel aanmeet. Het verzoek is gericht aan de Kamer, dus ik laat het oordeel erover ook aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 139 van de heer Wassenberg en mevrouw Beckerman is een handgeschreven motie. Uitgesproken wordt dat het onwenselijk is dat bij de energie-intensieve industrie niet de vervuiler/uitstoter van CO₂ betaalt, maar de belastingbetaler. In de motie worden subsidies en belastingvoordelen genoemd die aan de grootverbruikers worden gegeven. Ik weet niets van subsidies die gegeven worden. Ik weet wel dat we voor grootverbruikers, de energie-intensieve industrie, lagere belastingen hanteren. Dat is omdat ik niet graag wil dat de werkgelegenheid uit Nederland verdwijnt. De heer Wassenberg wil dat de belastingbetaler er niet voor opdraait, maar dat is vaak ook de werknemer. Als deze een uitkering krijgt, is hij afhankelijk van de capaciteit van de overheid om die uitkering te kunnen betalen. Ik zou het zeer onverstandig vinden als wij de grote basisindustrieën uit ons land wegjagen, doordat we de prijs van energie verhogen terwijl zij met de hele wereld moeten concurreren. De motie op stuk nr. 139 ontraad ik. 

De motie op stuk nr. 140 is van de leden Dik-Faber en Kröger. In de motie wordt de regering gevraagd om in een werkgroep erop aan te dringen dat er dit jaar nog pilotprojecten starten met gebouwgebonden financiering van duurzame woningen en VvE's, en dat de daarvoor benodigde experimenteerruimte beschikbaar komt. Het is echt een motie waarbij ik denk aan lobbyisten, maar dat zal aan mij liggen. Ze is namelijk heel erg gedetailleerd, terwijl dit in het debat nog niet zo aan de orde is geweest. Ik zal desondanks proberen om er zo goed mogelijk op te reageren. Wij hebben een werkgroep die naar de kwestie kijkt. Het is aan de werkgroep zelf om te bepalen of hij met voorstellen komt voor pilotprojecten. Wij zeggen niet van te voren dat de werkgroep met pilots moet komen. De werkgroep gaat aan het werk en kijkt wat hij uiteindelijk graag voorstelt en voor elkaar wil krijgen. 

In de motie wordt gevraagd om meer experimenteerruimte. In het wetsvoorstel Voortgang Energie Transitie is een bepaling opgenomen voor meer experimenteerruimte. We hadden dat al lang in de wet vastgelegd kunnen hebben, ware het niet dat de wet waarin dit stond door de Eerste Kamer met één stem meerderheid is verworpen door onder andere de SP. Maar die experimenteerruimte probeer ik er zo snel mogelijk weer in te krijgen. In het wetsvoorstel Voortgang Energie Transitie staat het dus al. Als de Kamer het wetsvoorstel snel in behandeling neemt, wat niet het geval is, dan kunnen we ook snel die experimenteerruimte voor elkaar krijgen. In plaats van een motie kan de Kamer dus beter het wetsvoorstel in behandeling nemen. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie op stuk nr. 141 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om belastingkortingen, subsidies en leningen toegankelijk te maken voor mensen met weinig of geen investeringsruimte. Er zijn op dit moment verschillende manieren waarop mensen met minder investeringsruimte gebruik kunnen maken van de verschillende regelingen. Er is een fonds beschikbaar, het Nationaal Energiebesparingsfonds. De heer Bosman doelde daar al op. Dat fonds kan gebruikt worden in combinatie met andere subsidieregelingen. Ik heb al gezegd dat woningcorporaties zelf gebruik kunnen maken van subsidieregelingen waarvan de huurders geen gebruik kunnen maken. Zij kunnen de subsidie vervolgens doorgeven aan de huurders. Ik denk dat de motie niets toevoegt, vandaar dat ik deze ontraad. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan gaat er toch iets niet goed. De minister zegt dat de mogelijkheden er wel zijn, maar ze worden niet gebruikt. In het rapport dat we vandaag bespreken, staat dat 80% van de regelingen terechtkomt bij de hoogste inkomens. Mij gaat het erom dat we ook de laagste inkomens bereiken. Zijn die regelingen er? Als de minister zegt dat ze er zijn, hoe gaan we er dan voor zorgen dat ze de mensen daadwerkelijk bereiken? 

Minister Kamp:

Daarover hebben we net het debat gehad. Ik heb aangegeven hoe we dat doen en ik heb dat net nog een keer aangegeven. Mensen met een lager inkomen die in een sociale huurwoning zitten, kunnen via de woningcorporatie bereikt worden. Ik heb in het debat ook aangegeven dat er een regeling is met corporaties waarvan zij onderdeel kunnen zijn. Over de verschillende mogelijkheden die er op dit moment zijn en aanvullend over een suggestie van onder anderen de heer Bisschop heb ik gezegd dat het heel goed is om te bekijken hoe je met energiecoaches en advies op maat mensen kunt bereiken en informeren over alle mogelijkheden, zodat zij daarvan zo goed mogelijk gebruikmaken. Dat willen wij bereiken. 

