8 Europees onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels

Aan de orde is het debat over onderzoek door de eurozone naar de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijden zijn vier minuten per fractie. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ik ben benieuwd of dit uw maidenspeech is, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Eigenlijk niet, voorzitter. Ik heb nog in het oude gebouw en in de vorige eeuw, om precies te zijn in 1978, mijn echte, eerste maidenspeech in de Tweede Kamer gehouden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat telt niet! 

De voorzitter:

Dat telt niet, heb ik begrepen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee. Bij dezen. Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

U mag dus niet geïnterrumpeerd worden, zou ik zeggen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn, maar dat zal blijken! 

De voorzitter:

Sommigen zijn daar jaloers op. Ga uw gang. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw vriendelijke openingswoorden. Die zetten alles in een historische context. 

Voorzitter. De eurozone gaat, zoals dat heet, de fiscale houdbaarheid van pensioenstelsels onderzoeken. Hiervoor wordt op grond van zogenaamde common principles een benchmark ingevoerd. Vergeef me het Engels, voorzitter. Allereerst is de cruciale vraag: waarover gaat deze benchmark precies? Gaat die alleen over de eerste pijler, gaat die over de eerste en de tweede pijler of gaat die over beide pijlers samen, in samenhang? De nota van de Europese Commissie van 13 maart lijkt te doelen op beide. Een verduidelijking is dringend gewenst, want in de stukken lopen deze zaken naar onze mening steeds door elkaar. Het is niet erg duidelijk. 

Zijn de discussie en de benchmark echt zo vrijblijvend als de minister ons wil doen geloven? Het doel is primair om zwakke pensioenbroeders in de lidstaten aan te spreken, maar wie garandeert ons dat sterke stelsels, zoals onze AOW en onze tweede pijler, gevrijwaard zullen blijven van inmenging? Wij hebben met ons sterke pensioenstelsel weinig te winnen en heel veel te verliezen met Europese inmenging. De benchmark heeft ook nadrukkelijk een relatie met landenspecifieke aanbevelingen. Dat wijst toch in de richting van niet-vrijblijvendheid? Wij vragen de minister en de staatssecretaris om hierop grondig in te gaan. 

Het kabinet lijkt te erkennen dat de pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid moet blijven, maar wat zijn de wettelijke waarborgen daarvoor? Kan de minister die zorgvuldig aangeven? De staatssecretaris van Financiën gaf in een eerder schriftelijk overleg aan dat verdere aanvullende Europese wetgeving op het vlak van de tweede pijler onnodig en onwenselijk líjkt. Kan gewoon klip-en-klaar bevestigd worden dat die onwenselijk ís en dat zowel de AOW als de tweede pijler een puur nationale aangelegenheid is en blijft? Voor 50PLUS is dat de maat. Europa, handen af van ons gehele pensioenstelsel. Schoenmaker, blijf bij je leest. 

Graag krijgt mijn fractie ook een grondige toelichting op de opmerking in het verslag van de eurogroep/Ecofin-Raad van 20 en 21 maart dat het vergelijkende karakter van een benchmark lidstaten de mogelijkheid geeft om de houdbaarheid van pensioenstelsels voor de overheidsfinanciën op lange termijn in Europees verband aan de orde te stellen, maar dat dit onverlet laat dat pensioenregelingen een nationale aangelegenheid moeten blijven en niet bindend zijn. Wat wordt precies bedoeld met deze passage? Betekent dit dat louter zwakke pensioenstelsels ter discussie worden gesteld of kunnen ook sterke stelsels of onderdelen daarvan door lidstaten aan de orde worden gesteld? Dat blijft voor ons een cruciale vraag, waarop wij graag een antwoord krijgen. 

Kortom, om met de minister te spreken: met inzicht in de vraag welk land een financieel houdbaar pensioenstelsel heeft en welk land niet, is op zichzelf niets mis. Inzicht kan inderdaad het begin zijn van een goede verandering in een zwak stelsel. Maar het kan ook meer zijn en consequenties hebben voor sterke stelsels als het onze. Dat laatste willen wij volstrekt uitsluiten. Volgen de minister en de staatssecretaris ons daarin? 

In de laatste eurogroep/Ecofin-Raad is over pensioen gesproken op basis van genoemde nota. 50PLUS kan alleen maar concluderen dat benchmarken toch grote gevolgen kan hebben, ook voor ons pensioenstelsel. Als wij woorden en zinsneden zoals "economische convergentie", "de mogelijke noodzaak" en "omvang van verdere hervorming" in de nota tegenkomen, gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. Zeker ook de laatste zin van de nota van de Europese Commissie riep vragen op: "Which policy outcomes do you envisage for the benchmarking exercise, alongside its feeding the preparation of the country-specific recommendations in the context of the European Semester?" Graag krijg ik een antwoord van de minister hierop. 

Ten slotte. 50PLUS blijft van mening, ook na het arrest van de Hoge Raad, dat het verschil in btw-behandeling van de kosten van beheer van pensioenfondsen die respectievelijk DC- en DB-regelingen uitvoeren, leidt tot een volstrekt ongewenst en ongelijk speelveld binnen Nederland en ook in vergelijking met de omringende landen. Het tast het pensioenresultaat bij DB-regelingen onnodig aan. Is de minister bereid om zich in te zetten voor een gelijk speelveld voor DC- en DB-regelingen? Afhankelijk van de reactie van de minister overwegen wij hierover een motie in te dienen. Die afhankelijkheid van de antwoorden van de minister geldt overigens ook voor het vorige thema. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik zal na de bijdragen van de heer Snels van GroenLinks en de heer Van Kent van de SP schorsen voor felicitaties. 

Dan geef ik nu de heer Snels van GroenLinks het woord. Ook de heer Snels houdt zijn maidenspeech. 

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. "Don't mention the war", zei John Cleese in zijn hilarische Fawlty Towers. Je mag het niet over de oorlog hebben als je over Europa spreekt. En op een dag als vandaag denk je: don't mention pensions. We debatteren vandaag over de houdbaarheid van pensioenstelsels in de eurolanden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij dit debat voeren uit vrees voor Europese bemoeienis, terwijl Europa niet over ons pensioenstelsel gaat. Ik wil mijn maidenspeech daarom gebruiken om in deze tijden van onzekerheid het bijzondere en waardevolle karakter van de Europese Unie te benadrukken. En vrees niet: ik kom terug bij de pensioenstelsels. 

"Europa heeft een ziel nodig", zei Robert Schuman in de jaren vijftig toen hij met Jean Monnet aan de wieg stond van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS). Die Europese ziel bestaat al heel lang. Kijk naar de straatnaambordjes in een willekeurige Europese stad. De straten en pleinen zijn genoemd naar de Europese denkers, de wetenschappers en de politici van onze gedeelde geschiedenis. De schilders, de architecten, de filosofen en de schrijvers staan aan de basis van de Europese ziel. En de begraafplaatsen en herdenkingsmonumenten laten de donkere kanten van onze geschiedenis zien. Onze geschiedenis is een Europese geschiedenis, een boek vol schoonheid, maar met gitzwarte hoofdstukken. 

Die geschiedenis laat ook zien dat de grenzen van de natiestaat door politieke strijd zijn bepaald en niet door een inherent gevoelde gemeenschap. Catalanen voelen zich geen Spanjaarden. Veel Schotten willen nu liever bij de Europese Unie dan bij het Verenigd Koninkrijk horen. En als ik terugga naar mijn geboortegrond in Brabant, naar Roosendaal, stel ik vast dat sommigen zich daar meer Belg voelen dan Hollander. Daar heb ik zelf ook weleens last van. 

Maar we zijn allemaal Europeanen en we zijn niet stiekem een Europese natie aan het maken. Wie dat zegt, miskent de bijzondere geschiedenis van de afgelopen 60 jaar. Kijk naar onze bordeauxrode paspoorten. Op de kaft staan twee regels: Europese Unie en Koninkrijk der Nederlanden. Kijk naar onze euromunten. Op de ene kant staat Europa en op de andere kant onze Koning. De natiestaat en de Unie, letterlijk als twee zijden van dezelfde munt. Kijk naar de vlaggen op de overheidsgebouwen, de parlementen en de gemeentehuizen. De nationale vlag hangt naast de Europese vlag. Dat is geen toeval. Dat is het bijzondere van wat wij de afgelopen 60 jaar hebben opgebouwd: een Unie van natiestaten en een Unie van burgers. Je bent zowel een trotse Nederlander als een herkenbare Europeaan. Dat bijzondere karakter is er in nog grotere mate bij de eurolanden die een monetaire unie vormen. Precies hier zie je het bijzondere van het Europese project. We delen de euro, maar we zijn zelf verantwoordelijk voor ons pensioenstelsel. Daar gaat Europa niet over; daar gaan andere landen niet over. Daar gaan we zelf over. 

Maar in de Europese geest van de ratio, van onze nieuwsgierigheid, van kennis vergaren en kennis delen, spreken we als eurolanden wel met en over elkaars pensioenstelsel. Dat is niet zo vreemd, omdat pensioenen op ons vergrijzende continent een groot beslag leggen op de financiële middelen en wij via de euro financieel met elkaar verbonden zijn. Wij hebben er allemaal belang bij dat de overheidsfinanciën van de lidstaten houdbaar zijn op de lange termijn. We delen de euro, maar we hebben onze eigen pensioenen. Dat is zo, dat blijft zo en dat is zoals Europa werkt. Ik vraag de minister van Financiën om bevestiging van deze visie. 

Aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vraag ik het volgende. Ons eigen pensioenstelsel steekt qua houdbaarheid niet slecht af tegen dat van andere eurolanden, blijkt uit het vergelijkende rapport. Werd de staatssecretaris daar net zo vrolijk van als ik als nieuwe financieel woordvoerder van mijn fractie? Graag een reactie. 

Voorzitter. Het is een eer en een grote verantwoordelijkheid om nu als Kamerlid in het Nederlandse parlement deel van Europa te zijn. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP-fractie. Ook de heer Van Kent houdt zijn maidenspeech. 

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Toen ik tien jaar geleden bij de SP-Tweede Kamerfractie kwam werken, was Fons Luijben onze pensioenwoordvoerder. Als oud-directeur van de Rabobank en financieel specialist waren zijn verbazing en verontwaardiging groot over het bizar lage rendement waar pensioenfondsen van uit moesten gaan. Ook in de jaren daarna, toen Paul Ulenbelt het stokje van Fons had overgenomen als woordvoerder pensioenen, bleef dat verplicht arm rekenen kern van onze kritiek. En helaas, de daarna elkaar snel opvolgende kabinetten bleven die rampzalige koers volgen. 

In die jaren brak de financiële crisis uit. Het pensioenvermogen was toen ruim 600 miljard euro. Financiële instellingen zoals banken en verzekeraars gingen failliet of werden met miljarden gemeenschapsgeld overeind gehouden. Maar de pensioenfondsen bleven fier overeind staan. Zij verdubbelden het vermogen, die 600 miljard, naar ruim 1.300 miljard heden ten dage. Toch moesten de pensioenfondsen, die zich in die jaren gedwongen arm hadden moeten rekenen, dat blijven doen. Ze moesten doen alsof ze rendementen behaalden van minder dan 3%, maar in werkelijkheid haalden zij rendementen van rond de 7%. Werknemers en gepensioneerden kregen hiervan onnodig de rekening gepresenteerd. Als er toen naar Fons Luijben en Paul Ulenbelt was geluisterd, had dit voorkomen kunnen worden. Daarmee was het vertrouwen in ons pensioenstelsel groot gebleven en was het verlagen van pensioenen niet nodig geweest. Is de staatssecretaris terugkijkend van mening dat zij een fout heeft gemaakt? 

Overigens kreeg Fons Luijben van onze fractiegenoten op een gegeven moment de bijnaam Pensioenfons en kreeg Paul Ulenbelt de bijnaam Pensioenenpaultje. Ik weet dat ik nog een heel lange weg te gaan heb, maar ik hoop dat ik van mijn fractie ooit zo'n mooie bijnaam mag krijgen. 

