3 Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen en enkele andere wetten in verband met de harmonisatie van de regelgeving met betrekking tot kindercentra en peuterspeelzalen (Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk) ( 34596 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de herijking en harmonisatie van enige kwaliteitseisen voor kindercentra en peuterspeelzalen, de innovatie van die kwaliteitseisen en het aanpassen van enige eisen aan de kwaliteit van voorschoolse educatie (Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang) ( 34597 ). 

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, sinds de toevoeging "en Werkgelegenheid" er kwam in 1981. 

In eerste termijn is als eerste aan het woord mevrouw Yücel zijdens de PvdA-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Vanmorgen hoorden wij op de radio dat er bij een kinderopvangorganisatie in Bussum een man was opgepakt die kinderporno in zijn bezit had. Ik hoorde de ouders op de radio. Degenen die daar ook naar hebben geluisterd, hebben ongetwijfeld de angst gehoord die door die stemmen heen klonk. Als moeder, als ouder die ook kinderen bij een kinderopvangorganisatie heeft gehad, kun je je daar zoveel bij voorstellen. Daar wilde ik eerst even bij stilstaan. 

Het gevoel van onrecht, de tweedeling tussen jong en oud, arm en rijk, laag- en hoogopgeleid, tussen culturen en geloven, het raakt ons allemaal. We zien het met de Brexit, we zien het met Trump en we zien het hier ook. Ongelijke kansen monden uit in een hogere werkloosheid onder allochtonen, vrouwen, ouderen en lager opgeleiden. Onrechtvaardigheid wordt gevoeld door discriminatie, op allerlei manieren tegen verschillende mensen. Daarbij worden verschillende groepen in onze samenleving steeds verder uit elkaar geduwd. Schreeuwers domineren het debat en luisteren doen wij niet meer. Dat is schadelijk, niet zozeer voor de volwassenen onder ons, maar vooral voor al die jongeren en al die kinderen die in deze samenleving moeten opgroeien. Vroegselectie is bij uitstek een van de oorzaken. Kinderen groeien op in dezelfde omgeving, gaan naar dezelfde school in dezelfde buurt en trouwen met het meisje uit dezelfde bubble. Werelden zijn gescheiden. Normen en waarden worden niet altijd gedeeld, waardoor minder snel begrip voor een ander ontstaat. Dit begint al op zeer jonge leeftijd. Daarom is de kinderopvang, los van het stimuleren van de arbeidsmarktkansen door ouders, zo belangrijk. Het biedt kinderen de kans om zich op zeer jonge leeftijd in een goede en veilige omgeving samen te ontwikkelen, om samen te spelen met andere kinderen, om te gaan met rust en regelmaat en op te groeien met normen en waarden die gelden voor iedereen. 

De kinderopvang is in de jaren van de crisis hard getroffen. Steeds minder kinderen gingen door de hogere kosten niet meer naar de kinderopvang. Ouders gingen op zoek naar creatieve oplossingen om de opvang van hun kinderen te regelen. Dat hoort niet nodig te zijn in een welvarend land als Nederland. De PvdA heeft daarom in dit kabinet de afgelopen jaren niet voor niets fors geïnvesteerd in de kinderopvang. Segregatie, ongelijke kansen en tweedeling beginnen namelijk al op zeer jonge leeftijd. We hebben honderden miljoenen geïnvesteerd om meer kinderen op de opvang te krijgen, de opvang goedkoper te maken voor de ouders, de kwaliteit te verbeteren en de veiligheid te vergroten. Ouders kunnen daardoor weer met een gerust hart naar het werk. Meer kinderen kunnen zich in een veilige en gezonde omgeving ontwikkelen. Maar we zijn er nog lang niet. We moeten ons er bewust van zijn dat het hier gaat om de meest kwetsbaren in onze samenleving, baby's, peuters, kleuters, de toekomst van ons land. Het is nu tijd om verder te gaan. De professionaliteit in de kinderopvang moet verder verbeterd worden. Ontwikkeling moet vooropstaan. Kinderopvang is meer dan alleen een arbeidsmarktinstrument. Gelukkig wordt deze gedachte van de Partij van de Arbeid en van deze minister steeds breder gedragen, niet alleen hier in de Kamer, maar ook daarbuiten: door ouders, medewerkers in de kinderopvang, de brancheorganisaties, werkgevers, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wetenschappers, pedagogen en noem maar op. Het SER-advies "Gelijk goed van start" is hier een geweldig voorbeeld van. Werkgevers, werknemers en kroonleden samen zeggen dat de stap hierna moet zijn dat er een basisaanbod komt voor alle kinderen vanaf 2 jaar. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen. Ik zeg tegen alle toekomstige interrumpanten dat ik mij realiseer dat het verkiezingstijd is, maar dat wij de interrupties toch kort en bondig houden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Die herinnering had ik niet nodig, want dit leek inderdaad meer op een campagnespot. Maar mevrouw Yücel moet toch gewoon toegeven dat het de Partij van de Arbeid helaas niet gelukt is om het ontwikkelrecht van jonge kinderen voor elkaar te krijgen, waar een heel aantal partijen in deze Kamer al jaren om vraagt, waar de SER toe oproept en waar het hele veld om schreeuwt. Ik vind de woorden voor de toekomst heel mooi, maar over de afgelopen vier jaren hebt u toch een heel mager rapport. Dat kan toch niet anders dan de conclusie zijn, ook als wij kijken naar het wetsvoorstel dat vandaag voorligt? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik snap hier helemaal niets van. Wij hebben fors geïnvesteerd in de kinderopvang, om die betaalbaar te houden en te krijgen. Mensen die een laag inkomen hebben en die hun kinderen naar de kinderopvang sturen, worden voor het overgrote deel gecompenseerd. Wij hebben voorkomen dat er een verschuiving zou plaatsvinden in de achterstandsmiddelen, ten koste van kinderen in grotere steden. Ook hebben wij extra geld uitgetrokken voor de kinderen in de kleinere steden. Wij hebben 60 miljoen uitgetrokken, juist om ook een basisaanbod te regelen voor kinderen van wie de ouders niet beiden werken. Wij investeren in de kwaliteit. Dit zijn allemaal belangrijke voorwaarden en belangrijke doorbraakmaatregelen, die ervoor moeten zorgen dat wij als volgende stap vanaf 2 jaar het basisaanbod gaan regelen, waarvoor mijn voorganger als woordvoerder, mevrouw Hamer, al lang geleden een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Dat moeten wij met zijn allen gaan uitvoeren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Yücel heeft een lange aanloop nodig, maar uiteindelijk komt het hoge woord eruit: wij moeten het nog gaan regelen. Dat is wat ik teleurstellend vind. D66 heeft met het kabinet samengewerkt en juist mede gezorgd voor extra geld voor de kinderopvangtoeslag. Daar hebben wij overigens met uw partij hard voor moeten onderhandelen. Dat is gelukt, maar de conclusie is toch dat het ontwikkelrecht van jonge kinderen — D66 wil het en de Partij van de Arbeid wil het — in deze kabinetsperiode helaas nog niet is gelukt. Ik vind dat wij daar gewoon eerlijk over moeten zijn. Het moet gebeuren in de toekomst — mevrouw Yücel zegt het zelf — maar het had natuurlijk allang geregeld moeten zijn. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp er helemaal niets van dat mijnheer van Weyenberg zo laatdunkend doet over allerlei maatregelen die genomen zijn, juist om te komen tot dat basisaanbod. Wij zijn het erover eens dat er meer moet gebeuren. Maar soms kunnen wij niet alle stappen tegelijk zetten. Maar u kunt niet ontkennen dat er heel belangrijke stappen zijn gezet. Ik noem die 60 miljoen voor de peuteropvang. Daar zijn gemeenten mee aan de slag. Er is geld bij gekomen voor de achterstandsmiddelen. De kinderopvang is enorm veel goedkoper geworden voor de ouders. Wij investeren in de kwaliteit. Dat zijn allemaal voorwaarden om uiteindelijk de finale klap te geven om met elkaar het basisaanbod vanaf 2 jaar te regelen. 

Voorzitter. Wij zien het ook in het bestuursakkoord, dat vorig jaar door de minister is gesloten met de VNG. Dit akkoord lag aan de basis van de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken. Het eerste wetsvoorstel, inzake de harmonisatie, regelt dat werkende ouders kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen voor de peuterspeelzaal. Dit kan gemengde groepen bevorderen en zou tweedeling en segregatie kunnen voorkomen. De kans dat werkende ouders hun kinderen op een peuterspeelzaal plaatsen, stijgt daarmee. Dit is een goede stap voor de ontwikkeling van alle kinderen. Maar kan de minister toelichten hoe groot de behoefte van ouders is om gebruik te maken van kortdurende opvang zoals bij de peuterspeelzaal het geval is? Hoeveel werkende ouders maken nu gebruik van peuterspeelzalen en hoeveel werkende ouders gaan naar verwachting gebruikmaken van het recht op kinderopvangtoeslag? Hoe verhoudt dit zich tot het aantal ouders dat gebruikmaakt van de langdurige opvang in de kinderopvang? In hoeverre denkt de minister dat kinderopvanglocaties het aanbod van kortdurende opvang van peuterspeelzalen zullen proberen over te nemen? Is de minister bereid om de komende jaren dit voorstel te monitoren op segregatie en tweedeling, om bij de evaluatie van de wet hierop terug te komen? 

De minister heeft aangegeven dat sommige ouders bij de overgang naar het recht op kinderopvangtoeslag iets meer moeten gaan betalen. 

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Heerma op het vorige punt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De PvdA-fractie raakt hier een interessant punt. De motivatie van grote voorstanders van harmonisatie is er altijd op gericht om segregatie en tweedeling tegen te gaan. Volgens mij raakt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid aan het risico dat er nieuwe vormen van tweedeling gaan ontstaan als gevolg van het wegvallen van traditionele peuterspeelzalen. BOinK, de ouderenorganisatie bij kinderopvang, wijst ook op dit risico in een schrijven dat wij deze week krijgen. De Partij van de Arbeid vraagt om monitoring, maar wat zou er kunnen gebeuren om te voorkomen dat er straks groepen ouders afhaken? Ik denk bijvoorbeeld aan ouders die moeite hebben met reguliere kinderopvang, maar die wel in peuterspeelzalen zijn. Zullen er straks op lokaal niveau niet ook nieuwe initiatieven ontstaan, buiten deze wet om, die voorzien in behoeften die wel door peuterspeelzalen worden geboden, maar niet door de geharmoniseerde kindcentra? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb inderdaad twee zorgen. Aan de ene kant bestaat er het risico dat de segregatie vergroot wordt, aan de andere kant dat de deskundigheid en expertise die peuterspeelzalen ook hebben, langzamerhand gaan verdwijnen. De deskundigheid bij de peuterspeelzalen is heel waardevol, daar moeten wij goed op letten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister waarin hij uitlegt hoe hij dat ziet, maar ik zou graag zien dat de gemeenten daar ook regie op gaan voeren. Dat hoeft niet per se in wetten en regels geregeld te worden, maar gemeenten hebben belang bij goede voorzieningen, of het nou peuterspeelzalen zijn, kinderopvangorganisaties of kindcentra in ontwikkeling. Er moet op worden toegezien dat het zoveel mogelijk gemengde groepen worden en dat we niet een eenzijdige verschuiving krijgen naar alleen één sector, maar dat ze samen gaan werken. Zo zou ik het graag zien. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hiermee gaat de Partij van de Arbeid iets verder dan alleen maar het monitoren van de ontwikkelingen. Ik denk dat dat goed is. Ik vraag daarbij ook om een reactie op wat de VNG schrijft, namelijk dat de gemeenten als gevolg hiervan minder ruimte krijgen om de regie te voeren en lokaal te sturen, waarvan de Partij van de Arbeid zegt dat het zo belangrijk is. Maar ook op de suggestie die wordt gedaan door volwerkende ouders, juist gezien de risico's de Partij van de Arbeid ook aangeeft, om meer tijd te nemen om een aantal dingen te doen. Het gaat anders voor een aantal peuterspeelzalen te snel om die transitie te maken. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik juich een actieve rol van de gemeenten toe om dit echt in goede banen te leiden en segregatie te voorkomen. Ik wil graag meedenken wat wij daarvoor kunnen doen. Met betrekking tot het tijdpad moeten we er ook oog voor hebben dat iets te snel kan gaan. Er is een akkoord geweest vanuit het veld voor deze wetsvoorstellen, dus ze worden goed gedragen. Het is in ons aller belang dat het goed geïmplementeerd wordt en dat we niet het onmogelijke vragen. Wij zullen van de minister straks ongetwijfeld uitgebreid horen hoe hij dat ziet. De minister heeft aangegeven dat sommige ouders bij de overgang naar een recht op kinderopvangtoeslag iets meer moeten gaan betalen. Dat komt doordat sommige gemeenten voor het gebruik van de peuterspeelzalen geen eigen bijdrage vragen. Dit kan dus per gemeente verschillen, maar kan de minister aangeven of het hier gaat om enkele euro's, enkele tientallen euro's of enkele honderden euro's? 

