25 Massaontslag Blokker

Aan de orde is het dertigledendebat over het massaontslag bij Blokker. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en de woordvoerders van de verschillende fracties welkom. Ik zou ook de mensen op de publieke tribune welkom heten, als die er waren. 

De spreektijd is drie minuten. Het woord is als eerste aan de aanvrager van dit debat, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De opkomst van internet en online shoppen verandert de detailhandel ingrijpend. Als consumenten zien we veel voordelen. We kunnen ontspannen en eenvoudig vanaf de bank over de hele wereld shoppen, vanaf de bank eten bestellen en vanaf de bank vakanties boeken, allemaal met een druk op de knop. Toch zien we ook risico's. Het straatbeeld is niet meer hetzelfde, meer winkels staan leeg en veel banen staan op de tocht. V&D, Schoenenreus, Oad en vele andere winkels gingen de afgelopen jaren al failliet. Recentelijk werden we opgeschrikt door het bericht dat ook Blokker 200 winkels gaat sluiten en dat 1.900 banen verdwijnen. 

Minister Kamp zet met de Retailagenda in op het tegengaan van leegstand in de winkelstraat en het opzetten van nieuwe verdienmodellen. Ook is met hulp van het ministerie van Sociale Zaken het project Loopbaansupport Detailhandel van start gegaan. Daarmee vergroten mensen die hun baan in de detailhandel zijn kwijtgeraakt via persoonlijke begeleiding en het ontwikkelen van vaardigheden hun kans op de arbeidsmarkt. Dat zijn mooie stappen. 

Maar er is meer aan de hand. De impact van digitalisering op onze economie en de toekomst van werk is groot en zorgt voor veel onzekerheid. In de detailhandel werken nu bijna 800.000 mensen, waarvan velen onzeker zijn over hun baan. En er zijn meer kwetsbare sectoren. Uit studies van onder andere het CPB blijkt dat sectoren waarin veel routinematig en handmatig werk gedaan wordt kwetsbaar zijn. Nu staan we aan de vooravond van een nieuwe revolutie, een digitale revolutie die ongekend snel verloopt. Hoe gaan wij daarin om met werk en welvaart? Kan iedereen hiervan profiteren? Het Rathenau Instituut wijst in zijn studie Werken aan de robotsamenleving, uitgevoerd op verzoek van de Tweede Kamer, op het belang van het behoud van kwaliteit van werk en baanzekerheid in deze nieuwe tijd. 

We hebben eerder revoluties gekend: de industriële revoluties. Nederland heeft daar in het verleden flink van kunnen profiteren. Maar dat ging niet vanzelf. Het vereiste een vooruitziende blik en een actieve overheid. De overheid speelde een centrale rol bij het reguleren van nieuwe praktijken, het tegengaan van uitwassen en het verdelen van de welvaart. De detailhandel loopt, samen met de bankensector, voorop als het gaat om digitalisering en de gevolgen daarvan. Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Wat zijn de vooruitzichten voor werk in de detailhandel? Wat wordt er gedaan om zo veel mogelijk banen te behouden of ervoor te zorgen dat mensen in andere sectoren aan het werk kunnen? Welke andere sectoren zijn kwetsbaar voor digitalisering, en waar zien we juist meer vraag naar werk ontstaan? Hoe zorgt de overheid ervoor dat in de toekomst met grootschalige digitalisering zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen en blijven en dat de welvaart goed en eerlijk verdeeld wordt? En ten slotte: hoe ziet de minister de rol van de overheid, die in het verleden leidde tot succesvolle transities van economie, werk en welvaart, in deze digitale revolutie? 

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Wie is er niet mee opgegroeid? De winkelketens van Blokker gaan terug tot 1896. Saapke Kuiper pakte toen haar echtgenoot Jacob Blokker bij de arm en zei: kom, we gaan een goedkope ijzer- en houtwinkel oprichten. Hun winkel heette in eerste instantie dan ook De Goedkope IJzer- en Houtwinkel. In de jaren daarop werd zowel het aanbod als het aantal winkels enorm uitgebreid. Maar de prijzen en het personeel bleven lekker gewoon. 

Blokker is de betaalbare winkelketen voor alle Nederlanders. Daarom doet het veel pijn om te horen dat het slecht gaat met zo'n iconisch bedrijf. Maar nu maak ik mij vooral zorgen over de 1.900 mensen die hun baan gaan verliezen. Dit is voor hen een ontzettend grote klap. Zij moeten zo snel mogelijk een goed passende nieuwe functie vinden. Zolang zij die nieuwe functie nog niet hebben, moeten zij goed ondersteund worden. 

In de brief die de minister ter voorbereiding van dit debat heeft gestuurd, staat dat Loopbaansupport Detailhandel, een onderdeel van de Retailagenda, uitkomst zou kunnen bieden voor deze mensen. Daarover heb ik de volgende vragen. In april 2016 is de Retailagenda begonnen. In zijn brief schrijft de minister dat wij voor de zomer worden geïnformeerd over de vooruitgang. Het is al bijna zomer. Daarom vraag ik mij af of de minister al een tipje van de sluier kan oplichten en kan schetsen wat er met de Retailagenda tot nu toe is bereikt voor werknemers, in het bijzonder die van Blokker. Is het al duidelijk hoeveel oud-werknemers van Blokker straks gebruik gaan maken van het onderdeel Loopbaansupport Detailhandel? Hoe wordt ervoor gezorgd dat men goed op de hoogte is van deze ondersteuning? 

In zijn brief schrijft de minister dat Blokker Holding voornemens is om de winkelformules Intertoys, Maxi Toys, Big Bazar, Xenos en Leen Bakker in zijn geheel te verkopen, met behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid, aan een partij die toekomst ziet in de winkelformules. Hoe weet de minister zo zeker dat de partij die deze winkelformules gaat overnemen, ook daadwerkelijk toekomst ziet in die winkels en dat die partij niet, zoals we eerder bij V&D zagen, een private equity firm is die alles opbreekt en doorverkoopt, met nog meer verloren banen als gevolg? 

De detailhandel is een van de ruggengraten van onze economie. Bijna 900.000 mensen werken in de retail. De detailhandel is zelfs de grootste sector qua werkgelegenheid. Het is dan ook goed dat de minister de Retailagenda uitvoert, maar het is wel belangrijk dat wij erop toezien dat die agenda ons land daadwerkelijk een stap dichter bij een eerlijke economie brengt. 

Ik hoop dat alle 1.900 Blokkerwerknemers die hun baan verliezen, heel erg snel weer aan de slag kunnen. Ik spoor het kabinet hier aan om al het mogelijke te doen en alles op alles te zetten om deze mensen daarbij te ondersteunen. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Op 16 mei 2017 werden de plannen van Blokker Holding bekend. In de eerste plaats is dit pijnlijk voor de werknemers die hun baan gaan verliezen en de werknemers voor wie hun baan onzeker is geworden. Kan de minister schetsen hoe het sociaal plan eruitziet dat Blokker, naar wij hebben begrepen, met de bonden heeft afgesproken? De minister geeft in zijn brief aan dat Blokker Holding voornemens is om de winkelformules Intertoys, Maxi Toys, Big Bazar, Xenos en Leen Bakker in hun geheel te verkopen met behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid voor de 13.500 werknemers aan een partij die toekomst ziet in de winkelformules. Is de minister op de hoogte van de achtergrond waarom Blokker Holding inmiddels Leen Bakker apart verkocht heeft aan Gilde Equity Management? Zo ja, wat is die achtergrond? 

We spreken vandaag over winkelketens die prominent aanwezig zijn in de winkelcentra en binnensteden. Er is veel leegstand in de binnensteden. In verband met de leefbaarheid en economische groei is het belangrijk dat de leegstand afneemt in plaats van toeneemt. Het CDA steunt daarom het initiatief van de Retailagenda. 

Het probleem waarover wij het vandaag hebben, speelt niet alleen in de retailsector. Het speelt bijvoorbeeld ook in de bankensector, waar veel ontslagrondes plaatsvinden in verband met de snel veranderende markt en de digitalisering. Het vrijkomende arbeidspotentieel dat bij ontslagrondes ontstaat, sluit vaak niet aan bij de vraag vanuit de werkgevers. Veel werknemers die nu in een bepaalde sector werken, zullen daarom moeten worden om-, her- of bijgeschoold zodat ze in de toekomst ook een baan kunnen vinden, mogelijk in een andere sector waar een schrijnend tekort is aan gekwalificeerd personeel. Het CDA ziet daarom graag dat het kabinet extra inzet op om-, her- en bijscholing van werknemers die werken in sectoren die het moeilijk hebben. 

Ook op het gebied van intersectorale om-, her- en bijscholing is aandacht nodig. In de brief geeft de minister aan dat in de Retailagenda voor de retailsector afspraken zijn gemaakt over mobiliteit van werknemers. Kan de minister aangeven welke afspraken dit zijn en hoe dit concreet vorm krijgt? En hoe zit dat in andere sectoren? Op welke manier wordt bevorderd dat werknemers worden omgeschoold om zo ook in een andere sector aan de slag te kunnen gaan? Welke blokkades moeten wij slechten om deze transitie veel makkelijker en effectiever te laten plaatsvinden? Is het kabinet bereid om samen met de sociale partners, het bedrijfsleven en het onderwijs te zorgen voor het opstellen van een human capital agenda, zodat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen worden afgestemd en zodat wordt ingespeeld op de economische ontwikkelingen? Die agenda moet ervoor zorgen dat scholing een tweede natuur wordt, zoals onlangs werd beschreven in een arbeidsmarktrapport. 

Ten slotte. Zou de minister een update kunnen geven van de stand van zaken op het gebied van het Techniekpact? In het verlengde hiervan: we lazen dit weekend dat het UWV zelfs waarschuwt dat de groei bij bedrijven onder druk komt te staan als er een tekort aan gekwalificeerd personeel blijft. Daarbij komt dat er meer werk terugkeert van het buitenland naar Nederland. De urgentie is zeer hoog en de concurrentiepositie van Nederland staat onder druk. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden sprak ik een man van rond de 30 die mij vertelde over de huishoudspeciaalzaak van zijn opa en oma. Ze woonden namelijk boven de zaak, in een winkelstraat waar destijds net zoals in iedere straat een bakker, een slager en een groentezaak gevestigd waren. Hun zaak was ten dode opgeschreven, want na zessen wilde een klant nog weleens een schilmesje halen omdat dat dringend noodzakelijk was, maar de grotere spullen kocht men bij de nieuwkomers op de markt, nieuwkomers die door hun volume-inkoop een scherpere prijs konden bieden. Formules gingen het straatbeeld domineren en of je nu in Groningen, Zwolle of Maastricht was, de A1-locaties waren ingevuld door de grotere spelers. 

Tijden veranderen opnieuw. In de hijgerigheid van stadsvernieuwing werden extra vierkante meters winkelruimte gebouwd, inmiddels voor zo'n beetje 50 miljoen Nederlanders. Maar het internet komt op, nieuwe spelers komen op de markt en de consument wil beleving in de winkels. Minister Kamp verdient in dezen heel veel waardering, want ondanks de janboel die veel gemeentes en provincies ervan gemaakt hebben in hun ambitiedrift, bleek minister Kamp bereid om een regierol te gaan vervullen. De Retailagenda kwam, best practices werden gedeeld en er werd waar nodig vanuit het ministerie bijgestuurd. Het is een rol die de minister niet had hoeven oppakken, maar wel heeft opgepakt. Volop waardering daarvoor. Laat ik hem daar nou eens een dikke 10 voor geven. 

Maar ook het meer dan 100 jaar oude familiebedrijf Blokker verdient waardering. Bij Blokker trotseerde men de woelige baren die de detailhandel kent. Op het hoogtepunt had het bedrijf meer dan 6.000 winkels in Nederland, België, Luxemburg en Suriname. De mensen van Blokker waren pioniers die in Nederland werkgelegenheid creëerden en jarenlang hun belastingafdrachten deden. Daarmee leverden zij hun aandeel aan de economie. Toch heeft men ergens onderweg een afslag gemist en heeft men daarmee ruimte gegeven aan andere spelers op de markt. Dat kan. Ondanks die tegenslag heeft men de moed om te blijven ondernemen en is men in deze strijd ook bereid om middelen ter beschikking te stellen om werknemers aan het werk te houden door een sociaal plan. Men is bovendien niet bang om moeilijke besluiten te nemen, om te voorkomen dat het hele concern ten onder gaat. 

Dit brengt mij tot het doel van dit debat. Het is mij namelijk volstrekt onduidelijk waarom dit debat gevoerd moet worden met de minister van Economische Zaken. Het onderwerp van dit debat lijkt mij toch eerder te passen bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vanuit dat ministerie zijn destijds middelen beschikbaar gesteld om de werknemers die door faillissementen — het is dus een heel ander voorbeeld — hun baan zijn kwijtgeraakt, weer naar werk te begeleiden. Is geëvalueerd in hoeverre deze middelen daaraan daadwerkelijk hebben bijgedragen? 

Het gaat gelukkig weer wat beter met de detailhandel. Er is nog een lange weg te gaan, maar van deze gelegenheid wil ik gebruikmaken om speciaal de ondernemers te noemen. Het zijn de ondernemers die ondernemen en daardoor ons land geholpen hebben om uit de crisis te komen. De overheid moet daarvoor alleen de randvoorwaarden scheppen. We moeten bij de overheid niet gaan denken dat we zelf ondernemers zijn. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Op 16 mei is door het reorganisatieplan van Blokker Holding met één veeg het leven van nog weer eens 1.900 mensen op z'n kop gezet. Eerder gingen al 840 Nederlandse banen verloren bij dit bedrijf. De teller nadert dus de 3.000. En blijft het daarbij, vraagt mijn fractie aan de minister. Of dreigen er meer ontslagen? En hoe ziet het eruit voor de te verkopen of te verzelfstandigen bedrijfsonderdelen, zoals de speelgoedwinkels en Xenos? 

De minister noemt het positief dat het herstel van de economie en het aantal vacatures nu gunstig is voor de retail. Dat was inderdaad wel anders toen V&D failliet ging en 10.000 mensen hun baan verloren. Ook de Retailagenda wordt door de minister, in zijn brief van 19 mei, gemarkeerd als positief. In het project Loopbaansupport Detailhandel is aandacht voor persoonlijke begeleiding en heeft men vaardigheden om mensen van werk naar werk te helpen. Ook dat project wijst in de goede richting. Het familiebedrijf Blokker betaalt overigens ook zelf mee aan actieve van-werk-naar-werkbegeleiding. Blokker onderhoudt goede contacten met de vakbeweging om mensen naar ander werk te helpen. 50PLUS juicht dat alles toe. 

