3 Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

Vragen van het lid Gijs van Dijk aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Ruim 30 miljoen aan bonussen voor beleggers APG". 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. 31,5 miljoen euro is een enorm bedrag, wat mij betreft. Het is niet de hoofdprijs van de Staatsloterij, maar het bonusbedrag dat APG vorig jaar aan 400 medewerkers uitdeelde. APG is de uitvoerder van het pensioenfonds ABP. Een op de vijf gezinnen in Nederland heeft zijn pensioen hier ondergebracht; gezinnen die jaren hard werken en pensioen sparen voor hun oudedag. Door de financiële crisis die nota bene deels was veroorzaakt door de verziekte bonuscultuur in de financiële wereld, zagen zij hun pensioen de afgelopen jaren niet meer stijgen. Indexaties waren en zijn nog ver weg. Vorig jaar dreigden zelfs kortingen, terwijl de boodschappen ieder jaar duurder worden, ook voor de mensen die nu van hun pensioen genieten. 

Ons pensioenstelsel is van ons allemaal. Mensen van alle leeftijden dragen samen de lusten en de lasten. Blijkbaar geldt dit niet voor APG. In 2015 werd er 28,5 miljoen euro aan bonussen uitgekeerd. Dit jaar wordt aan minder mensen een hogere bonus uitgekeerd, van gemiddeld €74.000. Dat is inherent aan de cultuur, aldus een woordvoerder van APG. Wij weten echter dat deze cultuur een recept is voor problemen en dat zeker bij pensioengeld geen perverse bonuscultuur past. 

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is zij het met mij eens dat APG geen bonussen mag uitkeren, zeker zolang er niet wordt geïndexeerd? Op welke manier kan de staatssecretaris pensioendeelnemers meer stem geven als het gaat over het beloningsbeleid bij pensioenfondsen? Het ABP is van de overheid. Kan de staatssecretaris via minister Plasterk dit belangrijke onderdeel, de perverse bonuscultuur, agenderen voor het overleg in de Pensioenkamer? 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk. Als ik dit soort bonusbedragen hoor, gaan op zijn zachtst gezegd ook mijn wenkbrauwen omhoog. Concreet gezegd kan het ABP zijn uitvoerder beetpakken en vragen wat zijn beloningsbeleid is. De heer Van Dijk zegt dat het ABP wordt bestuurd door de sociale partners. De werkgevers in dezen zijn natuurlijk ook zeer gerelateerd aan de overheid. Ik wil met alle plezier aan in dit geval de minister van BZK — er zijn natuurlijk ook andere overheden actief — meegeven dat het mij een goed idee lijkt om in de context van het overleg met het ABP ook de bonuscultuur bij APG aan de orde te stellen. In de afgelopen jaren hebben we dankzij de wetgeving rond de communicatie van pensioenfondsen eindelijk inzicht gekregen in hoe het beloningsbeleid gestalte heeft gekregen. Daarvoor was dit geen schering en inslag. Ik vind het heel belangrijk — dat was ook een vraag — dat de deelnemers in de pensioenfondsen echt invloed hebben op hoe de uitvoering met hun middelen gestalte krijgt. Dat hebben we geregeld in de nieuwe wet op de governance. Deelnemers hebben gelukkig dus al veel meer invloed. Ik zou hen ook willen oproepen om bij het ABP deze inzet te plegen. Het is overigens ook bij andere fondsen aan de orde. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben blij dat ze het met me eens is dat we gezamenlijk een opdracht hebben om een einde te maken aan de perverse bonuscultuur, die ook tot slechtere pensioenen zal leiden. We weten wat er is gebeurd tijdens de financiële crisis. Ik heb niet het idee dat handelaren die handelen met de pensioengelden van vele Nederlanders in hun hoofd hebben zitten dat ze er heel voorzichtig mee moeten zijn. Ik denk dat voorzichtigheid echt van groot belang is en dat we er met zijn allen werk van moeten maken om de perverse bonuscultuur uit de pensioensector te krijgen. Ik weet dat de staatssecretaris ook veel overlegt met het hele pensioenveld. Zij zegt terecht dat dit bij meerdere fondsen speelt. Is de staatssecretaris bereid om dit te blijven agenderen in de gesprekken die zij met het hele pensioenveld voert en om daar in juni op terug te komen? In juni hebben we namelijk een algemeen overleg over de pensioenen. Ik vind dit echt een wezenlijk onderdeel van het vertrouwen dat mensen moeten hebben in het beheer van het pensioengeld. Door de perverse bonuscultuur blijft het vertrouwen echter ver weg. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet heeft vorig jaar de variabele beloningen binnen de financiële ondernemingen, dus ook in deze context, aan banden gelegd. Voor deze ondernemingen geldt een bonusplafond van 40%. Als je daarboven wilt gaan zitten, moet je dat heel goed kunnen onderbouwen. Natuurlijk wil ik ook met deze wet in mijn rugzak richting het pensioenveld mijn opstelling laten blijken. Dat doe ik met liefde. 