Een ander punt dat mijn fractie aan het hart gaat, is de positie van kinderen van niet-werkende ouders. Alle kinderen verdienen, ongeacht de status van hun ouders, de stad waarin ze wonen en de wijk waarin ze opgroeien, de best mogelijke start in het onderwijs. Alle kinderen moeten kunnen opgroeien in een speel- en ontwikkelrijke omgeving zoals de kinderopvang die biedt. Wij steunen dan ook zeer de 60 miljoen euro die de minister heeft vrijgemaakt voor gemeenten om aanbod te creëren voor alle peuters tussen 2 en 4 jaar van niet-werkende ouders. Hiermee zetten wij essentiële stappen ter stimulering van de arbeidskansen van deze ouders, maar ook van de ontwikkelkansen van de kinderen. Belangrijker nog: we geven deze kinderen een eerlijke kans op een toekomst. Hoe staat het nu met het gebruik van deze middelen? Zijn gemeenten hier al mee bezig? 

Ik constateer verder dat peuterspeelzalen steeds vaker worden omgebouwd tot kindcentra. Heeft deze omzetting invloed op de toegang voor kinderen van niet-werkende ouders? Bieden gemeenten voldoende plekken aan? Houden gemeenten bij de inkoop van plekken rekening met de markt en de concurrentie tussen grote en kleine aanbieders, tussen kinderopvanglocaties en peuterspeelzalen? Is de minister bereid om dit de komende tijd te monitoren? 

De kinderopvang is de afgelopen jaren ook opgeschrikt door verschillende fraudezaken. Een punt dat mijn aandacht heeft is het feit dat er voor het recht op kinderopvangtoeslag een contract moet zijn tussen de houder en de ouder. Met dit voorstel moeten ouders en houders op 1 januari 2018 een contract met elkaar overeenkomen. Waarom is hiervoor gekozen? Hoe gaat de minister voorkomen dat, misschien wel onder druk of door onwetendheid, contracten ontstaan die verder reiken dan het aanbod van kortdurende opvang? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het recht op kinderopvangtoeslag te maximeren op het aantal uren dat staat voor kortdurende opvang per week, bijvoorbeeld twee dagen, 16 uur in de week, of op het aantal uren dat in 2017 is afgenomen door de ouders? Verder wijs ik op de reactie van de Belastingdienst Toeslagen, die wijst op het risico dat niet-werkende ouders ten onrechte kinderopvangtoeslag zouden kunnen gaan aanvragen, waardoor ze geconfronteerd zouden kunnen worden met terugvorderingen. Gehoord de eerdere discussies over terugvorderingen vinden wij het onwenselijk dat deze mogelijkheid zou kunnen bestaan. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe kunnen wij voorkomen dat er te veel terugvorderingen komen, waardoor ouders in de problemen kunnen raken? 

Niet alleen voor werkende ouders verandert de financiering met de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Met het wetsvoorstel Innovatie en kwaliteit wordt de kwaliteit van beide voorzieningen gelijkgeschakeld en verhoogd. Concreet betekent dit dat het verplicht wordt om voor 0-jarigen op drie kinderen één beroepskracht in te zetten. Nu is de norm nog één leidster op vier kinderen. Er komen twee vaste gezichten op een babygroep en elk kind krijgt een mentor die de ontwikkeling volgt. Daarnaast wordt learning on the job mogelijk gemaakt voor de kinderopvangmedewerkers. Ook komt er in elke crèche minstens één pedagogisch beleidsmedewerker met hbo-niveau te werken. Tot slot wordt er voldaan aan een lang gekoesterde wens van mij en mijn fractie: pedagogische kindontwikkeldoelen worden leidend in de opvang. Hierdoor wordt het makkelijker om de ontwikkeling van het kind te volgen en spelenderwijs te stimuleren. 

De Partij van de Arbeid is vanzelfsprekend blij met al deze kwaliteitsverbeteringen en geeft dan ook een compliment aan de minister en alle veldpartijen die hierbij betrokken zijn. Om kwaliteit te hebben, zijn echter ook toezicht en handhaving heel erg belangrijk. De Partij van de Arbeid wil graag van deze minister weten hoe het staat met het toezichtskader van de inspectie. Hoe verloopt de communicatie tussen houders, ouders en Sociaal Werk Nederland die de omzetting ondersteunen? Kan de minister aangeven welke knelpunten Sociaal Werk Nederland tot nu toe tegen is gekomen en hoe deze knelpunten zijn opgelost? Kan de minister deze knelpunten met de Kamer delen? 

Voor de Partij van de Arbeid is naast de kwaliteit, de handhaving en het toezicht de veiligheid erg belangrijk. Dat geldt overigens voor de meeste partijen hier. Volgens mijn fractie speelt het vierogenprincipe daarin een heel belangrijke rol. Het vierogenprincipe houdt in dat beroepskrachten te allen tijde door een andere volwassene tijdens hun werkzaamheden gezien of gehoord kunnen worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister hierover het volgende. Door het vierogenprincipe niet langer als aparte eis op te nemen, maar het risico op ongewenst gedrag verplicht onderdeel te laten zijn van het veiligheidsbeleid, kan het toezicht een bredere weging maken van de door een houder genomen maatregelen om het risico op misbruik van kinderen tegen te gaan. Mijn vraag aan de minister is: is er een situatie denkbaar waarin het vierogenprincipe niet hoeft te worden toegepast omdat het bredere veiligheidsplan dit dan toelaat? De Partij van de Arbeid zou dit een zeer onwenselijke situatie vinden. Daarom krijgt zij graag duidelijkheid van de minister. Ik overweeg hier een motie over. Mijn partij wil, vooruitlopend op de verdere regelgeving, zeker stellen dat het vierogenprincipe ook met deze wet conform het advies van de commissie-Gunning een harde eis blijft, zodat er beter op toegezien kan worden en er beter gehandhaafd kan worden. 

Mij valt op dat er veel geregeld zal worden in lagere regelgeving zoals Algemene Maatregelen van Bestuur. Kan de minister voor de stemmingen van aanstaande dinsdag per onderwerp aangeven op welk niveau in de regelgeving dit terugkomt en vooral wanneer wij als Kamer deze regelgeving tegemoet zullen zien? 

Verder start de minister met enkele pilots, zoals de taskforce, de pilot innovatie en de pilot van de GGD, om ouders een beeld te geven van de kwaliteit per locatie. 

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Weyenberg een interruptie toesta, suggereer ik u nog om in plaats van het woord pilot "proefproject" te gebruiken. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dank u wel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Er komt nog heel veel in lagere regelgeving. De Kamer moet dan altijd een beetje zoeken naar waar zij ja tegen zegt en naar hoe zij erbij betrokken wordt. Ik vind de suggestie van mevrouw Yücel heel goed, maar ik vind het moment dat zij vraagt een beetje laat. Is het niet beter om te vragen om het voor de start van de tweede termijn te ontvangen? Dan kunnen we dat daarin meenemen. Mij zou dat helpen. Het net voor de stemming ontvangen is interessant, maar ik wil er graag nog iets over zeggen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg heel goed. Als dat mogelijk is, graag. Als het niet mogelijk is, denk ik dat er voor de Kamer ook geen man overboord is. Ik denk namelijk dat er brede steun voor zal zijn om de lagere regelgeving met de minister in een commissie te behandelen. Het zijn zulke belangrijke uitwerkingen van het wetsvoorstel dat ik vind dat we het echt moeten bespreken in de Kamer. Ik denk dat daarvoor steun is. 

De voorzitter:

Dat hangt ook een beetje van de minister af, hè? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja. 

De voorzitter:

Maar goed, hij hoort alles wat hier gezegd wordt, dus hij zal hierop nog reageren. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het wordt voorgehangen, dus wij hebben de vrijheid om het sowieso voor een algemeen overleg te agenderen. Dat heb ik begrepen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, exact, en als we het toch nog anders willen doen, kunnen we rondom het voorhangen ook nog wat dingen toevoegen aan de wet. Dat is precies de reden waarom het inderdaad ... Ik sluit mij nu aan bij de vraag die aan de minister is gesteld en of het nog kan voor de tweede termijn. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Flink wat pilots. Kan de minister in een overzicht ook aangeven hoe breed ... 

De voorzitter:

Hm. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

"Proefprojecten" moest het zijn, hè? Dat is een terechte opmerking van de voorzitter. Het is namelijk belangrijk dat de kijkers en luisteraars begrijpen waarover we het hebben. Proefprojecten dus. Kan de minister in een overzicht ook aangeven hoe breed deze proefprojecten worden, wanneer zij starten en wanneer de eerste resultaten van deze proefprojecten bekend zullen worden? 

Met deze twee wetsvoorstellen zetten we weer een gigantische stap vooruit voor wat betreft de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Voor mijn fractie is dit pas het begin. De Partij van de Arbeid streeft naar kwalitatief hoogwaardige kindvoorzieningen, waarin alle kinderen in een gezonde en veilige omgeving kunnen opgroeien, waardoor ouders met een gerust hart naar het werk kunnen. De komende tijd zullen we hier verder in moeten gaan. De babyopvang zal verder moeten worden verbeterd, de verlofregelingen bij geboorte van het kind moeten ambitieuzer en er zal uitvoering gegeven moeten worden aan het SER-advies. Integrale voorzieningen voor kinderen tussen 0 en 12 moeten verder gestimuleerd worden. Tweedeling en ongelijke kansen moeten voorkomen worden. Nu investeren in jonge kinderen levert de samenleving als geheel later veel meer op. Investeren in jonge kinderen is namelijk investeren in de toekomst van ons land. Ik ben blij dat we met deze minister cruciale stappen op dit punt hebben kunnen zetten. 