Maar 50PLUS vindt dat extra inspanning nodig is, ondanks het duidelijk betere gesternte voor ex-medewerkers van Blokker, en meer inzet van het bedrijf zelf. Extra inspanning is nodig om mensen structureel te helpen. Er moet niet alleen een sociaal plan voor nu zijn, maar een nieuw kabinet moet wat 50PLUS betreft in het regeerakkoord ook een integraal plan voor duurzame inzetbaarheid opnemen met daarin als kernpunten een een-leven-lang-lerenbudget voor iedere burger en structurele intensieve begeleiding van werk naar werk bij onverhoopt ontslag. De arbeidsmarkt, die razendsnel verandert, schreeuwt daar om. Deelt de minister onze visie hierover? 

Zelfs in deze periode van werkgelegenheidsherstel in het midden- en kleinbedrijf, onze banenmotor, baart de positie van ontslagen medewerkers van Blokker, en vooral van de ouderen onder hen, 50PLUS veel zorgen. Voor zover er ander werk komt, is het vaak flexwerk. Onlangs zagen we in de CBS-cijfers nog weer eens hoe kwetsbaar ouderen zijn in flexbanen. Van de 55-plussers heeft na drie jaar in flexbanen 50% tot 80% geen werk meer en zit dan in een uitkering. Ook voor ouderen moet de inzet zijn om hen zo veel mogelijk in vaste banen te behouden of te krijgen. Is de minister dat met ons eens? Wil het kabinet zich daar binnen zijn mogelijkheden voor inzetten? 50PLUS vraagt de minister of hij samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil onderzoeken hoe bij reorganisatieprocessen, en in het bijzonder bij doorstart van delen van een onderneming, het afspiegelingsbeginsel in de personele bezetting kan worden gerespecteerd. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. 

Tot slot. Wat is de actuele situatie van oud-V&D-medewerkers en medewerkers van eerder gestopte grootwinkelbedrijven zoals Manfield, Dolcis en Perry Sport? Kan daar een actueel overzicht van gegeven worden? Klopt het beeld dat van de rond de 8.000 ontslagen V&D-medewerkers rond de 80% weer werkt, dat van de ontslagen 50-plussers maar 30% werkt en dat van nog oudere ontslagen medewerkers maar 25% weer werkt? We weten allemaal dat ouderen die langer in de WW of bijstand zitten, nauwelijks nog werk krijgen. Wij kunnen en mogen die mensen niet aan hun lot overlaten. Hoe gaat het kabinet dit tij keren? 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Graus, maar die is even de zaal uit. O, daar is hij! Het woord is aan de heer Graus, die natuurlijk verder geen introductie behoeft, maar ik meld er toch bij dat hij spreekt namens de fractie van de PVV. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Tal van oer-Hollandse bedrijven — ik schrijf dat het liefst met "sch", Hollandsche — gingen de afgelopen jaren kopje-onder. Denk aan V&D en Free Record Shop; ik kan nog een hele lijst opnoemen. Voor een gedeelte komt dit natuurlijk door digitalisering. Dat heeft de minister ook al een paar keer aangegeven. Het komt door de digitalisering van de samenleving en de forse groei van aankopen via internet. Maar toch zijn ook onze overheden debet aan een slecht ondernemersklimaat. Als je detailhandelaren daarover schrijft of spreekt, geven ze dat ook toe. Ik zeg "overheden", want het ligt niet alleen bij de minister van Economische Zaken. We kennen in Nederland relatief hoge belastingen en administratieve lasten. Daar hebben we het al vaker over gehad in deze Kamer. Ook wordt het ondernemers niet gemakkelijk gemaakt door vaak tegenstrijdige wet- en regelgeving, waardoor ze onnodig met hoge kosten worden opgezadeld. Ook daarover hebben we het regelmatig gehad; ik zal de voorbeelden nu achterwege laten. 

Wij vinden dat de regering de belangen van de Europese Unie boven het nationaal belang stelt, waardoor we steeds vaker met valse concurrentie en een ongelijk speelveld te maken krijgen. Daar krijg ik graag een reactie van de minister op. Ik moet daar even bij zeggen dat de minister dingen die ik zeg vaak ontkent, maar ik heb toch echt vaak gelijk gehad. Toen ik zei dat de franchisenemers in de knel zaten, zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek naderhand wel zo te zijn. Ik heb het ook bij andere zaken gehad. Van bepaalde parkeertarieven zei de minister dat die geen probleem waren en naderhand bleek wel degelijk dat mensen daardoor de binnenstad mijden. We hebben al jaren geleden een motie ingediend ten behoeve van merk- en meetbare administratievelastenvermindering, bijvoorbeeld één regel erbij, twee eraf, en lagere belastingen. We hebben gestreden tegen de valse concurrentie in een ongelijk Europees speelveld. Wij zorgden voor een historische mkb-toets, waardoor wet- en regelgeving nu eerst moet worden getoetst op werkbaarheid en uitvoerbaarheid. 

Wij hebben ook gevraagd — dat klinkt vaak als peanuts — naar de parkeerbelasting. Wij hebben gezegd: ga nou eens een jaar een proef doen van maximaal €1 per uur. Als je bijvoorbeeld een dagje naar Amsterdam gaat, ben je zo €30 aan parkeergeld kwijt. Ook hier in Den Haag ben je al een paar tientjes kwijt. Dat kunnen mensen vaak gewoon niet eens meer betalen. Daar heeft de detailhandel ook nadeel van. Daardoor gaan nog meer mensen via internet kopen. 

Dat geldt ook voor precarioheffingen en andere heffingen, die niet eens worden geheven voor het doel waarvoor ze geheven dienen te worden of waaraan ze besteed moeten worden. Daar krijg ik ook graag een reactie op. Vaak worden ze gebruikt door gemeenten om hun gaten in de begroting te dichten. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil de minister en daarmee de regering verzoeken om de belastingen en de premies te verlagen, zodat ook loonkosten kunnen worden verlaagd. Nogmaals: de minister kan niet alles veranderen. Hij had bepaalde bedrijven mogelijk niet kunnen redden, maar laten we bekijken wat we wel kunnen doen. 

Ik wil ook dat de minister naar de knelpunten gaat kijken en dat hij in samenwerking met de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten, VNG, en Detailhandel Nederland het bestaande instrumentarium van gemeenten voor lokale belastingen bekijkt. We willen ook dat deze lokale belastingen worden geëvalueerd en dat ze worden bekeken op doelmatigheid en effectiviteit. Ik vraag de minister dus om zo'n knelpuntenplan. Desnoods zal ik daarvoor moties indienen. 

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Vijf reorganisaties in twee jaar tijd, vele honderden mensen die eerder al hun baan verloren bij Blokker. Nu komen daar nog eens 1.900 mensen bij doordat 200 filialen van Blokker en Marskramer de deuren zullen sluiten. Nog eens 1.900 mensen zullen de komende maanden in grote onzekerheid verkeren. Zij zullen niet weten of zij elders aan de slag kunnen. Dat geldt zeker voor de oudere werknemers die na het faillissement van V&D weten hoe moeilijk het voor hen kan worden. 

De SP hoort graag van de minister of hij contact heeft gehad met zijn collega van Sociale Zaken over de problemen van Blokker. Zijn er gesprekken met Blokker en de vakbonden om te bezien hoe de medewerkers die nu in de problemen komen, geholpen kunnen worden? Kan de minister aangeven hoe effectief het initiatief Loopbaansupport Detailhandel is? Hoeveel oud-medewerkers van de V&D bijvoorbeeld zijn geholpen door dit initiatief? 

Toen PostNL maar ook AkzoNobel bedreigd werden door overnames, heeft deze minister zich ingezet voor het behoud van de werkgelegenheid. Gaat hij dat weer doen, nu Leen Bakker verkocht wordt aan een durfkapitalist? Gaat hij ook hier zijn invloed laten gelden? En hoe kijkt de minister naar de situatie bij Blokker? Erkent hij dat de nieuwe manieren van ondernemen, die de minister graag stimuleert, in het geval van Blokker dus niet geholpen hebben? Hoe verklaart hij dat? Welke lessen dienen andere bedrijven volgens hem te leren van de situatie bij Blokker? Gaat de minister met gemeenten in gesprek over de vraag hoe om te gaan met de lege winkelruimtes die zullen ontstaan als er zoveel winkels van Blokker en Marskramer verdwijnen? 

Veel mensen die hun baan verloren hebben, zullen zich afvragen wat de aandeelhouders van Blokker hiervan gaan merken. De familie Blokker mag bestuurlijk dan niet meer betrokken zijn bij het bedrijf, maar heeft nog wel aandelen van het bedrijf in handen. Is de minister het met de SP eens dat een familie met een geschat vermogen van 2,6 miljard een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de werknemers die dit vermogen hebben helpen opbouwen? Is de minister ook bereid om met de familie Blokker in gesprek te gaan, zodat de mensen die dit bedrijf groot hebben gemaakt, ook kunnen rekenen op een fatsoenlijk afscheid van deze onderneming, waar ze zo hard voor hebben gewerkt? 

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De minister heeft laten weten dat hij meteen kan overgaan tot de beantwoording. 

Minister Kamp:

Voorzitter. We kunnen gelukkig vaststellen dat het in de laatste jaren steeds beter gaat met de werkgelegenheid en dat de werkloosheid afneemt. De werkgelegenheid groeit sneller dan zij in de afgelopen tien jaar is gegroeid en de werkloosheid daalt sneller dan zij in de afgelopen tien jaar gegroeid is. De situatie verbetert van kwartaal tot kwartaal. Die trend zet door, omdat ook de economie verder aantrekt. De verwachting voor dit jaar is een groei van 2,5%. Als je dat vergelijkt met het begin van deze kabinetsperiode, toen er sprake was van een krimp van 1%, dan is het een spectaculaire verbetering. 

Als gevolg van die verdere economische groei trekt ook de arbeidsmarkt verder aan. Op dit moment ontstaat er al spanning op de arbeidsmarkt, die moet worden opgelost op de manier die mevrouw Van Brenk aangaf. Je moet ervoor zorgen dat je optimaal gebruikmaakt van het arbeidspotentieel in Nederland; er zijn nog steeds 400.000 à 500.000 werklozen. Dat doe je door veel aandacht te geven aan permanente scholing, een leven lang leren. Mevrouw Van Brenk gebruikte die oude term heel terecht, want daar gaat het natuurlijk om: een leven lang leren. Als je eenmaal een baan hebt, kun je niet zomaar verwachten dat die baan blijft bestaan en dat je daar tot je pensioen goed mee zit. Je moet voortdurend je waarde op de arbeidsmarkt zien te behouden. Daarvoor moet je investeren in jezelf, in je eigen kennis en vaardigheden. Daar moeten ook middelen voor beschikbaar zijn vanuit de werkgever en vanuit de overheid. Ik denk dus dat mevrouw Van Brenk er gelijk in heeft dat een van de belangrijke opgaven voor het volgende kabinet is om ervoor te zorgen dat het streven naar een leven lang leren echt planmatig en systematisch wordt aangepakt. Ik deel dat met haar. 

Het is niet zo dat wij op dit moment een groeiend werkloosheids- of werkgelegenheidsprobleem hebben. Integendeel, ons probleem wordt steeds meer een probleem van spanning op de arbeidsmarkt en hoe je ervoor zorgt dat de kansen die er allemaal zijn, benut worden door de mensen die die kansen zouden moeten benutten. Ook in de retailsector, waarin het een aantal jaren behoorlijk minder is gegaan, gaan de zaken beter. We weten allemaal hoe het komt dat het de afgelopen jaren minder is gegaan in de retailsector. We hadden eerst de economische crisis. De mensen hadden dus minder uit te geven. We hadden veranderingen in het consumentengedrag. Mensen gingen met andere ideeën naar de binnenstad en verwachtten daar andere dingen dan wat veel winkels op dat moment te bieden hadden. De heer Ziengs heeft er vaak over gesproken dat je de verschillen tussen de verschillende activiteiten in een winkelcentrum kleiner moet maken en dat je winkeliers de kans moet geven om daar gemakkelijker mee om te gaan. Mensen komen naar de binnenstad voor vermaak en cultuur en natuurlijk ook om te winkelen, voor een deel omdat zij dingen nodig hebben en voor een deel omdat ze het sociaal gewoon leuk vinden om te winkelen. Op dat veranderende consumentengedrag en op die veranderende consumenteneisen moest ingespeeld worden. 

Verder zie je natuurlijk ook de grote opkomst van online. Er zijn steeds meer webwinkels. Je ziet op dit moment ook dat er steeds meer vanuit China in pakjes ingevlogen wordt naar Nederland: vliegtuigen vol met pakjes vanuit de fabrieken en de leveranciers in China. Die pakjes worden hier in Nederland bij de klanten afgeleverd. Het wordt echt een internationale markt en er is een verschuiving in de richting van online. 

Hoe pakt dit op dit moment in Nederland uit? De omzet van de webwinkels is in het eerste kwartaal van dit lopende jaar, dus in één kwartaal tijd, gestegen met meer dan 13%. De combinatie van winkels, zoals de heer Ziengs die vaak heeft bepleit — fysieke winkels die ook onlineactiviteiten plegen — had in één kwartaal zelfs een groei van meer dan 16%. De werkgelegenheid in de webwinkels is vorig jaar met 50% gegroeid tot 24.000 banen. In de retail als geheel, een optelsom van de webwinkels, die op dit moment ongeveer 8% van de totale werkgelegenheid uitmaken, en de fysieke winkels, die nog steeds 92% van de totale werkgelegenheid in de retail uitmaken, verwacht het UWV dit jaar per saldo een groei van de totale werkgelegenheid met 7.500 arbeidsplaatsen en volgend jaar nog een groei met 7.500 arbeidsplaatsen. We weten allemaal wat er is gebeurd met ketens zoals V&D, die gestopt zijn. We zitten nu met de problemen die bij Blokker spelen, maar in de retailsector als geheel is er een groei van de werkgelegenheid. Dat is een positief gegeven. 

