Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 67, item 7

7 Uitwisseling landenrapporten

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) ( 34651 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, in deze eerste periode met een nieuwe Kamer vinden er veel maidenspeeches plaats. Ik vind het erg leuk om mijn allereerste debat bij de commissie Financiën te hebben, maar u mag mij gewoon interrumperen. Graag zelfs! 

Het openbaar maken waar multinationals precies belasting betalen en hoeveel, lijkt een klein onderwerp. Maar het is een onderwerp met grote impact. Want door belastingontwijkend gedrag van grote bedrijven die internationaal opereren, lopen ontwikkelingslanden maar liefst 90 miljard aan belastinginkomsten mis. Met dat geld zouden ze goede dingen kunnen doen op het gebied van zorg, inkomen en infrastructuur. Dat zijn allemaal zaken die voor de ontwikkeling van zo'n land zo ontzettend nodig zijn. Terwijl we in deze Kamer soebatten of er geld naar ontwikkelingssamenwerking moet en, zo ja, hoeveel dan, laten we het gewoon gebeuren dat er juist in ontwikkelingslanden belasting wordt ontweken. Ik vind dat een vreemd verhaal. 

Als openbaar wordt waar geld wordt verdiend en waar belasting wordt betaald, wordt ook inzichtelijk waar belasting wordt vermeden of ontlopen. Daarmee kunnen wij regels maken om dit aan banden te leggen. Het valt mij op dat er zo veel geheimzinnigheid is rond al die belastingconstructies. Er wordt gezegd dat het niet nodig is om het te weten. Tegelijkertijd leven we in een tijd waarin in de politiek telkens wordt gezegd: als je niets te verbergen hebt, mogen ze toch alles over je weten? 

Bij het doen van dagelijkse boodschappen, bij het drinken van een kop koffie, bij het volgooien van de tank van de auto of bij het kopen van kleding wordt er door heel veel mensen in ons land nagedacht over de consequenties van die aankopen. Er zijn veel consumentenacties die gericht zijn op foute producten of het aanpakken van foute bedrijven. Maar ik vind het niet logisch om via consumentengedrag bedrijven te dwingen om het goede te doen voor mens, dier en milieu. Want kan de consument wel alles weten? De SP is van de school dat iedereen, en ook bedrijven, zich aan basisvoorwaarden moeten houden, basisvoorwaarden die erop zijn gericht om te doen wat de wereld, de mensen, de natuur en de dieren niet schaadt. Kinderarbeid stop je niet door de schuld ervan te geven aan iemand die een T-shirt koopt. Kinderarbeid stop je door internationale regels en handhaving. Belastingontwijking stop je niet door tegen mensen te zeggen: ga maar naar het meest fatsoenlijke bedrijf. Belastingontwijking stop je als de politiek de taak oppakt om dit soort gedrag en dit soort mogelijkheden aan te pakken. 

De vele schandalen over belastingafspraken, die helaas gewoon legaal zijn, hebben geleid tot veel verontwaardiging. Niet voor niets hebben de journalisten die de Panama Papers openbaar maakten, de prestigieuze Pulitzerprijs gewonnen. Maar hoeveel Panama Papers en LuxLeaks hebben we nog nodig om vast te stellen dat informatie over het belastinggedrag van een multinational geen geheim moet zijn, maar publieke informatie? Iedereen in ons land betaalt belasting, van arm tot rijk. De meeste mensen betalen ongeveer 40% van hun inkomen aan premies en belastingen. En terecht steekt het hen als ze horen dat er bedrijven zijn die maar een paar procent belasting betalen. Dit leidt tot wantrouwen, vooral in de politiek die het fiscaal voortrekken van de bedrijven tot een favoriete sport heeft gemaakt. 

De Kamer wil nagaan of bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en eerlijk belasting betalen, ongeacht of een bedrijf nu in Zambia is gevestigd, of in Ethiopië, in Griekenland of in ons eigen land. Meerdere moties daarover zijn aangenomen, zelfs nog zeer recentelijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij dat nu niet gewoon in deze wet regelt. 

Vandaag gaat het over landenrapporten van grote bedrijven die in meerdere landen actief zijn. In die rapporten moeten ze opschrijven welke belasting ze waar betalen. Dit inzicht wordt verstrekt aan belastingdiensten. Dat is wat ons betreft te beperkt. Daarom heb ik een voorstel voor een wijziging ingediend, waardoor wij bepalen dat de informatie over waar er belasting wordt betaald, openbaar wordt. En we bepalen ook dat we dat op zo'n manier doen dat we bedrijfsgeheimen niet schaden. Want dat is een van de problemen die uit het impact assessment door de Europese Commissie naar voren kwam. Ik houd niet van dit soort woorden. Eigenlijk bedoelen we met impact assessment gewoon de beoordeling van effecten van publieke rapportage. Daaruit zou blijken dat verschillende landen er moeite mee zouden hebben als alle informatie uit die landenrapporten openbaar zou worden gemaakt. Welke landen betreft dat eigenlijk? Dat zou ik wel willen weten. 

We hebben dit wetsvoorstel schriftelijk voorbereid. Uit de antwoorden op de vragen die we toen stelden, blijkt dat de OESO gaat controleren of belastingdiensten in een land wel daadwerkelijk controleren of de risicoselectie wordt uitgevoerd op ontwijkend gedrag. Dit gaat gebeuren via onderlinge vergelijkingen tussen landen. Dat worden peer reviews genoemd. Kan de staatssecretaris hierover iets meer zeggen? Hoe vaak zal dit plaatsvinden? Vanaf wanneer? Hoe krijgt dit vorm? Gaan er OESO-mensen in Nederland meekijken met de Belastingdienst? Hoe gaat dat gebeuren? Zijn er sancties verbonden aan het niet goed controleren van de landenrapporten? Worden de uitkomsten van deze vergelijkingen ook openbaar gemaakt? Zijn daar richtlijnen voor? Wanneer is het eigenlijk geslaagd? Hoeveel landen moeten er meedoen aan die landenrapporten? In januari waren het er 57, maar het zijn er inmiddels meer geworden. 

Ik zei het al: een Kamermeerderheid heeft tot tweemaal toe oproepen van de SP gesteund om de regering zich in Europees verband hard te laten maken voor het verplicht stellen van publieke rapportages per land. We kunnen dat vandaag ook regelen, via dit wetsvoorstel. Wij nemen dan niet alleen het voortouw in Europa, wij regelen dat gewoon al voor de landen die hier een landenrapport indienen. Nogmaals, dat moeten we dan op zo'n manier doen dat het geen bedrijfsgeheimen schaadt. Niet alleen burgers in Nederland moeten dit weten, ook burgers in ontwikkelingslanden moeten kunnen weten of multinationals in hun land terecht bossen kappen, olie winnen en eerlijk belasting betalen. Zij hebben recht op deze informatie. Steunt de staatssecretaris dat pleidooi? 

Het kabinet heeft ervoor gekozen, de breed gedragen wens tot openbaarmaking van het landenrapport aan zelfregulering onderhevig te maken. Een bedrijf dat in Nederland gevestigd is, kan kiezen of het de informatie openbaar verstrekt en moet uitleggen als ze dat niet doet. Maar wat verwacht de staatssecretaris hier nou van? Welke redenen zijn er om het niet te doen? Wordt het geen wirwar als de een het wel doet en de ander niet? Het is ook een beetje gek, want ze moeten het wel openbaar maken op het moment dat een bedrijf actief is in een non-coöperatieve jurisdictie, ook wel belastingparadijs genoemd. Waarom kan het, als ze daar actief zijn, wel en niet als ze actief zijn in andere landen? We hebben inmiddels geregeld dat multinationals in de financiële en de oliewinningssector het ook openbaar moeten maken. Wat is nou precies het verschil met de multinationals waarover we het vandaag hadden? 

Een belangrijke tekortkoming is, naast de openbaarheid van de landenrapporten, ook dat het hier slechts over 10% van alle bedrijven gaat die dit moeten doen. Want het gaat alleen over bedrijven die meer dan 750 miljoen aan omzet boeken. Het gaat dan weliswaar over een heel groot bedrag, maar het gaat maar om 10% à 15% van de bedrijven. Is dat niet wat te weinig? Er zijn ontzettend veel bedrijven die minder dan 750 miljoen omzetten en die ook actief zijn om belasting te ontwijken, ook in ontwikkelingslanden. Waarom kiezen we er niet voor om grootbedrijven die internationaal opereren, volgens de EU-definitie met een grootte van minimaal 40 miljoen, te verplichten landenrapporten te maken? Ik heb daarvoor een voorstel ingediend. 

Belasting betalen vindt niemand leuk, maar het is wel heel belangrijk. Want met belastinginkomsten betalen we ons onderwijs, goede zorg, infrastructuur. We regelen publieke voorzieningen die voor iedereen toegankelijk zijn. Juist in landen die nog een enorme opgave hebben om zich te ontwikkelen en dit soort voorzieningen op te bouwen, geeft het geen pas dat grote bedrijven, juist uit het Westen, zich aan de belastingplicht onttrekken, haar ontwijken en wegen vinden om niet te betalen wat ze moeten betalen. Oxfam Novib heeft openbaar gemaakt dat de 50 grootste Amerikaanse bedrijven hun winsten weer stallen, nog meer stallen in belastingparadijzen, waardoor ze geen belasting hoeven te betalen daar waar het geld wel verdiend wordt. Dat laat zien dat wat we vandaag behandelen nodig is. Het is een goede stap om landenrapporten te vragen. We kunnen dit verbeteren door ze openbaar te maken en door te zorgen dat veel meer multinationals dat moeten doen. Als we dat vandaag regelen, kunnen we voortaan al onze energie steken in het organiseren van eerlijke belastingen in de wereld. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over een amendement van mevrouw Leijten over wat we technisch gezien publieke country-by-country reporting noemen. Ik heb de motie op dit punt mede ingediend en ik ben er ook een groot voorstander van. Die motie vraagt echter om ons in Europees verband hard te maken voor publieke country-by-country reporting. Het amendement van mevrouw Leijten stelt niet voor om zich daarvoor in Europees verband hard te maken, maar regelt het alleen voor Nederland. Acht mevrouw Leijten de kans niet aanwezig dat juist door dit heel eenzijdig als Nederland alleen te doen, we de kans lopen dat andere landen geen landenrapporten meer hier komen afleveren bij de Belastingdienst en dat we misschien ook het moment verspillen om het in Europees verband goed te gaan regelen? Dat laatste zou wel de beste oplossing zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste ben ik met u eens, maar het duurt zo ontzettend lang. We hebben hier in meerderheid in de Kamer aangegeven dat wij vinden dat de Nederlandse regering zich daar hard voor moet maken. Het is trekken, heel hard trekken om te zorgen dat ze dat ook gaan doen. We kunnen hier echter wel een signaal mee afgeven. We zijn een land met grote bedrijven en we hebben een voortrekkersrol bij heel veel zaken, ook soms negatieve voortrekkersrollen als het gaat over al die fiscale constructies die we aanbieden aan bedrijven. Als we zeggen: we gaan het hier regelen, op een goede en zorgvuldige manier, zodat de problemen die uit het onderzoek van de Europese Commissie kwamen over bedrijfsgeheimen die wellicht op straat komen te liggen, kunnen ondervangen, dan kunnen we ook zeggen: kom, Europese Unie, doe mee. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste sluit het eerste niet uit, denk ik. Ik denk niet dat de Europese landen harder gaan lopen, omdat wij het al geïmplementeerd hebben. Helaas, zeg ik erbij, want anders had ik het meteen in Nederland geregeld, maar ik denk dat het juist het beste is om het met elkaar te gaan doen. Mijn eerste vraag ging er echter over dat het misschien juist wel contraproductief werkt om het alleen als Nederland te doen, want het kan als gevolg hebben dat wij geen landenrapporten meer krijgen omdat landen dan zeggen: het wordt dan allemaal publiek en dat hebben wij in onze eigen landen allemaal niet zo geregeld; dus bekijk het maar, Nederland. Hoe groot acht mevrouw Leijten die kans? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan voldoen zij niet aan de OESO-normen en ook niet aan de Europese richtlijn die er ligt. Dat zou dan wel heel ingewikkeld zijn. Ik denk dat het gaat om de normen die worden opgelegd en dat wordt gezegd: je moet in ieder geval dat landenrapport geven aan het land waar je je hoofdvestiging hebt, waarbij het dan wel de vraag is of het over dochterondernemingen moet gaan. Wat mij betreft zou het daar ook over moeten gaan. Op het moment dat je het openbaar maakt, zou die uitwisseling tussen belastingdiensten niet meer zo cruciaal hoeven te zijn. We zien natuurlijk ook dat het voor andere sectoren al wel geldt, zoals voor het bankwezen en voor de bedrijven die doen aan winning in ontwikkelingslanden als het gaat om houtkap, olie en mijnen. Het kan dus al wel. Ik zou het een heel goed signaal vinden als we het wel doen. Wij zijn een beetje ongeduldig. Daar komt dit uit voort. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat ongeduld deel ik. Nogmaals, wij hebben die motie zelf mede ingediend, dus wij vinden het ook zeer van belang. Ik wil dan via mevrouw Leijten alvast aan de staatssecretaris vragen hoe hij die discussie op Europees niveau ziet. Hoe snel zijn die stappen te zetten? Hoe werkt zoiets uit? Kan het ertoe leiden dat andere landen juist op de rem gaan staan? Dat zou ik verlies vinden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Schouten zegt. Wij hebben die motie ook gesteund, maar het moet wel in Europees verband gebeuren. Acht mevrouw Leijten het niet een risico dat als wij zo meteen zeggen: als u landenrapportages naar Nederland stuurt, maken wij die openbaar, dat alle landen dan een excuus hebben om die niet met ons te hoeven delen? De Europese richtlijn voorziet namelijk niet in die openbaarheid. Dat zou mevrouw Leijten anders willen en ik ook, maar het is niet zo. Mijn zorg is dan ook dat we hen daarmee het perfecte excuus geven om de richtlijn die er nu ligt, niet uit te hoeven voeren. Deelt mevrouw Leijten die zorg? 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij treden er dan allerlei Europese regels in werking ten aanzien van ingebrekestelling qua implementatie van richtlijnen. Ik heb het voorstel gedaan om niet het hele landenrapport openbaar te maken. Ik heb voorgesteld om bij ministeriële regeling — dat is allemaal techniek, maar het is wel wetstechnisch — te besluiten welke informatie openbaar wordt. Daarmee kunnen we ondervangen dat bedrijfsgeheimen op straat komen. Het principe van het betalen van belasting in het land waar je je geld verdient, staat volgens mij fier overeind, zowel in de Europese Unie als in deze Kamer. Dat moet je openbaar krijgen, dat moet gecontroleerd worden. Als wij daarin de eerste stap kunnen zetten en er geen schade is voor bedrijven, zou het nog weleens de omgekeerde werking kunnen hebben, namelijk dat we achter bedrijven aan kunnen die dat niet doen en die zeggen "we delen die landenrapporten niet meer", zo van "wat hebt u te verbergen?". 

De heer Van Weyenberg (D66):

Over de vraag waar we naartoe willen verschillen mevrouw Leijten en ik niet van mening. Mijn punt is dat die richtlijn niet voorziet in openbaarmaking. Dat vindt mevrouw Leijten jammer en dat vind ik jammer. Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe het staat met de onderhandelingen in Brussel. Ik ben bang, en dat is mijn vraag aan de staatssecretaris, dat als je dit eenzijdig gaat doen, andere landen zullen zeggen: daarin voorziet de richtlijn niet. Mevrouw Leijten zegt dat er een ingebrekestelling komt, maar ik denk eerlijk gezegd dat die landen ons zullen vertellen dat we ons niet aan de regels houden. Die vraag stel ik dan maar aan de staatssecretaris, via mevrouw Leijten. Dan zouden we onszelf in de voet hebben geschoten en dat zou ik zonde vinden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Europa wordt vaak gebruikt als excuus om af te wachten of we iets in Nederland kunnen doen. Het is voor verschillende sectoren gewoon verplicht dat landenrapporten openbaar worden. Daar kunnen wij gewoon achteraan. Is dat nadelig voor die bedrijven? Zeker, want we kunnen zien wat er gebeurt. Dient het de transparantie waardoor wij weten wat er gebeurt? Ja, en daar gaat dit debat over. We behandelen vandaag een wetsvoorstel waarmee we dat kunnen regelen. We kunnen eindeloos wachten op Europa, op de onderhandelingen die daar plaatsvinden, op de inzet van lobbyisten bij de Europese Commissie, maar we kunnen vandaag ook laten zien hoe wij erover denken en hoe wij erover stemmen. We zullen nog aan de staatssecretaris vragen om een ministeriële regeling te maken. Dan kunnen wij bepalen of wij vinden dat het voldoende is of misschien te veel. Daar zullen we dan nog een debat over voeren, maar dan hebben we wel een signaal afgegeven: Europa, u schiet niet op, wij willen meer. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch heel kort, voorzitter. Mevrouw Leijten draait er tot drie keer toe omheen. Ze zegt: laten we een voorbeeld geven. Mijn vraag was echt anders. De richtlijn die nu voorligt, voorziet hier niet in. Dan vraag ik mij af welk wapen we met de wet in handen hebben om bedrijven of onderdelen van bedrijven buiten Nederland te kunnen dwingen. Ik vraag me af of dit op enigerlei wijze indruk maakt. Maar goed, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Het debat gaat niet over het doel, maar over de vraag of dit wel de effectieve manier is. 