De voorzitter:

Ik meld nog even dat de heer Dijkgraaf van de SGP zich heeft afgemeld voor dit debat. 

Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Van Weyenberg namens D66. U zag hem al eerder in actie. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik krijg de indruk dat u een carrière als sportcommentator aan het overwegen bent. 

De voorzitter:

Nee hoor. Een voorzitter probeert af en toe met een grapje iedereen weer wakker te maken. Gaat u verder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wens u dan veel koffie toe, voorzitter. 

We behandelen vandaag eigenlijk twee wetsvoorstellen, eentje over de kwaliteit en eentje over het meer harmoniseren; een opgave die reeds in het regeerakkoord van het huidige kabinet was opgenomen en die we dan nu in de 90ste minuut van de speeltijd, om toch maar in die termen te blijven, hier behandelen. Ik moet zeggen dat ik hier toch met een gemengd gevoel sta als het gaat om de harmonisatie. De richting steun ik, maar ik houd ook heel erg het gevoel van een gemiste kans. Ik begrijp dat partijen in een coalitie soms gewoon verschillende insteken hebben, maar dat spat er voor mijn fractie ook wel vanaf bij dit wetsvoorstel en bij hoe het de afgelopen vier jaar op dit terrein is gegaan. 

D66 wil het ontwikkelrecht voor alle jonge kinderen centraal stellen als ultieme manier om voor gelijkere kansen in dit land te zorgen. Kinderopvang is immers niet alleen een arbeidsmarktinstrument dat ervoor zorgt dat beide ouders kunnen werken in de wetenschap dat er goed voor hun kind gezorgd wordt, maar het is ook zeker een ontwikkelinstrument. Het is een kans om achterstanden te voorkomen, om kinderen uit te dagen en ervoor te zorgen dat kinderen zich spelend kunnen ontwikkelen. Er liggen heel veel aanbevelingen om radicalere stappen op dat punt te zetten, niet in het minst het advies van de Sociaal-Economische Raad en van de Onderwijsraad om alle jonge kinderen tussen 2 en 4 een ontwikkelrecht te geven. Graag had ik gezien dat we op dat punt grotere stappen hadden kunnen zetten. 

Als ik naar dit voorstel kijk, is het op dat vlak toch een beetje een gemiste kans. Het echte ontwikkelrecht komt er niet. Er wordt een stapje gezet in de financiering — een stapje in de goede richting, zeg ik er meteen bij — maar de echte slag naar een ontwikkelrecht, waarbij alle kinderen bij elkaar in één groep zitten, is blijkbaar niet gelukt. Dat is een opgave voor het nieuwe kabinet, maar tegelijkertijd was ik heel graag verder gegaan op dit punt, ook in de wetenschap dat we hier al zo lang over praten. 

Ik heb over het huidige voorstel nog een aantal zorgen. Een daarvan is — dat kwam net al aan bod in een interruptie van de heer Heerma — dat voor werkende ouders nu de kinderopvangsystematiek gaat gelden, ook qua kinderopvangtoeslag. Hoe voorkomen we dat deze tussenstap misschien juist de verschillen vergroot, in tegenstelling tot het doel van het tegengaan van segregatie? Ik vind dat een terechte vraag van de heer Heerma. Ik heb daar ook wel enige zorgen over. Ik krijg graag een reactie van de minister. 

Waar je natuurlijk echt naar toe wilt, is een systeem waarin alle kinderen zich in één type organisatie kunnen ontwikkelen, ook kinderen van ouders van wie maar één iemand werkt en ook kinderen met een achterstand of een dreigende achterstand. Zij moeten allemaal bij elkaar zitten om op die manier segregatie echt te bestrijden. Op dat punt moeten we dan maar aan een formatietafel proberen om de grote stap voorwaarts te zetten. Ik heb wel een vraag aan de minister. Vindt hij dit wetsvoorstel daar nou een onderdeel van, een stap in die richting, of niet? In de memorie van toelichting wordt op twee gedachten gehinkt. Aan de ene kant wordt er gezegd: nee, dit is een afzonderlijke maatregel. Aan de andere kant staat in een voetnoot: ik vind het eigenlijk toch ook een soort tussenstap naar het einddoel. Dat einddoel deel ik overigens met mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid. Daarmee lijkt het erop dat het compromis en de verschillen van opvatting van de coalitiepartijen zelfs in de stukken zijn terug te vinden. Hoe ziet de minister dit? Is dit inderdaad echt een onderdeel in de richting van dat ontwikkelrecht, of is het dat niet? 

Ik stel een aantal heel specifieke vragen over die wet. Hoe gaan we om met houders van een peuterspeelzaal en een kinderdagverblijf op één adres? Als ik het goed begrijp, moeten zij twee keer inschrijven, zijn er dubbele controles en moeten er twee pedagogisch beleidsplannen zijn. Daarmee zorgen we ervoor dat we een bureaucratisch probleem krijgen. De minister erkent ook wel dat dit een uitdaging is. Hoe wil hij dit zo werkbaar mogelijk maken? 

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de financiële consequenties, ook voor ouders. In alle stukken staat dat er nog veel onduidelijkheid is. Kan de minister hieraan iets meer duiding geven door aan te geven wat de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor ouders maar zeker ook voor peuterspeelzalen en kinderdagverblijven? Wat gaat dit voorstel voor hen betekenen? Ik vind dat het heel zoekend is opgeschreven, terwijl er lang aan dit voorstel is gewerkt. Mijn vraag is dus of de minister daar iets meer over kan zeggen. 

De Belastingdienst waarschuwt er in de toets voor dat een risico zou zijn dat meer mensen kinderopvangtoeslag aanvragen, terwijl ze daarop geen recht hebben. Zij zouden op basis van dit wetsvoorstel de indruk kunnen krijgen dat de kinderopvangtoeslag ook voor hen bestemd is, terwijl dat op grond van de huidige regels — mijn fractie zou die overigens graag veranderen — nog niet zo is. Een van de grootste problemen van de regeling betreffende de kinderopvangtoeslag is overigens juist dat mensen iets aanvragen waarop zij achteraf geen recht hebben of dat zij wijzigingen niet doorgeven waardoor zij ermee worden geconfronteerd dat zij heel grote bedragen moeten terugbetalen. Het gaat bij de kinderopvangtoeslag immers om heel veel geld en mensen komen daardoor in de problemen. Kan de minister nog eens aangeven wat hij met de staatssecretaris van Financiën denkt te doen om dit risico echt zo klein mogelijk te maken? Ik denk namelijk dat we niet willen dat we straks met duizenden mensen zitten die ten onrechte iets hebben aangevraagd waardoor zij daadwerkelijk in de problemen komen. 

Dat brengt mij bij de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Er komen meer hbo-geschoolde pedagogisch beleidsmedewerkers, wat mij waardevol lijkt als aanvulling. Wel vraag ik mij af hoe we ervoor zorgen dat we straks genoeg mensen hebben om dit te doen. Het gaat gelukkig beter op de arbeidsmarkt en dit lijkt mij op dit moment een krapteberoep. Deelt de minister mijn zorg? Zo ja, is daarover met de sector gesproken? We kunnen mooie plannen maken en de kwaliteit van de kinderopvang verder verbeteren door het geven van coaching — D66 steunt dit van harte — maar de mensen moeten er natuurlijk ook wel zijn. Ik maak mij wel wat zorgen over dat aanbod. Als de minister mijn zorg deelt, vraag ik hem hoe hij voornemens is dit probleem aan te pakken. 

Ik ben nieuwsgierig hoe het precies zit met het meetellen van die hbo-geschoolde pedagogisch beleidsmedewerker voor het minimum aantal in te zetten beroepskrachten. Hoe borgen we extra coaching die leidt tot het realiseren van de pedagogische doeleinden? Daarvoor is het immers bedoeld. Het gaat er niet om dat er op elke groep een hbo'er moet worden gezet, maar door de aanwezigheid, de coaching en de hulp van deze hbo'ers moet de kwaliteit verder worden verbeterd. Graag wil ik hierop een nadere toelichting. 

Elk kindcentrum moet een pedagogisch beleidsplan maken. Daar ben ik erg voor, maar ik vraag mij af of voor kinderopvangorganisaties inmiddels helder is wat daarin moet staan. We zitten namelijk niet te wachten op het creëren van een papieren tijger. We willen dat er iets komt dat de kwaliteit ondersteunt en daarmee de ontwikkeling van kinderen. Ik proef al enige zorg in de sector dat dit vooral een administratieve handeling wordt, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Kan de minister daar iets over zeggen? 

De groepsnormen gaan flink op de schop. Mijn fractie steunt die richting. Voor de jongste kinderen zorgen we voor relatief meer leiders en leidsters dan voor baby's. Dat is een heel ingrijpende en dure maatregel. Ik neem aan dat we goed gaan monitoren of deze dat oplevert waarop wij hopen. Zoals ik zei, loopt dit namelijk in de papieren. Ik steun dit en verwacht dat de maatregel werkt, maar het lijkt me dus goed om de vinger aan de pols te houden. Graag hoor ik van de minister hoe hij dat voor zich ziet. 

Ik kom op de commissie-Gunning. Evenals mevrouw Yücel heb ik gisterenavond naar het journaal gekeken en het sloeg ook mij om het hart. Dat gebeurde mij als ouder van een dochter, maar ik denk dat zelfs mensen zonder kinderen zich goed kunnen indenken hoe groot de zorg van de ouder is. Dit laat volgens mij zien hoe belangrijk het is dat er goede kwaliteitsregels zijn. Er zijn naar aanleiding van de eerdere zaak, wat een echte misbruikzaak was van kinderen in de kinderopvang in Amsterdam, veel maatregelen genomen. Dit laat helaas zien dat risico's nooit 100% per wet kunnen worden uitgesloten, hoe graag we dat hier ook allemaal zouden willen. 

Er is nog veel onduidelijkheid over de zaak in Bussum, maar dit brengt mij toch bij het rapport van de commissie-Gunning. Ik heb daar twee vragen over. Er is nu een vertrouwensinspecteur. Ik weet dat ze bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam wat zorgen hebben over de rol van de inspecteur, want die kan dingen tegenkomen die niet inhoudelijk mogen worden doorgegeven aan de inspectie. Dat vind ik een worsteling en ik ben nieuwgierig hoe de minister in die worsteling zit. Als er informatie is die niet met de inspectie kan worden gedeeld, vraag je je toch af of we hier geen kansen missen. Maar het is een vertrouwensinspecteur en je wilt dat zo iemand kan helpen om de opvang te verbeteren. Dit is dus een zoektocht naar balans. Ik zou het waarderen als de minister kan aangeven hoe hij de rol van die vertrouwensinspecteur in de toekomst voor zich ziet. 

Het valt mij bij de evaluatie van de aanbevelingen — er is nader onderzoek gedaan — op dat er heel vaak staat dat de aanbevelingen deels zijn opgevolgd. Een aanbeveling gaat over de handhaving. Een van de vragen is nu of we echt kunnen eisen dat een slecht presterende opvang binnen een bepaalde termijn de kwaliteit op orde moet hebben of anders wordt gesloten. Dat was aanbeveling 57, om precies te zijn. Ik wil graag horen hoe de minister denkt dat we op dit punt scherper kunnen zijn. 