De heer Özdil (GroenLinks):

De minister schetst hier een paar algemene ontwikkelingen over werkgelegenheid, digitalisering en dat soort zaken, maar vandaag gaat het specifiek over de werknemers van Blokker. Een aantal van hen zitten daarboven, op de publieke tribune. Ik denk niet dat zij er veel aan kunnen doen dat het management van Blokker niet heeft kunnen aanhaken op de digitalisering waarover de minister het heeft. Ik denk ook niet dat zij enige rol hebben gespeeld in het feit dat Blokker voor 180 miljoen euro in de rode cijfers staat, waarvan 100 miljoen euro komt door de hoge kosten van de sanering. Ik zou de minister er dus toe willen aansporen om toch in te gaan op de specifieke kwestie van vandaag: wat gaan we doen voor de mensen van Blokker die daar zitten, die 1.900 mensen die buiten hun eigen schuld hun baan kwijtraken? 

Minister Kamp:

Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb vastgesteld dat de heer Özdil zijn vragen met name daarop heeft gericht, maar hij was niet de enige woordvoerder. Verscheidene woordvoerders hebben algemenere vragen gesteld. Ik was van plan om eerst in het algemeen te schetsen wat er speelt op het terrein van de werkgelegenheid, specifiek in de retail. Daarna zal ik zeker op Blokker ingaan, want dat is het onderwerp waarvoor u mij vanavond naar de Kamer hebt gehaald. 

De voorzitter:

Maar voordat u uw betoog vervolgt, wil de heer Gijs van Dijk een vraag stellen. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik dank de minister voor de eerste antwoorden. Ik vraag hem om ook in te gaan op de veranderende vaardigheden die horen bij die nieuwe werkgelegenheid die ontstaat. We zien inderdaad dat de werkloosheid aan het teruglopen is. Dat is een groot goed en het gebeurt ook door de inspanningen van dit kabinet. Voor mensen die nu hun baan verliezen, is het echter moeilijk om mee te komen met de heel nieuwe competenties die gevraagd worden in de banen vanuit die nieuwe werkgelegenheid. 

Minister Kamp:

Oké, met mijn verontschuldigingen aan de heer Özdil ga ik dan toch nog op dit algemene punt in, dat terecht door de heer Van Dijk naar voren is gebracht. Ik heb gezegd dat de werkgelegenheid in de retail per saldo stijgt, maar door de groei van de webwinkels gaat het voor een behoorlijk deel om nieuwe banen in de logistiek en in de ICT. In de ICT is trouwens een heel groot tekort aan mensen. Binnen de retailsector is er dus een overgang van vraag naar verkooppersoneel naar personeel met andere vaardigheden. Daarom is het zo belangrijk wat mevrouw Van Brenk zei, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat mensen tijdens hun loopbaan op grond van de ontwikkelingen die gaande zijn hun kennis en vaardigheden aanpassen aan de vraag op de arbeidsmarkt, zodat ze de kansen die er komen, kunnen pakken. Dan zijn ze als ze hun eigen baan kwijtraken niet kwetsbaar, maar komen ze weer sterk op de arbeidsmarkt te staan. Het is heel prettig dat het bedrijfsleven en de overheid er met elkaar in geslaagd zijn om de economie weer uit het slop te trekken. We zijn een heel concurrentiekrachtige economie. Onze groei is groter dan die in de omliggende landen. Onze werkgelegenheid stijgt sneller. In die situatie is het voor mensen die zich tijdens hun carrière goed bijscholen, ook goed mogelijk om nieuw werk te vinden. Dat heb ik ook willen aangeven. Zelfs in de retailsector, waar grote veranderingen gaande zijn, is per saldo toch weer meer werkgelegenheid. Dat is een positief gegeven, ook voor de mensen die nu hun baan verliezen. 

De heer Özdil en de heer Amhaouch spraken over de geschiedenis van het bedrijf Blokker. Dat bedrijf is in 1896 begonnen, zei de heer Özdil, en enorm gegroeid. Het is in acht landen actief geweest en heeft een groot aantal ketens gehad. Het is een heel succesvol bedrijf geweest en nu nog. De heer Ziengs zei dat men op een gegeven moment een afslag heeft gemist, maar dat het management toch de vaardigheden en de moed heeft om de draad op te pakken en weer door te gaan. Dat is ook zo. Het Blokker van de toekomst, zoals het management dat ziet, bestaat uit 400 winkels met één groot centraal magazijn vanwaaruit de winkels beleverd worden. Het management wil zich daarop richten en van die 400 winkels opnieuw een succes maken. Ik denk dat dat de goede houding is. Als de markt verandert en je in de problemen komt, dan moet je daar weer uit komen. 

Het management stoot nu de verschillende dochters af. Het probeert dat zodanig te doen dat de werkgelegenheid bij die dochters behouden blijft. Bij de eerste die verkocht is, Leen Bakker, is dat gelukt; daarbij is de werkgelegenheid behouden. Voor de andere zullen ze aparte kopers vinden of in enkele gevallen misschien een gecombineerde koper vinden en in ieder geval zoeken. Ook daarbij is het streven om de werkgelegenheid zo veel mogelijk te behouden. In hoeverre dat lukt, weet ik niet. Het hangt er ook van af wie de kopers zijn, wat hun visie is en wat hun vaardigheden zijn of ze een formule die het misschien moeilijk heeft toch weer nieuw leven kunnen inblazen, misschien door een combinatie met activiteiten die ze op dit moment ook al hebben. De nieuwe eigenaar van Leen Bakker was ook al eigenaar van Kwantum. Dat geeft misschien ook mogelijkheden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het gaat in totaliteit om zo'n 13.500 arbeidsplaatsen. Als de woordvoerders dus zeggen dat er een risico is, dan hebben ze gelijk. Dan is het goed dat de leiding van Blokker probeert om de zaak zo te laten verlopen dat ook daar de werkgelegenheid zo veel mogelijk behouden blijft. 

Blokker en Marskramer zijn de twee ketens die overblijven. Marskramer gaat door als een franchiseketen met een centraal aanleveringspunt, een centraal magazijn. Bij Blokker blijven, zoals ik al heb gezegd, de winkels plus een centraal magazijn bestaan. Dat wil Blokker door laten gaan. De reorganisatie die daar nodig is, met de 200 winkels die sluiten, kost 1.900 arbeidsplaatsen. Daar zal ik zo verder op ingaan. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag een opmerking maken voor de notulen. Dit is de minister van Economische Zaken. Ik kan niet begrijpen dat dit debat is aangevraagd met de minister van Economische Zaken. Dit debat, dat over de werknemers van Blokker gaat, had met de minister van Sociale Zaken gevoerd moeten worden. Ik vind dat wel een belangrijk punt, want wij krijgen de vraag waarom we het niet over de werknemers van Blokker hebben. Dat kan dus niet met deze minister. Dat moet besproken worden met de minister van de PvdA, de partij van de aanvrager van dit debat, minister Asscher. 

De voorzitter:

Hebt u een vraag of wilt u alleen dit punt opgenomen hebben in de Handelingen? 

De heer Graus (PVV):

Dit is heel essentieel, mevrouw de voorzitter. Wij kunnen de minister van Economische Zaken alleen maar aanspreken op de manier waarop dit in de toekomst voorkomen kan worden. Daar zijn we in onze inbrengen allemaal op ingegaan, want daar heeft iedereen zo zijn visie op. Daar is de minister op aan het reageren. Maar wij kunnen hier niet om een reddingsplan voor de werknemers vragen, want dat moeten we bij de minister van Sociale Zaken doen. Dat is wel goed om te weten voor de mensen thuis die het niet meer kunnen volgen. Dit debat heet wel "debat over de massaontslagen bij Blokker", maar dat moeten we eigenlijk voeren met de minister van Sociale Zaken, niet met de minister van Economische Zaken. We zitten met de verkeerde minister te debatteren. 

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik vroeg me af of u nog een vraag had aan deze minister. Uw punt wordt uiteraard opgenomen in de Handelingen. 

De heer Graus (PVV):

Ik wens de minister verder succes met de beantwoording. 

Minister Kamp:

Misschien kan ook mijn antwoord in de Handelingen worden opgenomen? Dat antwoord is dat de Kamer mij gevraagd heeft om te komen. Als de Kamer mij vraagt, dan kom ik. Als de Kamer gevraagd had om de minister van Sociale Zaken, dan was die gekomen. Als de Kamer om allebei gevraagd had, waren ze allebei gekomen. Wij zijn als was in de handen van de Kamer. Nu zij mij gevraagd heeft, zal ik zo goed mogelijk proberen de vragen te antwoorden. 

De voorzitter:

En zo is het. De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat we vanavond het debat met minister Kamp kunnen voeren. Waarom? Het gaat over de detailhandel en over de Retailagenda als onderdeel daarvan. Blokker is immers onderdeel van de detailhandel. Juist in de Retailagenda gaat het bijvoorbeeld over de vraag hoe we mensen op een goede manier van werk naar werk krijgen. Ik stelde net een vraag over de mensen die 20, 30 jaar bij Blokker hebben gewerkt, wellicht hun baan dreigen te verliezen en nog niet de competenties en vaardigheden hebben om in een andere tak in de detailhandel aan de bak te komen. De minister zegt terecht dat we moeten investeren in een leven lang leren en in scholing. Mensen moeten inderdaad klaar zijn voor de nieuwe tijd, maar juist bij deze mensen zit er een spanning. Er is namelijk niet geïnvesteerd in scholing of deskundigheid. Mensen zoeken om zich heen: wie kan ons helpen? Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken, aan minister Kamp is de volgende. Biedt de Retailagenda, en alle maatregelen die daarin worden genomen, perspectief voor juist deze mensen, die lang hebben gewerkt, hun baan dreigen kwijt te raken en toch weer graag aan het werk willen? 

Minister Kamp:

De Retailagenda is er vooral op gericht om aan het einde van de grote veranderingen in de retail een zodanige situatie te bereiken dat het voor de consumenten aantrekkelijk is om naar de winkelcentra toe te gaan en dat het voor de winkeliers aantrekkelijk is om daar zaken te doen, zodat zij daar hun geld kunnen verdienen. Die situatie proberen wij te creëren, gezamenlijk met de onroerendgoedeigenaren, de winkeliers, de gemeenten en de provincies. We hebben er namelijk allemaal belang bij. We zijn in de Retailagenda bezig om onze activiteiten op elkaar af te stemmen en gezamenlijk oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen. 

Ik kom op het probleem dat de heer Van Dijk aansnijdt, namelijk de 1.900 mensen die hun baan verliezen bij Blokker. Het is goed om in de eerste plaats vast te stellen dat Blokker Holding een eigen sociaal plan heeft. Dat houdt in dat er per medewerker geld beschikbaar is om ervoor te zorgen dat er per medewerker een outplacementbureau kan worden ingeschakeld. Mensen kunnen eventueel geholpen worden bij het opstarten van een eigen bedrijf. Er kan ook bijgedragen worden aan opleidingen die mensen willen doen om een andere baan te krijgen. Als mensen specifieke adviezen nodig hebben voor bepaalde activiteiten, kunnen zij die krijgen. Dat sociale plan van Blokker komt boven op de financiële compensatie die gegeven wordt in geval van ontslag. Die financiële compensatie is in overeenstemming met wat er aan transitievergoeding in de wet geregeld is. Die is dus afhankelijk van leeftijd, loon en het aantal jaren dat men in dienst is geweest. Dat zijn de mogelijkheden die door de leiding van Blokker geboden worden aan de mensen die ontslagen gaan worden. 

Daarnaast heb je het UWV. Dat zorgt ervoor dat mensen zonder werk en mensen die naar werk aan het zoeken zijn, geholpen worden. Wat dit jaar gebeurt, is dat er 160 miljoen structureel extra aan het UWV wordt toegekend om ervoor te zorgen dat er meer persoonlijke contacten kunnen zijn. Die persoonlijke contacten worden met name toegespitst op de mensen die het wat moeilijker hebben op de arbeidsmarkt, dus ook op de oud-werknemers van Blokker voor wie dit geldt. Die kunnen actieve ondersteuning krijgen vanuit het UWV. 

Daarnaast weten we dat er grote sectorplannen zijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in deze kabinetsperiode waarbij er in samenwerking met de werkgevers en de werknemers binnen sectoren mogelijkheden worden gecreëerd om ervoor te zorgen dat mensen zowel in de sector alsook in een andere sector werk kunnen vinden of banen kunnen behouden. In totaal is er 600 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het ondersteunen van allerlei activiteiten op dat punt. Het kabinet zorgt er allereerst voor dat ondernemers die kansen zien om te groeien, daar de gelegenheid toe krijgen. Wij scheppen daarvoor de algemene voorwaarden. Bovendien hebben wij voor gevallen waarin individuele mensen extra ondersteuning nodig hebben, tijdens deze kabinetsperiode de nodige verbeteringen gerealiseerd. Ik denk dat de combinatie van beide echt nodig is. We moeten ervoor zorgen dat er trek op de arbeidsmarkt is en ook dat de mensen die wat minder sterk op de arbeidsmarkt staan, extra ondersteuning krijgen. 

De heer Amhaouch (CDA):

Als we een oplossing willen zoeken voor de 1.900 mensen van Blokker, is het misschien goed om even een stap terug te zetten naar de situatie bij V&D van een jaar geleden, februari 2016. Daar hebben 8.000 mensen hun baan verloren. Als wij navragen hoeveel mensen van V&D vandaag de dag nog niet aan het werk zijn, blijkt dat toch ongeveer 50% van die groep te zijn. Ik denk niet dat dit alleen een kwestie van geld is. Ik hoor de minister inderdaad spreken over 500 of 600 miljoen en nog eens 160 miljoen daarbij. Maar de vraag is welke barrières we moeten slechten zodat we veel sneller de transitie kunnen maken in een overspannen arbeidsmarkt. Er zijn mensen uit de detailhandel die vorig jaar ontslagen zijn en na een jaar nog steeds niet aan het werk zijn. Dat kan binnen de sector zijn, maar het CDA vraagt ook de aandacht van de minister voor intersectorele oplossingen. Vanmorgen las ik in het nieuws dat taxibedrijf Munckhof in één keer 300 taxichauffeurs vraagt. Als er mensen vrijkomen, of dat nu mensen van de V&D of van de Blokker zijn, hoe krijgen wie die dan op tijd — want daar gaat het om — her-, om- of bijgeschoold zodat ze zo snel mogelijk in een andere baan, een andere functie, terecht kunnen komen? 