Vakbonden, bazen, werknemers en gepensioneerden werken samen om een aanvullend pensioen mogelijk te maken, een inkomen bij pensionering bovenop de Algemene Ouderdomswet van Drees. Bij de aanvullende pensioenen heeft de overheid een bescheiden rol. Zij mag een aantal regels stellen, maar helaas zien we dat de overheid regels stelt, zoals het verplicht arm rekenen waar ik het net over had, die funest zijn voor onze pensioenen. 

Maar ook op andere manieren loeren veel partijen naar deze pot met miljarden. Er zijn voorstellen gedaan om er woningen mee te bouwen. Er zijn voorstellen gedaan om het mkb hiermee van krediet te voorzien. Er zijn voorstellen gedaan om milieudoelen te realiseren met deze gelden. Het zijn allemaal belangrijke zaken, die wij samen moeten organiseren, maar die toch echt geen taak zijn van de pensioenfondsen. Is de minister dat met de SP eens? 

En dan de derde belangrijke bedreiging: de bemoeienis van Europa met onze pensioenen. Ondanks dat de meerderheid van de vorige Tweede Kamer tegen Europese bemoeienis was, komt de eurogroep met een onderzoek op de proppen. Op het eerste oog is er voor Nederland geen vuiltje aan de lucht. Op alle indicatoren zit Nederland ruim boven het gemiddelde of staan we zelfs bovenaan. Maar om dat te weten, hadden we natuurlijk helemaal geen Europees onderzoek nodig, want we weten allemaal dat Nederland het op een na beste pensioenstelsel ter wereld kent. 

Dit onderzoek was dus niet alleen onnodig, maar wat ons betreft ook ongewenst, omdat het gevaar van dit soort onderzoeken in het vervolg zit. Op basis van de resultaten wordt landen gevraagd om met ideeën te komen over aanpassingen van hun regels. In de praktijk zal de Europese Commissie dit gebruiken om nieuwe dictaten uit Brussel op te leggen of, in goed Nederlands: Europa gaat zich met onze pensioenen bemoeien. De minister heeft in het overleg met zijn collega's gezegd dat pensioenen een nationale aangelegenheid blijven en dat het onderzoek slechts inzicht geeft op basis waarvan goede veranderingen kunnen plaatsvinden. Graag krijg ik van de minister meer duidelijkheid. Is het zo dat landen op geen enkele manier gevolg hoeven te geven aan dit onderzoek, ja of nee? 

Iedereen mag naar ons pensioenstelsel kijken en deze parel van de sociale zekerheid bewonderen. Maar iedereen moet er dan wel met de handen van afblijven. Voorzichtig oppoetsen kan als het nodig is. De solidariteit slopen, zoals de SER voorstelt, of op de stoel van bazen, vakbonden of gepensioneerden gaan zitten, is voor de SP taboe. Het geld is niet van de overheid, niet van politici en al helemaal niet van Europa. Het zijn de zuurverdiende centen van werknemers en gepensioneerden. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering om jullie de gelegenheid te geven de nieuwe Kamerleden te feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder. Het zijn wel mooie momenten als al die collega's hier blijven om die nieuwkomers te feliciteren! 

De heer Tony van Dijck kent de weg. Hij hoeft geen maidenspeech te houden. 

Minister Dijsselbloem:

En die felicitaties ken ie ook op zijn buik schrijven! 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Neenee. Felicitaties van míjn kant zijn er natuurlijk wel voor de heer Van Rooijen, een goed verhaal, en de heer Snels, jammer van de inhoud maar het was, eerlijk is eerlijk, mooi gebracht. En de heer Van Kent heeft mij ook blij verrast, zowel met de presentatie als met de inhoud. 

Voorzitter. Nederland pensioenland! Nederland heeft een pensioenpot van 1.400 miljard, de grootste pensioenpot van Europa. 70% van al het pensioengeld dat in Europa opzij is gezet, staat in Nederland. Dus moeten we ervoor waken dat het niet wordt verkwanseld. Mijn eerste vraag aan de minister en aan de staatssecretaris is: als Nederland dan zo'n grote pensioenpot heeft, waarom moet dan in Nederland het langst van alle lidstaten worden gewerkt en waarom gaan de Nederlanders dan als laatsten met pensioen? Waarom is Nederland de grootste nettobetaler? Dat Nederland het werkpaard is van Europa, dat wisten we, maar we moeten oppassen dat we niet ook de melkkoe worden van Europa, want Europa kan het niet laten. 

De trein dendert maar door. Men zal niet rusten voordat alles in Brussel wordt beslist. De federale unie is dé droom van elke eurofiel. Lidstaten zijn nu nog soeverein op het gebied van belastingen en pensioenen. Dus wat doet Europa? Wat doen ze in Brussel? Ze slaan aan het benchmarken. Wie kan daar nu tegen zijn? Er komt een benchmark naar de marginale belastingdruk en een onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van de pensioenstelsels. Maar waarom moet de EU dat doen? Elk land kan toch zelfstandig de houdbaarheid van zijn stelsel onderzoeken, als men dat wil? Het klinkt zo onschuldig: een onderzoekje naar de verschillen om van elkaar te leren. Wie kan daar nu tegen zijn? En daarna wijzen ze op de gevaren. Dan komen de adviezen. Dan ga je aan de schandpaal. De druk wordt opgevoerd. Daarna worden subtiel aanbevelingen gedaan in het Europees semester en tot slot wordt er gedreigd met boetes en onthouding van Europese subsidies. Je bent namelijk macro-economisch onevenwichtig bezig. En dat kan niet! 

Juncker zei het eerder: je probeert wat, kijkt wat er gebeurt en als de pleuris niet uitbreekt, ga je weer een stapje verder. Stap voor stap bouw je zo aan een federale unie. De Junckers van deze wereld dromen namelijk van een pensioenunie. Wat zou dat mooi zijn, een oudedagsvoorziening voor elke Europeaan. Ze zien het al helemaal voor zich in Brussel, net als Europese belastingen, de eurobonds en de CCCTB. De plannen liggen al klaar en, geloof me, het gaat allemaal gebeuren. 

De EU heeft het al langer voorzien op onze pensioenen en kijkt verlekkerd naar die grote pot van 1.400 miljard. Eerst de IORP II-richtlijn met stoom en kokend water door de Kamer gejast en nu een onderzoek naar de houdbaarheid. De PVV ziet niets in al die EU-onderzoeken, want uiteindelijk heeft men maar één doel voor ogen: de pensioenunie in de verenigde staten van Europa. Trap er niet in! 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de heren Van Rooijen, Van Kent en Snels. Heren allemaal, maar hun zijn ook al wel een boel dames voorgegaan voor hun maidenspeeches. Het is altijd een mooi moment om bij te mogen zijn. Het waren ook mooie maidenspeeches. Mooie bevlogen maidenspeeches! 

Vandaag gaat het over pensioenen en Europa. En Europa gaat daar niet over. De heer Snels zei het ook al. Daar gaat Nederland zelf over. Er ligt wel een grote discussie voor, die ongetwijfeld ook op de formatietafel zal liggen. Hoe houden we ons pensioenstelsel toekomstbestendig? Hoe zorgen we ervoor dat jong en oud in de toekomst pensioen blijft krijgen? En hoe zorgen we ervoor dat het draagvlak onder de pensioenen en het pensioenstelsel in Nederland blijft bestaan? Ik zeg het de heer Van Kent na dat ons stelsel een van de beste stelsels in de wereld is. Hoe zorgen we er verder bijvoorbeeld ook voor dat zzp'ers een fatsoenlijk pensioen opbouwen? Allemaal kwesties waar de nationale overheid over gaat. 

Mag er dan op Europees niveau niet over gesproken worden? Dat is een beetje de aanleiding van dit debat, dat 50PLUS heeft aangevraagd. Wat de PvdA betreft mag dit wel. Er is helemaal niks mis mee als Europese landen, die allemaal kampen met een vergrijzende bevolking, met, in Nederland in het bijzonder, zzp'ers die geen pensioen opbouwen en met een betaalbaarheid die onder druk staat, naar elkaar kijken om te bezien wat ze van elkaar kunnen leren. Er is hier wat discussie geweest over de onderliggende stukken, die niet naar de Kamer gestuurd zouden zijn. De stukken die voorlagen bij de eurogroep hebben we allemaal gekregen. Er is een inventarisatie gemaakt van de grootste problemen en van wat de landen van elkaar kunnen leren. Daar spreken ze met elkaar over. Daar vindt de PvdA-fractie helemaal niks mis mee. Dat daar wat aan de hand zou zijn, erkent de PvdA-fractie niet. Wij vinden het wel belangrijk dat er niet alleen wordt gekeken naar de financiële houdbarheid, hoe belangrijk dat element ook is, maar ook naar een goede pensioenvoorziening voor de Europeanen. Voor iedereen. Gelukkig ligt de armoede onder ouderen in Nederland relatief laag, door onze relatief hoge publieke pensioenvoorziening. Het zijn belangrijke criteria. Maar toen ik de stukken goed las, merkte ik dat dat die er al goed in zijn meegenomen. Het was niet alleen maar een financieel verhaal. 

Kortom, het is een belangrijk onderwerp. De nationale overheden moeten erover gaan, net als over woningcorporaties wat de PvdA-fractie betreft. De ministers hebben in de eurogroep gediscussieerd over de hele breedte van het pensioenstelsel. Ik hoop dat zij daar lessen uit hebben getrokken. Ik hoor graag van het kabinet welke lessen zij hebben getrokken en welk voordeel zij zich daarmee doen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook ik feliciteer allereerst de collega's Snels, Van Kent en Van Rooijen hartelijk met hun maidenspeech. Met de ene kon ik mij iets meer vereenzelvigen dan met de andere, maar dat deed geen afbreuk aan de passie en overtuiging waarmee alle drie de speeches werden gegeven. 

Ik vond het extra leuk om bij de maidenspeech van collega Snels te zijn, omdat wij enige gezamenlijke voetstapjes hebben staan in een werkverleden, inmiddels lang, lang geleden, in een sterrenstelsel ver van hier. Of niet zo ver van hier, moet ik eigenlijk zeggen. De woorden van de heer Snels over het belang van Europese samenwerking en over de reden dat het goed is om in Europa te kijken naar elkaars stelsels, zijn mij uit het hart gegrepen. Ook de heer Nijboer sprak dergelijke woorden. Het lijkt mij heel verstandig. De maidenspeech van de heer Van Kent riep bij mij eigenlijk maar één vraag op: zijn zijn woorden consistent met die van de heer Ulenbelt, of schreef hij stiekem altijd al de teksten van de heer Ulenbelt? De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Bij de heer Van Kent en ook bij de heer Van Rooijen was de zorg tweeledig. Ten eerste: Europa gaat nu iets onderzoeken en waar gaat dat heen? Ten tweede: we weten hoe het gaat; uiteindelijk gaat Europa dan voor ons beslissen. De resterende 2 minuut 52 van mijn spreektijd zou ik graag willen gebruiken om een bescheiden poging te doen om deze zorgen weg te nemen. 

Ik wil graag deze beide collega's en overigens ook de heer Van Dijck wat mee terug nemen. De heer Van Rooijen zei dat er bij hem alarmbellen gaan rinkelen omdat Europa nu dingen gaat onderzoeken. De heer Van Kent zei: nu komen de dictaten. Ik kan hen geruststellen, want dit is helemaal niet nieuw. De eurogroep praat nu over deze plannen, maar dat is echt niet voor de eerste keer. Al jarenlang worden er op Europees niveau door medewerkers, vooral in de hoek van de ministers van Financiën, allemaal onderzoeken gedaan naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Wat betekent vergrijzing voor de zorguitgaven, maar ook voor de pensioenuitgaven? Hoe zorgen we ervoor dat de pensioenen in de landen betaalbaar zijn? Hoe zorgen we ervoor dat in de landen ook een goede pensioenvoorziening is? De heer Nijboer wees hier terecht op. In landen als Polen, Estland en Griekenland liggen de pensioenen bijvoorbeeld gemiddeld niet hoog. Dat gebeurt dus allang. Ik geef toe, het gebeurt nog niet sinds het moment dat de heer Van Rooijen staatssecretaris was bij Financiën. Zó lang nog niet, maar ik heb het even teruggezocht, en zo vanaf het begin van de jaren 2000 worden er studies gedaan. Ik zal maar bekennen dat ik er op enig moment zelf ook bij ben geweest, als ambtenaar. Met deze uitleg kan ik, denk ik, de eerste angst, dat Europa opeens iets gaat doen, wegnemen. 