Beide wetsvoorstellen hebben grote gevolgen in de praktijk. Ze gaan al op 1 januari 2018 in, terwijl we zien dat heel veel nog moet worden uitgewerkt in nadere regelgeving, in Algemene Maatregelen van Bestuur. Dit heeft lang op zich laten wachten en ik wil daarom graag meters maken met dit wetsvoorstel, maar het moet wel werkbaar zijn. Hoe ziet de minister dit? Ik hoor uit de praktijk toch wel zorgen dat met wat er allemaal nog moet worden verduidelijkt, straks de termijn kort zou kunnen worden. Wil de minister de vinger aan de pols houden en kijken of 1 januari wel echt haalbaar is? Ik hoop dat het lukt, maar er moet nog heel veel worden uitgewerkt. Hoe ziet de minister die zorg in de praktijk? Er is veel draagvlak voor de stappen die we zetten, maar dit baart wel zorgen, juist omdat er nog zo veel Algemene Maatregelen van Bestuur moeten komen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Weyenberg begon zijn betoog met de constatering dat het hem niet ver genoeg ging en dat het om een stapje zou gaan. Dat begrijp ik gezien de insteek van D66, maar hij komt nu op het eind van zijn betoog met de constatering dat sommige dingen misschien te snel gaan. Ik kan me echt voorstellen dat D66 eigenlijk een grotere stap zou willen zetten, maar dat is geen reden om het mindere, het stapje zoals D66 zegt, met een snelheid in te voeren die voor problemen gaat zorgen. Diverse partijen pleiten voor wat meer rust. Voor Werkende Ouders schrijft heel nadrukkelijk: stel alles nou uit tot 1 januari 2019. Hoe kijkt D66 daarnaar? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik ook gelezen, onder meer in de notitie van Voor Werkende Ouders, waar de heer Heerma aan refereert. Dat is precies de reden waarom ik dit vraag. Mijn grote teleurstelling heeft te maken met het ontwikkelrecht van jonge kinderen en de harmonisatie. Ik was graag naar één voorziening gegaan, terwijl we nu maar een stapje zetten. Het is een stap vooruit, daar geen misverstand over, maar het gaat hier vooral om de kwaliteitseisen en de regels rond bijvoorbeeld groepsgrootte. Ik stel mijn vraag over beide wetten, maar in het bijzonder over deze. Ik krijg een beetje het gevoel dat de heer Heerma nu denkt: het kan echt niet in dit tempo. Zover ben ik nog niet. Ik heb echter niet voor niets aan de minister gevraagd hoe realistisch het is en hoe we, in de wetenschap dat er nog heel veel moet worden uitgewerkt, de vinger aan de pols houden. Stel dat al die Algemene Maatregelen van Bestuur op 1 november komen, dan wordt de termijn echt te kort. Dat is precies de reden waarom ik deze vraag aan de minister stelde. We moeten tempo maken, maar het moet ook werkbaar zijn. Dat geldt overigens voor alle betrokkenen. Ook ouders zullen er last van hebben als dingen onwerkbaar zijn voor kinderopvanginstellingen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Je zou aan uitstel kunnen denken, maar je zou ook kunnen stellen — er liggen nu twee wetsvoorstellen voor — dat er nog een weegmoment moet komen op het moment dat er meer duidelijk is over de AMvB's en dat dan moet worden bekeken of het niet heroverwogen moet worden, of het niet te snel gaat en of het negatieve gevolgen heeft, die je niet wilt. Is dat waar de heer Van Weyenberg aan denkt? 

De voorzitter:

Waarbij "AMvB" staat voor: Algemene Maatregel van Bestuur. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zijn nader uitgewerkte regelingen en die hebben de kinderopvanginstellingen nodig om precies te weten waar ze straks aan moeten voldoen. Ik stel dus eerst de vraag over het tijdpad van de Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat wil ik goed kunnen bekijken of het tijdpad haalbaar is. Ik vroeg ook aan de minister: gaat u tussentijds nog wel na of dit werkbaar is? Misschien is mijn enthousiasme over wat hier voorligt een slag groter dan dat van de heer Heerma — dat weet ik niet, dat horen we zo — maar we hebben wel dezelfde zorgen. Wat we hier ook doen, het moet wel werkbaar zijn in de praktijk. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg vervolgt en gaat richting een afronding, heb ik het idee. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat klopt. Ik heb nog één punt: de ouderparticipatiecrèches. Hierover ligt een brief van de minister waarin hij schrijft dat hij de meerwaarde van die ouderparticipatiecrèches inziet. Hij biedt ook een opening om deze crèches gedeeltelijk onder de kinderopvangtoeslag te brengen. Dat is weliswaar een lagere kinderopvangtoeslag, maar daarmee kunnen deze organisaties wel blijven bestaan. Ik was blij met die brief. Daar is door een aantal Kamerfracties hard aan getrokken de afgelopen jaren. Ik ben wel nieuwsgierig hoe we dit nu gaan vast tikken, om het onparlementair te zeggen. Hebben we het hierbij besloten? Weten deze organisaties nu dat er voor hen een kinderopvangtoeslag blijft, zij het weliswaar anders? Wanneer gaan we dat helemaal formeel afhechten? Dan komt er ook een alternatief kwaliteitskader, want aan sommige eisen kunnen deze organisaties niet voldoen, niet omdat hun opvang kwalitatief niet op orde is, maar omdat ze bijvoorbeeld niet werken met beroepskrachten, om maar iets te noemen. 

Eén punt in de brief verwondert mij, namelijk de stelling dat het nieuwe kader dat de minister nu gaat toestaan na lang aandringen door de Kamer, alleen geldt voor de bestaande ouderparticipatiecrèches en niet voor nieuwe. We hebben het echt over een handvol. Laten we dit in één keer goed regelen. Het lijkt me juridisch best ingewikkeld om een nieuwe participatiecrèche, mocht die er zijn, te vertellen: u bent verder exact hetzelfde, maar voor u gelden de regels niet. Dat lijkt me qua rechtsgelijkheid een ingewikkelde casus, ook juridisch. Graag een reactie van de minister: is het juridisch wel houdbaar? Moeten we dit eigenlijk wel willen? Het is niet zo dat er elke dag tientallen bij komen. En dan nog zou ik er misschien een andere visie op nahouden dan de minister. Waarom hebben we deze begrenzing eigenlijk nodig? Stel dat er ooit een nieuw weegmoment is, dan kan de minister of zijn opvolger altijd nog een voorstel doen. Is het niet beter om dit gewoon te regelen voor ouderparticipatiecrèches die aan het kwaliteitskader voldoen? Is het niet beter om, mochten er nog één of twee nieuwe komen, dit ook voor hen te laten gelden? Het lijkt me ook qua rechtsgelijkheid buitengewoon ingewikkeld. Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen, mocht ik geen harde toezegging krijgen. Ik denk dat ik dat ook namens een aantal aanwezige partijen zal doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Goede en toegankelijke kinderopvang is belangrijk voor ... 

De voorzitter:

Moment. Als de leden willen overleggen, dan vraag ik of ze dat buiten de zaal willen doen. Of ze moeten luisteren naar de collega. Het is één van tweeën. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Goede en toegankelijke kinderopvang is belangrijk voor elk kind. Kinderopvang is goed voor de ontwikkeling van kinderen en zou toegankelijk moeten zijn voor alle kinderen, ook voor kinderen van ouders met een laag inkomen of van niet-werkende ouders. Het harmoniseren van de kinderopvang en de peuterspeelzalen is een stap naar meer integratie. Het onderscheid tussen kinderopvang en peuterspeelzalen moet wat GroenLinks betreft zo klein mogelijk worden. Zowel de Sociaal-Economische Raad als de Onderwijsraad heeft geadviseerd te gaan naar een alomvattende voorziening in plaats van verschillende vormen van kinderopvang. Helaas kiest de regering met dit voorstel slechts voor het gelijktrekken van de financieringsstructuur en de kwaliteit, en nog niet voor een integraal en inclusief systeem. Er wordt ook niet voor gekozen om de marktwerking uit de kinderopvang te halen en dat is jammer. GroenLinks is een voorstander van een publiek stelsel waarbij alle kinderen een aantal dagen per week gratis gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Zo gaan we de segregatie tegen en voorkomen we leerachterstanden. Waarom neemt het kabinet deze stap naar een brede voorschoolse voorziening nog niet? 

Door de harmonisatiewet moeten ook peuterspeelzalen straks aan de kwaliteitseisen van de kinderopvang voldoen. Dat is een goede richting. Veel gemeenten zijn al bezig met de omvorming van peuterspeelzaalwerk, maar nog niet allemaal zijn ze zover. De minister geeft aan dat komend jaar bij een aantal gemeenten wordt onderzocht hoe de omvorming tot stand komt. Wordt er ook onderzocht of alle gemeenten tijdig omvormen en aan de kwaliteitseisen voldoen en wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Dat hoor ik graag van de minister. 

De vraag is ook wat deze kwaliteitsveranderingen betekenen voor de prijs van het peuterspeelzaalwerk. Is daar zicht op? Wat gaat dit doen met de bijdragen die gemeenten vragen aan niet-werkende ouders en met het gebruik van het peuterspeelzaalwerk door ouders? Hoe wordt dit gemonitord? 

Met deze harmonisatie wordt het peuterspeelzaalwerk op afstand gezet en aan de markt overgelaten, maar is er voldoende zicht op de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de peuterspeelzalen? Klopt het dat gemeenten in problemen kunnen komen met staatssteun en marktverstoring als zij subsidie verlenen aan kinderopvangorganisaties? 

Ik heb ook een vraag over de twee dagdelen gratis voorschoolse opvang die gemeenten bieden. Nu zit nog altijd 15% van de peuters niet op een voorschoolse opvang. Dat zijn vaak kinderen van ouders die niet werken. Door de afspraken van de minister en de gemeenten en het geld dat de minister hiervoor uittrekt, krijgen alle peuters straks toegang tot voorschoolse opvang. GroenLinks is daar heel gelukkig mee. Er is afgesproken dat gemeenten 60 miljoen krijgen voor de voorschoolse opvang, maar dat geld is niet geoormerkt. Hoe wordt gemonitord dat alle gemeenten echt een voorziening voor peuters aanbieden? 

Daarnaast bespreken wij vandaag de voorgestelde wijziging van de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Goede kwaliteit van de kinderopvang is heel belangrijk. De juiste kwaliteitseisen, goede afspraken, naleving en controles zijn daarbij essentieel. De voorgestelde kwaliteitsverbeteringen zijn in overleg met het veld gemaakt. Dit wetsvoorstel lijkt in elk geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Binnen de huidige constellatie is dit dus een verbetering, maar wij zouden liever naar een publiek systeem gaan. Dan kun je ook heel anders naar kwaliteiten gaan kijken. Je kunt je immers afvragen of dit de juiste indicatoren voor kwaliteit zijn. Een van de aanbevelingen van de commissie-Gunning was het versterken van de positionering van kinderopvang als voorziening, niet alleen voor werkende ouders maar ook voor de ontwikkeling van kinderen. Die ontwikkeling moet dus centraal staan in de kwaliteitseisen, maar wordt deze ontwikkeling van elk kind nu goed gemonitord? De pedagogisch medewerker heeft nog steeds de functie van meewerkende en is op zich dus niet alleen met de ontwikkeling van kinderen bezig. Hoe zou dit dan gaan werken? 