Minister Kamp:

Over het belang daarvan heb ik mij reeds richting mevrouw Van Brenk uitgelaten. Dat wordt ook door de heer Amhaouch onderschreven. Ik denk dat het van het allergrootste belang is dat je allereerst trek op de arbeidsmarkt hebt door economische groei, maar dat je gelijktijdig ook moet zien wie daar niet in meegaat. Je moet onderkennen dat dat vaak is, omdat mensen op een bepaald moment te weinig te bieden hebben voor wat betreft de vraag op de arbeidsmarkt. Die mensen zullen zichzelf moeten om- en bijscholen. Daartoe zullen ze ook in staat moeten worden gesteld. Dat vraagt dus inzet van de mensen zelf, van de werkgevers en van de overheid. Die inzet moet absoluut geleverd worden en dat gebeurt ook. Dat doen wij in Nederland. 

De laatste cijfers die ik gezien heb van de mensen die ontslagen zijn bij V&D, zijn alweer van het laatste kwartaal van 2016, denk ik. Daaruit blijkt dat 80% van die mensen weer aan het werk is. Maar hoe ouder je bent, hoe lastiger je positie op de arbeidsmarkt is. Dat geldt ook voor de mensen die bij V&D ontslagen zijn. Wij moeten met name kijken naar degenen die al wat langer van school af zijn en die lang in één vak hun werk hebben gedaan. Op een gegeven moment zijn deze mensen kwetsbaar, omdat ze niet mee zijn gegroeid. Zij hebben op de veranderende arbeidsmarkt niet te bieden wat er gevraagd wordt. Daar is niet alleen een algemeen plan voor nodig, zoals mevrouw Van Brenk zegt, maar er is ook individuele aandacht voor nodig. Die hebben wij gelukkig in deze kabinetsperiode gegeven. Dat zal in een volgende kabinetsperiode ook weer het geval moeten zijn. 

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij praten wij inderdaad dezelfde taal. De minister erkent de problematiek die er speelt. Maar dan valt hij toch terug in deze periode. Oké, het is de taak van de werkgevers en de eigen verantwoordelijkheid van de werknemers. Dat klopt. Daar zit iets in. Maar wij moeten in deze snel veranderende economische ontwikkeling een urgentie aanbrengen. De overheid moet daar mede op sturen. Daarom is ons verzoek in de human capital agenda: wat kunnen we doen? Het antwoord moet niet alleen zijn: laat het over aan een nieuw kabinet. Ik denk dat wij nu al met de sociale partners, het onderwijs en het bedrijfsleven kunnen nadenken over de vraag wat wij anders moeten doen. Ik ben ervan overtuigd dat voor het einde van het jaar de alarmbellen nog veel harder gaan rinkelen. 

Minister Kamp:

De alarmbellen gaan harder rinkelen vanwege de spanning die op de arbeidsmarkt ontstaat. De heer Amhaouch gaf zelf al aan dat er spanning is voor technici. Ik vul aan dat dit in het bijzonder het geval is voor ICT-technici. Daar hebben we inderdaad grote tekorten aan. Vandaar dat wij al in het begin van de lopende kabinetsperiode met het Techniekpact begonnen zijn. Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW en Economische Zaken werken met het bedrijfsleven en de vakbonden samen om te zorgen dat we op dit punt verbeteringen realiseren. Gelijktijdig zijn we bezig met een digitale agenda. Wij zien wat er allemaal digitaal gebeurt. Wij zien trouwens ook dat Nederland een van de meest kansrijke landen is in de wereld wat digitale ontwikkelingen betreft. Wij hebben een geweldig goede digitale infrastructuur. Om een voorbeeldje te noemen: onze mobiele netwerken zijn nummer twee of één van de wereld. Het grootste deel van de internetkabels uit Amerika komt in Nederland aan land. Het knooppunt in Amsterdam is het grootste van de wereld. Wij hebben dus een heel goede digitale infrastructuur. Dat zie je ook aan het feit dat bijna alle mensen, van jong tot oud, van de mogelijkheden op internet gebruikmaken. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat we beter dan we op dit moment doen, kunnen voldoen aan de vraag die vanwege de digitale infrastructuur naar ICT-technici en meer algemeen naar technici ontstaat. Dat was deze hele kabinetsperiode een belangrijk punt en dat zal naar mijn overtuiging ook in de volgende kabinetsperiode weer het geval zijn. 

De heer Hijink (SP):

Ik heb een beetje moeite met de woorden die de minister steeds kiest. Hij spreekt over de overspannenheid van de arbeidsmarkt. Ik denk dat de mensen die nu hun baan verliezen bij Blokker, en zij die dat eerder deden bij V&D, dat helemaal niet zo ervaren. Met name de oudere werknemers die nergens terechtkunnen, hebben niet zo veel aan die mooie woorden over een overspannen arbeidsmarkt en dat men wel ergens een plek vindt. Wat is het effect van de maatregelen die het kabinet zelf heeft genomen, bijvoorbeeld van het steunpunt voor de detailhandel? Hoeveel mensen, met name ouderen, zijn daarmee geholpen? 

Minister Kamp:

Ik ben begonnen met aan te geven dat de werkgelegenheid sneller groeit dan ze in tien jaar is gegroeid, dat de werkloosheid sneller is gedaald dan ze in tien jaar is gedaald en dat, ondanks dat die het moeilijk heeft, het aantal arbeidsplaatsen in de retailsector per saldo groeit. Dat is mede het resultaat van wat het kabinet doet. Het is in de eerste plaats het resultaat van wat de ondernemers in Nederland doen, die kansen zien en pakken en die hun producten weten af te zetten in het buitenland, maar het kabinet helpt om daarvoor de voorwaarden te scheppen. Bij het begin van de kabinetsperiode hadden we economische krimp, maar door de combinatie van alles wat ik noemde, hebben we bij het eind van de kabinetsperiode een hogere groei dan alle omringende landen. Dat is dus het resultaat van het kabinetsbeleid. Ik spreek over spanning op de arbeidsmarkt, maar dan heb ik het in het bijzonder over technici en ICT'ers. De heer Hijink zal, zo schat ik in, regelmatig bij bedrijven zijn geweest en dat de komende tijd blijven doen. Ieder bedrijf dat hij bezoekt, geeft aan tekorten te hebben aan technici, die bedrijven daarom vaak uit het buitenland laten overkomen. Het worden er gelukkig minder, maar wij willen de mensen die in Nederland nog aan de kant staan op de een of andere manier klaar krijgen voor dit soort banen, de banen waar op dit moment vraag naar is. We zien dat er in de ICT en techniek een heel sterke vraag en een tekort aan aanbod is. Dat is de spanning waarover ik het had. Die spanning is ook meteen een kans voor een heleboel anderen. 

De heer Hijink (SP):

De minister bekijkt het bijna statistisch: de arbeidsmarkt ziet er zo en zo uit en er zit spanning op. Maar heel concreet: iemand die twintig jaar bij Blokker of V&D heeft gewerkt, heeft natuurlijk niets aan spanning op de arbeidsmarkt voor banen in de techniek. Als je twintig jaar bij V&D of Blokker hebt gewerkt, ben je op zoek naar een baan binnen je eigen sector, een baan die bij jou past. Die vraag beantwoordt de minister niet. Het blijft heel macro: de arbeidsmarkt trekt aan. Hij noemde dat 80% van V&D-medewerkers weer aan het werk is, maar juist de ouderen die vaak vlak voor hun pensioen zitten, komen in de problemen. Welke oplossingen heeft het kabinet voor die mensen? 

Minister Kamp:

Daar zie je dus wat ik in het begin ook richting mevrouw Van Brenk heb gezegd, namelijk dat het niet meer zo is dat als je eenmaal een baan hebt gehad en het afgelopen is met die baan, je om je heen kunt kijken en je tegen de overheid kunt zeggen: zorg even dat ik precies zo'n zelfde baan weer terugkrijg. Zo zit de wereld niet in elkaar. Je moet je bewust zijn van de veranderingen die er zijn. Je moet je ook inspannen om ervoor te zorgen dat je je binnen je eigen mogelijkheden het maximale doet om voor die veranderende arbeidsmarkt interessant te blijven. De werkgevers en de overheid moeten daarbij helpen. Dat gebeurt ook op grote schaal. U haalde het voorbeeld aan van iemand die in de retailsector zijn of haar baan kwijt is geraakt. In die sector zit per saldo groei. Het is dus niet zo dat we in die sector per saldo banen verliezen. Nee, er is groei in die sector. Alleen, je moet wel zorgen dat je aantrekkelijk blijft. Die verplichting heb je individueel. Collectief is er de verplichting voor de werkgevers en de overheid om dat te ondersteunen. 

De heer Hijink (SP):

Het blijft geen antwoord op de vraag. Dit gaat over de mensen die nu in de retail aan de slag gaan en die nog een hele toekomst voor zich hebben, maar niet over de mensen die al ontslagen zijn of die nu ouder dan 50 jaar zijn en hun baan verliezen bij Blokker, want die hebben er niets aan dat vanaf nu mensen een leven lang gaan leren et cetera. Die mensen hebben daar niets meer aan, want het past hun niet. Als je nu 55 jaar bent, kun je je niet even heel snel gaan omscholen en de techniek induiken. Zo werkt de wereld natuurlijk niet. Dat weet de minister zelf ook. De vraag is dus wat de minister kan betekenen voor deze mensen die echt in de problemen dreigen te komen, die straks hun huis moeten gaan opeten en die zich suf solliciteren maar nergens aan de bak komen. Ik krijg daar maar geen concreet antwoord op van de minister. 

Minister Kamp:

De heer Hijink heeft er al een paar keer antwoord op gehad, maar kennelijk is dat niet het antwoord dat hij wil horen, omdat het een positief antwoord is. Dat antwoord is dat de werkgelegenheid snel groeit en dat de werkloosheid snel daalt. Zelfs in de retail stijgt de werkgelegenheid. Je ziet dat er nu ook al spanning op de arbeidsmarkt aan het ontstaan is. Ook zie je dat bij het bedrijf Blokker geen sprake is van een faillissement of iets vergelijkbaars, maar dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheid neemt en ook weer bezig is om het personeel dat afvloeit, te ondersteunen en te helpen om werk te krijgen. Je ziet dat dit bij V&D goed gelukt is. Ik heb net het percentage van 80 genoemd. Je ziet dat we binnen de Retailagenda samen met de detailhandel een apart traject hebben opgezet om ervoor te zorgen dat het personeel geholpen wordt om aantrekkelijk te blijven op de arbeidsmarkt. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft met zijn sectorplannen waar 600 miljoen voor beschikbaar was, in iedere sector activiteiten ondernomen om mensen te helpen om hun waarde op de arbeidsmarkt te behouden en te vergroten en om ook bij andere werkgevers of in andere sectoren aan het werk te komen. Dat is allemaal wat er gebeurt. Dat zijn de antwoorden die ik gegeven heb. 

De heer Özdil (GroenLinks):

De minister zal het vast niet zo bedoelen, maar zijn woorden komen toch soms een beetje over als het eenzijdig leggen van de verantwoordelijkheid bij de werknemers. Zoals mijn collega's al zeiden, wijst de minister op macro-economische trends, digitalisering en dat soort zaken. Het blijft misschien een herhaling van zetten maar we hebben het vandaag concreet over de massaontslagen bij Blokker. Ik en volgens mij ook de werknemers van Blokker zouden het waarderen als de minister ook wat meer woorden zou richten tot het management van Blokker als het gaat om verantwoordelijkheden. Is het de schuld van de werknemers dat het management van Blokker het niet op tijd heeft kunnen bijbenen wat betreft de digitalisering? Is het hun schuld dat het management van Blokker voor 180 miljoen euro in de schuld staat, waarvan 100 miljoen euro aan saneringskosten? 

De vragen die hier vandaag zijn gesteld, gaan specifiek over wat de onderdelen van de Retailagenda hebben betekend en kunnen betekenen voor de mensen om wie het gaat en over wat het kabinet nog meer van plan is te doen op dit punt. Ik begrijp best dat je als kabinet niet alles kunt doen bij zo'n onderwerp, maar ik zou de minister toch willen aansporen om de werknemers een hart onder de riem te steken. Het klinkt nu alsof de minister zegt: het is vooral jullie schuld dat jullie het niet hebben kunnen bijbenen. En het lijkt mij niet eerlijk om dat zo te zeggen. 

Minister Kamp:

Het lijkt mij niet eerlijk hoe de heer Özdil het op dit moment stelt. Ik heb het niet één keer, maar drie keer gehad over de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Ik heb iedere keer erbij gezegd dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de werkgevers om hen te ondersteunen en een verantwoordelijkheid voor de overheid om te helpen en ervoor te zorgen dat de benodigde faciliteiten beschikbaar zijn. Je kunt het echter niet zonder de inzet van de mensen. Het is dus de individuele verantwoordelijkheid van de werknemers om een leven lang te leren. Het is de verantwoordelijkheid van de werkgevers om daarvoor mogelijkheden te bieden en het te stimuleren. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om samen met de werkgevers de faciliteiten te bieden die daarvoor nodig zijn. 

De heer Özdil had het over 180 miljoen schuld. Het bedrijf Blokker, de holding, heeft in het jaar 2015 ruim 50 miljoen verlies geleden. In het jaar 2016 is ruim 180 miljoen verlies geleden. 100 miljoen daarvan is veroorzaakt door reorganisatiekosten. Dan blijft er nog 80 miljoen verlies over. Dat is een ernstige situatie. Daarom is het goed dat het bedrijf gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zoals de heer Ziengs zei. Het bedrijf saneert. Er gaan weliswaar 200 winkels dicht, maar de franchisetak van Marskramer blijft overeind, met het toeleverende distributiecentrum. Ook 400 winkels van Blokker zelf blijven overeind, plus een distributiecentrum. Het management van Blokker richt zich erop om die winkels weer rendabel te laten zijn, de werkgelegenheid te kunnen behouden en met die winkels weer geld te kunnen verdienen. Voor de formules die worden afgestoten, zoekt men naar kopers. Daarbij is het de bedoeling dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand blijft. 