De tweede angst was dat als Europa het gaat doen, er binnen een mum van tijd een Europees dictaat ligt. Uit wat ik net heb gezegd, blijkt echter dat er al zestien jaar dit soort gesprekken worden gevoerd. En Europa heeft gedurende deze zestien jaar gelukkig nog nooit iets gedaan waarmee wij worden verplicht om iets aan ons stelsel te doen. Wat zeg ik; er komen soms aanbevelingen en suggesties maar landen gaan over hun eigen stelsel. Dit is dus niet nieuw. Dit is logisch binnen de EU en binnen de eurozone en het gebeurt al zestien jaar. Het is zestien jaar goed gegaan. Daaruit put ik alle vertrouwen dat dat zo zal blijven. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Allereerst dank voor de vriendelijke woorden die aan het begin jegens mij en mijn twee collega's werden geuit. Ik dacht dat ik in mijn speech niet had gezegd dat er dictaten zijn. Daar moet je mee oppassen: als je woordvoerders gaat mengen, dan is het uiteindelijk niet altijd helemaal duidelijk wie wat gezegd heeft, behalve uiteraard voor de goede toehoorders, waar ik mezelf ook toe reken. Maar dictaten zijn niet aan de orde. Ook het woord "beslissen" kwam in mijn tekst niet voor. Ik heb zelfs het woord "gevaar" niet genoemd. Anderen deden dat overigens wel, en ik begrijp dat. Het feit dat u zegt dat het al lang aan de gang is, betekent natuurlijk niet dat het al lang goed aan de gang is. Ik constateer dat dit proces van common principles, dat nu tot die benchmarking leidt, pas vanaf 2015 gaande is. Het is dus heel recent. Ik denk dat de heer Van Weyenberg dan ook niet volledig recht doet aan de historie door te zeggen dat dit al lang aan de gang is. Dat is mijn vraag. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Rooijen zei: "De Commissie gaat dit onderzoeken en dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Is het wel zo vrijblijvend? Komt er geen inmenging?" Dat waren de woorden van de heer Van Rooijen. De heer Van Kent zei: als we niet oppassen, komen er nu dictaten. Het woordje "dictaten" heb ik gehoord. Het kwam alleen niet van de heer Van Rooijen; laat dat ook duidelijk zijn. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u hebt niks tegen alarmbellen, neem ik aan? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, nee, maar als er een alarmbel gaat rinkelen, word ik bezorgd. Ik heb dit debat ook gesteund toen u het aanvroeg omdat ik eerder, bij het debat over de EIOPA en de IORP-richtlijn, vond dat onterechte angstbeelden soms lang bleven smeulen. Ik vind het heel verstandig en belangrijk om hier publiek transparant te zijn over wat Europa wel en niet doet. Europa gaat niet over de inrichting van ons stelsel. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo wat D66 betreft. Ik denk ook niet dat iemand daar een andere mening over heeft. 

Het klopt dat deze eurogroepdiscussie bijzonder was, met principes. Maar we hebben al tientallen jaren globale richtsnoeren op het gebied van economisch beleid, waar aanbevelingen in staan. Ik heb er hier bijvoorbeeld één liggen uit 2013, gericht aan Nederland, om iets te doen aan de houdbaarheid van het pensioenstelsel. In die zin is het dus niet nieuw. Het gebeurt al lang. Het is goed om de zorg dat Europa zich met ons pensioen gaat bemoeien te kunnen wegnemen of te constateren dat die niet terecht is. Dat was niet zo, dat is niet zo en dat wordt niet zo. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Als we gaan praten over de houdbaarheid van ons pensioenstelsel, vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland — denk aan de president van de Nederlandsche Bank — dan moeten we heel behoedzaam zijn. Wij zetten zelfs een vraagteken bij de formuleringen die onze president weleens gebruikt, of zelfs vaker, en in toenemende mate. Niet alleen Europa, maar ook onze president zelf zegt dat ons pensioenstelsel onhoudbaar is. Daar zullen we de komende tijd nog wel nader over spreken, maar ik wil daarvoor hier al een waarschuwend woord laten horen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is de heer Van Rooijen bekend dat de D66-fractie graag groot onderhoud wil van het pensioenstelsel. Wij hebben een relatief houdbaar stelsel in financiële termen door bijvoorbeeld de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik weet dat de partij van de heer Van Rooijen die wil terugdraaien, maar uit alle studies blijkt dat die verhoging een van de redenen is waarom wij, als het om de AOW gaat, de toekomst op financieel gebied met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Over de arbeidsmarktontwikkelingen, de behoefte aan meer keuzes en het feit dat de tweede pijler van het huidige pensioenstelsel, die van de aanvullende pensioenen, heel veel deelnemers teleurstelt ten opzichte van de beloftes die zijn gedaan, ben ik het met de heer Van Rooijen eens. Ik trek er alleen een iets andere conclusie uit over een wijze oplossing hiervoor. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan niet goed tegen de fabeltjes van de eurofielen in dit huis. Ze zeggen dat Europa niet over onze pensioenen gaat. Dat moet je tegen de Grieken zeggen! De Grieken krijgen het ene dictaat na het andere van Europa, van Brussel en van het IMF waarin hun wordt opgedragen om iets te doen aan hun onhoudbare pensioenstelsel. Kom me er dus niet mee aan dat Europa geen dictaten geeft aan lidstaten. De Griekse situatie is er een voorbeeld van hoe het ene dictaat na het andere wordt opgelegd. Hetzelfde geldt voor al die lidstaten in de correctieve arm die een aanbeveling krijgen om hun pensioenleeftijd te verhogen. Doen ze dat niet, dan krijgen ze een boete van Brussel. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Doe het dus niet net voorkomen alsof Nederland en alsof elke lidstaat soeverein is als het gaat om zijn pensioenstelsel. Brussel bemoeit zich al jaren tegen die pensioenstelsels aan en dicteert dat pensioenleeftijden omhoog moeten en dat pensioenuitkeringen omlaag moeten. 

De voorzitter:

Dank u. De heer van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu breekt werkelijk mijn klomp. De heer Van Dijck staat hier terecht vooraan als de Fransen zich niet aan de begrotingsregels houden. We maken via steunpakketten heel veel geld over naar de Grieken en in ruil daarvoor vragen wij dat zij hun openbare financiën op orde brengen. Blijkbaar zegt de heer Van Dijck: maak het geld maar gewoon over zonder voorwaarden te stellen. Wij krijgen niet zo'n steunpakket, mijnheer Van Dijck! Gelukkig hebben we dat niet nodig. Blijkbaar vindt de heer Van Dijck dat we geen eisen aan een steunpakket aan de Grieken mogen stellen. Dat vind ik een opmerkelijke draai van de PVV-fractie. Ik zou daar absoluut niet voor zijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de Grieken hun eigen munt zouden hebben — dáár zijn wij voorstander van — mogen die Grieken wat mij betreft met 30 jaar met pensioen. Dat interesseert me niet! Maar door het feit dat zij die euro hebben, moeten wij met steunpakketten helpen. Datzelfde geldt voor de Fransen. De Fransen gaan met 60 jaar met pensioen. Van mij mogen ze met 50 jaar met pensioen. Het interesseert me niet, maar omdat zij in dezelfde muntunie zitten, moeten wij ze gaan ondersteunen en moeten wij ze dus vanuit Brussel gaan dicteren. Mij gaat het om het feit dat u het doet voorkomen alsof Brussel niks dicteert op het gebied van pensioenstelsels, terwijl Brussel in de muntunie niet anders doet dan dictaten uitvaardigen die bepalen wat de landen moeten doen om de pensioenstelsels houdbaar te houden. Bent u dat met mij eens of niet? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik raad de heer Van Dijck aan om dit stukje betoog nog eens terug te lezen. Dan zal hij tot de conclusie komen dat hij bijzonder inconsequent is. De heer Van Dijck wil uit de euro. Dat mag. Daar ben ik hartstikke tegen en daar is D66 hartstikke tegen, maar het is een respectabel standpunt. Toch zal de heer Van Dijck het met mij eens zijn dat we er nu in zitten. We maken miljarden over naar Griekenland in de vorm van een steunpakket. Natuurlijk stellen we dan eisen! Blijkbaar wil de heer Van Dijck dat niet doen; dat vind ik heel onverstandig. Met de Fransen zitten we in één munt. Dat wil de heer Van Dijck niet, maar dat is wel het geval. Als je dan ziet dat het gedrag in het ene land gevolgen heeft voor het andere, is dat toch een reden om met elkaar om tafel te gaan zitten? Er is geen enkele Europese wet die iets zegt over het Franse of het Nederlandse pensioenstelsel. De heer Van Dijck moet dus gewoon stoppen met bang maken. Als je uit de euro stapt, krijg je bakken ellende in Nederland, maar dan heb je inderdaad ook niks meer met elkaar te makken, zoals de heer Van Dijck zegt. Maar we zitten er nu samen in. Dan vind ik het heel goed om hier met elkaar over te praten. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat er niet om dat we met elkaar praten. We zitten nu eenmaal in de muntunie. U moet het niet doen voorkomen alsof Brussel niets dicteert over pensioenstelsels. Die raken wel degelijk de muntunie, de houdbaarheid, de schuld en noem maar op. Brussel bemoeit zich dus met ons pensioenstelsel. Als Nederland morgen besluit dat we met z'n allen met 50 met pensioen gaan en dat we de btw verhogen om dat te financieren, dan bemoeit Brussel zich daarmee. Brussel zegt dan: dat gaan we niet doen, Nederland. Dat is mijn punt. U doet het voorkomen alsof we soeverein zijn, maar dat zijn we niet zolang we in die muntunie zitten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal de verleiding weerstaan om een groot Europadebat met de heer Van Dijck te voeren, hoe aanlokkelijk dat perspectief ook is. Dit is natuurlijk onzin: alsof we soevereiniteit krijgen, als we hier in ons eentje proberen om iets tegen Rusland, tegen Trump et cetera te doen. Dat is volslagen quatsch. We zitten in die muntunie. De heer Van Dijck moet mij één voorbeeld geven waarin Europese ambtenaren en Europese raden hebben gedicteerd hoe het ABP-pensioen eruitziet. Dat bestaat niet, mijnheer Van Dijck. Dat weet u best. Houd op met mensen bang maken. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat brengt mij bij de conclusie dat dit debat vooral het misverstand kan wegnemen dat Europa over onze pensioenen gaat. Dat is niet zo. Het misverstand kan worden weggenomen dat Europa nu opeens gesprekken heeft waarin landen elkaar stelsels vergelijken en daaruit lessen proberen te trekken. Het is niet nieuw dat er sommen worden gemaakt of pensioenstelsels financieel houdbaar zijn en of ze adequaat zijn, zeg ik nogmaals in de richting van de heer Nijboer. Dat gebeurt al heel lang; dat gebeurt al vijftien jaar. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil mijn felicitaties uitspreken in de richting van de heer Van Rooijen, de heer Snels en de heer Van Kent. Ontzettend gefeliciteerd met uw maidenspeech in dit huis. Ik wens u ontzettend veel succes en plezier bij de debatten die we hier hebben. Het is een voorrecht; ik mag dat inmiddels een aantal jaren doen. Ik wens u daarbij alle succes toe. 