De kinderopvangorganisaties KindeRdam en Korein Groep hebben een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin geven zij aan dat zij het veel te veel over de structurele kwaliteitskenmerken vinden gaan en niet voldoende over de proceskwaliteit. Wat vindt de minister van deze constatering? Kan hij daarop reflecteren en denkt hij dat met het voorliggende besluit de kwaliteit echt gaat verbeteren? 

De commissie-Gunning heeft ook meerdere aanbevelingen gedaan om de kwaliteit te verbeteren. Na aandringen kregen we vorige week een analyse van de stand van zaken per aanbeveling. Daaruit blijkt dat het merendeel van de aanbevelingen van vijf jaar geleden slechts deels is uitgevoerd. Ik vraag de minister waarom niet alle aanbevelingen volledig zijn uitgevoerd. Vindt de minister dat hijzelf voldoende vaart heeft gezet achter het uitvoeren van de aanbevelingen en daarmee het verbeteren van de kwaliteit in de kinderopvang? Dat geldt in het bijzonder voor de aanbevelingen die de commissie-Gunning aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gedaan. Heel veel van die aanbevelingen zijn namelijk slechts deels of niet uitgevoerd. 

Daarnaast heeft het wetsvoorstel voor kwaliteitswijziging flinke gevolgen voor de financiën. De beroepskracht-kindratio bij baby's gaat van vier baby's op één beroepskracht naar drie op één. Dat is goed voor de kwaliteit en de aandacht die een medewerker heeft voor de baby, maar dit maakt de kinderopvang per baby ook duurder. Waar moet die prijsstijging uit betaald worden? Waarschijnlijk gaan kinderopvangcentra de tarieven verhogen. Dat hoeft niet heel veel te zijn, maar voor ouders met een laag inkomen, die nu veel kinderopvangtoeslag krijgen, zal die prijsstijging relatief heel groot zijn. GroenLinks maakt zich er zorgen over dat de babyopvang voor gezinnen met lage inkomens dan ineens veel duurder wordt, waardoor zij daar minder gebruik van maken en de vraag naar kinderopvang vervolgens weer afneemt. We kunnen dus weer een jojo-effect krijgen, net nu de sector weer hersteld is. Ook op dit punt is mijn vraag dus of er inzicht is in de gevolgen voor lage inkomens. Heeft de minister laten onderzoeken welke effecten dit zal hebben op de prijs van de babyopvang en kan hij aangeven hoe er wordt gemonitord wat de gevolgen van de nieuwe kwaliteitseisen zijn voor de prijs en het gebruik van kinderopvang, met name voor ouders met lage inkomens? 

Voorts geven meerdere organisaties uit de branche en vertegenwoordigers van ouders aan dat zij het tijdpad erg krap vinden als de lagere regelgeving pas na de zomer bekend wordt. Hoe ziet de minister dit? Denkt hij dat alle kinderopvangorganisaties tijdig aan de kwaliteitseisen kunnen voldoen? Ik moet hier trouwens wel bij opmerken dat er ook kinderdagverblijven zijn die al begonnen zijn met de verbeteringen die in deze wet worden voorgesteld. Zij verdienen natuurlijk alle lof, maar hoe zit het met de kinderopvangorganisaties die nog niet zover zijn? Kunnen zij tijdig aan alle kwaliteitseisen voldoen nu de lagere regelgeving pas na de zomer bekend wordt? 

Tot slot ga ik in op de ouderparticipatiecrèches. GroenLinks vindt dat er voor hen een gelijk speelveld moet zijn. Ouders die gebruikmaken van bestaande ouderparticipatiecrèches die aan alle voorwaarden voldoen, krijgen daarom terecht recht op kinderopvangtoeslag. Ouders die gebruikmaken van nieuwe ouderparticipatiecrèches die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, krijgen straks echter geen recht op kinderopvangtoeslag. Waarom maakt de minister deze keuze? Dat is toch geen gelijk speelveld? De ouderparticipatiecrèche is juist het mooiste voorbeeld van de participatiemaatschappij, waar ook dit kabinet nog achter staat, maar op deze manier worden die ouderparticipatiecrèches benadeeld. 

Ik zou graag willen benadrukken dat GroenLinks een publiek stelsel voor kinderopvang wil realiseren waarin alle kinderen recht hebben op een aantal dagen gratis opvang. Daarbij is dus geen sprake van marktwerking waarbij geconcurreerd moet worden op prijs en kwaliteit, maar is elke opvang gewoon kwalitatief hoogstaand, net zoals in het onderwijs. Dan krijgt elk kind de kans om zich te ontwikkelen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Voortman spreekt over de ouderparticipatiecrèches. Ik snap haar punt. Er zijn onderzoeken geweest naar de huidige ouderparticipatiecrèches. Daaropvolgend heeft de minister voorgesteld voor de ouderparticipatiecrèches wel een aparte regeling te maken. Hoe kunnen wij volgens mevrouw Voortman vooraf vaststellen dat de kwaliteit van toekomstige ouderparticipatiecrèches (opc's) op orde is? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat wij dat op dezelfde manier kunnen doen als bij andere kinderdagverblijven. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het normale toezichts- en handhavingskader zou voor de toekomstige ouderparticipatiecrèches dus gelijk in werking moeten treden en verder moeten zij dus minimaal voldoen aan het huidige niveau, conform de conclusies van de onderzoeken naar de huidige opc's? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij vinden het zeer belangrijk dat wordt voldaan aan de veiligheids- en kwaliteitseisen, of het nu om een ouderparticipatiecrèche gaat of over een ander kinderdagverblijf. Hierin zit echter een beetje de suggestie dat nieuwe ouderparticipatiecrèches per definitie niet kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen. Daar maak ik mij niet zulke zorgen over. Juist uit het onderzoek dat al is gedaan, blijkt dat de ouderparticipatiecrèches die er nu zijn, goed werk verrichten en echt voldoen aan de kwaliteitseisen. Ik zou het dan wel heel raar vinden als voor de nieuwe ouderparticipatiecrèches andere regels gelden dan voor de huidige ouderparticipatiecrèches en andere kinderdagverblijven. Dat is het punt waar het hier om gaat. 

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, ten slotte. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Voortman en de PvdA hetzelfde naar kwaliteit kijken en dat wij het beiden belangrijk vinden dat kinderen zich goed kunnen ontwikkelen, ook in de ouderparticipatiecrèches. Het punt bij de ouderparticipatiecrèches is dat op één groep veel verschillende gezichten toezien. In het onderzoek naar de huidige ouderparticipatiecrèches is gekeken naar de interactie tussen leidsters en kinderen. Dat heeft dus betrekking op de huidige vormen van ouderparticipatiecrèches. Het lijkt mij belangrijk dat er voor eventuele toekomstige variaties van ouderparticipatiecrèches vooraf zo veel mogelijk veiligheidskleppen zijn, zodat de pedagogische kwaliteit voor de groep echt op orde is. Daarom stel ik mijn vraag. Ik vind het zelf heel erg ingewikkeld om vooraf al een oordeel uit te spreken over toekomstige variaties op ouderparticipatiecrèches. Daarop hoor ik graag nog een keer een reactie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien is dit het verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het klinkt toch een beetje alsof de Partij van de Arbeid wat minder vertrouwen heeft in die ouderparticipatiecrèches. Je moet voldoen aan hetzelfde wettelijk kader, aan dezelfde regels. Dat is waar het om gaat. Maar ouderparticipatiecrèches die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, krijgen straks geen recht op kinderopvangtoeslag. Dan maak je dus bij voorbaat een principieel verschil tussen nieuwe ouderparticipatiecrèches, de huidige ouderparticipatiecrèches en de kinderdagverblijven die er zijn. Die koudwatervrees deelt GroenLinks niet en ik hoop van harte dat de Partij van de Arbeid ook meedoet met de motie die net al is aangekondigd door de heer Van Weyenberg en die GroenLinks in ieder geval ook zeker zal ondersteunen. 

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, u hebt een vraag. Ga uw gang. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is het hele punt. De ouderparticipatiecrèches hoeven op één punt niet te voldoen aan een heel belangrijk principe dat voor andere kinderopvangorganisaties wel geldt. Dat is namelijk het vastegezichtencriterium. Dat is niet zomaar een instrumentele eis. Dit criterium is bedoeld om ervoor te zorgen dat kinderen in veiligheid kunnen hechten en zich goed kunnen ontwikkelen. Daar zit de zorg van de Partij van de Arbeid. Het is natuurlijk iets anders als op basis van onderzoeken blijkt dat de huidige ouderparticipatiecrèches dit voldoende compenseren met de pedagogische kwaliteit die ze bieden. 

De voorzitter:

Mag het wat compacter, alstublieft? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Maar bij toekomstige ouderparticipatiecrèches kan daarvan naar het oordeel van de Partij van de Arbeid wat moeilijker een inschatting gemaakt worden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de Partij van de Arbeid consequent zou zijn, dan zou ze de huidige ouderparticipatiecrèches ook geen recht op kinderopvangtoeslag moeten geven. Dat zou consequent zijn, want daarvoor geldt dan hetzelfde punt. 

De voorzitter:

Ik zag net nog andere woordvoerders bij de interruptiemicrofoon maar die zijn afgehaakt. 

Het woord is aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie. Als ik mij niet vergis wordt dat de laatste keer sinds hij hier begonnen is. Hij zal met verve zijn amendement op stuk nr. 8 verdedigen, dat ongetwijfeld het socialisme een stuk dichterbij brengt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dank u wel. Ik was bang dat u het woord "zwanenzang" zou gebruiken, want in de geschiedenis liep dat niet leuk af. Cicero had het erover, een Romeinse senator die voor het laatst het woord voerde in de Romeinse senaat en kort daarna overleed. Ik hoop dat dat dat mij bespaard blijft. Daar komt het woord "zwanenzang" ook vandaan, want een stervende zwaan schijnt nog te zingen voordat hij doodgaat. 

De voorzitter:

Het is maar goed dat ik een ander woord koos, begrijp ik. 

De heer Ulenbelt (SP):

Daar ben ik ook heel erg blij mee. Ik had me al voorbereid op het woord "zwanenzang" en ik vond het zo'n mooie aanduiding dat ik hem nu zelf naar voren breng. 

Ik kom ter zake. De opvang is een plek waar dag in, dag uit duizenden ouders hun kinderen toevertrouwen aan de zorg van anderen. In de kinderopvang met financiële ondersteuning zodat ouders kunnen werken, of in de peuterspeelzaal zodat hun kinderen de kans krijgen om zich tussen andere kinderen te ontwikkelen. De scheidslijn tussen die beide vormen van kinderopvang is eigenlijk fictief. Dat wringt al jaren, en we verwachten dus ook al jaren van de kinderopvang meer inzet op het ontwikkelen van de pedagogische kwaliteit. Dat is volstrekt logisch: je kind is immers maar één keer jong en je wilt dat het alle kansen krijgt, in welke vorm van opvang dan ook. Vandaag zetten we hopelijk een definitieve stap om die rare scheidslijn te doorbreken, zodat alle kinderen de kansen kunnen krijgen die zij nodig hebben. Het zal daarom ook geen verrassing zijn dat de SP kan instemmen met deze voorstellen. 