Ik heb er dus helemaal geen behoefte aan om kritiek te leveren op het management van Blokker. Ik denk dat het zelf heel goed weet wat er de afgelopen tijd is misgegaan — dat blijkt ook uit de eigen cijfers — en dat het nu terecht maatregelen neemt om in de toekomst weer sterker te staan. De 400 winkels worden verbonden met onlineactiviteiten. Ik heb al aangegeven dat er juist bij winkels met een combinatie van online en fysiek in het eerste kwartaal van dit jaar een groei van ruim 16% heeft plaatsgevonden. Ik denk dus dat dit ook weer een goede keuze is van het management van Blokker. Ik heb zonet al aangegeven wat er op verschillende manieren en uit verschillende invalshoeken beschikbaar is aan ondersteuning voor de mensen die ontslagen worden. 

Het lijkt me goed om nog eens in te gaan op de Retailagenda. Ook de woordvoerders zijn daarop ingegaan. Aan het begin van deze kabinetsperiode heb ik me heel goed gerealiseerd dat er grote veranderingen gaande waren in de retail. Ik heb me ook heel goed gerealiseerd dat die veranderingen het risico met zich meebrengen dat de winkelcentra minder aantrekkelijk worden en dat de spiraal naar beneden zich verder zou doorzetten. Daarom heb ik toen samenwerking gezocht met de provincies, de gemeenten, de winkeliers en de eigenaren van onroerend goed. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over hoe we kunnen samenwerken en hoe we elkaars activiteiten kunnen versterken. We hebben retaildeals gesloten met gemeenten. Heel veel gemeenten doen dat al. Steeds meer gemeenten zijn erbij betrokken. Alle provincies doen mee, ook met de ambitie om in de toekomst nog meer de regie te nemen. Ik ben daar heel blij mee. 

In de Retailagenda hebben we 21 concrete afspraken gemaakt. Die afspraken worden op dit moment doorgezet. Ik heb de Kamer al een paar keer daarover geïnformeerd. Ik zal de Kamer, zoals ik heb toegezegd, voor de zomer ook nog informeren over de voortgang van de Retailagenda. Dat zal dus nog voor het reces bij de Kamer moeten komen. Vorig jaar ben ik nog eens een keer bezig geweest met de intensivering van de Retailagenda. Op dit moment ben ik bezig om, aan de hand van de situatie die zich nu voordoet, te bekijken wat we nog meer kunnen doen om verdere verbetering in de retail te bereiken. In ieder geval hebben we op dit moment in de retail al bereikt dat er, waar eerst sprake was van een trend naar beneden, weer sprake is van een trend naar boven. In een aantal gevallen is de leegstand aan het afnemen. Ik zoek de cijfers even op, zodat ik ze met de Kamer kan delen. Uit mijn hoofd was er een leegstand in de orde van grootte van 7,5% van het winkelbestand. Dat is met een vol procent afgenomen. Dat is een grote verbetering, waar we blij mee zijn. Met name in de grotere steden is sprake van flinke groei, terwijl in de kleinere steden nog inkrimping plaatsvindt. Dat betekent dat het juist voor die kleinere steden en de dorpen heel belangrijk is dat de gemeenten waar zij onder vallen zich intensief bemoeien met de verbeteringen in de Retailagenda. Dat doen ze gelukkig ook. Ik spreek met de VNG, met IPO, met de onroerendgoedeigenaren en met de winkeliers over de vraag hoe we dat de komende jaren kunnen voortzetten. Het is mijn bedoeling om de Retailagenda, die nog tot en met dit jaar zou lopen, daarna voort te zetten. Maar het is niet aan mij om daarover te beslissen; dat is aan mijn opvolger. Ik kom voor de zomer echter nog bij de Kamer terug om daar nadere informatie over te geven. 

Een van de activiteiten binnen de Retailagenda is het zogenaamde loopbaansupport. Enkele woordvoerders zijn daar al op ingegaan. Binnen de detailhandel is een eigen mobiliteitsprogramma opgezet. Dat heet Loopbaansupport Detailhandel. Het was de bedoeling om daarmee 3.000 mensen te bereiken, die vervolgens dankzij de ondersteuning die ze kregen weer een nieuwe baan zouden kunnen vinden. Ik kan u melden dat daar op dit moment al 7.700 mensen mee bereikt zijn. Die zijn dankzij dat traject nu ook weer elders aan het werk. Dat is dus een heel succesvol onderdeel van de Retailagenda geweest, wat ook weer moed geeft om op dat pad door te gaan. Zowel vanuit in dit geval de leiding van Blokker als vanuit het UWV, de sectorplannen en de Retailagenda/Loopbaansupport Detailhandel worden activiteiten ondernomen om te bereiken wat ook de heer Gijs van Dijk en andere woordvoerders net hebben bepleit. 

Ik kom op de aanvullende vragen die de woordvoerders hebben gesteld. Maar voor ik dat doe, kom ik nog even terug op de cijfers over de leegstand. Ik heb gezegd dat het ging om 7,5% en een verbetering van 1%. Ik zie nu dat we om precies te zijn eerst een leegstand in vierkante meters hadden van 8,4%, maar dat die inmiddels weer is afgenomen tot 7,7%. Vorig jaar stond 7,4% van de panden leeg. Dat is nu 7,1%. Wat dat betreft is er dus een verbetering gaande. In bijna alle provincies loopt de leegstand terug. Het is mooi om te zien dat dat het meest het geval is in de provincies Groningen en Friesland. 

De heer Gijs van Dijk sprak over de digitale revolutie. Ik ben daar al op ingegaan toen ik sprak over de verschuiving binnen de detailhandel richting online shoppen. Maar er is op digitaal gebied natuurlijk veel meer gaande. In de bankenwereld en in de verzekeringswereld zijn grote veranderingen gaande. Maar ook in de industrie gebeurt een heleboel. Met name de industriële productie wordt steeds meer aan internet gekoppeld, waardoor de klant steeds meer rechtstreeks opdrachten geeft aan de productie-eenheden bij de fabrikanten en er dus ook heel snel maatwerk geleverd kan worden aan de klant. 

Er is dus heel veel gaande op het gebied van digitalisering. Zoals ik al zei, heeft Nederland een uitstekende infrastructuur en een heel goede uitgangspositie. De overheid ondersteunt de digitalisering sterk, met name in de industrie. We hebben in Nederland in totaal 39 Fieldlabs. Dat zijn gelegenheden waarbij ondernemers uit de industrie met elkaar en met kennisinstellingen samenwerken om digitale ontwikkelingen tot stand te brengen waartoe ze alleen niet in staat zouden zijn. Dankzij die samenwerking krijgen ze dat wel voor elkaar. Dat is ons zogenaamde Smart Industry-project. Maar we zijn ook bezig op het punt van blockchaintoepassingen. Het doel is om die in Nederland sneller te ontwikkelen dan in andere landen, waardoor we ook de mogelijkheden die daardoor ontstaan, kunnen benutten. Heel breed zijn we in Nederland bezig om ervoor te zorgen dat we onze digitale infrastructuur op orde houden en dat we onze arbeidsmarkt aanpassen in de richting van die digitale markt. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Je ziet dat er een grote verandering is in de economie vanwege die digitalisering. Daar zijn we zowel Europees als nationaal intensief mee bezig. Ik denk dat de heer Gijs van Dijk ook wil dat wij dat doen. 

Ik heb al met hem gesproken over de vooruitzichten voor de detailhandel. In verschillende sectoren zijn op het punt van de digitalisering grote veranderingen gaande. Ik heb al de industrie genoemd, maar het gaat bijvoorbeeld ook over banken en verzekeringen. Over de hele linie zie je dat er grote veranderingen zijn, maar per saldo zie je iedere keer weer dat de Nederlandse economie zo concurrentiekrachtig is en dat het Nederlandse bedrijfsleven zo innovatief is dat ze in staat zijn om van die uitdagingen kansen te maken en weer groei te realiseren. Een mooi voorbeeld is de fabriek in Born, waar 1.000 robots zijn neergezet en het aantal arbeidsplaatsen van 1.200 naar inmiddels 4.800 is gestegen. Als je het op de goede manier aanpakt, kun je daar heel veel bereiken. Dat zie ik in het hele land. 

Het toppunt van digitalisering zijn de machines van ASML. Ik was afgelopen week in China en ze kennen daar allemaal de machines van ASML. Dan zeggen ze ook: kun je niet aan ASML vragen om zo'n fabriek bij ons neer te zetten? Dan leg ik hun uit dat dit niet kan, omdat ASML de kern is van een netwerk van 160 Nederlandse bedrijven die allemaal toeleverancier zijn. We kunnen echt niet 160 Nederlandse bedrijven naar China overbrengen, zelfs niet als we dat zouden willen, wat absoluut niet het geval is. 

Nederland speelt dus ook in de top van de digitalisering een belangrijke rol. Ik denk dat de overheid daar heel actief is en dat zij het bedrijfsleven ondersteunt om er in de eerste plaats voor te zorgen dat de digitale infrastructuur er is. In de tweede plaats worden bedrijven op allerlei manieren ondersteund om de kansen die zich voordoen, ook als het kleinere bedrijven betreft, te kunnen pakken. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik onderschrijf wat de minister zegt over wat er gaande is. De Actieagenda Smart Industry laat ook zien dat Nederland vooroploopt. Dat is prachtig. Dat biedt ons ook ongelofelijk veel, onder andere de groei van een heel nieuwe economie. Dat is goed voor Nederland. Maar ook bij dit punt wil ik terugkomen op de kant van de mensen. De minister noemde bijvoorbeeld de bancaire sector. Daar zien we heel veel mensen die vanuit administratieve functies hun baan verliezen. Dat zagen we eigenlijk al jarenlang aankomen. De computers nemen het immers over. Dat werk is er dus niet meer. Dat is op zich helemaal niet erg, maar voor deze mensen op dit moment wel, want we zien toch een soort mismatch. We zien heel veel nieuwe, innovatieve bedrijven en we zien heel veel nieuwe producten die in Nederland worden ontwikkeld, maar juist de traditionele middengroepen, zoals ik het maar even noem, hebben het daarmee heel erg lastig. Ze hebben in het verleden niet de scholing gehad waardoor ze zomaar zo'n fantastisch IT-bedrijf binnen kunnen stappen en zichzelf kunnen aanbieden. Daardoor zijn ze een beetje tussen wal en schip aan het vallen. Dat zien we in de bancaire sector ook gebeuren. Overigens verwijt ik daarbij sociale partners dat ze dit veel te lang voor zich uit hebben geschoven en dat ze niet voortijdig hebben geïnvesteerd in scholing enzovoort. Maar wat doen we met de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen? Is er daarin ook een rol voor de overheid? 

Minister Kamp:

Ja. Ik wijs op het bedrag dat hiervoor aan het begin van deze kabinetsperiode is uitgetrokken. Ik weet nog heel goed dat er toen overal bezuinigd moest worden omdat er een enorm tekort op de begroting was, met groeiende werkloosheid, afnemende werkgelegenheid en een hoge staatsschuld. Daarom moest er overal op de ministeries bezuinigd worden, maar er is 600 miljoen extra naar SZW gegaan voor sectorplannen om de mensen binnen de sectoren waarin zich ontwikkelingen voordoen zoals de heer Van Dijk die schetst, te helpen om weer op een ander spoor te komen. 

Doen we genoeg in dat opzicht? Ik denk het niet. Zoals mevrouw Van Brenk zei, is er structurele aandacht nodig voor een leven lang leren. De heer Özdil hoort het niet graag, maar ik zeg het toch nog eens: als je bij een bank of bij een verzekeraar werkt en je ziet dat daar de zaak verandert, begin er dan voor te zorgen dat je in die veranderende arbeidsmarkt als individu je waarde behoudt! Kijk waar zich wel mogelijkheden voordoen, richt je daarop en maak gebruik van de mogelijkheden die er zijn. Die mogelijkheden moeten geboden worden door individuele werkgevers, georganiseerde werkgevers, samenwerkende werkgevers en ons onderwijssysteem. OCW werkt daaraan mee, SZW werkt daaraan mee en EZ wil er ook graag aan meewerken. Ik denk dat we daar in deze kabinetsperiode, met het Techniekpact, met de Digitale Agenda, met de human capital agenda's van de topsectoren en met de sectorplannen, heel veel aan gedaan hebben. Ik wijs ook op de 170 miljoen extra die naar het UWV is gegaan om persoonlijke aandacht aan mensen te geven. We hebben hier veel aan gedaan, maar het probleem dat de heer Van Dijk schetst, ligt er nog steeds. Dat betekent dat dit waarschijnlijk ook in een nieuwe kabinetsperiode weer een belangrijk aandachtspunt zal zijn. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is ook wat zoeken, want het is altijd moeilijk om in de toekomst te kijken en om te weten wat we precies moeten verwachten. Toch denk ik dat het verstandig is, gezien de snelheid. Ik denk dat de minister dat onderschrijft. Welke lessen kunnen we hier nu al uit trekken? We moeten inspelen op de veranderingen, die gevolgen hebben voor de werkgelegenheid voor mensen die eigenlijk niet klaar zijn voor die nieuwe tijd. Welke lessen kunnen we bijvoorbeeld trekken uit wat er gebeurd is in de bankensector en uit wat we nu in delen van de detailhandel zien gebeuren? Wat hadden we beter moeten doen? En hoe had de overheid daarop beter kunnen inspelen? 

Minister Kamp:

Je ziet een permanente onderschatting van het belang van techniek. Te veel mensen, zowel in de onderwijswereld als onder de mensen die naar school gingen en hun ouders, hebben zich gerealiseerd hoeveel kansen er aan het ontstaan zijn in de techniek. Je ziet op dit moment steeds meer gevoel voor techniek ontstaan, te beginnen bij het universitair onderwijs, daarna bij het hbo, inmiddels ook bij het mbo en het vmbo. Dat komt doordat wij de bedrijven naar de opleidingsinstituten hebben getrokken, zodat ze kunnen laten zien waar ze mee bezig zijn. Ze kunnen samenwerken met de leerlingen en ze kunnen de leerlingen stages laten lopen, zodat ze die leerlingen na hun opleiding in dienst kunnen nemen. We zijn op dit moment bezig met iets wat we eigenlijk al eerder hadden moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat we veel meer gevoel, liefde en belangstelling voor techniek bij een groter deel van de arbeidsmarkt voor elkaar krijgen. 