Nederland heeft een van de beste pensioenstelsels ter wereld. Dat is belangrijk, want mensen hebben jarenlang hard gewerkt en gespaard voor hun pensioen. Mensen willen nadat zij met pensioen zijn gegaan, kunnen genieten van de oude dag, maar dat is niet in alle landen het geval. Binnen Europa zijn er nog genoeg landen waar een goede pensioenvoorziening niet normaal is. Een op een slechte manier door de overheid gefinancierd pensioenstelsel, het hanteren van een te lage AOW-leeftijd of een scheve verhouding tussen het aantal gepensioneerden en het aantal werkenden kan een groot financieel risico voor de begroting van een lidstaat betekenen. Vanwege de onderlinge verbondenheid in de eurozone is dit soort risico's op lidstaatbegrotingen een gezamenlijk punt van aandacht. Met een onderzoek naar de fiscale houdbaarheid van de verschillende pensioenstelsels willen de ministers van Financiën een benchmark introduceren waarin het pensioenstelsel van een individuele lidstaat wordt vergeleken met de best presterende landen in de eurozone. 

Pensioenen zijn een nationale bevoegdheid. De VVD wil daar niet aan tornen. Het invoeren van een benchmark mag die landen die een risico lopen meer inzicht geven in de financiële risico's. Zij mogen leren van andere landen. Wat de VVD betreft, mag het echter niet leiden tot nieuw beleid of aanvullende regelgeving. Ik heb dan ook een aantal vragen. 

Kan de minister aangeven wat de status van deze benchmark is? Is er al besloten tot deze benchmark? Kan de minister in dat geval bevestigen dat de Europese Commissie door het invoeren van de benchmark geen enkele invloed krijgt op de pensioenen: niet op de Nederlandse pensioenen, maar ook niet op de pensioenen van andere lidstaten, nu niet en in de toekomst niet? 

Een benchmark die het voor lidstaten inzichtelijk maakt waar de financiële risico's liggen; daar kun je eigenlijk niet tegen zijn. Lidstaten moeten hun huishoudboekje op orde hebben en de overheidsschuld aanpakken. Als een benchmark helpt om de lidstaten aan te spreken en de goede praktijkvoorbeelden te laten zien, kan dat een positieve bijdrage leveren, temeer omdat een aantal jaren geleden binnen het Stabiliteits- en Groeipact is afgesproken om strikter en proactiever te monitoren. We kennen in de eurozone verschillende pensioenstelsels. Een aantal landen heeft bijvoorbeeld een door de staat gefinancierd pensioenstelsel. Hoe kun je dit bijvoorbeeld vergelijken met het Nederlandse stelsel? Mijn vraag aan de minister is of met deze benchmark overbodige regelgeving wordt opgetuigd, waar veel mensen druk mee zijn en die vroeg of laat kan leiden tot aanvullende regelgeving, of dat die ook echt een toegevoegde waarde heeft. Als dat laatste het geval is, is mijn vraag aan hem hoe er in de benchmark met de verschillen tussen de pensioenstelsels wordt omgegaan. 

Een voordeel van een goede benchmark is dat lidstaten elkaar kunnen aanspreken en elkaar kunnen stimuleren om hun pensioenstelsel te herzien. Vooral in het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is dat belangrijk. Elkaar aanspreken, maar niet de wet voorschrijven. Pensioenen zijn en blijven voor de VVD een nationale aangelegenheid. Nederland heeft het op een na beste pensioenstelsel van de wereld. In de afgelopen periode hebben we een aantal noodzakelijke maatregelen genomen om het stelsel ook op de langere termijn houdbaar te houden. Ik vraag de minister of Nederland als een van de best presterende landen kan worden gezien in deze benchmark. 

Het valt te prijzen als andere landen hun pensioenstel willen meten met dat van Nederland. Nederland heeft een aantal belangrijke stappen gezet, zoals het langer doorwerken en het koppelen van de AOW aan de levensverwachting. Er is ook een start gemaakt met de herziening van het pensioenstelsel om het beter aan te laten sluiten bij de huidige arbeidsmarkt. Er is niets tegen meer informatie en het inzien van mogelijke gevolgen van beleidskeuzes. We hebben immers gezien — dat kwam net ook al even aan de orde in een interruptiedebatje — waar bijvoorbeeld het verlagen van de pensioenleeftijd, zoals Frankrijk van plan was, toe kan leiden. Dat is niet alleen slecht voor Frankrijk, maar daarmee ook een risico voor de stabiliteit in Europa. 

De VVD is kritisch. Wij hebben namelijk gezien dat de Europese Commissie ook met andere plannen bezig is, zoals de Personal European Pension Plans. Dat is een verordening over het Europese raamwerk voor persoonlijke pensioenproducten. Een formeel Commissievoorstel wordt in juni verwacht. De VVD is tegen een Europees raamwerk. Ik vraag de minister en de staatssecretaris op welke wijze zij zich in dit dossier opstellen. Hoewel het op het eerste gezicht een vrijwillig product is, kan het niet op steun van de VVD rekenen. Ik hoor graag de bevestiging van de bewindspersonen dat zij pensioenen een nationale aangelegenheid vinden en daarom deze ontwikkeling niet passend vinden. 

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens de CDA-fractie. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wat een mooie tijden, dat je je maidenspeech kunt houden over pensioenen in Europa, dat er dan negen mensen meedoen aan een debat en dat je mooie inhoudelijke bijdragen krijgt van de nieuwe collega's Van Rooijen, Van Kent en Snels. Die tijden waren hier weleens anders, als er over Europa en pensioenen werd gesproken. 

De ministers van de eurozone hebben in de eurogroep gesproken over de houdbaarheid van ons pensioenstelsel. Daarvoor is een rapport opgesteld waarin de stelsels worden vergeleken, met name de eerste pijler. Dat is een interessant rapport en het is goed dat daarover wordt gesproken. Het gaat immers over publieke pensioenstelsels en de houdbaarheid daarvan heeft rechtstreekse gevolgen voor de stabiliteit van de landen van de eurozone. 

Het rapport gaat niet over de private stelsels en dat is ook goed nieuws. Het is interessant om te zien dat Nederland een van de relatief hoogste vervangingsratio's heeft, hoewel daar de tweede pijler dan in wordt meegenomen. Nederland kent het laagste percentage relatieve armoede onder gepensioneerden van alle eurozonelanden. Nederland kent het hoogste percentage deelname aan de arbeidsmarkt voor mannen tussen de 55 en 65 en ook voor vrouwen zit Nederland ver boven het Europese gemiddelde. De relatief hoogst publiek gefinancierde pensioenen bevinden zich in Griekenland, op Cyprus, in Spanje en in Portugal. Laat dat nu net vier landen zijn die noodsteun ontvingen uit de Europese fondsen. Dat laat ook wel enigszins zien dat het best relevant is om dit soort maatstaven te hebben en vergelijkingen te doen. Wij vermoeden overigens dat dit niet de primaire aanleiding voor 50PLUS was om een debat aan te vragen, om te laten zien hoe goed het bij ons is. 

Namens de CDA-fractie wil ik graag opmerken dat het juist goed is dat de eurogroep kijkt naar de huidige en toekomstige houdbaarheid van pensioen- en zorgstelsels. Zou hij dat niet doen, zou het Stabiliteits- en Groeipact echt totaal een wassen neus zijn. 

Wellicht vraagt u zich af waarom ik me heb ingeschreven voor dit debat, voorzitter. Tot zover het mooie nieuws maar ik heb nog twee minuten. Dat heeft met de andere Europese bemoeienis met ons pensioenstelsel te maken, namelijk met onze tweede pijler. U kent mijn verzet tegen de IORP II-richtlijn. Hierdoor kunnen Nederlandse pensioenfondsen gemakkelijk naar het buitenland verhuizen omdat het toezicht daar, zullen we maar zeggen, wat "relaxter" is. Ondertussen moeten Nederlandse deelnemers wel verplicht deelnemen en dat allemaal in het kader van de vrije markt. Dat is niet echt wenselijk, want als je je pensioen onder Belgisch of Cypriotisch toezicht brengt, dan kan de Belgische of de Cypriotische Tweede Kamer het toezicht veranderen en daar heeft de Nederlandse kiezer helemaal niks over te zeggen. En waarom zou je juridisch vermogen van zo'n 1.400 miljard euro ook ergens anders onderbrengen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Overigens zei de Nederlandsche Bank over die richtlijn dat hij daardoor beter toezicht kon houden. Maar kan de heer Omtzigt bevestigen dat die richtlijn, waar hij niet voor het eerst zo kritisch over is, is gesteund door de Europese CDA-fractie? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het hier gewoon over het standpunt dat wij hier ingenomen hebben. Ik kan alles bevestigen wat de heer Van Weyenberg zegt, maar ik kan ook bevestigen dat hij het over DNB volledig mis heeft. DNB mag namelijk alleen toetsen op basis van de criteria die in de richtlijn staan, terwijl wij tot nu toe volledige handelsvrijheid hadden om te toetsen op de zaken die wij hier belangrijk vonden. Dat verliezen wij. Daar komt nog bij dat de D66-fractie het helemaal geen probleem vond om met een richtlijn van 100 pagina's in te stemmen binnen 24 uur nadat de tekst hier bekend werd. Zelfs als je dit al wenselijk vindt, acht ik deze manier van omgaan met het pensioenstelsel verwerpelijk. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hebben wij die stukken gewoon netjes gezien, maar dat is allemaal prima; de heer Omtzigt haalt er nu allemaal dingen bij. Ik stelde twee vragen. De eerste was: heeft de Nederlandsche Bank zelfs een verklaring uit doen gaan waarin hij bevestigt dat hij toezicht kan houden, ja of nee? De tweede vraag bevestigde de heer Omtzigt en dat plaatst sommige kritiek toch wat in perspectief; de Europese CDA-fractie vond deze richtlijn een stap vooruit en heeft hem gesteund, net zoals de D66-fractie overigens. Dat is toch relevant. 

De heer Omtzigt (CDA):

De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat hij op drie punten kon toetsen en niet op andere punten. Als er aan de voorwaarden in de richtlijn voldaan is, namelijk een evenwichtige belangenafweging, dan kan het geld verdwijnen. Dan kan de Nederlandse toezichthouder nooit meer ingrijpen. Dat is heel dom. Dat lijkt mij ook zeer onwenselijk. En als de heer Van Weyenberg zegt dat hij het gelezen heeft, dan geloof ik daar niets van, want wij kregen dat stuk om acht uur 's avonds en de dag daarop, om één uur 's middags, heeft iedereen hier ingestemd. Er was geen gelegenheid om welke hoorzitting dan ook hierover te houden voordat er op basis van een tekst hier gestemd is. De heer Van Weyenberg kan niet menen — die D staat volgens mij voor Democraten — dat dat past in een democratisch proces. 

De voorzitter:

Volgens mij is deze discussie eerder gevoerd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Die is weleens eerder gevoerd, voorzitter. Dat hebt u goed onthouden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. Er werd al langer in de Kamer over dit onderwerp gesproken. Mensen van het ministerie hebben ons nog technisch gebriefd, maar daar gaat het nu even niet om. Ik vind het allemaal prima dat de heer Omtzigt dat erbij haalt; dan kunnen wij dat debat overdoen. Mijn constatering was dat DNB zei meer instrumenten te hebben dan voor de aanpassing van deze richtlijn en dat de Europese CDA-fractie hem gewoon heeft gesteund. Ik laat de rest voor rekening van de heer Omtzigt, maar dat plaatst de inhoud van sommige beelden in een wat ander perspectief. 