De heer De Jong (PVV):

Het gaat hier om een vragensteller van de Partij van de Arbeid aan een staatssecretaris van diezelfde partij. We hadden een jaar geleden in de Kamer ook al een discussie over hetzelfde onderwerp. Er is in dat jaar helemaal niets gebeurd. Sterker nog, er zijn meer bonussen uitgekeerd. De bedragen zijn hoger dan in 2015. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat in een tijd dat mensen zich zorgen maken over hun pensioen, in een tijd dat zelfs de voorzitter van het ABP niet tegenspreekt dat er voor 2018 misschien een korting nodig is, er toch nog bonussen worden uitgekeerd? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat in hemelsnaam mogelijk is? Is zij het met de PVV eens dat er geen bonussen kunnen worden uitgekeerd, maar dat er moet worden geïndexeerd? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat het hier om een marktpartij gaat. De APG is natuurlijk een marktpartij, een uitvoerder. In feite hebben we daar als overheden natuurlijk geen zeggenschap over. Ik denk echter dat de geachte afgevaardigde mij heel goed heeft begrepen. Ik wijs erop dat in dit geval het ABP, maar dat geldt natuurlijk voor alle fondsen, zijn eigen uitvoerders kiest en daar dus ook het beloningsbeleid mee afspreekt. Dat betekent weer dat bestuurders van die fondsen daar heel nauwgezet naar kunnen kijken. En wat treft het nou? In het afgelopen jaar is er wel degelijk iets gebeurd. Je ziet dat de bonussen die nu nog worden uitgekeerd — nogmaals, ik trek daar ook mijn wenkbrauwen bij op — alleen worden uitgekeerd aan de vermogensbeheerders, en niet meer aan de rest van de uitvoerders. Je kunt daarvan zeggen wat je wilt. Ik begrijp best dat men wereldwijd zegt dat bonussen bij dit soort vermogensbeheer horen, maar ik vind ook dat terecht wordt gezegd dat we niet voor niets aan lager wal zijn geraakt. Dat kwam ook door dit soort praktijken. Ik vind het dus heel plezierig dat hier vanmiddag aandacht aan wordt besteed, zodat ten principale weer eens wordt gezegd dat die bonuscultuur zijn langste tijd gehad moet hebben. 

De voorzitter:

De heer De Jong mag een aanvullende vraag stellen. 

De heer De Jong (PVV):

Hier hebben we natuurlijk helemaal niets aan. De staatssecretaris zegt dat de wenkbrauwen gefronst worden en dat het niet goed is dat het gebeurt. Zij zegt voorts: maar ja, er zijn wel iets minder bonussen uitgekeerd en er zijn in ieder geval betere voorwaarden waaronder bonussen kunnen worden uitgekeerd. Het gaat erom dat de mensen thuis bang zijn dat ze volgend jaar, in 2018, worden gekort op hun pensioen en dat ze ondertussen zien dat er gewoon miljoenen aan bonussen worden uitgekeerd. Dat kan toch niet waar zijn! Waarom geeft de staatssecretaris geen politiek signaal af? Waarom zegt ze niet: tot hier en niet verder; er worden geen bonussen meer uitgekeerd, er wordt geïndexeerd, het geld gaat niet naar de top maar naar degenen die het hebben ingelegd? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net niet voor niets gezegd dat het kabinet juist vorig jaar die variabele beloningen aan banden heeft gelegd. Dat heeft het kabinet ook niet voor niets gedaan. Het mag heel helder zijn dat het ons op zichzelf een doorn in het oog is. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nadrukkelijk de bevestiging dat de staatssecretaris het Rijk als werkgever in het sociale overleg meegeeft dat hier heel goed naar gekeken zal worden en dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik wil in aanvulling op de vragen van de heer Van Dijk opmerken dat bonussen er niet toe leiden dat er gekort wordt. Daarvoor zijn andere maatregelen nodig, namelijk een wijziging van het financieel toezichtkader. Dat gaat over de indexatie. Wij vinden de uitspraak dat zolang er bonussen zijn, er eigenlijk geïndexeerd moet worden, een oneigenlijk drukmiddel. Het gaat ons om het financieel toezichtkader. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was geen vraag. De vraag was inderdaad, net zoals de heer Van Dijk opmerkte: wilt u als werkgever dit punt van aandacht ook aan de orde stellen in de desbetreffende gremia? Het antwoord daarop is "ja". 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Krijgen we daar dan een brief over, dus een brief waarin staat of dat tot iets gaat leiden? Want als dit alleen wordt doorgegeven, weten we nog niet wat de reactie is … 

De voorzitter:

Hoe meer u praat, mijnheer Van Rooijen, hoe meer dit gaat meetellen als een tweede aanvullende vraag. U wilt een brief. 