We moeten er nu in het bijzonder voor zorgen dat veel meer mensen zich in de ICT verdiepen. We hebben op dit moment een tekort van 70.000 mensen in de ICT. Het is ontzettend jammer dat we die mensen niet kunnen leveren, want die 70.000 banen worden niet benut. Bovendien verrichten die mensen, als ze er wel zijn, allerlei activiteiten waaromheen nog meer werkgelegenheid ontstaat. Die werkgelegenheid komt nu niet genoeg van de grond. Een bedrijf dat die ICT'ers wél kan aantrekken, kan ook meer andere arbeidsplaatsen creëren. Ik pleit er dus voor dat er veel meer aandacht komt voor techniek en ICT. 

Ik heb daarmee volgens mij de punten die de heer Van Dijk naar voren heeft gebracht van een reactie voorzien. De heer Özdil vroeg met name aandacht voor de individuele werknemers. Hij vraagt daar terecht om, maar aandacht voor individuele werknemers is in de eerste plaats natuurlijk een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Het bedrijf heeft mensen aangenomen en op een gegeven moment moeten er mensen ontslagen worden. Dan is er de verantwoordelijkheid van de werkgever om daarbij te doen wat nodig is. Ik stel vast dat Blokker dat doet, dat men overeenstemming heeft bereikt over een sociaal plan en dat men dat ook toepast. Ik merk ook dat Blokker bij de verkoop van de dochters aandacht heeft voor de werkgelegenheid op een manier waarop een goede werkgever die zou moeten hebben. 

Ik heb de heer Özdil al gezegd dat wij binnen de Retailagenda op dit punt al heel veel hebben gedaan ter ondersteuning, en dat de ontwikkelingen in de retail op dit moment positief zijn. Over de loopbaanondersteuning heb ik gezegd dat we ons daarbij gericht hebben op 3.000 mensen en dat we er 7.700 hebben bereikt. De heer Özdil vroeg ook hoe ik weet dat er bij de verkoop van onderdelen van het Blokkerconcern geen banen verloren gaan. Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat dit afhangt van degenen die deze formules gaan kopen en van wat ze ermee gaan doen. Daar hangt van af of er werkgelegenheid verloren gaat of behouden blijft. Of misschien ontstaat er nieuwe werkgelegenheid. Dat zullen we dus zien. Ik heb al gezegd dat bij de eerste verkoop, van Leen Bakker, geen banen verloren zijn gegaan. 

Ik heb ook al gezegd hoe dat sociaal plan van Blokker eruitziet en wat men gaat doen om de mensen te ondersteunen. Daarnaar vroeg de heer Amhaouch. Hij sprak ook over Leen Bakker. Daar ben ik al op ingegaan. Datzelfde geldt voor de leegstand. Over de her- en bijscholing hebben we het met elkaar gehad. 

Hij vroeg ook om een landelijke human capital agenda. Ik denk dat human capital agenda's er vooral binnen bedrijven en binnen sectoren moeten zijn. Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Er is de human capital agenda als onderdeel van het Techniekpact en er is er een als onderdeel van de retail. Bij alle topsectoren hebben we ook een human capital agenda. Ik denk dat we dit per sector en per branche moeten doen. Voor een human capital agenda voor het land als geheel zijn twee dingen volgens mij het belangrijkst. In de eerste plaats moet er economische groei zijn, waardoor werkgelegenheid ontstaat. In de tweede plaats moeten we ervoor zorgen dat de vraag op de arbeidsmarkt beantwoord kan worden. De overheid moet voorwaarden creëren op grond waarvan de mensen met de goede kennis en de goede vaardigheden op de arbeidsmarkt beschikbaar komen. We moeten er dus voor zorgen dat mensen niet aan de kant hoeven te staan terwijl er heel veel vacatures aan komen en er al heel veel vacatures zijn. 

De heer Amhaouch (CDA):

Een halfuur geleden heb ik de minister een compliment gegeven. Ik zei dat we dezelfde taal spraken. Maar nu komt er wat licht tussen. De minister zegt: we moeten een human capital agenda per sector regelen. Het CDA vindt dat er natuurlijk een basis per sector moet zijn. Dat begrijpen wij. Maar er is sprake van grote veranderingen. Bij de drie grootste banken in Nederland zijn in de afgelopen jaren 10.000 mensen ontslagen. Nu is er weer sprake van ontslagen in de detailhandel. Het CDA vindt dat je dit dus juist ook intersectoraal moet benaderen. Volgens mij is in de komende jaren of de komende decennia een intersectorale human capital agenda nodig. Wat gaan we doen met de jongeren die starten, die naar de basisschool, de middelbare school en de universiteit gaan? Wat doen we met de zijinstroom? Daar zouden we eens over na moeten denken. Er zijn initiatieven, bijvoorbeeld in Noord-Holland. En er zijn inderdaad ook sectorplannen in de provincies. We zullen erover na moeten denken hoe we een intersectorale human capital agenda kunnen maken. De minister had het net over technische innovaties en noemde daarbij allerlei bedrijven die daar heel goed mee bezig zijn. Als we de mensen hebben, wordt de techniek zelf ook innovatief. Als we de mensen echter niet hebben, komt er geen energietransitie en komt er geen nieuwe innovatie. Daarom moeten we volgens mij heel kritisch bekijken hoe we een intersectorale human capital agenda kunnen maken. Daarbij vragen we de minister om hulp. De basis hebben we al. Wat moeten we doen om het toekomstproof te maken? 

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties in één. 

Minister Kamp:

Ik wil niet proberen om de prioriteiten en de accenten van de heer Amhaouch helemaal de mijne te maken. Ik denk dat de heer Amhaouch en zijn fractie nu bij de kabinetsformatie weer in beeld zijn en de gelegenheid krijgen om het beleid van het volgende kabinet mede vorm te geven. We zullen zien wat daaruit komt. Van mijn kant kan ik zeggen dat het Techniekpact eigenlijk één grote human capital agenda is, waarbij OCW, SZW en Economische Zaken met het onderwijsveld en de bedrijven hebben samengewerkt om ervoor te zorgen dat voor de bedrijven die mensen beschikbaar kwamen aan wie de bedrijven behoefte hebben. We zijn bezig met een eigen digitale agenda. We hebben onze Retailagenda. We hebben binnen de sectoren onze sectorplannen gemaakt. Het kabinet heeft in de afgelopen periode zo gefunctioneerd dat het de economische groei, die afkomstig is uit het bedrijfsleven, krachtig heeft ondersteund, dat het de veranderingen op de arbeidsmarkt in gang heeft gezet en dat het de situatie heeft gecreëerd waarin de werkgelegenheid groeit en de werkloosheid daalt. Ik denk dat dat voor het nieuwe kabinet en voor het leggen van nieuwe accenten een heel goede uitgangspositie is. In ieder geval is de uitgangspositie, zeg ik tegen de heer Amhaouch, zeer veel beter dan die aan het begin van de huidige kabinetsperiode was. Ik gun het mijn opvolgers graag dat ze op grond daarvan verder kunnen bouwen, omdat er nog een heleboel dingen gedaan moeten worden, zoals de woordvoerders vandaag ook naar voren hebben gebracht. 

De voorzitter:

Mijnheer Amhaouch, uw inleiding was behoorlijk lang. Ik stel dus voor dat u een korte vervolgvraag stelt. 

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Ik ken deze minister als een heel gedreven minister. Hij verwijst nu veel naar het nieuwe kabinet. Hopelijk komt er een nieuw kabinet, waar het CDA misschien aan mee mag doen, en misschien ook de VVD. Wij vragen van de minister zolang hij er nog zit, ook al is hij demissionair, geen grote dingen maar we vragen hem wel om te bekijken of we een aantal zaken kunnen beslechten die ons in de weg staan om intersectoraal mensen die vandaag de dag geen werk hebben of dreigen geen werk te hebben, morgen weer aan de slag te laten gaan. 

Minister Kamp:

Dat zeg ik graag toe. We zullen moeten bekijken hoe we in het restant van deze kabinetsperiode de zaken die we in gang hebben gezet, aan de gang kunnen houden en tot een goed einde kunnen brengen. We moeten ook verder werken aan een goede basis voor het volgende kabinet. Wat zal helpen, is dat de Kamer selectief omgaat met het controversieel verklaren van onderwerpen. Op het moment dat de Kamer iets controversieel verklaart, ligt het op de ministeries namelijk helemaal stil. Ik adviseer de Kamer dus om daar heel voorzichtig mee om te gaan. 

De heer Ziengs sprak waardering uit voor Blokker en gaf een algemene benadering van wat er speelt bij het bedrijf en in dit deel van de economie. Ik kan zijn woorden helemaal tot de mijne maken. Ik ben het eens met de manier waarop hij het benadert. Ik heb heel grote waardering voor wat er bij Blokker is opgebouwd in een periode van 120, 125 jaar. Het zijn bijzonder goede ondernemers, die echt gepresteerd hebben. Vervolgens is het bedrijf in de problemen gekomen, zoals ook andere bedrijven in de problemen zijn gekomen, maar het bedrijf wil tijdig ingrijpen. Het is daar op dit moment mee bezig en besteedt terecht ook aandacht aan de personele belangen, naar mijn overtuiging op een goede manier. Het bedrijf zet zich er nu voor in om ook voor de toekomst weer klaar te zijn en nog heel veel mensen aan het werk te houden en om met de Blokkerwinkels en de franchisewinkels van Marskramer geld te verdienen. Ik denk dat dat ook zo moet. 

De heer Ziengs gaf ook zijn analyse dat het weer beter gaat met de retail. Ik heb met informatie ondersteund dat dat inderdaad het geval is en dat dat juist voor de werknemers in die sector steeds nieuwe perspectieven biedt. Het is heel prettig dat we met elkaar kunnen vaststellen dat de verwachting is dat er, ondanks alle problemen die er zijn in de retail, dit jaar en volgend jaar toch groei van de werkgelegenheid is. 

Ik ben uitgebreid ingegaan op wat mevrouw Van Brenk gezegd heeft over een leven lang leren. Het is waar wat zij zegt: de groep die het moeilijk heeft op de arbeidsmarkt, betreft vooral de ouderen. Daar is niks tegenin te brengen. Ik zeg tegen mevrouw Van Brenk dat dat ook komt doordat die generatie, mijn generatie, zich onvoldoende heeft gerealiseerd dat er in waar wij aan gewend waren en waarmee wij met hard werken onze boterham konden verdienen, toch veranderingen gaande waren, waar wij eigenlijk op hadden moeten inspelen. Men is er nooit te oud voor; mevrouw Van Brenk is van 50PLUS. Als je 50-plus bent, mag je nog zeventien, achttien jaar werken. Daarvoor is het nodig dat je je individueel inzet om te ontdekken hoe je in die veranderende samenleving, met ondersteuning van werkgevers en overheid, toch je waarde kunt behouden. 

Mevrouw Van Brenk sprak ook over het afspiegelingsbeginsel. De afspraken en regels, die daarvoor zijn gemaakt, worden nageleefd. Ik geloof niet dat het op dit moment nodig is om op dat vlak nog iets nieuws te doen, ook niet in de casus Blokker waarover we vandaag spreken. Ik heb al gezegd hoe het algemene beeld is met betrekking tot de V&D-medewerkers. Binnen dat algemene beeld heeft mevrouw Van Brenk echter gelijk met haar constatering dat oudere werknemers de grootste moeite hebben met het vinden van nieuw werk. 

De heer Graus sprak over oneerlijke concurrentie in de EU. Andere landen zeggen hetzelfde, maar als ze naar Nederland kijken, zien ze dat Nederland de meest concurrentiekrachtige economie van Europa is. Nederland kent een grotere groei dan de eurozone. Nederland heeft ook meer groei dan Groot-Brittannië, Frankrijk, België en Duitsland. Zij zien dat Nederland 80% van zijn export in Europa afzet, dat Nederland wereldwijd de vijfde exporteur van goederen is, dat we hier de grootste haven van Europa hebben en dat Schiphol de derde en misschien binnenkort de tweede luchthaven van Europa is. In die concurrentiestrijd in Europa staan wij dus heel sterk. 

De heer Graus zegt dat ik de franchiseproblemen ontken. Ik ontken dat ik de franchiseproblemen heb ontkend. Ik heb me gerealiseerd wat de franchiseproblemen waren en heb me daar jaren intensief mee beziggehouden. Dat heeft ertoe geleid dat vertegenwoordigers van de franchisegevers en de franchisenemers daar samen een code voor gemaakt hebben. Daar geef ik nu een wettelijk vervolg aan. Ik was er dus van overtuigd dat er het nodige te verbeteren was in de franchisesector, en daar heb ik hard aan gewerkt. 

Ik ontken niet dat de parkeertarieven hoog zijn, wat de heer Graus als probleem signaleert. Wel is het zo dat de grond duur is in de binnensteden. Dat betekent dat daar, als je daar met je auto heen wilt gaan, in geïnvesteerd moet worden. Die investeringen moeten weer terugverdiend worden. Dat is vooral gemeentelijk beleid. Gemeenten bepalen wat daar kan en hoe dat geregeld moet worden. Het is niet aan mij om landelijk te gaan vertellen dat je voor €1 per uur moet kunnen parkeren in Amsterdam. Dat kan ik niet doen. 

De heer Graus stelt ook dat precariorechten door gemeenten worden gebruikt om gaten in de begroting te dichten. Gemeenten hebben een aantal middelen ter beschikking om inkomsten te verwerven naast de uitkering die zij uit het Gemeentefonds krijgen. Bij die middelen horen de hondenbelasting, de onroerendzaakbelasting en precariorechten. Op welke wijze gemeenten daarvan gebruikmaken, moeten ze zelf weten. Daarin worden ze gecontroleerd door de parlementen van de gemeenten, zijnde de gemeenteraden. Daar moeten ze zich verantwoorden. 

Als laatste stelde de heer Graus dat voor de detailhandel, samen met de VNG, een knelpuntenplan moet worden opgesteld. Die overtuiging had ik ook. Vandaar dat wij de Retailagenda opzetten, niet alleen met de VNG maar ook met het IPO, de onroerendgoedsector en de detailhandel, de winkeliers, zelf. Ik denk dat die Retailagenda het plan is waar de heer Graus op doelde. 

De heer Graus (PVV):

Dat zijn heel veel punten waar ik op moet reageren. 

De voorzitter:

U kunt het heel kort. 