De heer Omtzigt (CDA):

De D66-fractie heeft op geen enkele manier ontkend dat zij geen enkele tekst gezien heeft voor die tijd, geen enkele. Er is een technische briefing geweest die vertrouwelijk was, waarbij geen teksten gedeeld zijn met het parlement en waarbij instemming verleend is voor wat wij doen met het pensioenstelsel van 1.400 miljard. De mensen in de Kamer die dat een verantwoorde omgang met ons democratisch recht vinden, hebben het volledig bij het verkeerde eind. Niet voor niks hebt u, voorzitter, een gesprek gevoerd met de regering over hoe onwenselijk dat was. Ik wacht nog steeds met grote belangstelling op wat er uit dat gesprek komt. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het eerste deel van het betoog van de heer Omtzigt, voordat hij op de private pensioenen overging, niet willen onderbreken. Ik heb nog een vraag aan hem die ik ook heb gesteld. Vindt hij dat de nota van de Europese Commissie duidelijk is over de vraag of het alleen over de AOW gaat in de diverse landen of ook over de aanvullende pensioenen of zelfs over beide in samenhang? Ik vind zelf — maar ik ben benieuwd naar zijn mening en ik heb die vraag ook gesteld aan de bewindslieden — dat deze nota op een aantal punten elementen bevat die wel degelijk wijzen op de aanvullende pensioenen en niet op het omslagstelsel, bijvoorbeeld de kolommen in tabel 1. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt inderdaad op twee plekken in de nota gesproken over de aanvullende pensioenen. Er wordt gekeken naar de armoede onder ouderen. Daarvan wil je een compleet beeld hebben. Als je wilt zien hoe het met de ouderen gaat, vind ik het op zichzelf niet onredelijk als je ook bekijkt hoe het in de tweede pijler is gesteld. Ik vind dat een relevante indicator. Als de heer Van Rooijen mij vraagt over welke Europese ontwikkelingen inzake het pensioenstelsel ik mij grote zorgen maak, noem ik de IORP-richtlijn. Ik sluit mij graag aan bij wat mevrouw Lodders zegt over een pan-Europese markt van persoonlijke pensioenproducten. Die gaat totaal niet werken, want we hebben totaal verschillende manieren van belastingheffing. Daar weet de SP alles van. Hef je belasting bij de inleg, tijdens de opbouw, een soort box 3, of wanneer het wordt uitgenomen? Wordt dat grensoverschrijdend geregeld? Het gaat niet werken, maar het is ook de vraag of het wenselijk is. Dat soort dingen beschouw ik als veel bedreigender voor ons stelsel dan af en toe een benchmark. Ik heb ook het zorgstelsel genoemd. Als je wilt dat er enigszins rekening wordt gehouden met het feit dat de financiën niet alleen vandaag, maar ook over vijf jaar houdbaar moeten zijn, is er niets mis mee om de pensioen- en zorgstelsels te bekijken. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de heer Omtzigt het met mij eens — wij beiden vragen dit dan aan de bewindslieden — dat de nota van de Europese Commissie van 13 maart primair, en bijna geheel uitsluitend, over de AOW en het omslagstelsel in Europa gaat? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, hij gaat primair over het omslagstelsel. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat vragen we dus aan de bewindslieden. Overigens ben ik het goeddeels eens met de opmerking van de heer Omtzigt over de aanvullende pensioenen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voordat de heer Van Weyenberg begon te spreken, heb ik gezegd dat het onwenselijk is om het pensioen via de IORP-richtlijn in Belgische of Cypriotische jurisdicties onder te brengen. Ten eerste krijg je arbitrage tussen landen omdat je de pensioenen wilt onderbrengen in de landen waarin je denkt dat het toezicht het meest relaxed is. Je komt dan van een koude kermis thuis als het misgaat. Ten tweede valt het dan niet meer onder het Nederlandse democratische stelsel. Het toezicht wordt bepaald door een parlement waarvoor je geen stemrecht hebt. Ik vind dat zeer onwenselijk. Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat op Cyprus weer een financiële crisis plaatsvindt en Cyprus een gedeelte van de spaargelden moet onteigenen en een eenmalige belasting moet opleggen, wat het de facto gedaan heeft, denk je dan dat Cyprus die alleen oplegt aan de spaarproducten en dat het de pensioenproducten, die nota bene in buitenlandse handen zijn, zal overslaan bij zo'n eenmalige belastingheffing? Bent u dan echt naïef, zo vraag ik de mensen die hiermee akkoord gaan. Ik ben dat niet. Dat zouden wij hier namelijk ook doen als wij in een omgekeerde situatie zouden zitten. Dit was dom. 

Ik wil graag een overzicht van de vraag hoe het staat het met overbrengen naar het buitenland. Verder sluit ik mij aan bij de vragen over het DB/DC-stelsel en de btw-heffing. Waarom zijn wij de enige uitzondering in Europa? En welk land doet dat ook? 

Ik kom op de ECB en het grote effect op de pensioenen. Ik heb begrepen dat we snel de uitslag van de motie-Schouten krijgen, namelijk wat kost het werkelijk? 

We kregen dit achtergronddocument pas na afloop van de Raad. In de vergadering heeft de minister toegezegd dat hij zou bekijken of we de documenten ook van tevoren konden krijgen, zodat we nog een boodschap mee hadden kunnen geven. Misschien vond ik dat hierbij wat minder noodzakelijk, maar de vraag is natuurlijk nog altijd relevant. Hoe kunnen we deze dingen zien voordat ze in Europa worden besproken? 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van twee minuten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De samenvatting van mijn antwoord is: ja, nationale overheden gaan volledig over hun pensioenstelsels. En als het aan het Nederlandse kabinet ligt, blijft dat ook zo. En ja, we zitten samen in een monetaire unie en hebben ons verplicht om onze begrotingen op de korte termijn op orde te brengen en op de lange termijn op orde te houden. De eurogroep is een informele bijeenkomst van ministers van Financiën, die ter voorbereiding van de Ecofin op een aantal formele terreinen met elkaar praten, waaronder begrotingen en begrotingsbeleid, maar die ook informeel over thema's praten die daarvoor relevant zijn. We voeren discussies, door mijzelf geëntameerd, die uitmonden in benchmarks. 

Waarom doen we dat? Het zijn altijd onderwerpen die raken aan macro-economisch beleid en daarmee aan het begrotingsbeleid. Daarbij kijken we naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Het pensioenstelsel is daar uiteraard een groot onderdeel van. We voeren dit type discussies over de benchmarks met enige regelmaat. We hebben gesproken over de wig, de belastingdruk op arbeid, die in de eurozone zeer hoog is. Ook hebben we het gehad over het investeringsklimaat. Wat zijn de belemmeringen voor meer en hogere investeringen in de eurozone? Ook hebben we het gehad over insolventiewetgeving, faillissementswetgeving. Die is heel belangrijk als een economie moet herstructureren en die is zeker belangrijk voor banken. We hebben het gehad over de kwaliteit van publieke uitgaven. Hoe kun je meer bereiken met de publieke investeringen die we doen? En ja, we hebben het ook gehad over pensioenstelsels. 

Het gaat primair over de eerste pijler, zo zeg ik in antwoord op de eerste vraag van de heer Van Rooijen. Dat had hij zelf ook al opgemerkt; dat is dus juist. De heer Omtzigt vulde aan dat voor een aantal subindicatoren ook het tweedepijlerpensioen wordt meegenomen, bijvoorbeeld als het gaat om armoede onder ouderen en de vervangingsratio. In hoeverre gaan mensen erop achteruit als zij van werk naar pensioen gaan? Hoeveel geld houden zij over in verhouding tot hun gemiddelde inkomen? In een paar van die subindicatoren wordt dus ook het tweedepijlerpensioen meegenomen. Dat is terecht en geeft een goed inzicht. 

Laat ik eerst iets over het proces zeggen. Wij behandelen deze thema's in de eurogroep altijd in drie rondes. We beginnen met een verkennende discussie, waarin sommige ministers vertellen waartegen zij aanlopen en wat hun ervaringen zijn op het gebied van hervormingen. In de tweede ronde komen wij met elkaar tot een aantal algemene uitgangspunten. Waar moet een pensioenstelsel, dat voor de lange termijn houdbaar is, aan voldoen? Pas in de derde ronde komen we toe aan een benchmark. Die benchmark heeft de Commissie gemaakt op ons verzoek. Tegen iedereen die bang is dat de Commissie hier een machtsgreep heeft gepleegd, zeg ik het volgende. Wij hebben de Commissie gevraagd om voor ons, de ministers van Financiën, die intergouvernementeel en informeel bijeen zijn in de eurogroep, een instrument te ontwikkelen waarmee wij nog beter kunnen zien hoe goed wij het zelf, individueel, doen. Dat kan ons helpen. Dat instrument is nu ontwikkeld. De heer Van Weyenberg wees er overigens terecht op dat het Ageing Report al jarenlang wordt gemaakt in Brussel. In dat Ageing Report presenteert de Commissie voortaan elke drie jaar deze benchmark, met deze indicatoren voor de langetermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën en de invloed van de pensioenstelsels daarop. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zegt dat we niet bang hoeven te zijn, omdat de eurogroep het zelf aan de Commissie heeft gevraagd. We zouden dus ook niet bang hoeven te zijn voor de Europese Commissie. Bestaat niet het gevaar dat de Europese Commissie, die je daarmee een vinger geeft, later toch meer dan één vinger neemt omdat zij daardoor misschien toch een grotere mate van sturing krijgt dan de eurogroep aanvankelijk wellicht wenselijk vond? 

Minister Dijsselbloem:

Woorden als "angst", "bang" enzovoorts probeer ik te vermijden, omdat ik er helemaal niet zo naar kijk. Ik zei alleen dat het geen verhulde machtsgreep van de Commissie is, die zich ineens met pensioenstelsels zou gaan bemoeien. Ze doet het op ons verzoek. En nee, ik ben niet bezorgd dat dit alsnog leidt tot die echte machtsgreep, want de Commissie kan zichzelf niet zomaar bevoegdheden geven. De Commissie heeft bevoegdheden op het gebied van begrotingsbeleid en op het gebied van handhaving van de begrotingsregels. Daarvoor hebben we echter wel eerst een pact en Europese wetgeving opgesteld waarin staat wat de bevoegdheid van de Europese Commissie is. Die bevoegdheid is er niet op het gebied van de pensioenen. In de eurogroep is er ook geen enkele aandrang om die bevoegdheid op Europees niveau te creëren. Interessant is dat het kritische debat dat op dit moment in Nederland wordt gevoerd over waar Europa zich allemaal mee bemoeit — soms is het zeer terecht dat Europa zich ergens mee bemoeit, maar soms willen we dat helemaal niet — ook wordt gevoerd in de eurogroep. De Nederlandse vertegenwoordiger daar is niet de enige die zegt: dit blijft een nationale bevoegdheid. Die bevoegdheid is er dus niet bij de Commissie en die komt er ook niet. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Maar is niet toch de mogelijkheid aanwezig — de minister merkt dat ik me voorzichtig uitdruk; we leren hier ook van bewindslieden, ik ook — dat de Europese Commissie met het ageing report, met dat proces dat zich elke drie jaar herhaalt, toch dichter op het speelveld komt dan eigenlijk gewenst zou zijn? De minister zegt: de Europese Commissie heeft hier geen bevoegdheden. Toch lijkt het alsof ze van de reservebank het veld oploopt. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, nee, nee. Op dit soort thema's is de rolverdeling in de eurogroep echt een andere. De Commissie ondersteunt het werk van de eurogroep. De eurogroep kan soms vragen: zou u hiernaar eens een studie kunnen doen? Of: hoe staan de landen er eigenlijk voor op dat terrein? Dan bewilligt de Commissie daarin en wordt ergens in de diensten van de Commissie een rapport gemaakt. We hebben nu een benchmark ontwikkeld. Eén keer in de drie jaar gaan ze zo'n rapport maken. Dat doen ze echt op ons initiatief, op ons verzoek. Het enige wat de Commissie in de discussie doet, is het presenteren van het rapport. Ze zegt er niet achteraan: nu moet dit gebeuren. 

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen. U mag niet meer interrumperen. Minister, gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

We houden onze autonomie. Dat is niet alleen maar in Nederland gewenst. Dat wordt vanuit heel veel lidstaten benadrukt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Al vijftien jaar lang is daarvoor ook geen enkele aanwijzing. Die rapporten worden al meer dan een decennium gemaakt. Misschien is het nog een geruststelling voor de heer Van Rooijen — ik misbruik deze interruptie een klein beetje; daarvan ben ik me bewust, voorzitter — dat ... 