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag of wij bedrijven kunnen dwingen had u niet gesteld. Ik denk dat dat ingewikkeld is, maar het maakt wel duidelijk wie er wat te verbergen heeft en dat mag men dan vervolgens uitleggen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. Dit is zijn maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis, wordt er niet geïnterrumpeerd. We zijn dus een en al oor. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. We gaan het vandaag hebben over multinationals. Ik dacht, ik geef een kleine winstwaarschuwing af: ik zal wat breedsprakig zijn in mijn maidenspeech, maar ik beloof u dat ik het in de toekomst bondig en nog sneller to the point zal brengen. U zult vast tips hebben als ik daarin niet slaag. 

De voorzitter:

Het staat in de Handelingen, zwart-op-wit. Ik houd u eraan. Gaat u verder. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga het ook waarmaken. 

Mevrouw de voorzitter. Nederland staat al eeuwen bekend als het land van de wedijver tussen de koopman en de dominee. Koopmannen stonden aan de weg van het eerste bedrijf met aandelen, de eerste multinational en eigenlijk ook het eerste bilaterale belastingverdrag. De dominees bekommerden zich om de moraal en niet in de laatste plaats om de belastingmoraal. Geen wonder dus dat het promoten van de Nederlandse handel en nijverheid en het hooghouden van de belastingmoraal allang met elkaar in competitie zijn. Een competitie die ook voordelen heeft. Zo was er een achttiende-eeuwse dominee, toevallig geen Nederlander maar een Amerikaan, Jonathan Mayhew, die zei: no taxation without representation. 

Dit principe, geen belasting zonder vertegenwoordiging, schiep zijn eigen dynamiek. Het heffen van belastingen op de noeste arbeid van de burgerij en haar bedrijven was een van de belangrijkste krachten achter de opkomst van de parlementaire democratie. Het is dus eigenlijk deze competitie tussen de koopman en de dominee die maakt dat ik hier vandaag sta, niet alleen omdat ik als Kamerlid de regering controleer op haar taak als inner van 's Rijks belastingen, maar ook omdat ik vind dat de koopman en de dominee in hun onderlinge wedijver de belangen van mens en milieu weleens uit het oog verliezen. Ik identificeer mijzelf als kind van onderwijzers niet zo gemakkelijk met de koopman en als inmiddels atheïstisch product van de katholieke emancipatie ook niet met de dominee. Nee, ik heb met overtuiging gekozen voor de rol van volksvertegenwoordiger voor GroenLinks. Ik wil erop toezien dat de koopman niet doorslaat in zijn ijver om de samenleving voor de economie te laten werken in plaats van de economie voor de samenleving. Ik wil echter ook de dominee in zijn zoektocht naar het hogere behoeden voor dwaalwegen, vooral voor hypocrisie en het hanteren van een dubbele moraal. 

Dit brengt mij op het onderwerp van vandaag. Het vermijden van dubbele belastingheffing voor bedrijven die in meerdere landen actief zijn, is op zich een heel nobel streven. Als dat goed geregeld is, kan iedere koopman zijn bedrijf laten groeien en geeft de dominee zijn zegen omdat iedereen een gelijk belastingaandeel betaalt. Dit nobele ideaal staat echter ver van de werkelijkheid af. Het vermijden van dubbele belastingheffing transformeerde in de praktijk tot het dubbel ontlopen van belastingafdrachten. Een recordaantal bilaterale belastingverdragen, de gunstige geografische ligging als belangrijkste haven van het Europese continent en de trots op de multinationals die ons land voortbracht dan wel hiernaartoe lokte, schiepen een context waarin het promoten van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat het stelselmatig won van de belastingmoraal. We waren echt vergeten erop toe te zien dat iedereen een eerlijk aandeel aan belastingen afdraagt. Een ding is zeker: de een zijn belastingontwijking is de ander zijn belastingverhoging. Daarom zitten we in Nederland ook met torenhoge lasten op de factor arbeid. 

Helaas moeten we constateren dat de hoge belastingmoraal die we aantreffen bij Nederlandse particulieren en het midden- en kleinbedrijf niet automatisch wordt aangetroffen bij de grootbedrijven in Nederland. Nu kan de schuld daarvoor eenzijdig bij die bedrijven worden gelegd, maar dat is onterecht. Ook de dominee was immers verantwoordelijk voor de acceptatie van het ontstaan van deze dubbele moraal. 

Mevrouw de voorzitter, u bent net als ik vast erg benieuwd om te horen of de staatssecretaris erkent dat er te lang een dubbele moraal heeft bestaan. Vindt hij niet ook dat het voortdurend hameren op het belang van het veiligstellen van het aantrekkelijke Nederlandse fiscale vestigingsklimaat door hem en zijn voorgangers tot een tunnelvisie in het denken op zijn ministerie en bij de fiscus heeft geleid? Hoe valt anders te verklaren dat Nederland zijn rulingpraktijk bleef doorzetten, ondanks waarschuwende zinnen in interne stukken als "het behoeft geen betoog dat het internationaal trekken van gaten spanning oplevert" of "we zien dat er onzakelijk wordt gehandeld, maar stellen vervolgens de andere belastingdienst daarvan niet op de hoogte"? Ook wordt het niet delen van informatie de achilleshiel van in dit geval de rulings genoemd. Het toppunt is toch wel de zin "voor de Belastingdienst is het effectieve belastingtarief geen relevante omstandigheid". Met andere woorden: het interesseert ons geen ene moer hoeveel geld we aan belasting daadwerkelijk binnenhalen zolang multinationals maar gelukkig zijn en blijven in Nederland. 

Hoe gaat de staatssecretaris deze tunnelvisie doorbreken? Is het kabinet volgens hem geloofwaardig nu het multinationals dwingt tot meer openheid en informatie-uitwisseling, maar daar zelf de afgelopen jaren niet in is geslaagd? Wanneer is volgens hem het punt bereikt dat Nederland niet langer onderdeel is van het probleem maar van de oplossing? 

Een andere oorzaak voor het ontstaan van deze tunnelvisie is de krachtige lobby die voortdurend druk uitoefent om de winstbelasting voor multinationale ondernemingen omlaag te brengen. Het ministerie kan letterlijk geen vin verroeren of VNO-NCW, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs of het kantoor van de Amerikaanse Kamer van Koophandel staat op de stoep. Hier lijkt het adagium te zijn: too much representation leads to too little taxation. Welke vormen van samenspraak en tegenspraak wil de staatssecretaris versterken om aan deze voortdurende lobby tegenwicht te bieden? En vond de staatssecretaris het niet tekenend dat de eerste vraag van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs over dit wetsvoorstel eigenlijk uitging van de onterechte aanname dat hij met deze wet bewust verder wilde gaan dan de in internationaal verband afgesproken regels? 

Natuurlijk is Nederland niet uniek. Het faciliteerde niet als enig land belastingontwijking, maar wij waren en zijn hier wel extreem bedreven in. We zijn het grootste belastingparadijs voor multinationals in Europa. Ieder jaar gaat 4.000 miljard Nederland in en weer uit. De ngo's die zijn verenigd in de internationale Tax Justice-beweging, hebben dit overtuigend aangetoond. Ook de enorme schade die hierdoor ontstaat, wordt internationaal erkend. Vanochtend maakte Oxfam Novib bekend — collega Leijten wees er al op — dat de 50 grootste Amerikaanse multinationals maar liefst 1.600 miljard dollar gestald hebben in belastingparadijzen. De Fortune 500-multinationals hebben maar liefst 2.100 miljard dollar offshore geparkeerd. De helft van deze Fortune 500-bedrijven heeft overigens een groepsentiteit in Nederland. Door wereldwijde belastingontwijking missen overheden 500 miljard euro. Ongeveer 90 miljard daarvan komt niet in de schatkist van ontwikkelingslanden terecht. 

Niet alleen daar werkt dit ontwrichtend, maar ook in Nederland zelf. Het groeiende onbehagen, vooral onder de laagstbetaalde delen van de bevolking, wordt gevoed als de hoge heren, vaak met gespeeld fatalisme, accepteren dat grootschalig belasting wordt ontweken. Het verhaal is dan: want anders trekken die bedrijven Nederland toch uit. Henry Ford schijnt ooit gezegd te hebben: "Het is maar goed dat burgers onze fiscale behandeling van bedrijven niet begrijpen; anders zou er morgen een revolutie uitbreken." Want complex is het. Ieder land kent een andere winstbelasting. Landen concurreren op dat punt met elkaar en er lijkt een onuitputtelijk repertoire van constructies te bestaan die het mogelijk maken om dubbele heffing te voorkomen en eigenlijk tot dubbele niet-heffing over te gaan. Daarom was het de hoogste tijd dat de OESO het rapport Base Erosion and Profit Shifting lanceerde, waarvan een van de actiepunten, nummer 13, vandaag in Nederlandse wetgeving wordt omgezet. Ik benadruk graag dat dit hele idee uit de koker komt van de Brit Richard Murphy, een van de oprichters van de Tax Justice-beweging. Daar komen echt goede ideeën vandaan. 

Deze wet, die tevens een Europese richtlijn hierover uitvoert, legt multinationals met een totale groepsomzet van meer dan 750 miljoen euro de plicht op om per land waarin zij actief zijn, te rapporteren over hun activiteiten. Dat is winst, want door automatische uitwisseling van deze rapporten tussen landen krijgen deze bedrijven veel minder mogelijkheden om belasting te ontwijken door grondslaguitholling en winstverschuiving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij van de omzetgrens van 750 miljoen euro vindt. Natuurlijk is dit nu een internationale afspraak, maar vindt de staatssecretaris met mij dat die grens in de verdere toekomst omlaag moet, zeker als dit systeem van automatische uitwisseling van landenrapporten een succes wordt? Nu raakt de wet een groep van 3.150 bedrijven met activiteiten in Nederland, maar dat is nog geen 2 promille van het aantal bedrijven in Nederland. Zou de grens op termijn niet omlaag moeten, in ieder geval naar een totale groepsomzet van 40 miljoen euro, de normale standaarddefinitie van "een groot bedrijf"? 

Ook over het mogelijke succes van deze wet heb ik vragen. Het kabinet schrijft dat deze wet tot extra belastingopbrengsten kan leiden doordat we informatie uit het buitenland gaan ontvangen. De omvang daarvan zal mede van invloed zijn op het oordeel over het succes van deze wet en het toekomstige uitrollen naar meer bedrijven. Hoe gaat de staatssecretaris deze extra inkomsten monitoren en is hij bereid om de Kamer daarover te rapporteren, bijvoorbeeld per kwartaal? Worden deze extra opbrengsten straks ook geaggregeerd gemonitord op het niveau van de Europese Unie en de OESO en wil de staatssecretaris de Kamer ook daarover rapporteren? 

Nu hebben wij door schade en schande geleerd dat veel afspraken, ook over automatische uitwisseling van informatie, in de praktijk door landen en bedrijven niet worden nageleefd. Nederland heeft wat dit betreft een slecht trackrecord. Wij zullen dit op korte termijn bespreken in het debat over de Nederlandse rulingpraktijk. Vandaag nog een paar vragen over de handhaving van deze wet, eerst voor bedrijven. 

Er staat een sanctie op het niet-inleveren van een landenrapport. Die sanctie is een boete van ten hoogste het bedrag van de vierde categorie bedoeld in artikel 23, vierde lid van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb het nagezocht, want het bedrag stond niet in de memorie van toelichting. Het gaat om een boete van maximaal €20.500, let wel, voor een groepsentiteit in Nederland met een omzet van minimaal 50 miljoen of het groepshoofdkantoor in Nederland van een multinational met een omzet van minimaal 750 miljoen euro. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij verwacht dat bedrijven onder de indruk zullen zijn van deze boete. Waarom is niet gekozen voor een boete van de vijfde categorie, dan gaat het om maximaal €82.000, of zelfs de zesde categorie, €820.000? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat bedrijven er liever voor kiezen een boete te betalen dan landenrapporten in te leveren als dit hen in staat stelt gewoon door te gaan met belastingontwijking? Als het hem niet lukt mij te overtuigen, dan overweeg ik op dit een amendement in te dienen. 

Ik kom nu bij de naleving door landen. De internationale afspraken op basis waarvan deze wet wordt ingevoerd, voorzien terecht in peerreviews om toe te zien op de juiste implementatie van country-by-country rapportages. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over het feit dat deze te zijner tijd gaan plaatsvinden. Ik vind dat vaag. Kan de staatssecretaris een exactere tijdindicatie geven? Zo niet, is hij bereid zich in te zetten voor een snel akkoord over deze datum en de Kamer daarover te informeren? Verder kunnen lidstaten door de Europese Commissie in gebreke worden gesteld als zij hun rapportageverplichting niet implementeren. Wat is dan uiteindelijk de sanctie waarmee een lidstaat kan worden geconfronteerd? 

Tot zover het wetsvoorstel. Ik gebruik deze maidenspeech graag om nog op een ander punt aan de fracties in deze Kamer die ideologisch wat verder van GroenLinks af staan, duidelijk te maken waarom dit een belangrijk onderwerp is. Ik ben zeven en een half jaar directeur-bestuurder geweest van een organisatie met 625 werknemers en een jaaromzet van 175 miljoen euro. Ik weet heel goed hoe zwaar de verantwoordelijk is om ieder jaar opnieuw de werkgelegenheid voor zo veel mensen te verzekeren, maar bovenal om voldoende geld binnen te halen om alle stakeholders die wij wilden bedienen, goed te bedienen. Mijn organisatie had geen winstoogmerk en geen shareholders. Ik spreek nu over Oxfam Novib, een door de PVV zeer bewonderde organisatie, dus dank voor de complimenten. Ik weet heel goed hoeveel druk er op een raad van bestuur staat en zeker bij beursgenoteerde ondernemingen. Ik kan me ook wel voorstellen dat, als je met alle aandacht en energie de missie van je organisatie wilt verwezenlijken, je wel eens in een tunnelvisie terecht kunt komen. Ik blijf er dan wel op hameren dat het belang om belastingontwijking aan te pakken niet voortkomt uit jaloezie over het succes van anderen, maar uit de wetenschap dat belastingontwijking zeer ontwrichtend werkt, in westerse maar vooral in zuidelijke samenlevingen. 

Ik heb als actief lid van de Tax Justice-beweging ook ontdekt dat de dialoog over belastingontwijking tussen bedrijven, overheden, wetenschap, accountantskantoren, maar ook maatschappelijke organisaties, bepaald geen machtsvrije dialoog is. Het ontbreken van een meer gelijkwaardige dialoog en voldoende tegenmacht heeft ook mede mogelijk gemaakt dat er een tunnelvisie is ontstaan en dat er een dubbele moraal heerst als het gaat om de aanpak van belastingontwijking. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alle stakeholders op een evenwichtige manier bij de aanpak van belastingontwijking in de toekomst te betrekken? Is hij het met mij eens dat het voor de toekomstige betrokkenheid van stakeholders beter was geweest als de richtlijn, en dus ook deze implementatiewet, de verplichting had gekend om alle landenrapporten in één grote, mondiale en publiek toegankelijke database onder te brengen? In die zin voel ik wel mee met de gedachte achter het amendement van collega Leijten, maar met anderen denk ik dat dit zeer contraproductief zal uitpakken. Ik hoop dat de staatssecretaris zich er vooral voor zal inzetten om in het vervolg op deze richtlijn en implementatiewet, in een volgende ronde, die openbaarmaking mogelijk te maken. Die is namelijk cruciaal voor ontwikkelingslanden. We hebben nu een heel ingewikkeld model bedacht dat voor belastingdiensten in ontwikkelingslanden bijna niet is te hanteren. Zij hebben baat bij openheid en transparantie, zodat zij onmiddellijk weten wat zij bij welk bedrijf aan winstbelasting zouden kunnen innen. 

Ik rond af. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris. Ik hoor graag ook de mening van de collega van de PVV. Omdat ook in mijzelf de wedijver tussen de koopman en de dominee woedt, bied ik wel aan om, in samenwerking met de Kamer en de staatssecretaris, mijn best te doen om belastingontwijking zo veel mogelijk teniet te doen. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze mooie speech. Dit is een vrij technisch onderwerp, maar u wist het mooi in te kleuren met uw persoonlijke geschiedenis. Dank daarvoor. 

Na de speech van de heer Edgar Mulder van de PVV-fractie wil ik schorsen voor felicitaties. 

Het woord is nu aan de heer Edgar Mulder, die namens de PVV-fractie ook zijn maidenspeech zal houden. Hij mag nu dus niet worden geïnterrumpeerd. 

De heer Edgar Mulder (PVV):

Diversiteit is goed. Diversiteit tussen landen is goed. 

Voorzitter. Het continent Europa is sterk en welvarend geworden door de diversiteit tussen de verschillende landen. De renaissance, de verlichting, maar ook de industriële revolutie waren slechts mogelijk omdat dit continent geen superstaat was. Juist door de concurrentie tussen de landen ontstonden de beste ideeën. Vrijheid en concurrentie is zo veel beter dan de eenheidsworst die Brussel ons wil opleggen. Dat geldt zeker ook voor het fiscale regime. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage terug op de vandaag te bespreken wet voor de landenrapportages van multinationals. Eerst zeg ik iets over belastingen in het algemeen, en die voor de gewone burger in het bijzonder. 

Terwijl er in het bedrijfsleven bijna dagelijks stress op de werkvloer is, heerst er een serene rust in de luxe kantoorgebouwen van de ambtenarij, en van een enkele multinational met 175 miljoen omzet. Terwijl in het bedrijfsleven alles steunt en kreunt om ervoor te zorgen dat bedrijven iets meer omzet en winst gaan maken, verhoogt de overheid gewoon de belasting met een procent of meer. Geld genoeg, denkt men daar schijnbaar. Dat moet veranderen. Daarmee zegt de PVV niet dat belastingen slecht zijn. Nee, met belastingen worden noodzakelijke uitgaven van de overheid gefinancierd, zoals voor veiligheid en zorg. Maar de belastingen moeten wel lager, heel veel lager. De belastingmoraal in Nederland moet namelijk goed blijven. Die is de basis van de Staat en van de samenleving die wij Nederlanders hebben opgebouwd. Te hoge belastingen remmen niet alleen de economische groei, maar ondermijnen ook deze moraal. 