Staatssecretaris Klijnsma:

U begijpt dat dit bij mijn collega Plasterk aan de orde is, voorzitter. Ik wil mijn collega Plasterk dus best vragen of hij de Kamer daarvan op de hoogte wil stellen. 

De heer Omtzigt (CDA):

We zijn getuige van een merkwaardig toneelstuk of eigenlijk van de herhaling van een toneelstuk. Vorig jaar was er ook 30 miljoen aan bonussen, waren er ook Kamervragen, destijds van de heer Van Weyenberg, en was er ook een antwoord van staatssecretaris Klijnsma. Het antwoord was identiek: ik ga dit aankaarten bij collega Plasterk. Een jaar later is er niets gebeurd en krijgen we nog steeds "we gaan het aankaarten" en "ik zal kijken of er nog een brief naar de Kamer komt". Nou, hoe wil je het in de diepste la krijgen? Dat is dan toch knap van mevrouw Klijnsma. Wat denkt mevrouw Klijnsma wat er in de komende tijd — ik denk namelijk dat ze nog wel een paar weken in het kabinet zit — echt kan gebeuren om iets te doen aan de bonuscultuur die ze zelf veracht? Of gaan we volgend jaar een derde toneelstukje krijgen met misschien een ander bedrag? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is fijn dat dit op deze manier aan de orde wordt gesteld, want het is inderdaad frappez toujours, in goed Nederlands. Dus: steeds opnieuw de boel beetpakken en door elkaar heen schudden. We hebben niet voor niets de wetgeving gemaakt waarover ik net sprak. Ook heb ik samen met de Kamer — de heer Omtzigt is daarbij heel nauw betrokken geweest — de wet op de governance van de pensioenfondsen gemaakt, alsmede de wet op de communicatie van de pensioenfondsen. Wat is het belangrijk dat de deelnemers van de pensioenfondsen nu veel beter in positie zijn om dit soort ingewikkeldheden aan de kaak te stellen. Ik blijf erop hameren dat de deelnemers hun positie goed invullen. Die ruggensteun wil ik waar dan ook bieden. 

De voorzitter:

Maar hebt u een termijn? Dat is wel belangrijk, omdat ik inderdaad begrijp dat dit een jaar geleden is toegezegd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb een jaar geleden toegezegd dat wij ook als overheidswerkgever zaken aan de orde zouden stellen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Iedere keer opnieuw hoort daar natuurlijk een hele onderhandelingsronde bij. Dat is inherent. Ik heb ook gezegd dat er al wel degelijk dingen zijn verbeterd. Binnen het APG krijgt de raad van bestuur geen bonussen meer. Dat is dus al een stap voorwaarts, maar men zal iedere keer opnieuw de boel goed moeten beetpakken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik zeg tot u dat we geen antwoord krijgen, dit keer niet en vorig jaar niet. De staatssecretaris zegt dat de deelnemers het moeten doen en dat de andere helft bij de werkgevers ligt. Dat is de overheid; dat is minister Plasterk. Of de staatssecretaris geeft minister Plasterk een ongelooflijke onvoldoende omdat hij het afgelopen jaar helemaal niets heeft gedaan naar aanleiding van haar zorgen, omdat hij te druk was met allerlei andere dingen, of ze zegt dat het kabinet nu alsnog wat gaat doen. Ik neem aan dat als hier drie keer om een brief wordt gevraagd, er ook gewoon een brief komt, volgende week of de week erop, waarin staat wat concreet wordt ondernomen door de werkgever. Dit moet niet gewoon maar even bij de werknemers worden gedumpt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb na één keer reeds gezegd dat die brief inderdaad zal worden verstuurd en dat ik dat aan mijn collega Plasterk ga vragen … 

De voorzitter:

Binnen welke termijn? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is aan de heer Plasterk, dus dat ga ik aan hem vragen. Hij moet het overleg voeren. Ik heb ook gezegd dat er het afgelopen jaar wel degelijk al behoorlijke verbeteringen zijn geweest. Daar blijf ik bij. Ik vind echt dat we de deelnemers goed in positie moeten brengen. Dat is ook gebeurd. Het kan dus wel degelijk. 

De voorzitter:

Toch is dit een belangrijk punt, omdat er geen termijn wordt verbonden aan de toezegging van een brief door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zou via u dus toch willen vragen om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer toe te sturen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat ik natuurlijk kan zeggen, is dat ik u zal laten weten wanneer mijn collega de brief naar u kan toesturen. Ik kan dat niet voor hem invullen. 

De voorzitter:

Ik denk dat we het daarbij moeten laten, mijnheer Van Rooijen.