De voorzitter:

Ik zie het. 

De heer Van Weyenberg (D66):

... in de afgelopen vijftien jaar óf de Commissie heel ineffectief is geweest in de zoektocht naar de competenties waarvoor de heer Van Rooijen vreest, óf daar helemaal niet op uit is geweest. Dat laatste is een veel waarschijnlijker scenario. Immers, die rapporten worden naar ik meen al sinds 2002 of 2003 gemaakt met ondersteuning van de Commissiediensten en in die vijftien jaar heb ik hostile take-over, de vijandige overname, waar de heer Van Rooijen een beetje beducht voor is, nog nooit gezien. 

De voorzitter:

Dat was dus een reactie op de heer Van Rooijen. 

Minister Dijsselbloem:

We doen het ook weer niet voor niks. Het raakt wel aan de financiële houdbaarheid op de langere termijn van de begrotingen. Er zijn overigens ook vergelijkbare studies, bijvoorbeeld van de OESO. Het IMF maakt landenrapporten waarin staat hoe het pensioenstelsel of de gezondheidszorg ervoor staat. Er zijn allerlei internationale organisaties die rapporten maken. Het is dus maar de vraag of je die wilt lezen en of je die wilt gebruiken. De bedoeling van dit rapport is om het vergelijkbaar te maken in de eurozone, zodat landen zich gaan realiseren, mochten ze dat nog niet hebben gedaan, dat er een groot probleem mee is en zodat we vervolgens in de eurogroep met elkaar discussiëren over vragen als: wat kunnen we eraan doen, wat zijn we aan het doen, wat kunnen we leren van anderen? Een van de dingen die in de afgelopen tien jaar — misschien moet ik zeggen: vijf jaar of ergens ertussenin — in heel veel eurozonelanden is gebeurd, is het verhogen van de pensioenleeftijd, en wel omdat dat kan, maar ook omdat dat zeer bijdraagt aan de houdbaarheid op de langere termijn van het pensioenstelsel. Het is niet omdat de Europese Commissie heeft gezegd: gij zult dat doen. Nee, het is omdat het de financiële houdbaarheid op de langere termijn verbetert. Iedereen doet het op zijn eigen manier. Sommige landen doen het te vroeg of te laat, te snel of te langzaam. Daar kun je allemaal over twisten. Maar het gebeurt wel. Het stimuleert als het goed is verbeteringen, zodat er ook op langere termijn een pensioenstelsel is en minder armoede onder ouderen. 

Ik denk dat dit het wel was. Misschien zijn er nog wat losse punten op dit thema. Gevraagd is hoe de benchmark omgaat met verschillen tussen landen met een staatspensioen en landen met private pensioenfondsen. Er wordt, zoals gezegd, met name gekeken naar de publieke pensioenen, die worden gefinancierd vanuit de begroting. Daarvoor is de overheid verantwoordelijk. Maar ook dat verschilt zeer per land, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen. In Nederland gaat het via de AOW en in andere landen gaat het bijvoorbeeld via private uitvoerders, maar dat is nog steeds iets anders dan de tweede pijler, die in Nederland echt volstrekt buiten de overheid om wordt gefinancierd en overigens ook wordt beheerd. 

Ik heb de vragen over dit onderwerp nu beantwoord. Het kan dus echt heel snel, maar misschien ben ik nog dingen vergeten. 

Ook over het persoonlijk Europees pensioenproduct zijn vragen gesteld. De VVD geeft reeds aan dat zij tegen is, maar wij hebben nog geen voorstel van de Commissie. Nederland is daar zeker kritisch over. We moeten scherp zijn op het Nederlandse belang. Een belang is in ieder geval dat het ons stelsel niet raakt en het geen invloed heeft op ons stelsel en ook niet op de wijze waarop wij fiscaal met pensioenproducten omgaan. In de consultatie, die eind vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, hebben wij ook onze bedenkingen geuit over het persoonlijk pensioenproduct. We hebben aangegeven dat dat niet mag raken aan de arbeidsvoorwaardelijke tweedepijlerpensioenen of de fiscale facilitering. Ons bereiken geluiden dat de Commissie nu ook lijkt aan te sturen op een derdepijlerproduct dat niet raakt aan deze aspecten en dat een vrijwillig karakter zal hebben. Dan nog zullen we er kritisch naar kijken, langs de lijnen die ook door de leden van de Kamer zijn genoemd, namelijk: wat voegt het toe, is het in het belang van de deelnemer en is het in het belang van Nederland? Het enige positieve aspect dat wij eraan kunnen ontdekken, is dat het mogelijk andere landen helpt om hun inwoners meer te laten sparen voor hun pensioen. Dat zouden ze natuurlijk ook gewoon nationaal goed kunnen regelen, maar mogelijk helpt een Europese standaardregeling hen daarbij. Dat raakt ook aan het thema waarover we het vandaag hebben: overheidsfinanciën en sociale stelsels en de houdbaarheid daarvan. Ik stel dus voor dat we het voorstel afwachten en daarna de kritische positie van Nederland verder bepalen, aanscherpen en kenbaar maken. 

Ik heb hier nog een vraag over het arrest van de Hoge Raad over de btw op DB- en DC-regelingen, dus "Defined Benefit"- en "Defined Contribution"-regelingen. Het arrest van de Hoge Raad bevestigt de lijn dat vermogensbeheersdiensten die "Defined Benefit"-pensioenregelingen voor pensioenfondsen uitvoeren, niet vrijgesteld zijn van btw. Volgens de Hoge Raad ontbreekt bij deze regelingen namelijk een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Het argument dat sprake is van een ongelijke behandeling van DB- en DC-regelingen, gaat voor de btw dus niet op, omdat de regelingen fiscaal niet te vergelijken zijn. Dat is het oordeel van de Hoge Raad. De motie Oomen-Ruijten c.s. die door de Eerste Kamer is aangenomen, gaat uit van die verkeerde veronderstelling dat ze fiscaal volstrekt vergelijkbaar zijn en dus gelijk behandeld zouden moeten worden. Voor een heroverweging om het onderscheid tussen die regelingen te laten vervallen, ziet het kabinet op dit moment dan ook geen reden, maar ook geen mogelijkheid. Uit gesprekken met de Europese Commissie is ons gebleken dat de Commissie de interpretatie van de Hoge Raad op dit punt volgt. Ik heb wel bij de Commissie aandacht gevraagd voor handhaving van het level playing field in Europa. Dat wil zeggen dat dan ook alle lidstaten in lijn met de Btw-richtlijn moeten handelen. De Commissie heeft aangegeven geen klachten te hebben ontvangen van pensioenfondsen of anderen dat er geen level playing field zou zijn, maar het staat belanghebbenden natuurlijk vrij om die informatie alsnog aan te dragen bij de Commissie. 

De Commissie heeft het gesprek dat wij met haar hebben gevoerd wel aangegrepen om het onderwerp te agenderen in het Btw-Comité. Dat is het comité van lidstaten waarin implementatievragen aan de orde komen en waarin dus ook andere lidstaten kunnen worden aangesproken op dat level playing field. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Omtzigt wees er al op dat Nederland eigenlijk het enige land is dat tot deze btw-heffing is overgegaan. Ik vraag de minister of hij misschien nog wil ingaan op het in onze ogen toch wel al te zeer uitgesproken zwart-witverhaal tussen Defined Benefit en Defined Contribution. Vroeger was Defined Benefit een harde aanspraak. Op dit moment ontbreken de werkgeversbijdragen. In het verleden zorgden die er mede voor dat die uitkeringen juridisch intact bleven. Bovendien waren er kortingsmechanismen. Dat is nu geen uiterste middel meer, maar eigenlijk een sturingsinstrument. Wordt het verschil tussen DB en DC daardoor niet veel vluchtiger? Gaat DB steeds meer in de richting van DC en is dit kardinale verschil, namelijk wel of geen btw, daardoor niet meer gerechtvaardigd? 

Minister Dijsselbloem:

Het is wel gerechtvaardigd zolang er sprake is van een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Dat is natuurlijk gewogen in de jurisprudentie die er nu ligt. Wat is "een beleggingsrisico van voldoende betekenis"? Als de heer Van Rooijen van oordeel is dat een zuivere Defined Benefit, waarbij je met zekerheid weet wat er uiteindelijk uit komt, niet meer bestaat, valt dat voortaan dus allemaal onder "er is sprake van voldoende beleggingsrisico". 

De voorzitter:

Nog een laatste vraag, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dit een beetje een vreemde redenering. Als ik probeer uit te leggen dat Defined Benefit niet zo zwart is ten opzichte van de DC-regelingen, zegt de minister onmiddellijk: dan moeten wij dus eigenlijk maar zeggen dat de DB-regeling een DC-regeling is. Dat was niet de strekking van mijn betoog. Ik wilde alleen maar zeggen dat de 97,5% van de Pensioenwet niet meer die zekerheid biedt, die in de Pensioenwet van destijds eigenlijk wel gegarandeerd werd. Dat komt omdat de bijstortingen er niet meer zijn en omdat er grootscheepse kortingen zijn. De minister en de staatssecretaris zullen zich herinneren dat vorig jaar mei 10 miljoen Nederlanders, werkend en niet meer werkend, dreigden enorm gekort te worden. Daar is dus een groot beleggingsrisico, ook bij de DB-deelnemers. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb geen vraag gehoord. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Daarin wordt als criterium aangegeven en bevestigd dat er sprake moet zijn van een beleggingsrisico van voldoende betekenis. Dat is het criterium. Vervolgens zegt de heer Van Rooijen: dat is eigenlijk altijd aan de orde. Dan zeg ik: als dat zo is ... 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was of de minister erkent dat de DB-regeling ten opzichte van de Pensioenwet van 2006 inmiddels van karakter aan het veranderen is, heel geleidelijk, maar wel duidelijk. Dat is mijn vraag. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dus u zegt ... Sorry, voorzitter. Er wordt gezegd dat Defined Benefit tegenwoordig dus ook gepaard gaat met een groot beleggingsrisico. Dan valt het dus onder het criterium dat de Hoge Raad heeft bevestigd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil even voortborduren op wat de heer Van Rooijen terecht stelt. Er is een goed betoog over te houden dat er in DB-fondsen tot 2008 geen beleggingsrisico van een materiële omvang zat. Het ergste wat er gebeurde, was dat een pensioen een jaar niet geïndexeerd werd. Heel vervelend, maar dat was het dan. Maar de afgelopen jaren zijn sommige pensioenen met 10% tot 15% gekort vanwege de tegenvallende beleggingen en vanwege de rente. Is dat een beleggingsrisico volgens de minister? Ik vraag hem dus niet om te kijken naar wat de Hoge Raad gedaan heeft, want die heeft gekeken naar iets van vijf of zes jaar geleden. Ik vraag de minister om te kijken naar dit moment. Is de regering het mij eens dat de deelnemers in de DB-regeling met de kortingen op dit moment een aanzienlijk beleggingsrisico dragen of hebben zij een gegarandeerd pensioen? Als dat laatste zo is, dan hebben wij hier een heleboel debatten voor niks staan voeren. 

Minister Dijsselbloem:

Deze zaak gaat over vermogensbeheerdiensten. Zij leveren diensten aan pensioenfondsen. Het gaat over de categorie vermogensbeheerdiensten die Defined Benefit-pensioenregelingen uitvoeren. Deze zijn niet vrijgesteld van btw. En ja, de Hoge Raad heeft daar een helder oordeel over. Die heeft dat bevestigd, omdat bij deze regeling een beleggingsrisico van voldoende betekenis ontbreekt. U zegt: das war einmal, dat is nu niet meer zo. Maar dat heb ik niet gelezen in het oordeel van de Hoge Raad. U vindt dat de verschillende regelingen fiscaal vergelijkbaar zijn, dus allemaal vrijgesteld zouden moeten worden van btw, maar dat is niet het oordeel van de Hoge Raad en dat is ook niet ons oordeel. Ze zijn fiscaal daarom niet vergelijkbaar. 