Iedereen weet het in Nederland: de belastingen zijn hier veel te hoog. Eerder deze week gaf de minister toe dat de gemiddelde marginale druk 50% is. Voor honderdduizenden Nederlanders is die zelfs 64%. Dit zijn honderdduizenden Nederlanders die hun best doen en slechts 36 cent overhouden van iedere euro die zij extra verdienen. 36 cent dus! Dit is onaanvaardbaar. Wij willen toch met zijn allen dat inzet en werken lonen, dat die Nederlanders die echt hun best doen, bijleren, promotie maken, dit merken in hun portemonnee? Loon naar werken dus. De PVV wil dat werken loont, dat de Nederlander netto meer te besteden krijgt. 

Om de belastingmoraal te handhaven, om draagvlak te houden voor het betalen van belasting, is het verder noodzakelijk dat de opbrengst ten goede komt aan Nederland, dus aan onze ouderen en aan de zorg, en niet aan Afrika, klimaatonzin of Griekenland. Het is opgebracht door Nederlanders. Het is ons geld. Eigenlijk is het helemaal niet zo moeilijk: gewoon je gezonde verstand gebruiken. 

In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw ging de fiscale discussie vaak over de verschillen tussen het Rijnlandse en het Angelsaksische model. In de dagelijkse politieke vertaling betekende dit de tegenstelling tussen enerzijds hoge belastingen met een verzorgingsstaat en anderzijds lage belastingen zonder vangnet. Er dreigt voor Nederland een horrorscenario. Als wij niet ingrijpen, als wij niet bijsturen, krijgen wij straks het slechtste van twee werelden. Ook dit mag niet gebeuren. Wij houden dan de huidige hoge belastingen en combineren die met het gebrek aan zekerheden ontstaan door de afbraakpolitiek van de laatste jaren. Denk aan de versoepeling van het ontslagrecht en geen sociaal vangnet. Ook dit mag niet gebeuren. 

Het vrije Westen als samenleving is met afstand het mooiste wat de mens ooit gemaakt heeft. Wat hier met hard werken en gezond verstand is opgebouwd, is met niets anders in deze wereld te vergelijken. Onze manier van leven, onze samenleving is superieur. De PVV zal alles doen wat nodig en mogelijk is om dit te behouden. Het betalen van belastingen is een deel van de basis van deze verworvenheden. 

Terug naar de wet die voorligt. Brussel wil dit soort wetten om onze fiscale soevereiniteit te overrulen. Ook deze wet is een voorbeeld van de salamitactiek. Die tactiek loopt van landenrapportages, via één fiscale unie met door Brussel vastgestelde belastingtarieven naar de droom van iedere eurofiel: Europese belastingen. Voorzitter, beste collega's, de kern van ons fiscale vestigingsklimaat is juist een gezonde concurrentie tussen landen. Zonder concurrentie worden wij namelijk definitief een wingewest voor Brussel. De PVV staat voor een economisch sterk en onafhankelijk Nederland. Wij staan niet toe dat er getornd wordt aan onze fiscale soevereiniteit, onze deelnemersvrijstelling en ons verdragennetwerk. Daarom zal de PVV tegen deze wet stemmen. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw heldere maidenspeech. Ik stel voor om even te schorsen, zodat de collega's in de gelegenheid zijn om u en de heer Van der Lee te feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heren Van der Lee en Mulder voor twee totaal tegengestelde betogen, die toch heel duidelijk een mooie politieke visie gaven. Ik zie uit naar de debatten met en tussen die twee. Met de heer Van der Lee ben ik blij omdat hij zo veel vragen stelt en zo veel spreektijd gebruikt, dat niet meer over mijn spreektijd geklaagd zal worden. Met de heer Mulder ben ik blij omdat hij een bondgenoot is in het terugbrengen van de marginalelastendruk. Dat hebben we keihard nodig in Nederland. De heer Van der Lee moet nog wel even met Wikipedia bellen, want daar staat hij nog op als een Nederlandse spindoctor en dat doet hem geen eer aan. 

Deze wet regelt dat de Belastingdienst van multinationale bedrijven inzicht krijgt in de vraag in welke landen zij belasting betalen. Dat is, net als het uitwisselen van rulings, een nieuw instrument om belastingontwijking tegen te gaan. Over deze wet is mijn fractie positief, maar heeft zij nog wel een paar vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of er een risico is dat de achterliggende richtlijn in andere lidstaten anders geïmplementeerd wordt, zodat de onderhavige wetgeving bij de vestigingsbeslissing van de moedermaatschappij een rol kan gaan spelen? Die vraag is ook relevant in het kader van het amendement van de SP-fractie, want als alle landen de richtlijn anders implementeren, krijgen we dan nog wel een goede uitvoering en gaan we dan niet shoppen waar we naartoe willen? 

Als het verslagjaar van de uiteindelijke moeder afwijkt van dat van de entiteit die in Nederland moet rapporteren, mag voor het groepsdossier dan worden aangesloten bij het boekjaar van de uiteindelijke moederentiteit? Een Brits bedrijf rapporteert bijvoorbeeld van april tot april. Moet een dochterbedrijf hier dan van januari tot januari rapporteren, of mag het ook van april tot april rapporteren? 

Om belastingontwijking tegen te gaan, is het uitwisselen van landenrapporten, zoals dat op grond van de onderhavige wet geregeld wordt, maar een kleine stap. Veel belangrijker is de beslissing om rulings uit te wisselen tussen belastingdiensten. Over het afgeven van rulings is net een interessante notitie vrijgegeven op grond van de Wet openbaarheid bestuur. In deze notitie, die is geschreven aan de staatssecretaris, worden allerlei vormen van rulings beschreven, ook de vormen waarmee belasting ontweken kan worden. Over die notitie zullen we volgende week debatteren. Ik geloof dat wij op Goede Vrijdag een reactie krijgen op alle Kamervragen die hierover uitstaan en op alle andere notities — zo neem ik aan — die in deze serie verschenen zijn, want die waren toch wel enigszins verbazingwekkend. Ik zie de heer Van der Lee, die ze ook met zeer veel interesse gelezen heeft, knikken. 

Voor nu zou ik graag willen weten van de staatssecretaris hoe het staat met de uitwisseling van rulings. Daar waren deadlines voor en die zijn zeer royaal gemist. Ligt Nederland nu wel op schema, nadat de deadline is uitgesteld? Wat is de reden dat Nederland gefaald heeft om de rulings op tijd uit te wisselen? Hoeveel procent van de rulings is nu uitgewisseld? De staatssecretaris mag deze vragen ook schriftelijk beantwoorden voor het volgende debat, maar ik wil graag een actuele stand van zaken van de uitgewisselde rulings. Staan alle rulings inmiddels in de centrale database, zoals de bedoeling was? Is het puur willekeurig welke rulings al zijn uitgewisseld, of zijn er specifieke categorieën rulings die nog niet in de database zitten? Ik heb daarbij een heel specifieke vraag. Is er op enig moment enige vorm van beleid geweest om bepaalde rulings wel of vooral niet uit te wisselen? Daarbij gaat het mij met name om de categorieën 6 en 7 uit de notitie die wij gekregen hebben. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD is voorstander van de uitwisseling van fiscale informatie tussen belastingdiensten. Die uitwisseling zorgt voor informatie, vergemakkelijkt de opsporing van fraude en bevordert een effectieve en efficiënte handhaving. Daarom is de VVD ook voor de uitwisseling van landenrapporten tussen belastingdiensten. De VVD is dus voor dit voorstel, ook al omdat met de aanvullende regels de regeling doelmatiger wordt voor een multinationale groep die actief is in meerdere lidstaten. 

Wat ons betreft, had het ook wel een hamerstuk kunnen zijn. Maar nu we hier toch staan, heb ik nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Wat is zijn verwachting van de uitvoering in de praktijk? Verwacht hij nog problemen bij de uitwisseling van die landenrapporten? Als Nederland die landenrapporten krijgt, wat gaat het daar dan mee doen? Is er voldoende capaciteit om daar ook mee aan de slag te gaan? Anders blijft het een papieren exercitie. Welke landen hebben dit OESO-actiepunt al opgepakt, doen mee aan de uitwisseling en hebben dat ook daadwerkelijk geregeld? En welke landen zijn ook tijdig klaar voor de implementatie? De heer Omtzigt heeft al gevraagd hoe de landen het gaan implementeren. Daar kan immers ook nog weleens wat verschil in zitten. Dat lijkt ook ons ook een belangrijke vraag. 

Er zijn ook partijen die willen dat bedrijven landenrapporten openbaar moeten maken. Zoals bekend, is de VVD daar geen voorstander van. Er is al een groot aantal maatregelen voor het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking genomen. We moeten die maatregelen nu eerst maar eens hun werk laten doen. De VVD vindt dat je ook zeker niet eenzijdig en vooruitlopend op EU-regelgeving daar stappen in moet gaan zetten, want dat werkt volgens haar contraproductief. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit oordeel van de VVD verbaast mij niet, maar ik zou de VVD willen horen over het maar toedekken en geheimhouden van allerlei informatie die van belang is voor ons als burgers en tegelijkertijd het willen dataminen in alle gegevens van de burgers, omdat "dat toch niet erg is als je niets te verbergen hebt". Waarom mogen bedrijven alles geheimhouden en moet je van burgers alles weten? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij maken wij de belastingaangiftes van burgers ook niet bekend. Wat het geheimhouden betreft: wij vinden dat er wel degelijk uitgewisseld moet worden. Wij vinden dat die uitwisseling tussen de belastingdiensten moet plaatsvinden. Er is dan dus niets geheims aan. De belastingdienst kan kijken welke informatie erin zit, wat ermee moet gebeuren en of er eventueel belastinginkomsten worden misgelopen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het heel erg relevant, niet alleen voor ons als politici maar ook voor burgers en journalisten, om te kunnen zien wat er gebeurt met geld dat verdiend wordt door bedrijven, maar dat niet publiek beschikbaar komt door de belastingen. Het is namelijk een morele plicht van burgers om belasting te betalen. En dat is het ook van het bedrijfsleven. Waar wij heel goed kunnen uitrekenen wat de marginale belastingdruk is van allerlei huishoudens, weten we van het bedrijfsleven eigenlijk helemaal niet wat het gemiddeld betaalt. Dat is toch een beetje gek! 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de belastingdiensten die informatie hebben. Dat vind ik ook als het gaat om burgers. Ik vind het niet nodig dat je die informatie dan ook publiek nog een keer bekend maakt. Daar zitten soms ook bedrijfsvertrouwelijke gegevens bij. Dat heeft mevrouw Leijten zelf ook al gezegd. Wij denken dat deze eerste stap die nu genomen wordt, er eentje is in een totaalpakket aan maatregelen die zijn gericht op het aanpakken van belastingontduiking, belastingfraude en belastingontwijking. Die regels moet je nu eerst maar eens even de kans geven. De inkt van deze richtlijn is nog niet eens droog en mevrouw Leijten verzint alweer een nieuwe maatregel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij verzin ik die nieuwe maatregel in zijn geheel niet. Ik zeg alleen dat wij die maatregel in Nederland maar eens moeten nemen, omdat het in Europa een beetje lang duurt. Er wordt in dit parlement al tijden over gediscussieerd. Daar is de VVD altijd tegen. Ik stel hier maar gewoon vast dat de VVD zo'n beetje de verpersoonlijking is van de rode loper die wordt uitgerold voor bedrijven om vooral minder belasting te betalen, terwijl burgers, mensen die gewoon werken, te maken hebben gekregen met belastingverhoging op belastingverhoging. Zij hebben minder voorzieningen gekregen en hebben te maken met hogere eigen bijdragen in de zorg en hogere huren. En dat vindt de VVD allemaal prima. We zien wel weer dat de VVD gewoon de VVD is gebleven. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is de SP de verpersoonlijking van een partij die vindt dat ongeveer alle bedrijven crimineel zijn, die erop uit is om allerlei bedrijven het land uit te jagen en die zorgt voor minder werkgelegenheid. Dat lijkt mij al helemaal niet de weg. Ik ben blij dat mijn partij er wel voor staat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Ja, ja. De ene reactie lokt de andere reactie uit. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik beloof u dat ik niets meer zal zeggen over de VVD. 

De voorzitter:

Oké. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gezegd dat bedrijven crimineel zijn. Als bepaalde bedrijven crimineel zijn, horen we dat bloot te leggen. Zij horen daarvoor gestraft te worden. Het gaat hier over openbaarheid over de belasting die bedrijven betalen, zodat wij kunnen onderzoeken of het voldoende is. Het heeft niets met criminaliteit te maken. 

De voorzitter:

Dan hebt u uw punt rechtgezet, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar wil ik ook nog iets op zeggen. Wij zijn er niet voor dat het geheim blijft. Wij vinden dat de Belastingdienst die informatie moet hebben. Die informatie krijgt de Belastingdienst ook met dit wetsvoorstel. 

De voorzitter:

Ook u hebt uw punt duidelijk gemaakt, mevrouw Aukje de Vries. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik complimenteer collega's Van der Lee en Edgar Mulder voor hun glasheldere maidenspeeches. Het ging onder andere over koopmannen en dominees. Je zou er bijna de categorie "kinderen van onderwijzers" aan toe kunnen voegen. Ik mag het zeggen, want ik ben zelf ook kind van een onderwijzer. Maar zulke mensen zijn altijd welkom in deze Kamer. 

Vandaag ligt wetgeving voor die helpt om belastingontwijking tegen te gaan. Dit is maar een onderdeel van de wetgeving die de afgelopen jaren in gang is gezet door dit kabinet. De PvdA-fractie steunt die wetgeving zeer. Het wordt straks voor belastingdiensten in de Europese Unie mogelijk om te zien waar bedrijven hun belasting uiteindelijk afdragen. Dat is belangrijk. Ik heb naar aanleiding van deze wetgeving vragen over drie thema's. Het eerste thema is ontwikkelingslanden. Het tweede is de reikwijdte. Het gaat alleen over de Europese Unie, maar belastingontwijkers weten hun weg ook buiten de Europese Unie. Het derde thema is de houding van de bedrijven zelf. 

Ik begin met het thema ontwikkelingslanden. Het is bekend dat ontwikkelingslanden de dupe kunnen zijn als bedrijven via verdragen zogenaamd in Nederland of in een ander land van de Europese Unie belastingplichtig zijn en daarmee geen belasting meer afdragen in een ontwikkelingsland. De vraag is in hoeverre het inzicht in waar bedrijven belasting betalen, dat hiermee wordt verkregen, ten faveure van ontwikkelingslanden gebruikt kan worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Heeft hij daar ideeën over? Het is best een groot thema. Het kan bij ontwikkelingslanden om serieus geld gaan. Zo veel belastinginkomsten hebben zij veelal niet. Daarom krijg ik graag antwoord hierop. 

Het tweede thema is de reikwijdte: welke landen doen mee? Er is een motie ingediend die de PvdA met vele partijen in de Kamer heeft ondertekend waarin wordt gevraagd om niet alleen in Europees verband maar ook internationaal hiervoor te ijveren. Dan gaat het in het bijzonder over Amerika, maar ook Hongkong wordt weleens gebruikt als pion in de belastingontwijkingsstrijd. Hoe kijkt de regering daarnaar? Straks zijn we als Europa netjes bezig. Verschuift het dan van de Europese Unie naar elders? Hoe wordt dit in de wereld, bijvoorbeeld via de WTO, op de agenda gezet? 

Meer in het bijzonder wil ik de positie van het Verenigd Koninkrijk ter sprake brengen. De Britten zitten hierbij nog mooi als partner aan tafel, want ze zijn nog niet weg. De artikel 50-procedure is al wel in gang gezet, maar is nog niet effectief in gang. Het Verenigd Koninkrijk is toch wel een behoorlijk competitief land op dit terrein. Wat spreken we met het VK af? Houdt het zich hieraan? Of gaat het straks als eerste in de prullenbak? Wat betekent het voor landen en voor multinationals die daar hun hoofdkantoor hebben? Wat betekent het voor Nederland? Ik zou hier niet naïef in willen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in het bijzonder in te gaan op de positie van Engeland. 

Het derde en laatste thema dat ik behandel in mijn hoofinbreng over dit wetsvoorstel, is de houding van bedrijven zelf. We maken aldoor wetten en gegevens moeten worden gedeeld: waar betaalt een multinational belasting? Maar zouden bedrijven dat ook niet zelf moeten willen als verantwoording naar de maatschappij? Als ik dan kijk naar de code corporate governance, zie ik dat het woord "belasting" er één keer in wordt genoemd. Het gaat dan vooral over de auditcommissie en weet ik wat niet allemaal aan technische verhandelingen. Maar ligt het gezien de maatschappelijke discussie en het belang dat ook bedrijven gewoon een redelijke bijdrage leveren aan de collectieve voorzieningen — voorzieningen als goed onderwijs, mooie culturele voorzieningen en een goed leefklimaat waar ze zelf ook van profiteren — niet voor de hand dat bedrijven daar ook zelf het voortouw in nemen en dat ook zelf publiceren? Een aantal bedrijven doet dat, maar dat is nog redelijk summier en ook heel beperkt, terwijl een code fiscal governance toch best voor de hand zou liggen. 