De heer Graus (PVV):

Ja, ik doe het ook heel kort. Wat de franchisenemers betreft heb ik ooit in een commissievergadering aangedragen dat ze aan wurgcontracten vastzitten. Toen werd gezegd dat dat niet zo was. Naderhand heb ik zelf om wetgeving gevraagd. Ook dat zou niet nodig zijn, want men was van mening dat ze dat allemaal maar zelf moesten regelen. Dat is er allemaal gekomen. Ik ben de minister daar dankbaar voor, maar ik ben wel degene die dat hier ooit heeft aangedragen. Dat geldt ook voor het probleem van de te late betalingen door de overheden. Dat werd in eerste instantie ook niet erkend. Dat zijn wel dingen die ik ooit op de agenda heb gezet. Daarmee wil ik aangeven dat ook dit mogelijk een punt is dat dadelijk terecht blijkt te zijn. Dat was de bedoeling. Het was niet de bedoeling om de minister uit te dagen. 

Voor de rest heb ik enkel om een test gevraagd. Met betrekking tot de parkeertarieven kan de minister wel zeggen dat hij niet over de binnenstad gaat, maar ik heb alleen gezegd dat de minister en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten invloed hebben op de gemeentelijke heffingen. Als je een test zou doen met €1 per uur, gaan misschien veel meer mensen naar de binnenstad, zodat er veel minder leegstand ontstaat. Detailhandel Nederland heeft ooit, volgens mij al twee of drie jaar geleden, aangegeven dat de hoge parkeertarieven bijdragen aan leegstand. Daar gaat het om. Tot slot: er ligt een aangenomen motie waarin staat dat belastingen moeten worden geheven voor het doel waarvoor zij geheven worden. Dat was de Kamer gewoon met mij eens. 

Minister Kamp:

In algemene zin zeg ik tegen de heer Graus: als er een probleem is in de samenleving, als daar in de samenleving over wordt gesproken, als dat probleem ook in de richting van het kabinet en de Kamer wordt gebracht, als vervolgens in de Kamer met de verantwoordelijke bewindspersoon wordt gesproken, als de zaken worden aangepakt die aangepakt moeten worden en als hij een van degenen is die daarop reageren en daar ook een inbreng over leveren, dan heeft hij het idee dat dat allemaal zijn initiatieven zijn die door de rest eerst ontkend worden en waar de rest vervolgens achteraanholt. Dat is niet zo. De heer Graus en ook andere woordvoerders hier in de Kamer reageren attent op ontwikkelingen. Ik doe dat zelf ook en mijn medewerkers doen dat ook. Gezamenlijk proberen we de zaken aan te pakken die aangepakt moeten worden en tot een succes te brengen. 

De voorzitter:

Was dit de beantwoording van de vragen? 

Minister Kamp:

Dit was het antwoord op de eerste vraag. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

In een ander debat heb ik de Handelingen voorgelezen uit een AO, waarin de minister zelf had gezegd dat de gemeenten correcte betalers zijn. Dat bleek niet zo te zijn. Wat de franchisenemers betreft: die heb ik op de agenda gezet. Sterker nog: niemand heeft ooit mijn motie gesteund. Ik heb al jaren geleden gevraagd om wetgeving om franchisenemers uit wurgcontracten te krijgen. Dat werd door niemand gesteund. De Handelingen van een Kamerlid liggen vast. Bij een vorig plenair debat heb ik Handelingen uit een AO voorgelezen. Niemand heeft mij toen gesteund, niemand. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

De heer Graus (PVV):

De minister kan wel zeggen van niet, maar ik heb dit wél op de agenda gezet. Ik ben degene die de franchisenummers … 

De voorzitter:

De minister heeft het woord. 

De heer Graus (PVV):

Dat zijn de feiten. Anders kent de minister de Handelingen niet. 

De voorzitter:

Daar gaat de minister op reageren. 

Minister Kamp:

Het is niet zo dat de heer Graus de franchiseproblematiek op de agenda heeft gezet. Die problematiek manifesteerde zich in de sector en werd bij de woordvoerders en ook bij het kabinet onderkend. Vervolgens hebben we daar een aanpak op gezet. Die aanpak is succesvol geweest, want die heeft vanuit franchisegevers en vanuit franchisenemers na jaren hard werken resultaat opgeleverd. Ik had al van tevoren gezegd dat ik dat vervolgens ook wettelijk zou verankeren. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Op enig moment in dat proces kan de heer Graus een motie indienen, maar dat wil niet zeggen dat ook anderen dat niet hebben gezien, dat het kabinet daar niet mee bezig was en dat er geen wisselwerking plaatsvindt tussen kabinet en Kamer, waar ook de heer Graus deel van uitmaakt. Zo hoort het ook te gaan. Voor de rol die de heer Graus daarin speelt, heb ik in algemene zin waardering. 

Wat de gemeenten als betalers betreft: het probleem bij de rijksoverheid kon ik zelf aanpakken en dat is gebeurd. We zitten allemaal boven de 95% met snelle betaling. Bij de provincies gaat het ook goed. Bij de gemeenten gaat het op onderdelen niet goed. Dat heb ik inzichtelijk gemaakt. Dat betekent gewoon: per gemeente aangeven waar het niet goed gaat en daarmee de gemeenteraden in staat stellen om ervoor te zorgen dat zij hun dagelijks bestuur, het college van B en W, daarop aanspreken. Het grootste probleem ten aanzien van betalingen zit ook niet bij overheden. Het probleem zit vooral bij bedrijven onderling. Vandaar dat de Kamer ook daar intensief over heeft gesproken. De Kamer heeft zelf al een initiatiefwetsvoorstel behandeld. Daarbij is gezegd dat, als kleine bedrijven leveren aan grote bedrijven, die grote bedrijven dan niet een langere betalingstermijn dan 60 dagen mogen afdwingen. Dat zijn allemaal dingen waar we hier in de Kamer over bezig zijn met elkaar. De heer Graus is daarbij één van diegenen, maar hij is niet degene die de problemen steeds het eerst ziet en het eerst signaleert. Met elkaar zijn we met deze zaken bezig. 

De voorzitter:

De heer Graus, tot slot. 

De heer Graus (PVV):

Hier moet ik wel op kunnen reageren. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat er twee punten zijn die ik ooit heb ingebracht in de Kamer en dat op dat moment niemand mij steunde; geen enkel Kamerlid en ook de minister niet. Daarbij ging het erom dat de franchisenemers vastzaten aan wurgcontracten en in de knel zaten. Pas naderhand ontstonden hoorzittingen en allerlei moties. Ik diende al moties in voor wetgeving, waarna de minister nog tegen mij zei: ik ga helemaal niets in wetgeving gieten; dat ga ik niet doen; dit moeten zij zelf oplossen. Dat is allemaal letterlijk zo gezegd; dat staat in de Handelingen. Dat heb ik ooit ingebracht. Niemand had dat ooit gedaan. Ik heb het bij het CIP nagevraagd; niemand heeft dat ooit ingebracht. Dat zijn dus gewoon punten die ik wél als eerste Kamerlid heb ingebracht. Er zullen in Nederland best meer mensen zijn, maar de te late betalingen door gemeenten en de franchisenemers die in de knel zaten, zijn ingebracht door het lid Graus van de PVV. Daarover kan de minister het CIP raadplegen; dat is namelijk zo. Dat zijn de feiten, mevrouw de voorzitter. Het trieste is … 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u maakt wel erg ruim gebruik van de interruptie. U hebt uw punt gemaakt. U verschilt van mening over de conclusies uit uw inbreng op dit punt, maar uw punt is duidelijk. Het staat in de Handelingen. Het punt van de minister is ook duidelijk. Ik stel dus voor dat de minister zijn betoog vervolgt. 

De heer Graus (PVV):

Zeker. Dat ben ik met u eens, maar ik noemde het enkel als voorbeeld. Nu wordt dit weer uitvergroot, terwijl ik het enkel als voorbeeld noemde in een bijzin van mijn betoog. Het zijn gewoon de feiten. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

In ieder betoog dat de heer Graus houdt, vertelt hij dat hij de eerste was die dit zag, dat hij de eerste was die dat zag en dat hij het eerst met een motie is gekomen. Dat zegt hij niet deze ene keer; het wordt iedere keer gezegd. Ik zeg daar nu een keer wat op terug, maar ik zal dat niet blijven doen, want ik word er een beetje flauw van, moet ik u zeggen. 

Wat de franchise betreft, kunnen we vaststellen dat er door de jaren heen een problematiek is gegroeid, dat die in deze kabinetsperiode is aangepakt en dat we ervoor gezorgd hebben dat er door de franchisegevers en de franchisenemers gezamenlijk een code is gemaakt, die, zoals ik al in een vroeg stadium heb aangekondigd, nu ook wettelijk verankerd zal worden. In deze kabinetsperiode is dat probleem dus aangepakt en naar een oplossing toe gebracht. Ook heb ik het nodige gedaan om ervoor te zorgen dat in het bedrijfsleven verbeteringen zouden plaatsvinden wat betreft de betalingen. De Kamer heeft het initiatief genomen om dat verder voort te zetten. Er is met mijn steun een aparte groep tot stand gekomen, waarbij grote bedrijven het voorbeeld geven om te laten zien dat je als groot bedrijf binnen 30 dagen kunt betalen en daarmee een grote rol kunt spelen richting je kleine toeleveranciers. Ook heb ik ervoor gezorgd dat de betalingen door de rijksoverheid op orde zijn en dat de gang van zaken bij de gemeentelijke overheden transparant is gemaakt, zodat de gemeenteraden in staat zijn om te doen wat ze op dat punt zouden moeten doen. 

De heer Hijink heeft een aantal punten naar voren gebracht waarop ik al in heb kunnen gaan, zowel in algemene zin als naar aanleiding van zijn interruptie. Hij vroeg zich af of ik met Asscher gesproken heb over deze problematiek. Ik spreek wekelijks met Asscher, maar veel belangrijker is dat er intensief wordt samengewerkt tussen beide ministeries, of eigenlijk drie ministeries: Sociale Zaken, OCW en Economische Zaken. Dat doen we op verschillende fronten en zeker ook op deze fronten. De Kamer had vandaag ook minister Asscher kunnen uitnodigen; dan had zij een vergelijkbaar verhaal gekregen. De Kamer heeft mij uitgenodigd, waarvoor ik haar dankbaar ben, dus heb ik het verhaal mede namens hem mogen doen. 

Ik heb aangegeven hoe het zit met loopbaansupport in de retail. De heer Hijink vroeg zich af of wij een vinger aan de pols houden bij de verkoop aan private-equitybedrijven. Dat is niet zo. Dat is de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Blokker Holding heeft besloten om een aantal formules te verkopen. Daar zijn dus kopers voor nodig. Het gaat om grote formules en er moeten dus grote bedragen voor beschikbaar zijn. Het moet dus een partij zijn die dat geld zelf heeft of die dat geld kan organiseren. Er is een equitybedrijf, de investeringsmaatschappij Gilde, die eigenaar was van Kwantum en die nu Leen Bakker heeft gekocht. Het kan ook zijn dat andere, vergelijkbare bedrijven andere winkelformules gaan kopen. Dat is een zaak van de koper en de verkoper, waarbij ik niet de vinger aan de pols houd. Die verantwoordelijkheid ligt bij de verkopende en de kopende instanties. 

Op de lege plekken in de binnensteden ben ik ingegaan. Ik heb aangegeven dat het er minder aan het worden zijn en dat de Retailagenda er helemaal op gericht is om dat proces te versterken en te versnellen. 

Ik kom op het aanspreken van de familie Blokker. Ik denk dat de familie Blokker als aandeelhouder ook de situatie heeft gecreëerd dat er nu ingegrepen kan worden, gericht op het bieden van nieuw toekomstperspectief aan het grote bedrijf dat nog steeds overblijft. De familie heeft er ook voor gezorgd dat de verliezen van 2015 en 2016 en de reorganisatiekosten door het bedrijf gedragen worden. Het is dus niet de overheid die die kosten betaalt; dat doet het bedrijf zelf, dus de aandeelhouders. Ik denk meer in algemene zin dat de eigenaren van Blokker zich sterk van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. Ze hebben veel goeds betekend voor de Nederlandse samenleving en kunnen dat ook in de toekomst doen. Het is ook heel goed dat ze op dit moment bij het oplossen van de problemen, de personele problematiek de aandacht geven die het personeel van Blokker verdient. 

Voorzitter, dat waren mijn reacties op de inbrengen van de woordvoerders. Dank u wel. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door het kabinet in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn, maar slechts bij een aantal woordvoerders. De heer Gijs van Dijk ziet af van zijn tweede termijn. De heer Özdil ook. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA. De spreektijd is één minuut per woordvoerder, inclusief het indienen van moties. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Wij dienen de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in een aantal sectoren veel ontslagen vallen, mede door de veranderende ontwikkelingen in de markt en de toenemende digitalisering; 

constaterende dat er tevens sectoren zijn waar er een schrijnend tekort aan gekwalificeerd personeel is; 

overwegende dat intersectorale om-, her- en bijscholing voor zowel werknemers als werkgevers van belang is, zodat er voldoende gekwalificeerd personeel beschikbaar komt voor sectoren waar hier vraag naar is en tevens onnodige werkloosheid wordt voorkomen; 

verzoekt de regering om samen met het bedrijfsleven, de sociale partners en het onderwijs te zorgen voor het opstellen van een human capital agenda in het kader van de Retailagenda, zodat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen worden afgestemd en proactief wordt ingespeeld op de economische ontwikkelingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Graus, Ziengs, Gijs van Dijk, Özdil, Van Brenk en Hijink. 

Zij krijgt nr. 18 (27838). 