Na één van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis van de Nederlandse kinderopvang ligt er nu eindelijk een nieuw kader voor een betere kwaliteit van de opvang. Dit kader moet ervoor zorgen dat de wet bewerkstelligt dat de veiligheid in de kinderopvangsector wordt gegarandeerd. Het veld, opvangorganisaties, belangenorganisaties, de wetenschap en niet te vergeten de commissie-Gunning: zij hebben hier allemaal aan bijgedragen. In de Tweede Kamer is er al lang over gesproken. Dat heette toen het nieuwe toezicht. Nu is het dan toch zover. 

Mijn partij ziet nog wel kansen om de veiligheid op de werkvloer en de kwaliteit verder te verbeteren. De eerste laag in een organisatie die ermee aan de slag gaat, is natuurlijk de managementlaag. Hoewel het niet overal het geval is, zien we in veel kinderopvangorganisaties een heel grote afstand van de leiding, de directie, tot de werkvloer en de dagelijkse praktijk. Een professionele bestuurder van een kinderopvangorganisatie kan wel heel veel weten van besturen, maar als zijn of haar enige ervaring de opvoeding van het eigen kroost is, is dat allerminst een garantie op succes. Hoe je het ook wendt of keert, het opvoeden van je eigen kinderen is van een totaal andere orde dan op een groep staan met acht peuters of wanneer je voor meer baby's moet zorgen. 

De sector heeft een governancecode. Ik weet dat onze voorzitter een hekel heeft aan Engelse woorden. Ik ook, dus dat ben ik helemaal met hem eens. Ze zouden het ook gewoon "bestuurscode" kunnen noemen, dan snappen veel mensen het in ieder geval. Het bijzondere van die bestuurscode is dat die bestaat uit 100 pagina's, maar dat het woord "veiligheid" of het woord "veilig" er niet in voorkomt. Dat baart zorgen. Kennelijk wordt er in die kringen wel gesproken over besturen, transparantie en allerlei andere moeilijke dingen, maar komt veiligheid niet aan de orde. Dan zijn volgens mij woorden van zorg terecht. 

Er komt een Algemene Maatregel van Bestuur, die naar mijn idee veelomvattend zal zijn. Mijn fractie wil graag dat hierin ook aandacht komt voor de specifieke kwaliteit die een bestuurder van kinderopvangorganisaties nodig heeft om de kwaliteit en de veiligheid in zijn of haar organisatie te waarborgen. Er worden terecht kwaliteitseisen gesteld aan medewerkers. Waarom worden er dan geen eisen gesteld aan de bestuurders? De inhoud van het amendement is dat ook aan bestuurders en toezichthouders eisen kunnen worden gesteld voor het waarborgen van het kwaliteitskader. Dat is een volstrekt logische aanvulling op dat wat er komt. 

Een punt van zorg voor de SP is de bereikbaarheid na de harmonisatie. In de schriftelijke ronde heeft de regering aangegeven dat ze verwacht dat de middelen die ze beschikbaar wil stellen voor een basisvoorziening van alle peuters, het gat zullen opvullen. Hoewel wij alle vormen van basisvoorzieningen aanmoedigen, zijn wij op dit punt toch wel kritisch. De regering heeft het nu over 60 miljoen, maar die is pas in 2011 beschikbaar, terwijl deze wet in 2018 moet ingaan. In dat jaar is er 30 miljoen beschikbaar. Kan de minister garanderen dat ouders zonder werk of gezinnen met één werkende ouder toegang houden tot de opvang? Waar blijkt dat uit? 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Ulenbelt zegt terecht dat die 60 miljoen nog lang niet naar de gemeenten gaat, maar hij had het over het jaar 2011. Ik neem aan dat hij het jaar 2021 bedoelt. Dan staat hij ook de laatste keer correct in de Handelingen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zat er inderdaad tien jaar naast. 

De voorzitter:

Terugwerkende kracht kan soms geen kwaad. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het is 2021. Dank voor deze collegiale hulp, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Met plezier. Het socialisme kijkt wel vaker iets te veel terug. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat had hij natuurlijk weer niet moeten zeggen. Dat liberalen niet leren van de geschiedenis, wil niet zeggen dat wij onze geschiedenis niet kennen. 

Uit het SER-advies blijkt ook dat de kosten voor een basisvoorziening voor kinderen van 2 tot 4 jaar kunnen oplopen tot 230 miljoen. Kan de minister uiteenzetten hoe hij deze verschillen met elkaar kan rijmen? Beslissend voor mij is overigens: kan de minister garanties geven dat ouders die geen werk hebben of ouders van wie er een werkt, toegang hebben tot deze voorziening? 

Dan de invoering. De belangrijkste uitwerking zit in de Algemene Maatregelen van Bestuur. Wanneer krijgen wij die te zien? De minister is nu in een andere hoedanigheid op verkiezingscampagne en ik weet ook wel dat hij zijn werk niet zal versloffen, maar als die Algemene Maatregelen van Bestuur hier in de Kamer komen en wij er nog allerlei opmerkingen over hebben — de wet moet ook nog door de Eerste Kamer — dan kan het zomaar zijn dat pas begin van het nieuwe kinderopvangseizoen alles in kannen en kruiken is wat de regels betreft en het vervolgens nog uitgevoerd moet worden. Dus ik ben heel erg benieuwd of de minister al noodgrepen voorziet en of hij andere dingen in gedachten heeft om dit allemaal op tijd in te kunnen voeren. Er wordt nu al door sommigen gesproken over uitstel tot 2019, wat mij niet echt een goed idee lijkt, maar ik hoor graag de reactie van de minister. 

Het is door anderen ook al genoemd: het schokkende nieuws over een medewerker in de kinderopvang die in het bezit is van kinderporno. Er was gisterenavond een bijeenkomst van de ouders en die waren natuurlijk extreem verontrust. Iedereen zal dat begrijpen. Een van de ouders zei daarover vanochtend op de radio: en deze man stond soms alleen op de groep. Nu staat er in het wetsvoorstel dat overwogen wordt om in de Algemene Maatregel van Bestuur een beroepskracht-kindverhouding te introduceren op centrumniveau in plaats van op groepsniveau. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het vierogenprincipe, waarbij twee mensen tegelijkertijd zicht houden op de situatie, niet meer als aparte eis wordt opgenomen. Dit hele debat is begonnen omdat iemand alleen met kinderen was. Daardoor is het vierogenprincipe er gekomen. Ik zou toch wel graag van de minister de garantie willen hebben dat het vierogenprincipe fier overeind gehouden wordt. Daar is het allemaal mee begonnen en het kan wat onze fractie betreft niet zo zijn dat we het vierogenprincipe laten verwateren tot iets op centrumniveau, terwijl dat een van de belangrijkste garanties is dat het niet misgaat in de kinderopvang. 

Het is algemeen bekend dat mijn fractie veel verder wil met de kinderopvang als basisvoorziening en dat het de marktwerking eruit wil en dat soort dingen. Maar goed, in deze kabinetsperiode is het ons niet meer gegund om dat voor elkaar te krijgen. Dan tellen wij onze zegeningen met dit stapje voorwaarts. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik zal niet de enige zijn die als je je voorbereidt op zo'n wet als deze, terugdenkt aan hoe het bij jezelf is gegaan. Ik weet wel dat de eerste dag dat ik ons eerste kind naar de kinderopvang bracht, toch wel een van de allerspannendste dagen in mijn leven was, omdat je zo'n heel klein hummeltje in handen van anderen stelt. Gelukkig heb ik over het algemeen heel goede ervaringen gehad. Van de week zei mijn jongste dochtertje dat inmiddels op school zit en dus niet meer naar de dagopvang gaat: ik wil zo graag weer eens naar de crèche, papa, want ik mis het daar zo. Dan denk ik dat die crèche dus echte kwaliteit heeft geleverd, maar om dat in een wetsvoorstel te verankeren, lijkt mij ingewikkeld. Het zegt wel iets over hoe ingewikkeld het af en toe is om kwaliteit te definiëren. Ik zei al: je stelt je meest waardevolle bezit in handen van anderen, vaak voor meerdere dagen in de week. Dan moet je ervan uit kunnen gaan — ik denk dat iedereen hier het daarover eens is — dat dat veilig is en dat de kwaliteit op orde is. 

Voor de VVD is kinderopvang een heel belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat beide ouders kunnen werken en de zorg voor kinderen en werk kunnen combineren. We willen dat dit betaalbaar en toegankelijk is en dat er keuzevrijheid is. Het moet vooral ook een beetje simpel blijven. Als ik langs die lijnen naar beide wetsvoorstellen kijk — we behandelen er twee tegelijk; dat gebeurt volgens mij niet vaak — kan ik de hoofdlijnen daarvan zeker wel steunen. Velen hebben echter al opgemerkt dat deze wetten vooral kaders aangeven voor zaken die we later in lagere regelgeving nog terug zullen zien. Ik wilde zeggen "the proof of the pudding is in the eating", maar dat mag natuurlijk niet van de voorzitter. 

De voorzitter:

Natuurlijk mag dat wel. Ingeburgerde Engelse termen mogen wel, maar we proberen zo veel mogelijk rare managementtermen te vermijden. 

De heer Van 't Wout (VVD):

O, geen managementtermen. Nou ja: het bewijs van de pudding zit in het eten. 

De voorzitter:

Dat is gewoon een staande uitdrukking. Gaat u verder. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Daar zit voor mijn fractie het grote zorgpunt. Ik begin met de implementatie en het hele tijdspad. De meeste bepalingen zullen, zoals het er nu uitziet, per 1 januari 2018 ingaan, maar we weten nog niet precies waar alle kinderdagverblijven en peuterspeelzalen dan aan zullen moeten voldoen, want dat staat in lagere regelgeving. In het akkoord tussen alle partijen is gezegd dat ook een aantal zaken in de cao's zal worden aangepast. Dat zal ook weer effect hebben. Deze zomer zullen kinderdagverblijven al moeten gaan nadenken over hun uurprijzen voor volgend jaar. Ze moeten die in het najaar gaan bespreken met de oudercommissies. Is dat reëel, als je nog niet weet aan welke eisen je straks moet voldoen? Hoe voorkomen we dat we hier eisen stellen waar redelijkerwijs niet aan voldaan kan worden op zo'n korte termijn? Iemand noemde al het probleem van het huidige personeelstekort in de sector van de kinderopvang. Sommige eisen zullen ook consequenties hebben voor de inrichting van het gebouw. Dat geldt bijvoorbeeld bij peuterspeelzalen voor de buitenruimte, maar het kan ook komen door de veranderde aantallen leidsters die men voor baby's moet hebben. Dat kan ingewikkeld zijn en veel geld kosten. We willen niet dat organisaties in de kinderopvang die duidelijk van goede wil zijn, maar door reële, praktische problemen per 1 januari 2018 niet aan alle eisen voldoen, gelijk allemaal ellende met de inspectie krijgen. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. 

Voor de VVD is betaalbare kinderopvang van groot belang. We waren dan ook erg blij dat we voor dit jaar de kinderopvangtoeslag fors hebben kunnen verhogen. Wat de VVD betreft gaan we die de komende jaren nog verder verhogen. De vraag is echter wel wat deze maatregelen gaan betekenen, niet eens zozeer voor de kinderopvanginstellingen, als wel voor de portemonnee van de ouders. De minister heeft in de stukken aangegeven dat voor de verschillende lagen regelgeving kosten-batenanalyses zullen worden gemaakt. Wil hij daarbij vooral bekijken wat dit betekent voor de afnemers van kinderopvang? Wat betekent dit, heel simpel gezegd, voor de portemonnee van de ouders? 