Bedrijven staan bij ons op de stoep. Er is zojuist uitgebreide steun geweest om ook de bescherming van Nederlandse bedrijven hier in de Kamer te bespreken. Ze staan dus op de stoep als ze ons nodig hebben maar als ze zelf een bijdrage kunnen leveren, geven ze nog niet echt thuis. Dat past eigenlijk niet in deze tijd. Is het kabinet dat met mij eens? Ziet het kabinet verder ook mogelijkheden om bedrijven daartoe te bewegen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk om te beginnen complimenten en felicitaties aan de heren Van der Lee en Mulder voor hun bevlogen en ietwat verschillend getoonzette maidenspeeches. Ik heb er in ieder geval van geleerd dat GroenLinksers graag bij vormen van multinationals werken en dat de heer Mulder eigenlijk roept dat je je over belastingontwijking niet al te druk moeten maken. Zo leer je toch steeds maar weer iets opmerkelijks. 

Laten we één ding constateren: we voeren dit debat over belastingontwijking in een heel andere context dan vijf of tien jaar geleden. Je zou het misschien vergeten wanneer je hier vandaag sommige wat somber getoonzette speeches aanhoort, maar we zijn echt stappen aan het zetten die ik tien jaar geleden nog nauwelijks voor mogelijk hield, zowel in de OESO als in de Europese Unie. Ik ben het er altijd mee eens dat je wel mooie afspraken kunt maken, maar dat natuurlijk pas in de praktijk blijkt of ze ook daadwerkelijk worden geïmplementeerd en gehandhaafd. Over een van die implementaties hebben we het vandaag, de dertiende aanbeveling van het OESO-project. Die is grotendeels al geïmplementeerd, maar we zetten nu de puntjes op de i omdat er een Europese richtlijn is, een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat die uitwisseling nog makkelijker wordt. Mijn fractie zal dit voorstel steunen. 

Ik heb nog een beperkt aantal vragen. De eerste gaat inderdaad over de uitwisseling die er nu gaat komen, namelijk de automatische uitwisseling van die zogenoemde landenrapporten. Maar waar baseert de staatssecretaris het optimisme op dat het in het juiste tempo en tijdpad zal worden gedaan? De heer Omtzigt merkte terecht op dat we bij de uitwisseling van de rulings grote vertraging hebben opgelopen. Ik sluit me ook aan bij zijn vraag hoe het eigenlijk staat met het aanpakken van die vertraging bij de uitwisseling van rulings. Weet de staatssecretaris zeker dat het bij de uitwisseling van de landenrapporten goed gaat? Zorgt hij er verder voor dat we in de praktijk zullen zien dat de landen het op dezelfde wijze implementeren? Welke waarborgen daarvoor zijn er nu aan de orde? 

Voor de automatische uitwisseling in OESO-verband wordt een zogenoemd multilateraal instrument voorbereid dat inmiddels door 57 landen is ondertekend. Al die landen gaan automatisch die uitwisseling vormgeven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat multilaterale instrument echt in werking treedt? Wanneer gaat men met die automatische uitwisseling aan de gang? Wordt dat ook 2018, zoals in de richtlijn van de Europese Unie is voorzien? 

Tot mijn spijt hebben de Verenigde Staten ervoor gekozen om niet mee te doen aan het multilaterale instrument. Ik vind dat buitengewoon jammer. Zou de staatssecretaris nader kunnen ingaan op de overwegingen van de Verenigde Staten om dat te doen? In hoeverre zijn er pogingen gedaan om hen alsnog te laten aansluiten? Welke stappen zijn er gezet voor het geval de Verenigde Staten inderdaad kiezen voor de bilaterale weg, het maken van afspraken met elk land afzonderlijk? In hoeverre zijn daarover al contacten van Nederland met de Verenigde Staten geweest? Dat is niet het minst belangrijke land als het om belastingen gaat. 

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen bevat ook een notificatieplicht voor Nederlandse entiteiten als de niet-Nederlandse moederentiteit — zeg maar de eigenaar van zo'n multinational — weigert om de informatie of volledige informatie aan te leveren die nodig is voor een in Nederland gevestigde organisatie om een goed landenrapport te kunnen maken. Hoe gaan we die notificatieplicht invullen? Kan de staatssecretaris daar nog iets nader op ingaan? Gaan andere landen dat verder op soortgelijke wijze doen? Ik vind dit namelijk een waardevolle aanvulling, waarmee wordt geprobeerd om een mogelijke sluiproute of achterdeur dicht te zetten. 

Ik heb tot slot nog twee korte vragen. Er liggen amendementen van mevrouw Leijten over publieke rapportage. De eerste vraag is hoe het nou eigenlijk op dit moment staat met het debat in Brussel over de publieke rapportage. Het is geen geheim dat mijn fractie dit graag op Europees niveau wil regelen. Dit zijn ingewikkelde onderhandelingen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? 

De tweede vraag is de volgende. Met de heer Van der Lee ben ik eigenlijk wel op zoek naar een antwoord op de vraag hoe de wet die wij vandaag behandelen, in de praktijk gaat uitwerken. Papier is geduldig en helaas zijn zelfs wetten soms geduldig. Je zult deze wet moeten handhaven en je zult heel goed moeten bekijken of het beoogde doel, dat ik van harte onderschrijf, ook wordt gehaald. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld voornemens om een halfjaar en anderhalf jaar na inwerkingtreding van de wet, de Kamer hierover te informeren? Wat levert de wet nou op? Hoeveel wordt er uitgewisseld? Welke beelden komen er uit die uitwisseling naar voren? Zijn er bedrijven die doen waar de heer Van der Lee voor vreest, namelijk maar gewoon de boete aftikken om van het gezeur af te zijn? En, zo ja, krijgen we dan ook te horen welke bedrijven dat zijn? Het vaststellen van wetten is immers mooi en een groot goed, maar je zult vooral moeten bekijken of er in de praktijk het beoogde doel mee wordt bereikt. Ik ben nieuwsgierig hoe de staatssecretaris de Kamer daarover op de hoogte wil houden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil ik ook van mijn kant de heer Van der Lee en de heer Mulder feliciteren. Het is altijd een mooi moment als je je maidenspeech houdt. Dat geldt al helemaal als die over zaken gaat die je raken. Volgens mij raakt deze zaak beide heren. Ik heb geconstateerd dat hij beide heren op een andere manier raakt. Dat verlevendigt het debat in deze commissie, in deze mooie commissie alleen maar. Mijn oren zijn natuurlijk al helemaal gespitst als het over dominees en koopmannen gaat. De heer Van der Lee was wat sceptisch over zowel de kant van de dominee als die van de koopman. Volgens mij hebben we ze gewoon allebei nodig. Dat is ook wat volgens mij centraal moet staan in dit debat. We moeten onszelf uitspreken over de wenselijkheid of onwenselijkheid van de constructies die worden opgetuigd om belasting te ontwijken, maar we moeten er ook gewoon iets aan gaan doen als we vinden dat het niet deugt. 

Ik kan al gelijk meedelen dat mijn fractie deze wet steunt. De wet is inderdaad een uitvloeisel van het OESO-pakket, een pakket maatregelen dat erop gericht is om belastingontwijking tegen te gaan. 

Mijn vragen liggen dan ook niet zozeer op het vlak van deze wet, als wel op dat van de uitvoering van de wet. Gaat dit op deze manier ook vliegen? Daar ben ik toch wat sceptischer over. Ik had misschien van tevoren gehoopt dat het minder nodig zou zijn om sceptisch te wezen. Dat komt ook door enkele zaken die recentelijk of wat minder recentelijk de revue zijn gepasseerd. Ik noem eerst de discussie over de richtlijn ter bestrijding van de mismatches met derde landen. Die richtlijn moest opeens van het kabinet vijf jaar later van kracht worden dan door de Europese Commissie was vastgesteld. De Kamer moest er een stokje voor steken. Verder is de uitwisseling van rulings hier al een aantal keren genoemd. Op 31 december vorig jaar had dat allemaal geregeld moeten zijn. Toen bleek dat er maar 15% was uitgewisseld. En wij zitten nog steeds te wachten op de informatie, ook naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Schouten. Hoe gaat dit nu precies? Als de staatssecretaris die gegevens nu al heeft, hoor ik die graag. Hij moet dit sowieso voor 1 mei aan de Kamer rapporteren. 

Maar ik noem, in de derde plaats, ook de notitie van vorige week of anderhalve week geleden over de APA/ATR-praktijk, over zeg maar de belastingdeals met de grote bedrijven. Wij moesten in de krant lezen dat dat soort notities bestaat, en ook dat daaruit blijkt dat de woorden die worden gebezigd over de strijd tegen belastingontwijking, in schril contrast staan met de praktijk. Die wordt doelbewust in stand gehouden. Dat zijn zaken waardoor niet het vertrouwen wordt gewekt dat als wij hier wetten vaststellen of als wij hier met elkaar regels afspreken, die wetten of die regels ook op de vastgestelde manier worden uitgevoerd. En dan ging men ook nog tijdens het afgelopen weekend op Malta met elkaar zitten vergaderen om te bekijken hoe we het vestigingsklimaat optimaal kunnen houden. Belastingontwijking is een ernstige zaak, omdat die de belastingmoraal in heel het land kan schaden. Misschien word ik hiermee de dominee die de heer Van der Lee niet altijd als positief ervaart, maar daarom moeten wij ons tegen belastingontwijking uitspreken. Omdat het gaat om rechtvaardigheid, omdat het erom gaat dat iedereen in dit land zijn aandeel aan de belastingen gewoon moet betalen. Als dat niet meer gebeurt, kun je namelijk ook niet meer met goed fatsoen van andere burgers of bedrijven vragen om dat wel te doen. 

Ik kom op de wet. Ik zei al dat ik mij afvraag hoe die uitvoering zal gaan verlopen. Kan de staatssecretaris mij ervan verzekeren dat dit nu snel en correct gaat gebeuren? Misschien nog belangrijker is de vraag hoe hij ons daarover gaat informeren. Dat is nog belangrijker geworden na de allerlaatste incidenten aangaande de manier waarop de Kamer in dit soort processen meegenomen wordt. Is de staatssecretaris bereid, deze Kamer te informeren of die automatische uitwisseling correct verloopt? Is hij ook bereid om de Kamer direct te informeren als dat niet het geval is, zodat er desnoods direct maatregelen genomen kunnen worden? 

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren Van der Lee en Van Weyenberg over de afschrikwekkendheid van de boete voor multinationals die niet voldoen aan de inlichtingenplicht. Ik heb die bedragen niet uitgezocht, maar als die inderdaad zo rond de €10.000 of €20.000 zitten, dan is dat voor sommige mensen een uurtarief. Dat lijkt mij niet de meest afschrikwekkende boete die je kunt bedenken. Tegen al mijn collega's die nu een carrièreswitch overwegen, zeg ik: misschien is de boete iets meer dan een uurtarief, maar het zijn natuurlijk niet boetes met een echt afschrikwekkende werking als er sprake is van onwil. Hoe zorgt de staatssecretaris er dan toch voor dat op dit moment dat soort zaken gewoon worden geleverd? 

Nog even over mijn vraag aan mevrouw Leijten over de publieke country-by-country reporting. Er ligt nu een amendement voor. Zoals ik al aangaf in mijn interruptie van mevrouw Leijten, ondersteunen wij op Europees niveau country-by-country reporting, maar wat voor consequenties heeft het als wij dat nu zelf gaan doen? Belangrijker nog is de vraag hoe zeer het kabinet zich nu inzet om die discussie ook in Europa verder te brengen. Daar zijn ook al veel vragen over gesteld. Daar is recentelijk nog een motie over ingediend. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken doorgeven? 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben net al een interruptiedebatje gehad over dat amendement. Na afloop daarvan zat ik het volgende te bedenken. We regelen het op Europees niveau. We hebben ook uitgesproken dat we dat graag zouden willen. Daarin hebben wij ook zeggingskracht als lidstaat van de Europese Unie. Maar eigenlijk zou je natuurlijk willen dat dit soort country-by-country reporting wereldwijd plaatsvindt. Wat als het argument om het in Nederland niet te doen omdat de discussie in Europa ligt, daar het argument wordt om het in Europa niet te doen omdat de discussie wereldwijd gevoerd moet worden? Zijn we dan niet in een fuik gezwommen waar we niet meer uitkomen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er is in februari nog een motie ingediend door de heer Merkies over de publieke country-by-country reporting en hoe daar nu mee wordt omgegaan door het kabinet. Het kabinet, de toenmalig minister van Justitie, schreef toen dat hij het doel van de publieke country-by-country reporting steunt. Dat vind ik winst. Het kabinet gaf aan dat het steunt dat dit publiek in enige vorm zou moeten worden vormgegeven, maar de motie vroeg er ook heel bewust om dat te doen op Europees niveau, omdat je er niet zo veel aan hebt om alleen in je eigen land te weten wat sommige bedrijven doen. Je wilt weten of het niet juist verplaatst wordt binnen landen in Europa. Inderdaad kun je stellen dat dit een wereldwijd probleem is, dat in OESO-verband zou kunnen worden opgepakt. Ik vind het een eerste stap om het in Europees verband te doen. Voor een aantal multinationals zal dat echt wel impact hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was volgens mij de heer Van der Lee die opsomde om hoeveel multinationals het in Nederland zou gaan. 3.150 waren dat er, dat is dus een fors aantal. De eerste stap in Europa kan ook de eerste stap hier zijn. We hebben gezien dat er in 2015 echt een goede richtlijn was, aangescherpt door het Parlement. Die richtlijn is wegonderhandeld door de Raad, waardoor er nu een richtlijn ligt die we allemaal niet ver genoeg vinden gaan. Waar zet je de eerste stap? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij hebben wij die eerste stap juist gezet door dat in de meest recente richtlijn op te nemen. Die richtlijn is nog onderwerp van discussie. Als we hebben gevraagd om daarbij aan te sluiten, vind ik het wel zo netjes om dat traject af te lopen. Anders gaan we immers door allerlei richtlijnen heen fietsen. Daarover ging de motie die deze Kamer heeft ingediend. We moeten deze staatssecretaris dan wel de tijd geven om dat pad te bewandelen, maar wel snel. Dat vraag ik deze staatssecretaris. 

Het gaat bij belastingontwijking niet zozeer alleen om woorden, maar juist om daden. Vandaag wordt daarmee een eerste stap gezet. Wat ons betreft is dit nog niet de laatste stap die gezet wordt. Ik hoop dat het kabinet, ook in demissionaire staat, ook in Europees verband blijft trekken aan dit dossier. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat ruiterlijk kan toezeggen. 

De voorzitter:

Waarmee we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. 

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.07 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties voor de twee eerste betogen. Velen hebben erop gewezen dat de betogen nogal verschilden, maar ik heb ook overeenkomsten gezien, zoals het pleidooi voor het vaste arbeidscontract voor arbeidszekerheid. Dat werd hier warm onthaald. Dus laten we ook onze zegeningen tellen. 

Het is overigens interessant dat fiscaliteit een geweldig middel is om bij een in dit geval zeer technisch wetsvoorstel, een kleine wijziging van iets dat al bestaat, het uiteindelijk te kunnen hebben over moraliteit. Dat is mooi. Ik denk dat ik daarbij even aanhaak bij het verhaal van de heer Van der Lee, die als een van de maidenspeechers het ook verdient dat ik hem aan het begin noem. Datzelfde zal ik trouwens ook proberen bij de heer Mulder. De heer Van der Lee voelt zich gevangen tussen de koopman en de dominee. Ik hoor eigenlijk ook tot geen van beiden. Ik word meestal gezien als een combinatie van een ouderwetse wereldverbeteraar en een schoolmeester. Ik weet niet wat beter is. Ik gun hem de koopman en de dominee. Dit is echter waar ik sta. 

Verschillende sprekers hebben een moreel oordeel uitgesproken. De heer Nijboer heeft bijvoorbeeld gesproken over een redelijke bijdrage aan publieke voorzieningen. Mevrouw Leijten heeft gezegd dat iedereen een bijdrage moet leveren en zij sprak over een rechtvaardige heffing. Dat zijn we het eigenlijk allemaal wel over eens, maar de grote is dan: hoe? Daar gaan we in de komende tijd vast nog met elkaar over spreken. Ik ga het op dit punt echt niet lang maken, maar ik wil wel alvast drie dingen neerleggen. Het eerste is dat het hem niet zit in puur het zekerheid geven vooraf, in termen van rulings. Het zit hem ook niet altijd, maar soms wel, in wetgeving. Het zit vaak in verschillen tussen stelsels of verschillen in kennis van de belastingplichtige en dat lossen we op met informatie-uitwisseling. Daar gaat dit voorstel over. Mijn verhaal is dat de oplossing hiervan bij de OESO ligt. Er is — laat ik het zelf maar zeggen — decennia lang te weinig voortgang geboekt in het tegengaan van belastingontwijking. Er was een groot gebrek aan gemeenschappelijk initiatief. Constructies draaiden soms te veel uit op een pilaar van een vestigingsklimaat. We hebben nu echter een gemeenschappelijk initiatief, de OESO. Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd en dat gaan we doen. Ik blijf beweren dat het en-en is en dat er ook een goed vestigingsklimaat moet zijn. Dat is ook iets om voor te vechten. Dat gaat over de banen van al die mensen die op u gestemd hebben. 

Dit voorstel is een technische wijziging van iets dat er al sinds 2016 is, namelijk country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Deze wijziging doen we op basis van een Europese richtlijn. Het is een Europese implementatie. Die is onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand gekomen, maar die heeft nu wel een beetje haast. Ik wil u niet opjagen, maar de implementatiedatum is 5 juni. Dan moet het in de wet staan en in werking treden. Dat lukt eigenlijk alleen ordentelijk, als we de Eerste Kamer niet in grote verlegenheid willen brengen, door de stemming zo spoedig mogelijk te houden. Dan heeft de Eerste Kamer nog enige tijd. Het is aan de Kamer, maar ik zeg wel even dat ik dit bijzonder graag zou willen implementeren, zodat Nederland mee kan doen aan de uitwisseling van informatie, ons belangrijkste wapen tegen belastingontwijking. Dit even over de procedurele gang van zaken. 