Ook de heer Ziengs lijkt geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS wel. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De minister geeft aan dat ouderen het moeilijk hebben om weer aan de slag te komen. Bij ontslag hanteren we een afspiegelingsbeginsel, maar bij aanname laten we dat achterwege. Vandaar dat wij het belangrijk vinden om de volgende motie in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat oudere werknemers na ontslag — al of niet na een faillissement — een relatief kwetsbare positie hebben op de arbeidsmarkt; 

spreekt de wens uit dat het huidige en volgende kabinet onderzoeken hoe bevorderd kan worden dat bij reorganisatieprocessen, en in het bijzonder bij doorstart van ondernemingen, in de personele bezetting zo veel mogelijk het afspiegelingsbeginsel wordt gehanteerd; 

verzoekt de regering, de resultaten van dit onderzoek binnen een halfjaar aan de Kamer te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (27838). 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om een spoedige voortgangsrapportage met concrete maatregelen en resultaten inzake leegstandbestrijding en leegstandreductie in overleg met VNG en Detailhandel Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (27838). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, het ondernemersklimaat voor de detailhandel te verbeteren door, in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), lasten en heffingen te evalueren op doelmatigheid en effectiviteit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (27838). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in samenwerking met brancheorganisaties, om een toekomstbestendig en concurrentieresistent stappenplan om het ondernemersklimaat en speelveld waar mogelijk te verbeteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (27838). 

De heer Graus (PVV):

Kort samengevat: ik waardeer de minister heel erg. Op alle punten waarover we het vanavond hebben gehad, heeft hij heel veel gedaan. Daar prijs ik hem voor. Ik heb hem weleens een van de beste ministers ooit genoemd, en daar blijf ik ook bij, zeker als mens meen ik dat. Ik mag hem als mens heel erg. Maar de Handelingen liggen gewoon vast. Die kan hij nakijken bij het CIP, het Centraal Informatiepunt, om te zien dat ik gewoon feitelijk gelijk heb. 

De voorzitter:

De heer Hijink ziet af van zijn spreektijd in tweede termijn. De heer Ziengs heeft toch behoefte aan een tweede termijn, maar had zonet zijn motie nog niet paraat. Ik neem aan dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat die alsnog door de heer Ziengs wordt ingediend; binnen een minuut, dat dan weer wel. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Inmiddels is de motie uitgeprint. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er budget is vrijgemaakt om werknemers uit de detailhandel van werk naar werk te begeleiden; 

overwegende dat het nu onduidelijk is of deze gelden nuttig terechtkomen; 

verzoekt de regering, de effectiviteit van de mobiliteitscentra te evalueren en hierbij zaken als het aantal bereikte werknemers en het aantal werknemers dat daadwerkelijk van werk naar werk is begeleid, mee te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (27838). 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We wachten eventjes totdat de minister alle moties heeft kunnen beoordelen. 

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.03 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik kijk even of de woordvoerders alweer gereed zijn voor het spannende oordeel dat de minister over de moties zal vellen. Wij missen onder anderen de heer Ziengs. Ik geef het woord aan de minister en dan zullen de woordvoerders ongetwijfeld naar de zaal komen rennen. 

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 18 is medeondertekend door een aantal andere woordvoerders. Daarin wordt de regering gevraagd om een human capital agenda op te stellen. Anders dan ik in eerste instantie begrepen had van de heer Amhaouch was dat niet een human capital agenda voor de Nederlandse economie als geheel. Hij ziet dit in het kader van de Retailagenda. Ik denk dat het nuttig is om te doen wat de heer Amhaouch samen met de medeondertekenaars in zijn motie naar voren brengt, dus ik laat het oordeel over deze eerste motie aan de Kamer. 

In de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 19 staat dat er bij reorganisatieprocessen en in het bijzonder bij de doorstart van ondernemingen zo veel mogelijk het afspiegelingsbeginsel moet worden gehanteerd. Op dit moment is al wettelijk geregeld dat het afspiegelingsbeginsel bij reguliere reorganisaties geldt. Dat hebben wij dus al vastgelegd. Dit werd ook sterk gestimuleerd vanuit de vakbeweging. Ik weet van nabij dat mevrouw Van Brenk daar ook een rol in heeft gespeeld. De situatie bij faillissementen is juridisch gezien anders. Het is niet zo gemakkelijk om het daar te regelen. Vandaar dat er nu een wetgevingstraject gaande is bij Veiligheid en Justitie om te bekijken wat daar mogelijk is en hoe gedaan kan worden wat er nodig is. Tegen mevrouw Van Brenk zou ik dus willen zeggen: houd die motie aan totdat bekend is wat er uit het wetgevingstraject van Veiligheid en Justitie komt. Als mevrouw Van Brenk de motie op dit moment al in stemming zou brengen, zou ik die aan de Kamer ontraden. Maar mogelijkerwijs zal mevrouw Van Brenk besluiten om deze motie aan te houden. 

In de motie-Graus op stuk nr. 20 wordt gevraagd om een spoedige voortgangsrapportage over leegstandbestrijding en leegstandreductie, in overleg met VNG en Detailhandel Nederland. Dat hoort bij de Retailagenda, waar we volop mee bezig zijn. Ik heb de resultaten al vermeld en ik heb gezegd dat we voor het reces nog met onze voortgangsrapportage komen. We bedienen de heer Graus daar dus al mee. Deze motie voegt dus niets toe en daarom ontraad ik haar. 

In de motie op stuk nr. 21 vraagt de heer Graus samen met de heer Amhouch om het ondernemersklimaat voor de detailhandel te verbeteren, door de lasten en heffingen te evalueren op doelmatigheid en effectiviteit. Dat is echt iets wat de gemeenten, en van de kant van de rijksoverheid eventueel de minister van BZK, zouden moeten doen. Ik denk dat er een ander verband gezocht moet worden om dit met mijn collega van BZK te bespreken dan dit overleg van de Kamer met de minister van Economische Zaken, naar aanleiding van het ontslag dat bij Blokker plaatsvindt. Als deze motie op dit moment naar voren wordt gebracht, kan ik dus niet anders dan haar ontraden. Ik denk namelijk dat deze problematiek een andere behandeling verdient voordat er een uitspraak over kan worden gedaan. 

De heer Graus (PVV):

Het hele debat is verkeerd geadresseerd. Het had bij de minister van Sociale Zaken moeten liggen. Nu voeren we het debat met de minister van Economische Zaken, die ook over het ondernemersklimaat en de detailhandel gaat. Dat is goed geadresseerd. Ik vraag het ook aan de regering. Het is logisch dat deze minister dit mogelijk in overleg moet doen met de minister van Binnenlandse Zaken. We hebben echter nu dit debat over het ondernemersklimaat en de detailhandel met de minister van Economische Zaken. Hij is de herder van die schapen. Dit is dus net een van de weinige goed geadresseerde dingen van de avond. 

Minister Kamp:

Dat is de analyse van dit debat door de heer Graus. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het ondernemersklimaat heel goed is voor de detailhandel in Nederland. Als je de Nederlandse detailhandelsituatie vergelijkt met die in andere landen, zie je dat die hier aanmerkelijk beter is. Onze winkelcentra en de centra van de steden zijn gemiddeld aantrekkelijker dan die in andere landen. Zoals ik al heb gezegd, is ons algemene beleid erop gericht dat Nederland de meest concurrentiekrachtige economie is. De specifieke problematiek in de retail wordt gezamenlijk aangepakt. Dat heeft al geleid tot een omslag. Het gaat nu weer de goede kant op. De werkgelegenheid stijgt zelfs ook. Ik vind dus helemaal niet dat er nu aanleiding is om het ondernemersklimaat te verbeteren door lasten en heffingen van gemeenten te evalueren op doelmatigheid en effectiviteit. Het gaat ook om de vraag welke mogelijkheden gemeenten hebben om inkomen te verwerven. Hoe zijn de verhoudingen tussen de verschillende bronnen, het Gemeentefonds en de verschillende heffingen en belastingen die gemeenten op kunnen leggen? Je hebt echt veel meer nodig om hierover goede conclusies te kunnen trekken dan dit debat, dat gaat over de ontslagen bij Blokker. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 21. 

De voorzitter:

De heer Graus, heel kort. 

De heer Graus (PVV):

Ik mag daar nog een tweede keer op reageren. 

De voorzitter:

Dat is zeker niet gezegd, maar vooruit. 

De heer Graus (PVV):

Dit is precies waar ik de hele avond al op doel, deze discussie die ik met de minister heb. Ik heb ooit gezegd dat de franchisenemers in de knel kwamen. Dat bleek later ook zo te zijn. Ik heb gezegd dat de gemeenten helemaal niet zulke goede betalers waren. Dat bleek naderhand ook zo te zijn. Nu voorspel ik het weer. Ik heb het gezegd tijdens mijn inbreng. Detailhandel Nederland heeft wel aangegeven dat een en ander beter geëvalueerd moet worden, dat heffingen vaak niet doelmatig en effectief zijn en dat ze ondernemers belemmeren. Ik vraag alleen om dit in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te verbeteren en te evalueren. Dat is het enige wat ik vraag. 

De voorzitter:

De motie is helder. 

Minister Kamp:

Ik heb net proberen te formuleren waarom ik deze motie op stuk nr. 21 ontraad. Dat heeft geleid tot de conclusie dat ik deze motie ontraad. 

In de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Graus naar een "toekomstbestendig en concurrentieresistent stappenplan om het ondernemersklimaat en speelveld waar mogelijk te verbeteren". Ik ga mezelf niet herhalen, maar vergelijk het ondernemersklimaat in Nederland met het begin van deze kabinetsperiode, kijk hoe succesvol het bedrijfsleven is, kijk wat onze exportpositie is en wat onze groei is vergeleken met andere landen. De heer Graus denkt dat hij met een motie moet komen om het ondernemersklimaat te verbeteren, maar ik denk dat dit echt overbodig is. Wij zijn ons zeer bewust van het belang van ondernemers voor onze welvaart en werkgelegenheid. Daarvoor werken wij op allerlei manieren intensief en met succes samen. De motie op stuk nr. 22 ontraad ik dus aan de Kamer. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik geef u één keer het woord. Het is de bedoeling dat u bij een reactie op het kabinetsoordeel over een motie één vraag stelt. Ik stel voor dat u de enige vraag die u krijgt, goed formuleert. 

De heer Graus (PVV):

Op iedere motie moet ik kunnen reageren. 

De voorzitter:

Zeker, met één vraag. 

De heer Graus (PVV):

Nou, of een opmerking. 

De voorzitter:

Ja, of een opmerking. 

De heer Graus (PVV):

Ik kan niet goed begrijpen dat de minister continu zaken zegt die detailhandelondernemers en mkb'ers totaal niet onderschrijven. Dat ben ik de hele avond aan het zeggen. Het wordt altijd ontkend met dat het niet zo is, maar welke bedrijven zijn wel niet naar de knoppen gegaan? Ik zeg in mijn inbreng ook dat het, logisch, aan internetverkoop en digitalisering ligt, maar het komt ook door een verkeerd beleid van overheden. Ik heb het niet alleen bij deze minister neergelegd. Daarom noem ik iedere keer de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, want zeker ook de lokale overheden zijn hier debet aan. De minister kan niet blijven ontkennen wat ondernemers iedere keer bij ons volksvertegenwoordigers melden. 

Minister Kamp:

Ik ben blij dat ondernemers zich melden bij het parlement en de zaken die spelen naar voren brengen. Ikzelf heb, behalve met individuele ondernemers, ook te maken met georganiseerde ondernemers. Dat doen we onder andere in het kader van de sectorplannen, van het Techniekpact en van de Smart Industry Fieldlabs die we opzetten. We doen dat ook in het kader van de digitale agenda, met name van het Techniekpact. We zijn volop bezig, ook met de Retailagenda, om met georganiseerde ondernemers samen te werken. Bij de franchiseproblematiek hebben we dat behalve met de franchisegevers ook gezamenlijk met detailhandelaren en franchisenemers gedaan. Die samenwerking zoeken we dus voortdurend, en met succes, want ik heb al vermeld wat de resultaten daarvan zijn. Ik denk ook niet dat we nu op onze lauweren kunnen gaan rusten en denk dat we daarmee moeten doorgaan. Dat is het vaste voornemen van dit kabinet in deze kabinetsperiode. Ik denk dat het volgende kabinet die aandacht er zeker ook aan zal geven. 

In de motie op stuk nr. 23 zeggen de heren Ziengs en Amhaouch, die ook deze motie heeft medeondertekend, dat de effectiviteit van de mobiliteitscentra moet worden geëvalueerd. Het is zo dat er nog niet genoeg te evalueren is, omdat mobiliteitscentra niet altijd nodig zijn. In bijvoorbeeld het geval van Blokker gaan over het hele land verspreid winkels dicht. De algemene voorziening die we daarvoor hebben, met wat Blokker zelf doet en wat het UWV doet, is voldoende om ervoor te zorgen dat mensen individueel de aandacht krijgen die ze nodig hebben. Het budget van 2 miljoen dat voor mobiliteitscentra beschikbaar was op de begroting van SZW is op dit moment nog niet uitgeput. Integendeel, er is nog weinig gebruik van gemaakt. Er is dus nog niet veel te evalueren. Vandaar dat ik de heer Ziengs voorstel om de motie aan te houden totdat er meer ervaring met mobiliteitscentra is opgedaan. Zodra die ervaring er is, kunnen we de evaluatie erop loslaten. Op dit moment is er te weinig te evalueren. Ik vraag hem dus om de motie aan te houden. Zou hij dat niet doen, dan ontraad ik deze motie. 

De heer Ziengs (VVD):

Kan de minister ook een termijn aangeven waarop een evaluatie zou kunnen plaatsvinden? 

Minister Kamp:

Nee, want ik heb liever helemaal geen mobiliteitscentra. Ik vind eigenlijk dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf, en anders van het UWV, voldoende moet zijn. Maar in sommige situaties gaat een bedrijf failliet dat heel geconcentreerd is op een bepaalde regio. Er gebeurt bijvoorbeeld iets in Emmen met Philips, of in Groningen met Aldel. Er zijn situaties denkbaar dat het wel gebeurt. Ik zal de Kamer informeren over wat er op dit moment al aan ervaringen is wat betreft mobiliteitscentra, wat de verwachtingen zijn voor de nabije toekomst en wat onze inschatting is van het moment waarop een evaluatie van het fenomeen mobiliteitscentra nuttig is. Ik zeg de heer Ziengs toe dat ik nog deze maand de Kamer de informatie zal geven. Vervolgens kan de Kamer beoordelen of dat evaluatiemoment dat we dan zullen aangeven, naar de zin is van onder anderen de heer Ziengs. Ik stel voor dat hij in ieder geval tot dat moment die motie aanhoudt. 

De voorzitter:

Wil de heer Ziengs laten weten of hij de motie aanhoudt? 

De heer Ziengs (VVD):

Aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor, zijn motie (27838, nr. 23) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn komst naar de Kamer en de woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. 

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.