Een goede intentie van de wet is dat we af willen van afvinklijstjes die schijnveiligheid bieden en vooral veel ergernis oproepen. We willen naar een integraal veiligheidsbeleid dat ziet op het voorkomen van grote gevaren. Ook hiervoor geldt weer de vraag of dit in de praktijk echt gaat werken. Is de minister bereid om in het komende jaar, als de wetsvoorstellen zich in de praktijk moeten bewijzen, de reële en ervaren regeldruk in de kinderdagverblijven te blijven monitoren? De regering heeft bij wet- en regelgeving het instrument van de bedrijfseffectentoets. Ik las overigens vanochtend dat minister Kamp dat ding voor het mkb nog verder wil optimaliseren, maar ik heb er eens even naar gekeken. Er wordt vrij specifiek ingegaan op wat wetsvoorstellen en maatregelen in de praktijk betekenen voor de aanbieders van de onderhavige regelgeving, in dit geval kinderdagverblijven. Ik vraag de minister om die bedrijfseffectentoets te doen — volgens mij doet men dat standaard — maar dan precies aan de hand van de vragenlijst in de toets en de Kamer daarover te informeren. De gehele Kamer wil — vorige sprekers gaven dat ook aan — weten wat de uitwerking van die maatregelen in de praktijk gaat betekenen. 

Een veelgehoord punt van aanbieders van kinderopvang die in meer gemeenten actief zijn, is dat ze het ongelooflijk lastig vinden dat er de ene gemeente heel streng wordt gecontroleerd op onderdeel A, terwijl daar in de andere gemeente anders naar wordt gekeken. Dat maakt het voeren van beleid ingewikkeld. Hoe gaat de minister er aan de hand van deze wetsvoorstellen voor zorgen dat je, ook als je in meer gemeenten actief bent als kinderdagverblijf, weet waar je aan toe bent? 

De VVD vindt het goed dat het is gelukt om bijna alle belangengroepen om de tafel te krijgen bij het akkoord dat aan de basis ligt van deze wetsvoorstellen, ouders, aanbieders en vakbonden. Dat moet de minister ook blijven doen. De VVD heeft in het debat hierover al eerder aangegeven dat het ook van belang is een en ander te blijven toetsen bij mensen die niet zijn aangesloten bij een brancheorganisatie of zich daar misschien niet gehoord voelen. Praat af en toe ook met individuele aanbieders van kinderopvang en ook met individuele ouders. 

De VVD vindt het ook goed dat er in de wet ruimte komt voor proeftuinen. In het wetsvoorstel wordt gesproken over "pilots". Wat ons betreft gaat de minister die ook ruimhartig toekennen, al weet ik niet welk getal de minister in gedachten heeft als het gaat om de deelnemers. Dat hangt ook af van het aantal mensen dat zich aandient, maar laten wij dit niet te veel dichtmetselen. Wat mij aanspreekt in de proeftuinen, is de gedachte — zo vertaalt de VVD het althans — dat het erom gaat dat je de kwaliteit verhoogt, maar dat, als jij dat aantoonbaar op een andere manier kunt doen dan in de wet is voorgeschreven, daar ook ruimte voor is. Het is ingewikkeld, maar ik vraag de minister ook of het mogelijk is dat dit principe — ik wilde eerst zeggen "comply or explain", maar ik maak ervan "pas toe of leg uit" — voor sommige onderdelen buiten de proeftuinen gaat gelden. Ik snap dat dit niet eenvoudig is, maar kijk je naar de wet, dan constateer ik dat we af en toe niet zozeer sturen op een bepaald kwaliteitsniveau, maar ook op: hoe moet je dat doen? Ik vind dat begrijpelijk, maar ik zoek ook naar de ruimte en de voorwaarden dit toe te staan aan aanbieders van kinderopvang die die kwaliteit op een andere manier bereiken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook enthousiast over die proeftuinen, maar kijkend naar de wet heb ik het beeld dat dit pas op zijn vroegst mogelijk wordt vanaf 1 januari 2018. Ik vind dat een beetje ver weg. Misschien dat daar zwaarwegende redenen voor zijn, dan hoor ik die graag van de minister, maar deelt de heer Van 't Wout de insteek van D66 om de minister te vragen of dat niet ietsje sneller kan? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Zeker, ik zit niet geharnast in die ingangsdatum, juist vanwege mijn enthousiasme hierover. In socialistische termen zou ik willen zeggen: laat duizend bloemen bloeien. Ik zit dus niet gebakken aan die datum. Hoe eerder hoe beter en hoe meer hoe beter. 

Er wordt gesteld dat de proeftuinen twee jaar lopen. Is het dan de insteek van de minister om daarna met de pilots te stoppen? Wat mij betreft moeten wij daar ook niet zo geharnast in zitten. In de langdurige zorg hebben wij het experiment regelarme instellingen gehad. Ik herinner mij dat ik daarover met mevrouw Voortman wel debatten heb gevoerd. De sectoren zijn niet een-op-een vergelijkbaar, maar er spelen wel dezelfde dilemma's. Dat experiment is buitengewoon succesvol geweest en op verzoek van de Kamer is het een aantal keren verlengd. Ik zou zeggen: laten wij er bij deze proeftuinen op dezelfde manier inzitten. 

Zoals ik het heb gelezen, kent de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang, een van de twee wetsvoorstellen, geen evaluatiebepaling. Die zou ik er graag in willen hebben. Als het goed is zweeft er ergens in de wifi een amendement daarover. Wat mij betreft zou het goed zijn om dat na vier jaar te doen, zodat je ook de uitkomsten van de pilots, die proeftuinen, kunt betrekken bij de evaluatie. Als daar mooie dingen uitkomen, kun je die eventueel snel in een wetswijziging meenemen. 

De voorzitter:

Dat amendement zweeft rond? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb mijn telefoon hier niet bij me, dus ik kan geen e-mail lezen, maar als het goed is heeft iemand op "verzenden" gedrukt. 

De voorzitter:

Op enig moment krijgen wij dan hoop ik de papieren versie. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Vast wel, daar gaan wij voor zorgen. 

Ik kom tot een afronding. Wij steunen de lijn die met deze wetsvoorstellen wordt ingezet, maar wij letten wel heel scherp op de verdere uitwerking. Wat gaat het nu allemaal in de praktijk betekenen? Ik denk dat het goed is als wij goed inzichtelijk krijgen wat de planning is van al die lagere regelgeving. Mevrouw Yücel sprak daarover. Wij hebben van de week in de procedurevergadering gezegd dat het goed zou zijn dat de commissie daar nog eens een algemeen overleg aan zou wijden. Het is namelijk lagere regelgeving die wel ongeveer de omvang van wetgeving gaat krijgen. Ik geloof dat de heer Ulenbelt daar ook op hintte. Dit zijn geen kleine pakketjes. Ik denk dat wij allemaal zeker willen weten dat de intentie van de wet in de uitwerking realiteit gaat worden. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen, de knoop doorhakken of de koe bij de horens vatten. Deze twee wetsvoorstellen kunnen niet op sympathie van de Partij voor de Vrijheid rekenen. Wie voor de vrijheid van mensen is, kan volgens ons nooit accepteren dat de overheid een zo grote rol krijgt in de opvoeding van kinderen, als middels deze wetten dreigt te gebeuren. De drie gezegdes die ik zonet noemde, heb ik niet geleerd op de voorschoolse opvang, waar een staatscurriculum zorgvuldig in mijn tere dreumesbrein is gebrand door een persoonlijke mentor, middels gelijkgeschakelde grondslagen en met pedagogische doelen in een sociaal veilige omgeving, gelardeerd met sociale en persoonlijke competenties. 

Ik zie iedereen nu een beetje raar kijken, maar dit staat allemaal in de stukken die wij hebben gekregen over de wetsvoorstellen. Die gezegdes heb ik gewoon op school geleerd. Toch staan al deze dingen in de wet. Daarmee schetste ik zojuist het droombeeld van progressief Nederland, dat een ijzeren greep wil krijgen op het brein van kleine kinderen. Mijn eigen taalvaardigheid, net als die van mijn omgeving, mijn sociale competenties en sociaal handelen, heb ik verworven in huis, op straat, op de sportclub en in de kerk. Ik leerde op al die plekken hoe het hoorde en ook hoe het niet hoorde. Ik leerde ook alles te onderzoeken en het goede te behouden. Vooral die laatste christelijke waarde vind ik altijd prachtig. Deze twee voorliggende wetsvoorstellen zijn er wat ons betreft op gericht om kinderen het onderzoeken van alles uiteindelijk te onthouden en het door de Staat goedgekeurde goede aan te leren. Alweer een westerse waarde om zeep geholpen, als wij niet oppassen. 

Stel je voor dat er iemand aan de deur komt en zegt: hallo, ik ben van de overheid en ik kom uw kind opvoeden. Ik krijg daar koude rillingen van. Deze wetsvoorstellen zijn precies datgene waar Ronald Reagan vroeger tegen waarschuwde: hallo, ik ben van de overheid en ik kom u helpen. Ik zie dit wetsvoorstel in opvoedende zin ... en ik zie heel veel mensen naar de interruptiemicrofoon komen. 

De voorzitter:

Ja ik ook. Ik herhaal nog even wat ik aan het begin zei: ik weet dat het verkiezingstijd is en ik vind een debat prima, maar graag kort en krachtig. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij bekroop een koekoekgevoel toen ik de heer De Graaf hoorde praten, maar toch twee dingen. Eén. Het gebruik van kinderopvang was, is en blijft vrijwillig. Wil de heer De Graaf dat misschien bevestigen? Je zou immers een andere inzet kunnen krijgen. Twee. Als ik zijn argumentatie doortrek, wil hij blijkbaar ook de leerplicht afschaffen. 

De heer De Graaf (PVV):

Die vraag had ik verwacht. Hiermee wordt het niet een plicht, maar het is inderdaad vrijwillig. Toch wordt de greep van de overheid op opvoeding en leren bij kinderen heel erg naar voren gehaald. Ik vind dat de overheid zich niet op dat hellend vlak moet begeven, en daarmee geef ik in één of twee zinnen antwoord op twee vragen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Geen antwoord op twee vragen. De constatering is: het is vrijwillig en dat wordt dus bevestigd. Het tweede is dat we in Nederland leerplicht kennen in het onderwijs en dat is dit helemaal niet. De argumentatie van de heer De Graaf zou er ook toe leiden om dat af te schaffen. Over de inhoud, wat je moet leren en hoe je je als kind kunt ontwikkelen, staat hier helemaal niets. Ik ben er heel blij mee dat we in dit land rond kinderopvang regels hebben om de kwaliteit en de veiligheid te borgen. Ik vind het wat opmerkelijk dat de heer De Graaf daar zo makkelijk afstand van neemt. 