Er zijn heel veel vragen gesteld die op een of andere wijze met het wetsvoorstel samenhangen. Die wil ik als eerste beantwoorden. Daarna wil ik ingaan op de vragen over de publieke country-by-country reporting. Dat is toch weer een ander ding. Ik loop de vragen in volgorde af, maar ik heb de vragen over de publieke country-by-country reporting even samengenomen. Dat maakt het wat makkelijker. Tot slot zal ik ingaan op de twee amendementen die mevrouw Leijten heeft ingediend. 

Ik begin dus met het wetsvoorstel en wel met de vragen van mevrouw Leijten van de SP. De peerreview is al gestart, want de peerreview heeft ook betrekking op de wetgeving. De wetgeving die wij implementeren, wordt hier ook gecheckt. Dan gaat het ook over de uitvoering van die wetgeving. Dat is nu op gang gekomen. Over het verslagjaar 2016 moeten er dingen gerapporteerd worden. Daar heeft men een jaar de tijd voor. Aan het eind van dit kalenderjaar weten we dat dus. Daarna moet het uitgewisseld worden. Dat wordt allemaal in de gaten gehouden. Dat peerreviewproces is een beetje vergelijkbaar met het proces dat we destijds hadden met het uitwisselen van informatie over bankgeheimen. Dat heeft zich effectief getoond. Ik kom straks nog op de landenkwestie — hoeveel landen doen eraan mee en welke deals hebben we daarmee? — maar de uitwisselingsovereenkomsten zijn grotendeels ondertekend. 

Zijn daar grote boetes aan verbonden? Als we al niet onder de indruk zijn van boetes voor specifieke ondernemingen, dan is het de vraag of we onder de indruk zijn van boetes voor landen. Hier speelt iets anders. De OESO-landen kijken mee en de G20 kijkt mee. Je staat volstrekt voor aap als je er hier een potje van maakt. Het peerreviewproces wordt dus gezien als iets heel serieus. 

De heer Van der Lee heeft specifiek naar data gevraagd. Dat is een beetje ingewikkeld, om twee redenen. Het hele peerreviewproces is tot in detail uitgewerkt in allemaal verschillende stapjes. Ik houd het schema even omhoog. Ik hoop dat de heer Van der Lee even kijkt, want dan ziet hij een heel groot proces. Wat ons, de heer Van der Lee en mij, bindt, is dat we dit allebei niet kunnen lezen. De lettertjes zijn namelijk ook voor mij te klein. Er staat een heleboel op, het is een heel proces, een enorm circus en dat circus wordt heel serieus peerreviewed. Ik denk dat we daar gewoon vertrouwen in mogen hebben. 

De heer Van der Lee vraagt ook naar de boetes. Tussendoor vraagt hij ook nog iets anders. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik vroeg me even af of in dat prachtige schema dat u liet zien ook iets zit van rapportage, bijvoorbeeld aan parlementen van OESO-landen. 

De voorzitter:

Kunt u het lezen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ongetwijfeld, maar dat kan ik niet lezen. Maar misschien gaat de vraag van de heer Van der Lee in werkelijkheid over rapportage aan deze Kamer. Ik geloof dat die vraag al drie keer is gesteld, dus laat ik die alvast beantwoorden, anders is het ook zo flauw. Ik denk dat het goed is dat ik, als dit echt op gang komt, ook in Nederland, en wij kunnen zien wat er wordt uitgewisseld en ook kunnen beoordelen wat het succes is van de uitwisseling van onszelf, in de halfjaarrapportages van de Belastingdienst hierover rapporteer. Laat ik dat gewoon even formeel doen: ik doe nu de toezegging dat wij vanaf het tweede kwartaal van 2018 — dan zien we het pas op gang komen — rapporteren over de gang van zaken. Daarna laat ik het aan de Kamer over om eventueel te vragen om verdere rapportages. Ik denk dat we het niet te gek moeten maken, want dan blijven we rapporteren, maar het lijkt me heel zinvol om aan het begin van dit traject te rapporteren. Voor zover er dan een indruk is van een tweerichtingsverkeer, kunnen we dat soort dingen melden. Daar horen ook getallen bij. Dat is mijn voorstel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was een van degenen die hiernaar hebben gevraagd. Ik ben blij met de toezegging. Ik krijg de indruk dat die eenmalig is bedoeld. Ik zit met het feit dat we op dat moment nog niet weten of landen kiezen voor het pakken van een boete. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om na te gaan of hij dit wel één keer wil doen. Ik snap dat hij zegt dat hij dit niet tot het einde der tijden gaat doen, want dat is niet zinnig. Eén keer lijkt mij echter wat beperkt, ook omdat ik in die rapportage wil zien hoeveel bedrijven ervoor kiezen om de informatie niet aan te leveren. Ik vraag me af of de staatssecretaris die informatie op dat moment al heeft. Als ik naar het tijdschema kijk, betwijfel ik dat. Maar ik laat me graag corrigeren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Wat de boetevraag betreft, doelde de heer Van Weyenberg ongetwijfeld op ondernemingen en niet op landen. Laten we het zo zeggen, ik rapporteer hierover bij de halfjaarrapportage. Het is elk moment aan de Kamer om te melden of zij ... Ik wil best zeggen dat we het nu twee keer doen, maar als we na de eerste keer vinden dat het nog drie keer moet gebeuren, dan is dat aan de Kamer. Dat laat ik daar dus gewoon liggen. Ik rapporteer de eerstvolgende keer dat wij hierover serieus wat weten. Dat is het genoemde moment. Als de Kamer behoefte heeft aan meer informatie, dan hoeven we daar maar even met elkaar over te spreken en dan ga ik op zoek naar meer informatie. Zullen we het gewoon zo doen? Zo gaat het altijd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil gewoon graag wat breder de vinger aan de pols kunnen houden. Dat gaat niet alleen over de vraag of landen genoeg meewerken, maar ook over het beeld dat oprijst uit het uitwisselen van landenrapportages. Wat levert het ons op? De heer Van der Lee vroeg naar euro's. Dat is voor mij niet altijd maatgevend. Als er door deze openbaarheid toch meer belasting wordt betaald in ontwikkelingslanden en niet bij ons, dan zie ik dat ook als een gewenste uitkomst. Ik denk dan ook aan bedrijven die niet meewerken. Ik zal hier nog even over nadenken voor de tweede termijn, maar ik ben gewoon op zoek naar een rapportagemanier om de vinger aan de pols te houden. Het gaat mij niet alleen om de landen waarmee we deze afspraak hebben gemaakt, maar ook om het optreden van bedrijven. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil mij op geen enkele manier verzetten tegen de vinger die de heer Van Weyenberg meent aan mijn pols te moeten houden. Ik zag hem dus toe dat er ten minste twee rapportages komen, maar daarna is het toch te allen tijde ook aan hem om aan te geven wat hij nog meer wil weten. Ik zal vervolgens proberen om daar zo goed mogelijk aan te voldoen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Of de staatssecretaris nu twee rapportages toezegt of tien of honderd, dat maakt mij niet zo heel veel uit. Ik kan mij voorstellen dat de Belastingdienst en de Nederlandse overheid bijvoorbeeld met het oog op de controle door de OESO en de Europese Unie al verslag moeten doen over de gehanteerde aanpak. In die verslagen wordt al verantwoording afgelegd over vragen als "waar ben je precies mee bezig met deze landenrapporten en het vergelijken daarvan?" en "welke handelingen hebben plaatsgevonden naar aanleiding van deze voor de Belastingdienst openbare informatie?". Het lijkt mij logisch om gewoon een afschrift van die verslagen naar de Kamer te sturen. Het is volgens mij heel eenvoudig om te doen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken zulk soort verslagleggingen niet. De kwaliteit van de wetgeving wordt bekeken. Ik denk dat het wantrouwen hier niet helemaal op zijn plaats is. Laat ik even uitzoeken wat er te rapporteren valt. In essentie wordt er streng meegekeken en zijn wij gewoon gehouden om dit te doen. Dat geldt ook voor andere landen en vervolgens voor ondernemingen. Ik wil daar graag over rapporteren, maar laten we er geen rapportagecircus van maken. Het getal honderd, dat mevrouw Leijten noemt, lijkt mij niet helemaal op zijn plaats. Ik kijk hier nog even naar. Misschien volgt er wel een tweede termijn en kan ik dan iets meer duidelijkheid geven over de vraag of er tussendoor überhaupt iets te rapporteren valt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei dat de staatssecretaris wat mij betreft geen nieuwe rapportage hoeft op te tuigen als hij gewoon een afschrift stuurt van wat hij moet rapporteren in het kader van dit wetsvoorstel. Het is dus een beetje vreemd om dan te zeggen dat ik om een rapportagecircus vraag. De staatssecretaris zei net dat je als land voor aap staat als je niet meedoet met deze regels. Hoe kunnen we nu controleren of een land voor aap staat? Hoe willen de OESO en de G20, die daar zoals gezegd toezicht op houden, dat controleren? Het lijkt mij dat dat gebeurt via een bepaalde mate van verslaglegging. De staatssecretaris liet net een gigantisch organogram zien. Daar zal toch ook een mate van verslaglegging in zitten. Mijn vraag kwam daarvandaan. Er zal waarschijnlijk verslag van moeten worden gedaan. Stuur gewoon een afschrift daarvan naar de Kamer. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp de vraag volkomen. Het antwoord is dat ik in tweede termijn bekijk wat er concreet te rapporteren zou zijn. Ik bedoel daarmee niet dat dat we iets nieuws daarvoor moeten doen, maar dat we moeten kijken naar wat al bestaat. Ik heb de vraag meteen wel begrepen; die is helder. Ik snap de vraag en ik kom daar in de tweede termijn op terug. 

De heer Van der Lee vroeg of de boetes niet hoger moeten. Die vraag kun je natuurlijk op allerlei terreinen stellen. Er zijn zelfs partijen die voortdurend vragen om boeteverhoging, maar dat is tot nu toe niet de partij van de heer Van der Lee geweest. De boetes zijn hetzelfde als voor binnenlandse administratieverplichtingen en voor andere verplichtingen in het kader van internationale uitwisseling. Ik denk dat het niet dienstig is om de ene boete in het kader van internationale uitwisseling anders te maken dan de andere. Er is bij al deze verplichtingen en gelijksoortige verplichtingen op een bepaald niveau gekozen voor boetes. Vergis je niet: uiteindelijk zijn zelfs strafrechtelijke vervolging en gevangenisstraf mogelijk. Het leidt ook tot imageschade. In alle eerlijkheid: de vraag naar de hoogte van boetes mag altijd gesteld worden, maar die vraag moet dan meer generiek en minder fragmentarisch worden bekeken. Je moet dan het hele veld bekijken waarop je boetes heft. Ik denk dat we dat niet afzonderlijk voor deze ene wijziging op een reeds bestaand wetsvoorstel zouden moeten doen. Er zou dan echt een veel bredere vraag moeten worden gesteld. Mijn voorstel zou zijn om die afweging in het kader van deze kleinere technische wijziging voor een ander moment te laten. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heb ik toch een vraag over. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat het heel belangrijk is dat deze wet snel wordt ingevoerd. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar we zijn het er ook over eens dat de wet moet gaan werken. Het scheppen van ruimte voor een hogere boete wil niet zeggen dat die hogere boete elke keer moet worden opgelegd. Mij is niet geheel duidelijk wanneer het moment komt om strafrechtelijk op te treden. Is dat al na één overtreding? Is het niet dienstig dat de boete omhoog kan als er meerdere malen niet wordt gerapporteerd? Met alle respect, €20.000 heeft voor bedrijven met die omvang te weinig impact. Is het dan niet handig om in de wet voor een wat hogere categorie te kiezen? Dan is het altijd nog mogelijk om op basis van de ernst van de overtreding daadwerkelijk een lagere boete op te leggen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stel voorop dat de boetes niet worden bepaald met het nu voorliggende wetsvoorstel, maar volgens mij zegt de heer Van der Lee dat zelf ook al. Dit staat al in de wet; vanaf 1-1-16 is dit wet. Daar zitten dus boetes aan vast. De stelling dat het te laag is, kan ik vooralsnog niet onderschrijven, want er is niet het gevoel dat boetes voor binnenlandse administratieverplichtingen en voor administratieverplichtingen in het kader van internationale gegevensuitwisseling te laag zijn. Die indruk bestaat niet. Ik weet ook niet of we dat hier moeten vermoeden. Dit gaat over de uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten. In beginsel hebben belastingdiensten wel gevaarlijkere gegevens van ondernemingen dan deze. Ik weet dus niet of we ons specifieke zorgen zouden moeten maken over de hoogte van de boetes, zelfs met de wijziging die nu op het bestaande wetsvoorstel komt. Het zou wel zo kunnen zijn dat die conclusie zou moeten worden getrokken na het lezen van de twee voortgangsrapportages waar de heer Van Weyenberg zojuist om heeft gevraagd, maar laten we tot conclusies komen op het moment waarop we tot conclusies kunnen komen. Het gaat immers wat ver om vooraf te zeggen dat iets wat tot nu toe gewoon heeft gefunctioneerd, nu niet meer zou functioneren. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap die afweging aan uw kant wel, maar als dat toch de situatie is en als we moeten ingrijpen, moeten we toch weer het circus van een wetswijziging door. Dat levert allemaal vertraging op, terwijl volgens mij een meerderheid van de Kamer graag ziet dat deze wet zo snel mogelijk in de praktijk wordt geïmplementeerd. Dan zie ik nog niet heel erg in wat zich verzet tegen het in de wet opnemen van de mogelijkheid om die boete hoger te stellen dan in het door u ingediende voorstel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar verzet zich bijvoorbeeld het feit tegen dat er altijd een balans is met andere typen boetes. Volgens de redenering dat er nooit iets tegen een boete is omdat je die altijd pas oplegt als iets verkeerd gaat, zou je de boetes oneindig kunnen verhogen. Er is altijd een balans in het boetesysteem; daar is ooit over nagedacht en dat is tot stand gekomen in een jarenlange rechtspraktijk. Er gelden bepaalde boetes voor categorieën zaken. Nu zetten we iets in die categorie; althans, dat hebben we per 1-1-16 gedaan. We hebben een bepaalde administratieve verplichting aan een bepaalde categorie toegevoegd. Daar volgen dan die boetes uit. Dan weet ik niet of het, los van bredere afwegingen, verstandig is om die boetes te verhogen, nog voordat er een indruk is dat iets niet in orde is. 

De voorzitter:

Mijnheer Van der Lee, tot slot op dit punt. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich volg ik die redenering wel, ware het niet dat het hier gaat om een categorie bedrijven die de allergrootste zijn die we kennen en die een omzet hebben van meer dan 750 miljoen, zo niet zeer vele miljarden. Ik kan mij voorstellen dat je in die categorie toch een andere afweging maakt en in de wet de mogelijkheid schept om een hogere boete op te leggen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat voorstellingsvermogen heb ik ook nog, maar ik denk dat er een logische volgorde is: eerst zien of er aanleiding is om te denken dat dit niet werkt en dan, in een bredere afweging, opnieuw nadenken over die boetes. Ik nodig deze Kamer ertoe uit om die afweging te maken na de voortgangsrapportages die ik mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg heb toegezegd. Dat zou mijn insteek zijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn meerdere dingen die een bedrijf kunnen afschrikken en ervoor kunnen zorgen dat er tijdig wordt gerapporteerd. Eén is de hoogte van de boete; daarover heeft de heer Van der Lee gesproken. Twee is de openbaarheid van de boete. Kunnen wij er ooit achter komen dat hier een bedrijf is dat niet publiceert? Op welke wijze kunnen wij dat zien? 

Staatssecretaris Wiebes:

De boete kan in die zin ook tot imagoschade leiden doordat hij onder bepaalde voorwaarden, vermoedelijk afhankelijk van de aard van het vergrijp, moet worden opgenomen in de jaarrapportage van de onderneming. Dit betekent dat het bekend wordt en misschien heeft dat wel een belangrijkere werking dan de boete zelf. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor in het tussenzinnetje "afhankelijk van het vergrijp". Wanneer staat het verplicht in de jaarrapportage? Wanneer staat de boete daar niet in? Zou het niet handiger zijn om die boete gewoon maar openbaar te maken? Die hoeft niet verhoogd te worden, maar dan weten wij welke bedrijven zich er niet aan hebben gehouden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ook hier speelt proportionaliteit een rol. Als een bedrijf door allerlei omstandigheden te laat zou zijn of onvolledig en dat later aanvult, is er misschien iets anders aan de hand dan wanneer een bedrijf stelselmatig weigert. Ik ben er zeker van dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat ook daar een afweging moet worden gemaakt en proportionaliteit geldt. Zijn precieze vraag is: wanneer dit, wanneer dat. Dat weet ik niet, maar als dat belangrijk is om draagvlak te verwerven voor dit technische wetsvoorstel, wil ik het uitzoeken. Dit is echter niet nieuws; dit is bestaande praktijk. Dit gaat over de eventuele boeten en de bestraffing in het kader van administratieve verplichtingen. Daar verandert niets aan; dit hebben wij al. Nogmaals, het lijkt mij onverstandig om specifiek aan de hand van deze kleine wijziging na te denken over de hele boetepraktijk. Ik nodig de Kamer uit om dat nu niet te doen. Ik wil het antwoord op de precieze vraag wel opzoeken en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik nodig de heer Omtzigt echter uit om daar nu even van te abstraheren en indien hij het nodig vindt om over boetepraktijken na te denken, die op een passend moment en in een breder verband aan te kaarten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor graag in tweede termijn, en desnoods schriftelijk voor de stemmingen, op welke wijze hiervoor kan worden gezorgd. Inderdaad, als een bedrijf een week te laat is, is er echt geen reden tot openbaarheid of tot het opleggen van een maximum boete, maar als het bewust gebeurt en daarom een wat hogere boete wordt opgelegd, wil ik wel weten of de dwangmiddelen voldoende zijn om dit nageleefd te krijgen. Het is toch niet zo'n gekke vraag als je bedenkt dat het bij de uitwisseling van rulings ook goed is geregeld in de wet, maar dat de praktijk iets weerbarstiger blijkt te zijn? 