In de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Kröger, de heer Wassenberg en mevrouw Dik-Faber wordt de regering gevraagd ervoor te zorgen dat mensen met slecht geïsoleerde woningen proactief geïnformeerd worden over eenvoudige en goedkope manieren om energie te besparen. Ik heb net al het nodige daarover gezegd. Wat hierin staat, is niets nieuws. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 142. Enkele weken geleden heb ik de Kamer al het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving toegestuurd. Samen met de minister van BZK, energieleveranciers, netbeheerders en aanbieders van energiebesparende producten heb ik een regeling gemaakt om te bereiken dat er 10 petajoule extra energiebesparing wordt gerealiseerd in de bebouwde omgeving. Een onderdeel van die afspraken is een verbeterd inzicht voor alle huishoudens in het energieverbruik. Die regeling is nu opgezet. We hebben er met het veld overeenstemming over bereikt. We gaan jaarlijks monitoren of dat tot de gewenste resultaten leidt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we het beleid verder aanscherpen. Gelet op wat ik net zei en wat ik nu zeg, is mijn conclusie dat deze motie geen meerwaarde heeft indien de Kamer die uitspraak zou doen. Daarom ontraad ik de motie. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel nu toch een beetje de verbazing van mijn collega-Kamerlid mevrouw Dik-Faber. Het lijkt alsof we net geen debat hebben gevoerd van anderhalf uur over het feit dat er toch een probleem is. Het probleem is dat mensen geen energiebesparende maatregelen nemen, geen subsidies krijgen om duurzame energie op te wekken of geen mogelijkheden vinden om energie te besparen. Ik dacht dat wij anderhalf uur hadden gesproken over dat probleem, dat de aanleiding is voor dit debat. De minister geeft aan dat er wordt nagedacht over hoe met dat probleem moet worden omgegaan. Daarom heb ik deze motie ingediend, waarin suggesties worden gedaan over hoe dat eruit zou kunnen zien: proactief informeren. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Wilt u dat ik beleefdheidshalve nog voor een derde keer zeg wat ik heb gezegd? 

De voorzitter:

Nee, niet voor een derde keer. 

Minister Kamp:

Goed, dan zal ik niet zeggen dat via de woningcorporatie, met een coöperatieve regeling, gebruikmakend van de postcoderoosregeling en met coaches en andere vormen van informatie gedaan wordt wat is gevraagd. 

Ik kom bij de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht het voor inwoners makkelijker te maken deel te nemen aan duurzame-energieprojecten door energiecoöperaties te helpen bij hun opstart. Ik heb dat al toegezegd; ik ben bezig dat te bekijken. Wat dat betreft is de motie niet nodig. Ook wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat inwoners aandelen kunnen nemen in windenergieprojecten op zee. Dat kan ik zo niet toezeggen. Er moeten enorme investeringen worden gedaan in de windparken op zee. Daartoe worden grote consortia gevormd. Het is mogelijk dat een of meer van die consortia dit element willen meenemen. Die consortia moeten keihard concurreren op de prijs. Het kader is precies aangegeven en zij kunnen dan een prijs aandragen. Het consortium dat het goedkoopste is, mag het windpark realiseren. Ik kan dan niet nog een extra verplichting opleggen. Dat zou de hele systematiek van de windparken op zee doorkruisen en dat lijkt mij niet goed. Het is goed mogelijk dat een consortium denkt binnen de concurrentiestrijd en binnen de bestaande regeling voor wind op zee een deel van de kapitaalbehoefte ook via particulieren op land te kunnen dekken en daar ook iets voor wil doen. Dat laat ik verder helemaal aan de consortia over. Ik heb geen zin om de bestaande succesvolle regeling voor wind op zee — die er inmiddels toe heeft geleid dat de kostenreductie die wij in acht jaar wilden bereiken al in twee jaar bereikt is — te gaan verslechteren. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 143 van mevrouw Mulder c.s. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of wij het mkb kunnen laten meeprofiteren van de salderingsregeling. In de salderingsregeling wordt geen onderscheid gemaakt tussen burgers en bedrijven. Iedereen die achter de meter iets doet met duurzame energie, bijvoorbeeld door het gebruik van zonnepanelen, kan een beroep doen op die regeling. Dat geldt ook voor bedrijven. Op dit punt is er geen onderscheid. Ik hoop dat ik dit misverstand bij mevrouw Mulder heb kunnen wegnemen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Volgende week dinsdag zal er gestemd worden over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.01 uur geschorst.