De heer Omtzigt (CDA):

De Hoge Raad was ook niet gevraagd om te zeggen wat hij van de pensioenfondsen vandaag vond. De Hoge Raad was gevraagd om te oordelen of er in de situatie van een jaar of zes geleden voldoende risico was en dat was er niet. Er is nu een veel groter risico, want mensen worden regelmatig gekort en dus vraag ik de minister van Financiën een politiek oordeel of de pensioenfondsen op dit moment een beleggingsrisico van enige omvang dragen, namelijk kortingen van 10%, of dat zij op dit moment geen beleggingsrisico dragen. 

Minister Dijsselbloem:

De systematiek is niet wezenlijk veranderd. Het feit dat zich in de afgelopen jaren kortingen hebben voorgedaan, is daarin natuurlijk geen doorslaggevend argument. Het gaat erom of de systematiek die achter de regelingen zit, maakt dat ze fiscaal gelijk of niet gelijk behandeld moeten worden. Het oordeel van mij, van de Europese Commissie en van de Hoge Raad is dat dat onderscheid niet alleen gemaakt mag worden maar moet worden gemaakt. Ze zijn fiscaal niet vergelijkbaar. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan breekt mijn klomp, maar dan stel ik een andere vraag. Kunt u mij één ander land in de Unie noemen, één ander land, waar de Belastingdienst op basis van deze richtlijn btw heft bij pensioenfondsen of vergelijkbare instellingen? Ik hoef er maar één te weten. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb dat lijstje nu niet paraat, maar dat doet er ook niet toe. We hebben de Commissie erop aangesproken dat zij erop moet toezien dat als zij vindt dat dit de juiste interpretatie is — en dat vindt de Commissie — zij er andere lidstaten op moet aanspreken dat het gelijke speelveld wordt gehandhaafd. De Commissie heeft toegezegd dat te zullen doen. 

De voorzitter:

Volgens mij was de minister klaar. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik laat het onderwerp IORP aan de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu de staatssecretaris het woord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan alle geachte afgevaardigden die het woord heb gevoerd, en met name de drie die hun maidenspeech hebben gehouden, van wie ik er twee wel een beetje kende in de context van dit dossier, soms ook een beetje boel. Dus dat vind ik mooi. Het is een hernieuwde kennismaking en ik verheug me op datgene wat in de komende weken, misschien maanden nog zal volgen. 

Aan mij zijn eigenlijk niet zo veel aanvullende vragen gesteld. De heer Snels van de fractie van GroenLinks vroeg of ik ook vind dat het een groot goed is dat de houdbaarheid er opgewekt uitziet. Het zal niemand verbazen dat ik daar ja op antwoord, want als je wereldwijd kijkt, zijn we in de gelukkige omstandigheid dat het Nederlandse stelsel het tweede in de wereld is. Dat komt echt niet vanzelf. Ook in de afgelopen jaren hebben we menigmaal gesleuteld aan de spelregels. De AOW-leeftijd is verhoogd en ook de governance en de communicatie zijn verbeterd. Kortom, we blijven natuurlijk het stelsel vervolmaken. Ik ga ervan uit dat — ja, hoe zeg je dat — in de boezem van de sociale partners — ik weet niet of zij een boezem hebben — wordt doorgegaan met onderzoeken in hoeverre zij een tweedepijlerpensioen kunnen verbeteren. Ik hoop dat zij op korte termijn met een advies daarover komen. 

De heer Van Kent vroeg mij — en daarin herken ik een beetje Pensioenenpaultje — of ik misschien toch de afgelopen jaren een fout heb gemaakt in de context van de rekenrente. Daar hebben we natuurlijk al menigmaal over gesproken, want sommige partijen in dit huis willen heel graag dat die rekenrente wordt aangepast. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ook hierin consistent blijf. Het Centraal Planbureau heeft heel duidelijk laten zien dat het aanpassen van de rekenrente geen oplossing is en dat je intergenerationeel moet bekijken wat zo'n aanpassing zou doen. Kortheidshalve hou ik het hierbij. Ik neem aan dat wij er nog weleens over te spreken zullen komen. 

De minister is al ingegaan op de vragen van mevrouw Lodders over het vrijwillige product. 

De heer Omtzigt heeft niet voor het eerst de aandacht gevestigd op de IORP II-richtlijn. Ik ben zeer voornemens om zeer binnenkort de Kamer verder in kennis te stellen van de precieze implicaties van die IORP II-richtlijn voor onze wetgeving. Wij zijn daarover netjes met elkaar in gesprek. Ik ga ervan uit dat wij daarover zeer binnenkort verder debatteren. De Kamer zal ongetwijfeld, mag ik hopen, een algemeen overleg of een plenair debat aanvragen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer is "zeer binnenkort"? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kijk even naar het tijdpaadje. Ik heb de Kamer toegezegd om uiterlijk drie maanden na inwerkingtreding van het implementatieplan die uitwerking naar de Kamer te sturen. Dat is dus echt superbinnenkort: binnen een week. 

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn dat we dat binnen een week ontvangen. Wij hadden het eerder willen hebben, want wij vonden eigenlijk dat wij ten tijde van het wel of niet instemmen een lijstje hadden moeten hebben met de gevolgen voor de Nederlandse wetgeving. Dat zou de juiste volgordelijkheid zijn geweest. Ik heb in mijn inbreng ook gevraagd om een lijstje te krijgen met de stand van zaken met pensioenfondsen die naar het buitenland vertrekken of op het punt staan om dat te doen. Kan dat worden meegenomen in die brief? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kan niet zo supersnel. Ik heb de Kamer natuurlijk al op de hoogte gesteld van het feit dat er in de afgelopen jaren slechts een beperkt aantal multinationals zijn vertrokken. Het gaat om 0,1% van het pensioengeheel van Nederland. Als er nog meer fondsen zijn vertrokken, dan wil ik dat de Kamer zo snel mogelijk laten weten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga ervan uit dat wij in die brief van volgende week een up-to-date overzicht krijgen van de ontwikkelingen en misschien ook een klein inkijkje in wat de regering verwacht, met alle onzekerheid omgeven. Als de brief een week later komt, is dat niet heel spannend, want dan zitten wij in een reces. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima, maar ik geef in ieder geval zo snel mogelijk het implementatieplan aan de Kamer. Ik zal proberen om daarna zo snel mogelijk een update te geven van fondsen die eventueel een overstap hebben gemaakt. 

Mevrouw Lodders (VVD):

In mijn betoog heb ik er geen aandacht aan besteed, maar gehoord het interruptiedebatje tussen de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg, zou ik de staatssecretaris willen vragen om in die brief ook nog eens duidelijk in te gaan in op wat de aanpassing van de IORP-richtlijn veroorzaakt heeft. Wat kon in de oude situatie en wat kan nu? Zitten daar verschillen in? Wij hebben daar eerder naar gevraagd, maar omdat het boven de markt blijft hangen zou ik dat nog eens expliciet genoemd willen hebben. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het een uitstekend plan. Sterker nog, ik ben zeer voornemens om dit te gaan doen. Ik merk ook nu weer dat er blijkbaar nog ergens mistigheid aan de orde is. Die moeten wij gewoon zo snel mogelijk van ons werpen. Het moet glashelder zijn onder welke voorwaarden een fonds eventueel kan overstappen, wat de Nederlandsche Bank dan precies voor toezichtsfunctie heeft en hoe die toezichtsfunctie netjes kan worden ingeregeld. Bovendien heeft de Kamer ook nog de ondernemingsraad en de deelnemers in positie gebracht. Kortom, dat is een mooie trits. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, maar mijn vraag was heel specifiek: wat kon er voor de aanpassing van de IORP-richtlijn wel en wat kan er nu niet? Dat verschil zou ik graag in beeld gebracht hebben, want ik heb daarvan een andere beleving dan in het interruptiedebatje naar voren werd gebracht. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het zou weleens kunnen zijn dat ik dezelfde beleving heb als mevrouw Lodders. Ik kan haar melden dat ik dat punt zeker zal meenemen. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot het houden van een tweede termijn. Ik geef de heer Van Rooijen het woord. De spreektijden zijn echt één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, het is dus een kwestie van snel spreken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de eurogroep op basis van een nota van de Europese Commissie, een benchmarkingoefening, discussie heeft gevoerd over de gevolgen van pensioenarrangementen voor de langetermijnhoudbaarheid van overheidsfinanciën binnen het eurogebied; 

overwegende dat het doel van deze discussie onder andere is, meer convergentie in de eurozone te bereiken, maar dat de benchmarks niet bindend zijn; 

verzoekt de regering, te waarborgen dat de pensioenstelsels in de eerste en tweede pijler en de betreffende pensioenregelgeving een puur nationale aangelegenheid zijn en blijven, afgezien van IORP-minimumvereisten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1427 (21501-07). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het verschil in btw-behandeling van de kosten van beheer van pensioenfondsen die respectievelijk DC- en DB-regelingen uitvoeren, leidt tot een ongewenst en ongelijk speelveld binnen Nederland en in vergelijking met omringende landen; 

overwegende dat ook voor DB-regelingen het pensioenresultaat voor de deelnemers aan het fonds wordt bepaald door de beleggingsresultaten op de ingelegde premie, en dat daarbij iedere euro een bijkomend kostenplaatje heeft; 

verzoekt de regering, opdracht te geven tot een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het ongelijke speelveld als gevolg van de verschillen in btw-behandeling van beheerskosten voor DC- en DB-regelingen, en daarbij tevens aanbevelingen te doen om het ongelijke speelveld op te heffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1428 (21507-07). 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

voorzitter, ik had nog één korte motie maar ik weet niet of u mij dat toestaat. 

De voorzitter:

Heel snel. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Europese benchmarks het inzicht kunnen vergroten in de bijdrage van Europese pensioenarrangementen aan de houdbaarheid van overheidsfinanciën in de EU op lange termijn; 

spreekt uit dat dit vergrote inzicht niet mag leiden tot inperking door Europa van de zeggenschap van individuele lidstaten over de pensioenarrangementen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1429 (21501-07). 

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Snels, namens GroenLinks. Ik zie dat hij daaraan geen behoefte heeft en daardoor kan ik nu de heer Tony van Dijck het woord geven. 

Zie ik goed dat u nog een motie aan het schrijven bent? Een handgeschreven motie: dat is lang geleden! 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog maar één vraag. Dat is dezelfde vraag als die waarmee ik mijn eerste termijn begon: wat doet Nederland fout? Nederlanders werken dus het langste van alle bewoners van alle lidstaten. Nederlanders moeten als laatsten met pensioen. Dat blijkt uit dat ageing-rapport. Wij mogen in 2060 met 71,5 jaar met pensioen terwijl mensen in die andere landen tussen 65 en 69 jaar met pensioen kunnen. Nederlanders mogen dus als laatsten met pensioen. We werken het hardst. We werken het langst en uit de publieke middelen wordt er relatief het minste bijgedragen, 6,5% van het bbp. En we hebben de grootste pensioenpot! We hebben een pensioenpot van 1.400 miljard, iets waarop iedereen jaloers is. Kennelijk doen wij toch iets fout en mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wordt Nederland op pensioengebied zo hard gepakt? Zijn wij dan inderdaad het werkpaard van Europa of de melkkoe? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik zal direct overgaan tot het indienen van mijn moties. Ik heb er twee. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de eurogroep de Europese Commissie heeft opgeroepen om een landenvergelijking uit te voeren van de fiscale houdbaarheid van pensioenarrangementen; 

overwegende dat pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid is; 

spreekt uit dat Europese regelgeving voortkomend uit deze benchmark niet aan de orde is en kan zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1430 (21501-07). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan kom ik toe aan mijn tweede motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese Commissie een voorstel voorbereidt tot een raamwerk voor persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler; 

overwegende dat pensioenregelgeving een nationale aangelegenheid is; 

verzoekt de regering, zich in de Europese Commissie uit te spreken tegen een raamwerk voor Europees persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1431 (21501-07). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank uiteraard aan de bewindspersonen voor de reactie en de beantwoording. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik zie er zeer naar uit om met de drie nieuwe collega's ook echt in debat te gaan. Ik hoop dat zij genoten hebben van het enige debat waarin wij hen niet interrumperen. Ik hoor de heer Snels nu roepen dat hij daar gebruik van heeft gemaakt. Dat lijkt mij heel terecht. Het eerste debat hier is voor vele politici vaak prettiger dan het allerlaatste, dus geniet ervan vandaag! 