Staatssecretaris Wiebes:

Deze laatste opmerking ging zeker niet over specifieke ondernemingen. Daar bedoelt de heer Omtzigt iets heel anders mee, maar dat debat voeren wij volgende week en niet nu. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u bent net geweest op dit punt. Bent u iets vergeten? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, niet op dit specifieke punt. Ik moet even denken aan de parallel met de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie maakt tegenwoordig alle inspectieresultaten openbaar, zeker als die uiteindelijk leiden tot een bestuurlijke boete. Je kunt op de website van de Arbeidsinspectie precies zien welke organisatie is gecontroleerd, wat er is aangetroffen en of er een boete is opgelegd. Ik ben me ervan bewust dat dit een iets andere casus is, maar ik zou het wat breder nadenken over de openbaarheid van bedrijven die zich niet aan de regels houden, helemaal niet gek vinden. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij daar nu niet zomaar uit de losse pols iets aan kan doen. Ik ben eigenlijk heel nieuwsgierig naar de denkwijze van de staatssecretaris. Wij zijn op zoek naar openbaarheid op een manier die kan. Mijn gebrek aan enthousiasme in deze fase over de voorstellen van mevrouw Leijten is bekend, maar het lijkt mij interessant om die openbaarheid hier te verkennen. Is de staatssecretaris bereid — dat hoeft niet hier vandaag ter plekke — eens na te denken over de vraag hoe je dat met wat publieke naming and shaming openbaar kunt maken van bedrijven die echt een boete hebben gehad, een onherroepelijke boete, daarover zijn wij eens, want het moet helder zijn dat je de fout bent ingegaan? Mag ik de staatssecretaris uitdagen om daarover na te denken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat doen wij af en toe al. De heer Omtzigt heeft zelfs de specifieke vraag gesteld: wanneer dan. Laat ik even bekijken of ik in tweede termijn daarop een antwoord kan geven. Ik laat het dan aan de heer Van Weyenberg over of hij behoefte heeft aan diepere overwegingen op een ander moment. Zullen wij het zo doen? Het is niet zo dat daar een hek staat of dat wij dat nooit zouden doen. Ook de heer Van der Lee vraagt of de grens op termijn omlaag moet. Op de specifiekere verzoeken die de buurvrouw van de heer Van der Lee heeft ingediend, ga ik in bij de bespreking van de amendementen. Daar wil ik dieper op ingaan. In algemene zin is het geen gekke vraag. Het is ook een interessante vraag. Het antwoord hierop is niet zonder meer dat het niet zou moeten. Het antwoord is — en in die zin vertoont het gelijkenis met de vorige kwestie — dat het zou kunnen, maar dat het goed is om eerst de evaluatie af te wachten. De evaluatie is in 2020. Een grens spreek je Europees af. Daar moeten alle landen aan meedoen. Die evaluatie moet er licht op werpen of het verstandig is. Dat is natuurlijk een afweging — maar daar kom ik later nog op terug — tussen de administratieve last en het nut dat je ervan hebt. Dus ik zeg er geen nee op, maar ik zeg ook geen ja. Ik zeg alleen maar dat dit een vraag is die wij moeten opwerpen in het kader van de evaluatie. Overigens zeg ik de heer Van der Lee toe dat ik dit zal inbrengen om ervoor te zorgen dat er bij de evaluatie ook op in wordt gegaan. 

De heer Van der Lee vraagt ook of de Kamer te horen kan krijgen hoeveel extra opbrengst dit oplevert; een interessante vraag in het kader van monitoring en transparantie. In theorie zou je verwachten dat als iets bedoeld is om ook belastingontwijking op te sporen, er op een gegeven moment ergens meer belastingopbrengsten boven komen, maar het is niet zo gemakkelijk om aan te geven hoeveel. Een belangrijk deel van het gedrag is naar mijn stellige verwachting preventief. Dus dat zien wij nooit. Sterker nog, als wij zouden proberen te duiden wat er daadwerkelijk is vastgesteld — los van het gegeven dat wij het moeilijk kunnen vaststellen, want oorzaak en gevolg zijn hier wollig — dan neigen we er waarschijnlijk toe om het belang van dit mechanisme te onderschatten. Dus ik denk dat wij moeten berusten in de gedachte dat het naar alle waarschijnlijkheid een nuttige bijdrage levert, maar dat wij nooit zullen weten hoe groot die bijdrage precies is. Dat is treurig, want wij willen de effecten van ons beleid altijd meten, maar ik denk dat wij dat hier niet kunnen. Ik zie geen kans daartoe. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen als het erom gaat dat heel exact te bepalen, zelfs op het niveau van individuele bedrijven. Het raakt natuurlijk wel aan een bredere vraag die ook wel volgende week zal spelen als we het hebben over de rulings. Het heeft meer te maken met de vraag wat de effectieve belastingdruk is van deze groep bedrijven, hoe nauwgezet we die volgen en hoe goed we in staat zijn om te analyseren waarom die zich in een bepaalde richting ontwikkelt. Wat ik heb gezien — en ik pretendeer niet een expert te zijn — is dat die effectieve druk sinds de jaren negentig hard omlaag is gegaan. Daarbij spelen verschillende factoren een rol. Als er een stabilisatie is in het formele tarief kun je wel bijhouden hoe de effectieve belastingdruk zich ontwikkelt en of er ja of nee sprake is van een impact. Volgens mij kun je daar echt nog wel een analyse op loslaten en ook wel wat zinnige dingen over zeggen. 

Staatssecretaris Wiebes:

De kwestie die de heer Van der Lee aansnijdt, is eigenlijk veel interessanter dan de precieze werking van dit voorstel. Hij poneert een stelling en stelt een vraag. Hij vraagt hoe wij weten hoe de belastingdruk zich ontwikkelt. Dat is natuurlijk een interessante vraag, want een jaar geleden kwam het SOMO-rapport uit waarin staat dat grote ondernemingen boven een bepaalde grens een gemiddelde Vpb-druk ervoeren van 22,5%. Eerlijk gezegd vind ik dat een geruststellend hoog percentage. Maar goed, dat moeten we natuurlijk in de gaten houden bij individuen en ondernemingen. Zijn stelling was dat ondernemingen steeds minder belasting zijn gaan betalen. Daarover heb ik anderhalf à twee jaar geleden een brief gestuurd aan de Kamer, de zogenaamde Vpb-analyse. Daaruit blijkt dat dit op structurele basis niet het geval zou zijn. Ik nodig de heer Van der Lee uit om die brief te lezen en er tijdens een kop koffie met mij nog eens een keer op terug te komen. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zal ik graag doen, maar mij gaat het wel om deze specifieke groep bedrijven en niet om de druk op alle bedrijven. Dat maakt nogal wat uit. Ik ben wel benieuwd of het mogelijk is om daar toch meer op in te zoomen. Misschien heeft de staatssecretaris dat al gedaan in die brief. Ik zal de brief zeker lezen, want misschien kan ik er veel uit leren, maar ik denk toch dat er meer mogelijk is dan er op dit moment gebeurt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar met mij wat dieper op wil studeren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind de ontwikkeling van de belastingdruk voor bedrijven sowieso interessant, maar ook het verschil tussen groot en klein. De waarheid kan er nog weleens anders uitzien dan de heer Van der Lee misschien veronderstelt. Dat is een zeer interessant onderwerp, maar, zo zeg ik er tegelijkertijd bij, niet in dit kader. Ik ben niet in staat om specifiek van het mechanisme country-by-country reporting dan wel van de veranderingen waar wij het nu over hebben, te rapporteren wat het effect is. Dat lukt mij niet. 

De voorzitter:

De staatssecretaris is net begonnen, dus ik wil eigenlijk voorstellen ... Maar ik zie dat mevrouw Leijten op dit punt wil interrumperen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit antwoord verbaast mij. De staatssecretaris zegt: wij hebben heel lang alleen maar het vestigingsklimaat voor ogen gehad bij de belastingen, maar nu gaat het ook over de moraliteit. De OESO heeft dat opgepakt. Met informatie-uitwisseling hebben wij het belangrijkste wapen tegen belastingontwijking in handen. Als het erom gaat hoe wij kunnen volgen of dit werkt, zegt de staatssecretaris dat hij de effectiviteit van deze maatregel echt niet op papier kan zetten. Hoe verhoudt dit zich met elkaar? 

Staatssecretaris Wiebes:

Een-op-een. 

Mevrouw Leijten (SP):

Je viert dit wetsvoorstel als informatievoorziening waardoor wij een scherp wapen in handen hebben om belastingontwijking tegen te gaan. Als vervolgens de vraag wordt gesteld om ook even te volgen in welke mate dat gebeurt, dan zegt de staatssecretaris: nee, dat kan ik niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben allerlei maatregelen waarvan wij hier met elkaar vaststellen dat ze nuttig zijn, bijvoorbeeld allerlei maatregelen in het kader van de belastingmoraal. Die vinden wij allemaal nuttig. Wat is het effect van de verbetering van de belastingmoraal? Dat kunnen wij niet goed vaststellen, maar wij weten dat het werkt en dat het nuttig is. Daarom doen we het. Helaas is niet van iedere beleidsmaatregel afzonderlijk het effect vast te stellen. Soms kunnen we wel op geaggregeerd niveau zien hoe het gaat. Voor sommige groepen belastingbetalers kunnen we bijvoorbeeld het nalevingstekort meten. Voor andere gevallen kunnen we meten hoe vaak we op iets kunnen ingrijpen. Bij dit specifieke wetsvoorstel is dat niet goed mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het niet zinvol is of dat het niet in het beleid past. Ik zie daar geen enkele tegenstelling. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik volg de heer Van der Lee als hij zegt dat het misschien moeilijk is om per bedrijf of per land te zien hoeveel meer belasting er wordt betaald en hoeveel meer belasting er binnenkomt. Maar dit instrument wordt gezien als een instrument waarmee je kunt reguleren dat belastingontwijking minder makkelijk wordt en tegengegaan wordt. Als dat effect er is, kun je dat toch gewoon meten? En als dat effect er niet is, wat zijn we hier dan aan het doen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, wij denken allemaal dat het nuttig is en dat er een effect is, uit de logica geboren en kwalitatief. Maar wij kunnen het niet precies vaststellen. Zo digitaal werkt belastingheffing ook niet. Opsporing, controle en handhaving zijn allemaal zaken die zijn gebaat bij heel veel verschillende signalen en een heel intelligente interpretatie daarvan. Wij voegen één signaal toe, maar wij kunnen niet vaststellen wat geïsoleerd van dat signaal het effect is. Dat is wel jammer, want ik zou het ook wel willen weten, maar het lukt ons niet. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van der Lee vraagt op welke manier wij de stakeholders erbij betrekken. Dat was bijna een maidenspeechachtige vraag, maar laat ik hem beknopt beantwoorden. Het kabinet probeert met maatschappelijke groepen contact te houden. Wij consulteren wetten. Allerlei verschillende maatschappelijke organisaties springen ons op de nek. Naast dat al hebben wij één prachtig instrument dat borgt dat wij ons midden in de samenleving bevinden, en dat heet de volksvertegenwoordiging. Daar is hij net toe toegetreden en dus kijk ik ook in zijn richting en hij in de mijne. Zo hebben we een gezamenlijke taak om ervoor te zorgen dat we geen dingen doen over ieders hoofd heen. 

De heer Mulder heeft een hartverwarmend pleidooi gehouden voor lagere belastingen. Ik hoor dat altijd met groot plezier aan. Verdere vragen komen in zijn verdere loopbaan in deze baan aan de orde en ik zie dat met groot plezier tegemoet. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd — daar is hij! — of er een risico is dat de achterliggende richtlijn in andere lidstaten anders wordt geïmplementeerd, zodat het ook in het vestigingsklimaat een rol zal gaan spelen. Dat is in elk geval zeker niet het gevolg van een achterliggende richtlijn, want 95% van dit gedachtegoed zit nu al gewoon sinds 1-1-16 in de wet. Dus heeft de richtlijn er in elk geval bijzonder weinig mee te maken. Je kunt vragen naar het instrument: leidt het instrument dan tot verschillende interpretaties? Nee! Er doen een heleboel landen aan mee en die worden allemaal gereviewd. Die kunnen het ook niet op een andere manier doen, want er is voorgeschreven hoe je dat moet doen. We hebben verder niet alleen de peerreview maar ook een speciale groep die interpretatievragen afstemt en ervoor zorgt dat iedereen het op dezelfde manier doet. Op allerlei manieren is dus geborgd dat precies dat niet kan gebeuren. Het mag ook niet gebeuren, want dan worden de braveriken gestraft. 

De andere vraag van de heer Omtzigt is wat mij betreft — ik zeg dat met waardering — een Omtzigt-special in de zin dat het een zeer gedetailleerde vraag is. Ik verdenk hem er misschien zelfs wel van hierover contact te hebben gehad met de NOB. Het gaat dan over het verslagjaar. 

De heer Omtzigt (CDA):

Anderen, maar wel experts. 

Staatssecretaris Wiebes:

Jaja. Waarbij ik overigens de naam "Omtzigt" niet uit het lijstje van experts zou willen schrappen, maar … 

Hij vraagt of er voor het groepsdossier mag worden aangesloten bij het boekjaar van de moederentiteit. Ik denk niet dat hij het groepsdossier bedoelt, want groepsdossiers zijn gewoon platte data. Daarvoor hoeft niks op één lijn te worden gebracht, want daar staan gewoon gegevens in over de onderneming en de deelondernemingen. Ik denk daarom dat hij het landenrapport bedoelt. Als hij dat bedoelt, luidt het antwoord ja. 

De heer Omtzigt heeft verschillende vragen gesteld over de uitwisseling van rulings en de aantallen. Ik heb het even snel opgezocht en daaruit bleek dat het antwoord op al deze vragen aan de orde komt in de antwoorden die ik in het kader van het schriftelijk overleg naar de Kamer stuur. Uit efficiencyoogpunt wil ik voorstellen dat ik ze daarin meeneem en dat hij op die manier antwoord krijgt op zijn vragen. 

Mevrouw De Vries wil weten of er ook problemen te verwachten zijn. Is de Belastingdienst er klaar voor?, vraagt zij eigenlijk. Er is een heel team voor geïnstalleerd. Dat team is er ook al een jaar mee bezig. Verschillende leden van het team zijn ook aanwezig in het gebouw om te volgen wat u doet, want zij willen graag de implementatiedatum halen. Er zijn specialisten benoemd die zich hiermee bezig gaan houden. De ICT nadert zijn voltooiing. In het najaar van 2017 wordt het in gebruik genomen, maar de eerste echte verschijningsdatum is natuurlijk pas halverwege 2018. Er wordt ook een automatische risicoanalyse op de rapporten uitgevoerd. In totaal gaat het om aantallen die te behappen zijn, want waar wij duizenden rulings moeten uitwisselen, leveren in eerste instantie 150 moederentiteiten iets in bij de Nederlandse Belastingdienst. We krijgen ruwweg het twintigvoudige terug van andere belastingdiensten. Die landenrapporten hoeven we dus niet zelf op te stellen, maar die moeten wel door de risicoanalyse heen. Al met al is het de gedachte dat dat zal gaan. De heer Van Weyenberg heeft dat zojuist overigens geborgd door te vragen om een extra voortgangsrapportage. 

Mevrouw De Vries heeft naar de landen gevraagd. De heer Nijboer deed dat ook. "Gut, waarom doen we dit eigenlijk niet meer internationaal?" vroeg hij zich af. Dat doen we natuurlijk wel, want het gaat hier om een Europese richtlijn die maar een heel klein beetje wijzigt aan iets wat we in OESO-verband doen. OESO bestaat uit 34 landen, maar hieraan doen er nog heel veel meer mee. Een van de succesvolste initiatieven van de OESO ligt dus echt weer gewoon op het terrein van de fiscaliteit; ik heb het woord "revolutie" al eerder in de mond genomen. Er zijn al 57 multilaterale ondertekeningen. Daarnaast zijn er ook nog landen die niet aan het OESO-ding meedoen, maar wel aan de EU. Dat zijn er nog tien. Verder zijn er ook landen waarmee we bilaterale overeenkomsten hebben. Al met al zijn er meer dan 70 landen die dit nu actief aan het implementeren zijn. Het is dus zeer internationaal. Er zijn bovendien ook nog landen die vermoedelijk later nog op de kar zullen springen. 

De ontwikkelingslanden zijn nadrukkelijk warm uitgenodigd om mee te doen. Verschillende doen dat ook, zoals Senegal, Gabon en Nigeria. Dan geldt ook nog, zo zeg ik ook tegen mevrouw Leijten en de heer Van der Lee, dat naarmate wij aan de hand hiervan belastingontwijking op het spoor komen, dat een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van die belastingontwijking in ontwikkelingslanden. Het gaat hier immers over internationale ondernemingen. Heb je ergens beet, dan hebben alle betrokken landen, en dus ook ontwikkelingslanden, daar baat bij. 

Specifiek is er gevraagd naar het UK. We hebben hier een richtlijn, maar dat is maar een klein dingetje. Het echte voorstel is OESO ... pardon, het is geen voorstel: het echte gedáchtegoed is OESO. Er is wel een brexit uit de Unie, maar niet uit de OESO. De Britten blijven gewoon aan dit OESO-gedachtegoed meedoen. Dat wensen we ze trouwens ook op andere terreinen toe, want anders wordt de sfeer grimmiger. 

De heer Nijboer vraagt naar een code voor fiscal governance. Wat vindt de regering daarvan? Een niet-verplichtende code is iets wat bedrijven eigenlijk zelf zouden moeten doen. Daar waar bedrijven dat niet doen, hebben we de wet. Wij zijn van de wet en de bedrijven zijn van de code. Wat dat betreft geloven we hier erg in "hard law". Als we echt vinden dat een bepaalde vorm van openheid, een bepaalde gedraging nuttig is en als die niet vanzelf tot stand komt, hebben we de wetgever. Daar maakt ook de heer Nijboer deel van uit. Zo moeten we het, denk ik, doen. Maar er zit iets tegenstrijdigs in als je de overheid voor het karretje van de vrijwillige code spant. Ik zou het hier dus willen houden op het wetgevingsinstrument. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van belastingen ben ik het zeer eens met de staatssecretaris. Die gaan we niet een beetje vrijwillig opleggen en aan de sector vragen. Maar ten aanzien van corporate governance is er wel een heel boekwerk geschreven over de vraag wat maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Wat verstaan we daaronder? Wat is het minimale dat we moeten doen? Ook ten aanzien van de fiscaliteit en de fiscale bijdrage zou de sector dit kunnen doen. Uiteindelijk wordt het wel bij wet vastgelegd; er zit een wettelijke haak in de code betreffende corporate governance die op dit moment wordt aangepast. Dus indirect leggen we het wel vast in de wet. Nou kunnen we natuurlijk zelf die code helemaal stuk voor stuk gaan schrijven, maar het werkt wel zo dat wij het bij motie kunnen uitspreken of dat het kabinet het kan doen. Het kabinet gaat het immers uiteindelijk in de wet vastleggen. Het is dus niet helemaal zo als bij belastingen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, ik zie wel dat er een tint grijs tussen zit, maar ik denk dat de dingen die wij verlangen op fiscaal gebied, misschien toch net in de categorie passen waarvoor wetgeving meer geëigend is. Maar ik heb het finale antwoord ook niet. Misschien kunnen we in de verdere discussie het idee verder uitwerken. Voorlopig word ik er niet meteen warm van, maar het zal niet de laatste keer zijn dat ik mij nader laat overtuigen. Maar daar is dit debat misschien niet helemaal de plek voor. 

De heer Nijboer (PvdA):

Het zit 'm eigenlijk in de gedragingen van ondernemingen. Het gaat over de vraag wat voor een onderneming eigenlijk netjes is om te doen en welke verantwoordelijkheid ze heeft richting de maatschappij. De PvdA heeft daar opvattingen over. Het zou goed zijn als het bedrijfsleven die overnam. Als het dat niet uit zichzelf doet, moeten we misschien met een wet komen. In het kader van de corporate governance code zal ik dat zeker weer ter sprake brengen, want ik vind dat toch wel een elementair ding in de samenleving. Als een bedrijf profiteert van alle collectieve voorzieningen, moet het daar ook aan bijdragen en verantwoording afleggen over de manier waarop het dat doet. Dat zullen we echter op andere plekken bespreken. Daar gaan de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën immers ook voor een belangrijk deel over. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij die algemene woorden kan ik niet anders dan knikken. Daar ben ik het weer mee eens. 

De heer Van Weyenberg vroeg verbaasd waarom ik zo optimistisch ben over de voortgang. Ik denk dat we het netjes geregeld hebben. Er wordt over gerapporteerd en we gaan het volgen. Op basis van wat ik heb gezien verwacht ik voorlopig dat de Belastingdienst dit aankan. 

De heer Van Weyenberg wil ook weten wat de notificatieplicht precies inhoudt. Niet alle teksten waren meteen even toegankelijk. Ik kan me bij die vraag dus wel wat voorstellen. Er wordt natuurlijk informatie verzameld. Het kan zijn dat een bepaalde Nederlandse onderneming een moeder heeft buiten Europa of buiten het OESO-gebied en dat die moeder weigert om de informatie aan te leveren, zodat die informatie bij de dochter niet te verkrijgen is. Dat kan voorkomen. Dat kan gebeuren, want we hebben niet iedereen in de wereld aan een touwtje. De bedoeling van de notificatie is dat je dat als onderneming dan formeel meldt. Zelfs het niet formeel melden daarvan zou je op een boete kunnen komen te staan. Het is dus echt een formeel moment, waarop wordt vastgesteld dat een bepaalde entiteit niet aan haar verplichting kan voldoen, omdat ze de informatie die ze daarvoor nodig heeft niet kan afdwingen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik veronderstel dat dit de laatste woorden waren van de staatssecretaris over de notificatieplicht. Als ik het goed begrijp, moet ik dit dus als volgt zien. Aan de ene kant is het een soort stok achter de deur. Als iemand niet kan aanleveren wat we hebben afgesproken, dan moet die dat uit eigen beweging melden, in plaats van dat de Belastingdienst als Sherlock Holmes op zoek moet. Aan de andere kant betekent het dat die entiteit bijvoorbeeld geen boete hoeft te betalen, omdat ze geen schuld heeft aan de situatie. Zo werkt het twee kanten op. Heb ik dat goed gezien? Het lijkt mij voor de Belastingdienst best een grote en ingewikkelde klus om te achterhalen of het een entiteit in Nederland daadwerkelijk niet is gelukt om informatie te leveren, ondanks alle goedbedoelde inspanningen. Wordt voorzien dat hier heel veel werk in gaat zitten? Ik probeer een beetje een gevoel te krijgen bij het speurwerk dat hierachter vandaan komt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zal misschien wat speurwerk zijn. Ik kan niet precies zeggen hoeveel speurwerk dat is. Ook dat gaan we op een gegeven moment zien. We gaan natuurlijk horen in welke gevallen het wel lukt en in welke gevallen niet. 

De heer Van Weyenberg had nog een vraag, maar ik weet niet of zijn vraag echt zijn vraag is. Ik kijk hem nu aan en ik probeer zijn aandacht te trekken. Hij vroeg waarom de VS niet meedoen aan het MLI. Volgens mij bedoelde hij waarom de VS niet meedoen aan het multilaterale instrument over country-by-country reporting. Dat bedoelde hij inderdaad, begrijp ik. Ik weet niet waarom de VS daar niet aan meedoen. Ze doen wel mee aan country-by-country reporting, maar dan via bilaterale overeenkomsten. De bilaterale overeenkomst met de Verenigde Staten is overigens onlangs, volgens mij zelfs gisteren, gesloten. Ze doen dus wel mee, maar hebben daarbij een ander type overeenkomst in gedachten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had mijn woorden niet zorgvuldig genoeg gekozen; dank dat de staatssecretaris mij daarop wijst. Ik begrijp nog steeds niet welke winst de Amerikanen hierin zien. Dat is uiteindelijk hun afweging, maar dit lijkt mij vooral veel extra werk. Waarom moet alles bij hen in Washington aan de poort worden geregeld? Is dat omdat ze de macht niet uit handen willen geven? Dit lijkt me vooral veel extra werk voor de Amerikanen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou je zeggen, maar ik heb daar niet zo veel gevoel over. Ik moet zeggen dat ik gestopt ben met het formuleren van trans-Atlantische gevoelens. 

Dan komen we op het punt van de publieke country-by-country reporting. De Kamer, en naar ik mij herinner in het bijzonder de SP, heeft helder laten weten dat zij dit wil. Daarmee is dat het standpunt van Nederland geworden. Wij zijn voorstander van publieke country-by-country reporting. In het begin was het kabinet afwachtend omdat het eerst een impactassessment wilde zien. Daarna kwam er een positief oordeel, maar met een drietal moties heeft de Kamer nog eens heel helder gemaakt dat zij dit wil. Nederland is daar dan ook voorstander van. Nederland heeft er ook op allerlei manieren voor gepleit om tot publieke country-by-country reporting te komen. Wij hebben dat standpunt in Brussel verdedigd. Er zijn ook wel wijzigingen geweest in ons standpunt, want het principe van "pas toe of leg uit" is er eerst in opgenomen en er daarna weer uit verdwenen. Maar dat is allemaal ingegeven door de insteek van de Kamer. 

Wat is de huidige stand van zaken? Er ligt een tekst. Die is nog niet bekrachtigd, want er is nog discussie over de rechtsgrondslag. Ik denk overigens dat Nederland niet zo veel problemen heeft met de rechtsgrondslag. We moeten het afwachten. Het Maltese voorzitterschap heeft de raadswerkgroep belegd en we moeten zien waar dat heen gaat. In alle eerlijkheid, ik kan weinig eerstehands ervaringen daarmee delen, want het jaarverslagrecht ligt geheel en al op het terrein van V en J. Het hoort niet bij Financiën en het is ook niet specifiek fiscaal. Ik kan er dus weinig anders over vertellen dan dat Nederland de inzet heeft die Nederland heeft en dat we moeten afwachten wat daaruit komt. Meer heb ik er eigenlijk niet over te melden. De collega van V en J is daarmee bezig. Het kabinet spreekt met één mond, maar het is in dit geval niet de mijne. Ik denk dat ik daarmee, met misschien iets minder diepgang dan u had gehoopt, op deze vragen antwoord kan geven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Of het standpunt van de regering gewijzigd is door de inzet van de Kamer ... 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geef het u maar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is mooi. Een van mijn vragen is welke landen in Europa dwarsliggen. Welke landen willen het niet? Misschien weet de staatssecretaris het nu niet omdat hij niet aan die tafel zit, maar zou hij dat ons kunnen laten weten? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een beetje ongemakkelijk om hier het dossier van een collega te bespreken. Ik zal de vragen op de een of andere wijze doorgeleiden naar de collega. Laat ik de verwachtingen toch even managen. Het is niet al te gebruikelijk om uit de school te klappen over wat er in raadswerkgroepen speelt. In die klem zitten we bijvoorbeeld met de Ecofin wel vaker. Ik zie dat de heer Van Weyenberg, die dit circus heeft meegemaakt, wat knikt. Ik geleid de vraag door, maar ik denk dat ik het antwoord hier al heb gegeven, namelijk dat we dit op dit moment niet zullen weten. 

Mevrouw Leijten (SP):

De nationale parlementen controleren hun regeringen, als het gaat over de onderhandelingen in Europa. Vervolgens zijn die onderhandelingen in Europa er, maar mogen we niet weten hoe ze verlopen. Dat is een groot probleem met de besluitvormingsprocessen in Europa. Op het moment dat bepaalde landen dwarsliggen, zouden we via die nationale parlementen kunnen proberen om de boel aan te jagen. Dat kunnen wij nu niet doen. Dat is een beetje gek. Ik vraag aan de staatssecretaris niet om hier al het antwoord te formuleren, maar om richting zijn collega van Veiligheid en Justitie te benadrukken dat de Kamer dit echt wil weten, zo openbaar als mogelijk. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal dat doorgeven, maar tegelijkertijd blijft mijn management van de verwachtingen in stand. Zoals we hier niet even het hele boetebeleid in de hele administratieve sfeer herzien, zullen we ook de Europese wetgevingsmachine niet in één Kamerdebat herzien. Ik wil toch wat bescheidenheid betrachten. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem net een pepermuntje ... 

De voorzitter:

Ja, ik zie het. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris komt nog op de amendementen. Laat dit dan alvast een reactie zijn op zijn reactie: we wachten de Europese besluitvorming af en we gaan niet iets anders doen. Juist omdat we die Europese besluitvorming niet zien en niet kunnen volgen, is het uitdrukkelijk noodzakelijk dat we nationaal al stappen zetten. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dacht dat de staatssecretaris was uitgesproken over het publiek maken van die informatie. Ik had er toch nog een vraag over. Welke verwachting heeft hij, ook op basis van zijn eigen expertise, van de keuze die gemaakt is met dit systeem, dat best complex is, ook omdat het informatie-uitwisselingsverdragen mogelijk maakt tussen landen? Het verwacht nogal wat, ook van belastingdiensten van ontwikkelingslanden die serieuze capaciteitsissues hebben, nog even afgezien van andere issues in die landen zoals rechtsonzekerheid. Is een systeem waarin die informatie openbaar is niet veel makkelijker te hanteren en zal het niet ook veel sneller tot resultaten leiden? Zou het niet zijn persoonlijke voorkeur hebben dat we toewerken naar zo'n systeem? 

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik even afzien van persoonlijke voorkeuren; die doen er niet toe. Ik probeer hier een wens van de Kamer uit te voeren. Wat ik daar zelf van vind, hoort de heer Van der Lee worst te zijn. Ik denk niet dat het er makkelijker van wordt, maar die vraag is niet relevant. De inzet van Nederland in Europa is helder. Die is zoals net gezegd. Ik vraag me af of het er makkelijker van wordt, maar de inzet is de inzet. 

De voorzitter:

Dan vraag ik u om nu over te gaan naar de amendementen van mevrouw Leijten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij heb ik — dat is altijd het nadeel van achteraan zitten — de vragen van mevrouw Schouten langsgelopen. Ik kom dan nu op de amendementen. Als het goed is — administratief sta ik niet zo sterk — zijn dat de amendementen op de stukken nrs. 10 en 12. 

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de plicht tot publicatie. Het gaat over een soort nationale publieke country-by-country reporting, om het zo maar te formuleren. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is dat ik niet vind dat we op dit punt eenzijdige stappen moeten zetten. Dat is altijd het kabinetsstandpunt geweest. Ik vind dat we hier tezamen stappen moeten zetten en ook dat we de Europese machine hier even de tijd en de kans moeten geven om dit te regelen. We moeten de druk erop houden. Ik denk dat het verstandig is om die inzet in Europa overeind te houden. We moeten hier nu geen eenzijdige stappen zetten, ook niet omdat ons dan verweten kan worden dat we iets waar de Kamer aan hecht en wat maatschappelijk nuttig wordt geacht, besmetten met het idee dat hier dan geen gelijk speelveld meer zou kunnen ontstaan. Ik denk dat we dat het gedachtegoed niet moeten aandoen. Dat is het eerste punt. 

Dan het tweede punt. Mocht de Kamer — ik ga er niet over — in deze lijn willen opereren, wat ik ontraad, zou ik haar in elk geval willen aanraden om het zeker niet op deze manier te regelen, niet in de Wet op de vennootschapsbelasting. Het wordt namelijk een rommeltje. Elders staan soortgelijke verplichtingen, namelijk in de Handelsregisterwet. Het is in elk geval voor de vindbaarheid en de helderheid dan nodig om het daarin te doen. Als een dergelijk amendement zou worden ingediend dan zou ik het nog steeds ontraden, maar dan zou het in elk geval wetstechnisch minder bezwaarlijk zijn. Dat wil ik de indiener van de amendementen meegeven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin met het tweede punt, het technische punt. Onze onvolprezen medewerkers van Bureau Wetgeving luisteren vast mee. Ik zal met hen overleggen om dit in elk geval technisch in orde te maken. Dan kan de techniek niet de reden zijn om dit af te wijzen. 

Dan het eerste punt. We moeten geen eenzijdige stappen zetten. De regering heeft besloten tot zelfregulering waar het gaat om het openbaar maken van je landenrapport: in welke landen ben je actief en in welke landen betaal je belasting? Dat is een eenzijdige stap. Het wordt namelijk niet opgelegd vanuit de regelgeving van de OESO en de Europese richtlijn die we hier implementeren. Het is een keuze van de Nederlandse regering geweest om de Kamer tegemoet te komen, die heeft gezegd eigenlijk gewoon publieke landenrapporten te willen. Hij zegt: we vragen multinationals om dat te doen en als ze dat niet doen, moeten ze het uitleggen. Dat is dan toch een eenzijdige verdere stap? Of niet? 

Staatssecretaris Wiebes:

Niet elke eenzijdige stap is even bezwaarlijk. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus een eenzijdige stap die de regering zet, is minder bezwaarlijk dan een eenzijdige stap die tegemoet komt aan dat wat deze Kamer eigenlijk wil: publieke landenrapporten? 

Staatssecretaris Wiebes:

Eenzijdige stappen die het speelveld niet aantasten zijn minder erg dan eenzijdige stappen die het speelveld aantasten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er ligt nu een voorstel voor van deze regering dat zegt dat je landenrapporten aan de Belastingdienst geeft en dat je ze ook niet openbaar mag maken, maar dat je dan moet uitleggen waarom je dat niet doet. Eigenlijk verwacht de regering dus van multinationals die in Nederland actief zijn met dit wetsvoorstel dat ze ze openbaar maken. Als ze dat niet doen, is er het element van "pas toe en leg uit". Dat is een eenzijdige stap die verder gaat dan in de EU-regelgeving en de OESO-richtlijn wordt voorgesteld. Het enige dat ik zeg is dat we niet aan zelfregulering moeten doen met het openbaar maken, met dat "pas toe of leg uit", maar dat we het gewoon voor allemaal moeten regelen. Wat is daar precies het verschil tussen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het staat bedrijven natuurlijk te allen tijde vrij om hun eigen gegevens naar buiten te brengen. Ik heb het eerder gezegd en blijf bij mijn eerdere antwoord: verplichtingen die het speelveld kunnen aantasten zijn bezwaarlijker dan stappen die het speelveld niet aantasten. Ik denk dat het zo helder is. Dat is niet raar. 