De voorzitter:

Dit gaat allemaal van uw spreektijd af. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat alle documenten zoals benchmarkonderzoeken die in de bijeenkomsten van de eurogroep besproken worden, beschikbaar moeten zijn voor het debat in de Tweede Kamer voorafgaande aan die bijeenkomsten van de eurogroep; 

verzoekt de regering, binnen drie maanden een voorstel te doen om dit soort documenten tijdig voor het debat in de Tweede Kamer over een eurogroep beschikbaar te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1432 (21501-07). 

De heer Omtzigt (CDA):

U zult het fijn vinden, voorzitter, dat dit in lijn is met het advies van de parlementair advocaat dat een paar weken geleden verschenen is. 

In aanvulling op de motie van de heer Van Rooijen dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, een benchmark te laten verrichten over btw in relatie tot pensioenregelingen in EU-landen en de mogelijkheden om beleggen uit te zonderen van de btw-heffing; 

verzoekt de regering tevens, die benchmark en mogelijkheden voor 15 september 2017 aan de Kamer te doen toekomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1433 (21501-07). 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister van Financiën was natuurlijk het lijstje vergeten, maar hij kon geen enkel voorbeeld noemen van een land dat wel btw heft over beleggen van pensioenfondsen. Die voorbeelden moeten maar eens nader onderzocht worden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. 

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.13 uur geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder met de reactie van de bewindspersonen op de ingediende moties. Het woord is aan de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Het zijn zeven moties. Ik heb ze nog niet heel goed kunnen bestuderen. Ik ga ze dus al pratende lezen en beoordelen. 

In de motie van het lid Van Rooijen op stuk nr. 1427 wordt de regering verzocht, te waarborgen dat pensioenstelsels in de eerste en tweede pijler en betreffende pensioenregelgeving een puur nationale aangelegenheid zijn én blijven, afgezien van IORP-minimumvereisten. Ik zou kunnen zeggen: deze motie is volstrekt overbodig en ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik wil er ontspannen mee omgaan, dus ik laat het oordeel ook aan de Kamer. Maar ik vind de motie wel volstrekt overbodig. Ik lees er in ieder geval niet in dat het ministers van Financiën of ministers van Sociale Zaken voortaan verboden is om met elkaar te praten over pensioenstelsels in verschillende landen of om die met elkaar te vergelijken, maar dat is vast ook niet bedoeld. Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 1428 wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het ongelijke speelveld als gevolg van de verschillen in btw-behandeling et cetera en om aanbevelingen om het ongelijke speelveld op te heffen. Die ga ik ontraden. Er zijn verschillen omdat het ook om fiscaal verschillende regelingen gaat. Het ongelijke speelveld hebben wij aangekaart bij de Commissie. We hebben haar gevraagd daarnaar te kijken en het ook aan de orde te stellen in het Btw-Comité. Dat zullen we zo nodig bij herhaling doen om ervoor te zorgen dat dat gelijke speelveld er komt. Ik ontraad daarom deze motie. 

Ik ga verder met de motie van de leden Van Rooijen en Van Kent op stuk nr. 1429. Hierin spreekt de Kamer uit dat Europese benchmarks het inzicht kunnen vergroten en dat dit inzicht niet mag leiden tot inperking door Europa van de zeggenschap van individuele lidstaten over hun pensioenarrangementen. Deze motie valt een beetje in dezelfde categorie als de motie op stuk nr. 1427. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Het valt me wel op dat er drie of vier moties zijn die grofweg dezelfde portee hebben. Het is ook echt iets waar we het Kamerbreed over eens zijn, geloof ik. Voor alle drie of vier geldt: als je er één motie van maakt, dan is het signaal krachtiger. Dat zou ik u in overweging willen geven. U kunt er ook van afzien, want we zijn het er zeer over eens. 

De motie op stuk nr. 1430 gaat weer over hetzelfde onderwerp. De Kamer spreekt uit dat Europese regelgeving voortkomend uit deze benchmark niet aan de orde is en kan zijn. Die formulering spreekt mij aan. Het is niet aan de orde en het kan ook niet aan de orde zijn. Dit is dus een formulering waar u zich allen achter zou kunnen scharen. Ook deze motie laat ik over aan de Kamer. 

In de motie van de leden Lodders en Omtzigt op stuk nr. 1431 wordt het kabinet verzocht zich in de Europese Commissie uit te spreken tegen een raamwerk voor Europese persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler. Wij hebben geen spreekrecht in de Europese Commissie, maar dat is een detail. Deze motie ontraad ik. Ik vind deze echt prematuur. We zijn er zeer kritisch over; dat hebben we ook gezegd en eerder aan de Kamer gemeld. We wachten nu het voorstel af. De Commissie heeft natuurlijk het recht tot initiatief, dus ze mag met voorstellen komen. Het is niet zinvol om tussen de consultatie en het voorstel een brief te sturen aan de Commissie, zoals in de motie wordt gevraagd. Weet wel dat wij er geen behoefte aan hebben. Ik zou u dus willen verzoeken om de motie aan te houden totdat het voorstel er is en dan te beslissen of u het definitief en geheel afwijst. Anders ontraad ik de motie. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1432, waarin de heer Omtzigt de regering verzoekt om binnen drie maanden een voorstel te doen om documenten tijdig beschikbaar te maken. Ik moet daar heel precies op antwoorden. In de eurogroep zijn er verschillende typen documenten. Er zijn documenten die onder mijn verantwoordelijkheid worden opgesteld en verspreid. Die maken we onmiddellijk openbaar. We hebben een geannoteerde agenda et cetera. Dat type documenten is dus onmiddellijk openbaar. Er zijn ook documenten die door de Commissie worden voorbereid en aan ons voorgelegd. Strikt formeel en juridisch gaan wij daar niet over. Ik kan niet tegen de Commissie zeggen: u moet dit stuk dan en dan openbaar maken. Dat beslist de Commissie zelf. Zij heeft zelf regels voor de manier waarop zij hiermee omgaat. Er is natuurlijk wel overleg met de Commissie. Zoals ik de Kamer opnieuw heb toegezegd, heb ik er bij de Commissie op aangedrongen om de documenten zo spoedig mogelijk en liefst nog voor de eurogroep openbaar te maken. Al eerder hebben wij de afspraak gemaakt dat ze de stukken onmiddellijk na de eurogroep openbaar zullen maken. Ik zal de Commissie dus opnieuw vragen of het eerder kan en of het zeker bij dit type documenten, waar geen grote gevoeligheid in zit, ook voor de eurogroep kan. Ik zal daarop aandringen, maar ik kan de Tweede Kamer niet binnen drie maanden een voorstel doen om dergelijke documenten tijdig beschikbaar te maken, zoals de motie vraagt. Dat kan niet. Het zijn documenten die niet onder mijn formele gezag vallen. Ik moet deze motie om die reden dus ontraden, maar ik doe mijn toezegging opnieuw gestand. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1433. Die is interessant. Daarin wordt de regering verzocht een benchmark te laten verrichten. Ik neem aan dat het om een Europese benchmark gaat. Zou u ook vinden dat de Europese Commissie die moet uitvoeren, mijnheer Omtzigt? Ja? En die moeten we dan ook bespreken in een Europees orgaan zoals de eurogroep, zeker? U bent vrijpostig! Maar goed, nu naar de inhoud. Het principe van de benchmark is hier omarmd, maar nu gaan we naar de inhoud van deze benchmark. Deze motie gaat weer over het onderwerp btw. Wij hebben vastgesteld — de Hoge Raad heeft dat bevestigd en de Commissie ondersteunt dat ook — dat het echt om fiscaal verschillende regelingen gaat en dat er dus ook een ander btw-regime geldt. Het is wel van belang dat die interpretatie in alle landen wordt gevolgd. Zoals ik al heb aangegeven, moet de Europese Commissie daarin acteren. Ik ontraad dan ook dit verzoek om een benchmark. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mij viel op dat de minister de motie op stuk nr. 1427 van 50PLUS volstrekt overbodig verklaarde, maar wel het oordeel aan de Kamer overliet. De motie op stuk nr. 1430 van collega Lodders van de VVD heeft eigenlijk dezelfde tekst. Er staat "is en kan zijn" en in onze motie staat "zijn en blijven". Die motie wordt niet overbodig verklaard en het oordeel wordt aan de Kamer overgelaten. Ik ben het met de minister eens dat je heel wat teksten op deze manier kunt samenvoegen, maar dan moet de minister ook tot hetzelfde oordeel komen. 

Minister Dijsselbloem:

Uiteindelijk was mijn oordeel ook hetzelfde: ik liet het oordeel over aan de Kamer. Dit was alleen maar een advies aan de Kamer; het is immers een stemadvies. Mijn tweede suggestie, nog bescheidener, zou zijn om er één motie van te maken, want ik heb er nu ten minste drie met dezelfde strekking. Dat gezegd hebbende, hebt u gelijk dat de formulering "is en kan zijn" heel dicht zit bij "zijn en blijven". 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Alle moties zijn becommentarieerd. Mij rest nog een vraag van de heer Van Dijck: wat doet Nederland nou fout in deze context? Ik kan tegen de heer Van Dijck zeggen dat Nederland niets fout doet. Wij hebben echt een prima stelsel, wereldwijd nummer twee. De armoede onder onze ouderen is gelukkig ook wereldwijd echt heel laag te noemen, want we bekijken keer op keer heel goed hoe we ons stelsel verder kunnen borgen en vervolmaken. Ik weet zeker dat mijn opvolger daar samen met uw Kamer vrolijk mee verdergaat. Kortom, laat ik gewoon nog een keertje zeggen: Nederland doet in deze context echt niets fout. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als we zo'n geweldig stelsel hebben, waarom moeten Nederlanders dan het langst doorwerken van de inwoners van alle lidstaten, tot 71,5 jaar in 2060 volgens het Ageing Report van de Europese Commissie? Waarom werken de Nederlanders het langst in aantal jaren voordat zij met pensioen kunnen? Wij hebben de grootste pensioenpot. Waarom worden de Nederlanders dan zo benadeeld? 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je zou eigenlijk denken dat de Nederlanders als eersten met pensioen kunnen met zo'n geweldig stelsel. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Onze landgenoten, wij met z'n allen, worden helemaal niet benadeeld. Juist doordat we iets langer doorwerken, kunnen we dit fantastische stelsel volledig op poten houden. De gemiddelde Nederlander wordt een stuk ouder dan 50 jaar geleden. Het is dus heel goed te onderbouwen. Juist doordat we doorwerken met z'n allen, blijven we recht overeind en is de gemiddelde oudere niet in armoede vervallen. Dat is een groot goed. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Dijck? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

We doen een interruptie toch in tweeën? 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Of ben ik nou gek? 

De voorzitter:

Nee hoor. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De gemiddelde Belg wordt ook veel ouder. Die gaat in 2060 met 65 met pensioen. Wij moeten zesenhalf jaar langer doorwerken dan die gemiddelde Belg. De vraag is: wat doen wij fout? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nog één zin: de gemiddelde Nederlandse oudere zit er echt warmer bij dan de gemiddelde Belgische oudere. Nogmaals, wij doen in deze context niets fout. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de griffiers, de ondersteuning van de bewindspersonen, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes en de mensen die het debat op een andere manier, via internet, hebben gevolgd.