De voorzitter:

Echt tot slot op dit punt, mevrouw Leijten, want er is ook nog een tweede termijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar voorzitter, ik heb hier uitgebreid naar gevraagd! Ik had een heel spreekblokje over zelfregulering, de vraag waarom dat dan wel geëigend is en het feit dat wij als Nederland zelf zeggen: wij doen die landenrapporten gewoon openbaar, want wij hebben een parlement dat dat graag wil; wij brengen dat in in de Europese bespreking, maar wij gaan dat in ieder geval alvast doen. Wat je aan de Belastingdienst geeft, maken wij ook openbaar als het tenminste geen gevoelige bedrijfsgegevens betreft. Nee, de Nederlandse regering wil dat niet verplichten, maar als je het niet doet, moet je uitleggen waarom. Alle multinationals in Nederland hebben nu gehoord dat de staatssecretaris vindt dat daarmee het gelijke speelveld wordt doorkruist. Zij zullen het dus niet doen. Maar waarom staat het er dan in? Waarom is dan gekozen voor de stap: maak het maar publiek en als je het niet doet, moet je het even uitleggen? Dat snap ik dan niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er is niets op tegen om openbaarheid na te streven of om op te roepen tot openbaarheid, maar het is iets anders om eenzijdig stappen te zetten die het speelveld zouden kunnen verstoren. Dat is altijd een afweging. Van deze stap zeg ik dat het één stap te ver is in het kader van het gelijke speelveld. Desondanks wil ik eraan vasthouden om dit in Europees verband te regelen en deze stap gezamenlijk te zetten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb altijd begrepen dat "pas toe of leg uit" ook de Nederlandse inzet in Brussel was voor een Europese afspraak, maar dat ligt misschien aan mij. Mijn vraag is een andere. Ik had gevraagd of, als het amendement van mevrouw Leijten het haalt, Nederlandse entiteiten überhaupt nog informatie uit andere landen krijgen. Er is nu door de OESO-afspraken weliswaar een verplichting tot uitwisseling, maar zijn landen ook nog verplicht om die informatie met Nederland te delen als die in Nederland openbaar wordt gemaakt, wat niet in de Europese afspraken en de OESO-afspraken staat? Ik ben namelijk bezorgd dat de informatiestroom naar Nederland opdroogt. Dat hoor ik de staatssecretaris niet zeggen, maar daar zat nog wel een zorg van mijn kant. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zal heel anders moeten worden gewerkt met informatie die wij van andere belastingdiensten krijgen, want die krijg je in principe op basis van uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat kan een probleem worden bij de aanlevering daarvan. Dus het antwoord op de zorg van de heer Van Weyenberg is ja. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ging mij vooral om het feit dat een Nederlandse entiteit informatie van bijvoorbeeld de moeder nodig heeft. Gaat de moeder die nog wel geven als die informatie in Nederland openbaar wordt gemaakt, waar volgens mij geen internationale verplichting toe bestaat op basis van de OESO of de EU? Ik ben een beetje bezorgd dat ze in Parijs of waar het ook is, gewoon zeggen: u krijgt geen druppel informatie meer voor de Nederlandse rapportage. Dan hebben wij onszelf in de voet geschoten. Daar zit mijn zorg. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik deel die zorg. Dat is een van de redenen om dit juist samen te doen. Het succes van de strijd tegen belastingontwijking heeft altijd twee karakteristieken. Het gaat bijzonder vaak om informatie en het gaat om het gelijktijdig zetten van stappen. Tot nu toe zijn eenzijdige dingen of dingen waarmee de informatie uiteindelijk toch niet bij de belastingdiensten terechtkwam, altijd minder succesvol geweest. Ons succesmodel is informatie uitwisselen en gelijktijdig stappen zetten. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Dat heeft overlap met dat op stuk nr. 10. Ik kijk even wat vragend in de richting van mevrouw Leijten; zegt dit ook dat de omzetgrens van 750 naar 40 gaat? 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, graag in de interruptiemicrofoon spreken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Juist. Niet voor de openbare stukken maar voor de landenrapporten, hè? Ja. Nou, daarbij spelen twee dingen een rol: hoeveel extra last geeft dat en hoeveel extra nut heeft het? Wij hebben nu 150 eigenlandenrapporten, die wij moeten verwerken. Dat worden er al gauw enkele duizenden. Ik bedoel: er moeten wel steekkarretjes worden aangeschaft. De OESO — wij doen dit nog steeds in OESO-verband — ziet daar heel weinig nut in. Wij omvatten nu al 90% van de wereldwijde, grensoverschrijdende omzet. Heel veel nut heeft het dus niet, maar het levert wel heel veel papier op, papier waarmee we daarna overigens weer iets zouden moeten. We krijgen heel veel papier en we moeten al die landenrapporten vervolgens uitwisselen. Nou, die buitenlandse belastingdiensten zitten op ons te wachten. Dan komen er ineens steekkarretjes vol met papier. De belastingdiensten gaan daar vermoedelijk niets mee doen in de uitwisseling, want die hebben een omzetgrens. Ook hier zou ik zeggen: laten we nou ergens beginnen. Laten we beginnen met dit voorstel. De OESO heeft hierover goed nagedacht. Ik heb groot respect voor het werk van de OESO op dit terrein. We evalueren dat in 2020. Een van de dingen die we bekijken, is de grens. Die wordt onderdeel van de evaluatie. Is dit het goede bedrag? Is het te hoog of is het te laag? Aan de hand daarvan kunnen we hierover opnieuw een discussie voeren. Maar ik voel er niet voor om hier eenzijdig iets te doen wat met alle zekerheid een extra last oplevert, een veelvoud van de last die we nu hebben, maar geen evidente voordelen heeft. Ik ontraad daarom het amendement. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mensen worden er chagrijnig van dat zij wel belasting betalen en premies afdragen, terwijl ze horen dat bedrijven allerlei constructies krijgen aangeboden, dat ze daarover geen openbaarheid hoeven te geven en dat er maar liefst 90 miljard te weinig aan belastinginkomsten is in landen die zichzelf nog moeten ontwikkelen, nog los van het veel grotere bedrag dat westerse landen mislopen. Mensen worden daar chagrijnig van. 

Het wetsvoorstel dat hier voorligt, gaat over een instrument dat deze staatssecretaris een revolutie noemde. Als een SP'er het woord "revolutie" hoort, springt hij op, spitst hij zijn oren en denkt hij: nu gaat het beginnen. Maar vervolgens zegt diezelfde staatssecretaris dat deze revolutie uiteindelijk niet in effect te meten is. Dan zakt de SP'er weer als een soort pudding in elkaar, want dat is toch wel een beetje gek. Ik ben er blij mee dat deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij ons op de hoogte zal houden. Ik ben er ook blij mee dat hij de omzetgrens gaat evalueren, maar ik vind het nogal wat als hij zegt het een revolutie is om vervolgens te zeggen: ja, maar over de effecten kan ik geen garanties geven. Als je zegt dat informatie-uitwisseling het belangrijkste wapen is tegen belastingontwijking, is het gek om vervolgens te zeggen dat we het effect ervan helaas niet kunnen meten. 

Ik vind het jammer dat de informatie niet openbaar wordt. Ik vind het ook jammer dat het niet voor alle internationaal opererende bedrijven gaat gelden. Als het effect van belastingontwijkend gedrag niet te meten is, hoe gaan we dan het effect meten van die 750 miljoen? Wat doen we als bedrijven strategisch bedrijfsonderdelen gaan afstoten om niet aan deze openbaarheidsplicht te voldoen? Dat staat nog los van alle zinvolle vragen die de heer Van der Lee en de heer Omtzigt hebben gesteld over het boeteregime, dat veel te laag is. 

We voeren in deze Kamer altijd een eeuwenoude discussie over de vraag of je iets op nationaal, op Europees of op wereldniveau moet doen. Je moet natuurlijk samen optrekken waar dat kan, maar als dat uiteindelijk het grote struikelblok is omdat er internationaal nu eenmaal wordt getraineerd en niet duidelijk is wie dat doet, dan moet je op nationaal niveau de eerste stap zetten. Dat is vandaag mijn pleidooi geweest. Nederland staat er heel vaak gekleurd op als het gaat over belastingconstructies. Volgende week gaan we daarover een pittig debat met elkaar voeren. Nu er iets is wat we wel kunnen doen, moeten we vooral wachten op internationale stappen. Dat is jammer. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank voor alle felicitaties. Ik ben daar heel blij mee. Ik vond het erg fijn om over dit onderwerp mijn maidenspeech te mogen houden. Ik ga ervan uit dat we nog heel regelmatig over dit onderwerp zullen spreken. Ik heb best een aantal vragen gesteld waarover ik nog heel lang zou willen doorpraten, ook met de staatssecretaris en de Kamer, maar ik beperk mij nu toch even tot de kern van dit wetsvoorstel. Ik ben echt voor deze wet en ik zal mijn fractie aanbevelen om vóór te stemmen. Dan kan de wet zo snel mogelijk ingaan, want hij is heel welkom. 

Wel zie ik nog mogelijkheden tot verbetering, zeker in de toekomst. Ik ben blij met de toezeggingen over de rapportage. Ook proefde ik veel enthousiasme — meer dan ik had verwacht — bij de staatssecretaris voor het meenemen in de evaluatie van de vraag of we de omzetgrens in de toekomst kunnen verlagen. Het enthousiasme dáárvoor vond ik groter dan het enthousiasme voor het bevorderen van transparantie en openheid. Wat dat laatste betreft zit de staatssecretaris meer op de volgende lijn: er is een Kameruitspraak en die voer ik uit. Daar proef ik geen enthousiasme uit. Dat baart mij toch enige zorgen, gelet op het feit dat Nederland niet zo'n goed trackrecord heeft op het gebied van openheid, transparantie en informatie-uitwisseling. Ik kom daar in andere debatten op terug, maar toch vraag ik de staatssecretaris om uit te leggen waarom hij wel enthousiast is over het verlagen van de omzetgrens in de toekomst — als het allemaal werkt en resultaat oplevert — maar hij er ten aanzien van de openheid toch liever voor kiest om het te houden zoals het is en uit te wisselen tussen belastingdiensten in plaats van het veel publieker te maken. Dat laatste maakt het ook voor stakeholders, die nu echt wat meer op afstand staan en die kennis en informatie niet hebben, mogelijk om te participeren in de discussie daarover. Dat vind ik echt noodzakelijk. Ik krijg daar dus graag nog uitleg over. 

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris over de boetes, maar ik denk dat het toch verstandig is om voor degene die eventueel boetes gaat opleggen, in de wet de mogelijkheid te creëren om hoger uit te komen dan de vastgelegde grens. Daarover ga ik toch een amendement indienen en we gaan zien of de Kamer bereid is om dat te steunen. In ons uiteindelijke besluit zou kunnen meewegen wat de staatssecretaris nog precies gaat toezeggen over het openbaar maken van opgelegde boetes. Daarin ben ik dus ook zeer geïnteresseerd. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. 

Mijnheer Van Weyenberg, u wilt toch nog wat zeggen. Ik dacht dat u geen gebruik wilde maken van de tweede termijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, dat was dan een misverstand. Ik ga geen motie indienen, maar ik wil wel terugkomen op twee punten uit de eerste termijn. 

De staatssecretaris gaat inderdaad nog iets zeggen over het openbaar maken van die boetes, nu en wellicht later wat breder. Ik snap dat je dat niet in isolement kunt bekijken. In dit verband geloof ik zeer in naming-and-shaming. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de Arbeidsinspectie. Bedrijven vinden het niet leuk als transparant wordt gemaakt dat ze zich niet aan de regels houden. Daarvan gaat een preventieve werking uit. Ik zie dus uit naar wat daar nog over gezegd wordt. 

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om ons op de hoogte te houden van de uitvoering en de uitwerking van deze wet in de praktijk. Daarmee doel ik niet alleen op de samenwerking tussen belastingdiensten maar ook op wat hij aantreft in de country-by-country rapportages. Dat is belangrijk om te weten, omdat we dan bijvoorbeeld ook kunnen zien aan hoeveel landen een boete wordt opgelegd. Dat zou ik persoonlijk de beste volgorde vinden, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee. We moeten echter niet onderschatten wat al die openbaarmakingen tussen belastingdiensten doen. Als één partij er belang bij heeft om te zeggen dat een andere belastingdienst het misschien niet goed doet en een deel van haar belastingopbrengsten heeft wegonderhandeld, dan is het een belastingdienst. Ik neem aan dat belastingdiensten elkaar daar scherp op zullen bevragen, maar ook geloof ik wel in de kracht van de openbaarmaking; in Europees verband, maar het liefst in OESO-verband. 

De voorzitter:

De staatssecretaris kan direct reageren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik blijf bij mijn woorden dat het OESO-gedachtegoed als een revolutie in de internationale fiscaliteit moet worden gezien. Ik vind ook dat we daar met veel respect over moeten spreken. Ik zou het niet leuk vinden als mevrouw Leijten, zoals ze zelf zegt, als een pudding ineenzakt. Dan wordt ze zacht en zoet. Ik weet niet of dat het imago is waarnaar ze op zoek is. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is een persoonlijk feit. 

Mevrouw Leijten (SP):

Reputaties zijn er om hoog te houden, maar ik zeg tegen de staatssecretaris: soms ben ik heel zoet, maar dat is meestal als ik slaap. 

De voorzitter:

Fijn dat u dit met ons wilt delen! 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal er alles aan doen om mevrouw Leijten de komende jaren in slaap te sussen. 

(Hilariteit) 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van der Lee veronderstelt bij mij een gebrek aan enthousiasme over publieke country-by-country reporting. Maar dit is gewoon het Nederlandse standpunt. En wat betreft dat persoonlijke enthousiasme: misschien was ik wat te flegmatisch. Dit is echter het Nederlandse standpunt, en daar wordt in internationaal verband niet flauw of zielig over gedaan. Dit standpunt wordt op een faire manier uitgedragen. 

Het is mij, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee maar ook tegen de heer Van Weyenberg, niet gelukt om een doorwrocht betoog in elkaar te spijkeren over de openbaarheid van boetes in de verschillende rechtsgebieden. Ik moet het antwoord daarop even schuldig blijven. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in verband met de workload die er op dit moment op het departement bestaat — daar kan men zich wel iets bij voorstellen — een beetje terughoudend ben om een zeer uitgebreide studie daarover toe te zeggen. Ik kan me voorstellen dat we daar nog eens een andere gelegenheid voor vinden. Ik neig nu wat voorzichtig te zijn met het doen van toezeggingen, want het leven moet ook nog behapbaar zijn. Op dit moment is er nog best het een en ander wat ons bezighoudt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat het niet is gelukt in deze tijdspanne. Alle begrip. Het was overigens de staatssecretaris die het graag wat breder wilde zien ... 

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker. 

De heer Van Weyenberg (D66):

... dan alleen dit punt. Ik zoek een beetje, en kijk daarbij ook even naar de heer Van der Lee. Het volgende is relevant. De waarde van de boete zit hem niet alleen in de hoogte van het bedrag maar ook in de potentiële imagoschade die een organisatie, een bedrijf erdoor oploopt. Wellicht lukt het om nog voor de stemmingen in een kort briefje aan te geven op welke manier op dit moment de boetes openbaar worden gemaakt en of er op dat punt nog iets zou kunnen. Ik wil de heer Van der Lee met zijn eerste amendement natuurlijk niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar als wat daarin wordt voorgesteld niet nodig is, als het wellicht met de huidige manier van openbaarmaking al is voorzien en als dat misschien ook op het enthousiasme van de staatssecretaris kan rekenen, dan kunnen we dat ons besparen. Ik zit dus naar wat pragmatisch te zoeken. Niet zoet en niet zuur, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik krijg niet alleen door dat het niet is gelukt om hierover een passend betoog te verzorgen, maar ook dat ik de verwachtingen ten aanzien van de openbaarmaking in dit specifieke geval moet temperen. Daarmee zeg ik eigenlijk ook dat ik het nu niet weet. Maar daarmee weet de Kamer het ook niet. Ik maak een heel kort briefje. 

De voorzitter:

De heer Van der Lee, een korte vraag. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Door dit antwoord word ik wel gesterkt in mijn voornemen om het amendement in te dienen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat dacht ik al. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat ga ik dus ook doen. Ik wil toch nog even terugkomen op wat u zei over de andere amendementen. U maakt een verschil tussen verschillende amendementen. Zo duidt u op een amendement dat het speelveld verandert, zeg maar een amendement waarmee potentieel een kaart uit het kaartenhuis wordt getrokken, waardoor alles omvalt. U refereerde daaraan toen u sprak over de amendementen van mevrouw Leijten. Maar het amendement dat ik voor ogen heb, is niet een eenzijdige stap dat het internationale speelveld doet verschuiven, zo is mijn bescheiden mening. Bent u het daarmee eens? 

Staatssecretaris Wiebes:

"Het voorstel dat ik nu doe." De heer Van der Lee moet dan nog even beknopt melden wat hij precies wil dat er gebeurt en waarom hij vindt dat dat het speelveld niet aantast. 

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het voorstel zou zijn om de boete te veranderen van een boete van de vierde categorie naar een boete van de zesde categorie. 

Staatssecretaris Wiebes:

Oh, ik weet niet of dat nou ondermijning van het speelveld is. Ik heb geen speelveldargumenten gebruikt tegen de wens van de heer Van der Lee. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat. Over de wet en de ingediende amendementen zullen we, als het goed is, volgende week stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden. 

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 18.30 uur geschorst.