De heer De Graaf (PVV):

Twee constateringen die niet deugen. Het is verkiezingstijd, dus ik laat dat aan de heer Van Weyenberg. De voorzitter waarschuwde al om geen verkiezingsretoriek te gebruiken, maar om de PVV te belasteren met het idee dat we de leerplicht willen afschaffen, is natuurlijk totale quatsch. Dat heeft de heer Van Weyenberg zojuist gezegd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee voorzitter ... 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, dat zei hij wel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Na het stukje retoriek dat we van de heer De Graaf hoorden, stelde ik een vraag naar al zijn argumenten tegen het stellen van regels om de kwaliteit en de veiligheid van kinderen te borgen. Ik vind dat een heel opmerkelijke tekst, omdat er ten eerste geen sprake van verplichting is. Dat bevestigde de heer De Graaf en dat is mooi. Ten tweede hebben we in Nederland een leerplicht voor kinderen. De hele argumentatie van de heer De Graaf wekte de indruk dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien, dus mijn vraag is: schaft hij de leerplicht af? Niet meer en niet minder. Maar goed, de heer De Graaf gaat over zijn eigen opstelling, maar met het voorliggende wetsvoorstel heeft zijn inbreng buitengewoon weinig te maken. 

De heer De Graaf (PVV):

Dan heeft de heer Van Weyenberg nu op drie verschillende manieren twee dezelfde punten gemaakt. Hij heeft twee keer antwoord gekregen, maar krijgt nog een derde. Hij stelde namelijk ook dat wij er niet voor zijn om regels te stellen aan kinderopvang. Ook dat is totale quatsch. We vinden het zoals het nu geregeld is, prima geregeld. Dat vinden ook veel ouders. Dat al die organisaties die in de polder aan tafel zijn gezet allemaal in een polonaise in dezelfde richting lopen, betekent alleen dat er geen debat meer plaatsvindt. Dat is een polonaise dezelfde kant uit. Zeg nou geen onware dingen over wat de Partij voor de Vrijheid wil. 

De voorzitter:

Ik zeg helemaal geen onwaarheden. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik zei dit via u tegen de heer Van Weyenberg. Dat is namelijk niet zo netjes. 

De voorzitter:

Oké, maar we gaan via de voorzitter spreken. Dat gedoe om elkaar rechtstreeks aan te spreken en ook nog op een beetje een neerbuigende manier gaat hier niet gebeuren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook de PVV erkent dat er geen sprake is van een plicht om je kind naar de kinderopvang te sturen. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

En dat er ook geen sprake is van het verstevigen van de greep van de overheid op kinderen. Ik neem toch aan dat ook de VVD, excuses, de PVV erkent dat kinderopvang veel voordelen kan bieden en dat het goed is om te bekijken hoe we die voordelen in de praktijk kunnen brengen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet. We bekijken hoe de ontwikkeling van het kind bevorderd wordt binnen de kinderopvang. Daar is toch niets mis mee? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik verwijs naar de analyse van de hoogleraar Fukkink, die in onderwijsland wijd en zijd bekend is. In zijn meta-analyse van 21 onderzoeken tussen 2000 en 2015, waarbij tegen de 50.000 kinderen betrokken waren, heeft hij laten zien dat het voor rekenen, taal en sociale ontwikkeling helemaal niets uitmaakt. Waarom zouden we er een onbekend bedrag instoppen? Er zitten nog zoveel losse eindjes aan deze twee wetten en er moet nog zoveel lagere regelgeving komen. Dit is geen regelarm experiment, het is een regelrijk en een regelstimulerend experiment. Daarom zeg ik, terugkomend op de vraag van de heer Van Weyenberg die mevrouw Voortman gedeeltelijk heeft herhaald: pas op dat je niet nog meer regels gaat stellen dan er nu al zijn. De overheid is altijd geneigd om uit te dijen en meer greep op het leven van de burgers te krijgen. Daar waarschuw ik voor. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik stel voor dat de heer De Graaf toch de rapporten van professor Fukkink nog eens wat beter gaat lezen, maar dat terzijde. 

De heer De Graaf (PVV):

Daar wil ik wel op reageren! 

De voorzitter:

Dan reageert u daarop. 

De heer De Graaf (PVV):

Het mooie is dat staatssecretaris Dekker ook die meta-analyse heeft gelezen. Dan zie je dat het op de drie onderwerpen die ik noemde, niets uitmaakt. En dan schrijft staatssecretaris Dekker in zijn brief van september of oktober 2015 dat hij er toch lekker iets anders in ziet. In die lijn gaat mevrouw Voortman nu door, terwijl er duidelijk in staat dat het voor rekenen, taal en de sociaal-emotionele ontwikkeling helemaal niets uitmaakt! 

De voorzitter:

En nu mevrouw Voortman weer. 

De heer De Graaf (PVV):

Dan moet je met dat geld iets anders gaan doen! 

De voorzitter:

Ik zei: nu mevrouw Voortman weer. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik constateer dat wij een heel verschillende lezing hebben van de rapporten van professor Fukkink, maar dat laat ik dan eventjes liggen. 

De heer De Graaf zei net ook: het gaat prima in de kinderopvang. Dat denk ik ook. Er gaat ook veel goed, maar tegelijkertijd zien we ook vaak genoeg voorbeelden waarbij het niet goed gaat. Dan is het toch alleen maar te prijzen dat er een wet gemaakt wordt in overleg met iedereen die erbij betrokken is — de kinderopvangorganisaties, de mensen die werken in de kinderopvang, de ouders — om te bezien hoe men het samen beter kan maken? Ik snap niet waarom de heer De Graaf daarvan zegt: dat is slecht, want dan is er geen debat. Het is toch juist goed dat er een wet is die op breed draagvlak kan rekenen? 

De heer De Graaf (PVV):

Breed draagvlak onder de organisaties, maar je ziet vaak dat de organisaties om de tafel gaan, terwijl de laag daaronder en de klant om wie het gaat, niet breed genoeg gehoord worden. Dat is het moeilijke aan die polderoverleggen: je bent aan het trechteren en je zit altijd weer met dezelfde mensen om de tafel. Dan krijg je een polonaise. Dat is waarvoor ik waarschuw. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik hoor heel veel waarschuwingen langskomen. De overheid wordt groter. Dat gaat allemaal geld kosten. Er is met de verkeerde mensen overlegd. Wat is het nou? De wetenschap wijst iets uit. Heeft de heer De Graaf ook het SER-rapport gelezen? Dat is een gezaghebbend advies waar heel veel wetenschappelijk onderzoek bij betrokken is, ook dat van de heer Fukkink. Daarin wordt heel breed vastgesteld dat hoe beter en breder het aanbod aan voorschoolse voorzieningen, hoe beter het is voor de kansen van een kind en hoe beter het kan bijdragen aan de ontwikkeling van Nederland in zijn geheel. Daar wil ik de heer De Graaf toch op wijzen. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

En mijn vraag is ... 

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, zo is het geen interruptie meer. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

... welk specifiek ... 

De voorzitter:

Ik praat tegen u! Zo is het geen interruptie. Dit worden hele betogen. Een interruptie is een korte heldere vraag of statement. Gaat uw gang. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ga mijn best doen. Tegen welk specifiek regeltje, nieuwe eis of kwaliteitskader loopt de heer De Graaf nu aan? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik zit iedere keer met heel lange vragen. Het gaat mij niet om een specifiek regeltje of een specifiek kadertje. Er moet nog heel veel worden ingevuld. Er komt nog een hele laag Algemene Maatregelen van Bestuur en dergelijke aan. Er komt nog overleg tussen gemeenten. Er moet gelijkschakeling plaatsvinden. Ik heb dat net allemaal genoemd. Dat is te veel om op te noemen. Natuurlijk zijn kwaliteitseisen belangrijk, maar je kunt ook doorschieten door alles gelijk te schakelen en nog meer regels op te leggen. Ik waarschuw er puur voor dat we niet nog meer regels moeten opleggen aan een sector die het gewoon goed doet en waarin je je kinderen gerust naar de crèche kunt sturen. We hadden afgesproken dat we geen managementtermen moeten noemen, maar de twee wetsvoorstellen staan er vol mee, qua sociale en persoonlijke competenties en dergelijke. Ik word er een beetje bang van als de overheid daar greep op krijgt. 

De voorzitter:

Mevrouw Yücel tot slotte. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Kan ik dan vaststellen dat de heer De Graaf oog wil houden voor overbodige regelgeving? Volgens mij kijkt de meerderheid van de Kamer daar ook goed naar. Kan ik vaststellen dat de heer De Graaf eventueel wel akkoord zou kunnen gaan als ook naar de maatstaven van de PVV de kwaliteit beter wordt, met zo min mogelijk regelgeving, en als het voor kinderen veiliger wordt? 

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij is het ook in de huidige situatie al veilig. De PVV is volgens mij de fractie geweest die een motie voor elkaar heeft gekregen met de eis dat de medewerkers een vog moeten overleggen. Dat was, dacht ik, in 2010 of in 2011. Wij zijn dus zeer voor veiligheid en wij zijn zeer voor goede regels, maar wij zijn er ook voor dat je kinderen moet kunnen opvangen in een normale, warme omgeving. Dat vinden wij prettig. Een omgeving waar ook moeders kunnen werken die een vog hebben, zonder dat ze op kosten worden gejaagd en allerlei moeilijke opleidingen moeten doen. Ik heb hierdoor eigenlijk al een heel stuk van mijn tekst gehad, dus ik kan het korter maken. Ik heb net al in een interruptie gezegd wat ik nu ga zeggen, dus misschien wordt het inderdaad een beetje dubbelop. Excuus daarvoor. Wij vinden dat de overheid niet steeds meer greep moet willen krijgen. In de voorstellen van mevrouw Voortman hebben we net ook al gehoord dat alle kinderen, dus ook die van ouders die niet werken, vanaf hun tweede jaar naar de voorschoolse opvang of naar de crèche moeten kunnen gaan. Dat gaat wel geld kosten. De belastingbetaler moet dat allemaal ophoesten. Wij willen dat die mogelijkheden niet zover worden opengesteld. Als je niet werkt, heb je ook geen opvang voor je kinderen nodig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil één ding rechtzetten. GroenLinks heeft niet gezegd dat kinderen naar de opvang moeten. Wij hebben gezegd dat wij kinderen daartoe de mogelijkheid willen geven. Daarom stellen wij drie dagen per week gratis kinderopvang voor. 

De heer De Graaf (PVV):

Daar begint rupsje-nooit-genoeg inderdaad. Het voorstel wordt gedaan, mensen gaan ervan gebruikmaken en na een paar jaar wordt vanzelf staand beleid dat iedereen erheen moet als we deze Kamer, hoewel het binnenkort een andere wordt, haar zin geven. Ik waarschuw voor die ontwikkeling. Ik noem het een hellend vlak. Daarom zeg ik nu al dat we deze wet niet moeten doen. 

Ik loop even een aantal punten in de wet langs. Er staat dat er in de wetgeving concretere pedagogische doelen moeten worden opgenomen om meer houvast aan de sector te bieden. Hier zien wij dus al terug waar Fukkink voor gewaarschuwd heeft. 

Over het gelijkschakelen en punt drie heb ik het al gehad. Dat gaat snel. Ik heb wel een vraag aan de minister over de opleiding. Ik lees hier: "het aanpassen van de grondslagen voor het stellen van kwaliteitseisen aan voorschoolse educatie in lagere wetgeving om verschillende categorieën beroepskrachten te kunnen aanstellen." Wat voor een personeel wil de minister? Wordt hier de deur opengezet voor te laag gekwalificeerd personeel of moet er ook personeel kunnen komen dat geen Nederlands spreekt of dus onder de taaleisen valt? Hoe zit dat precies? Wij willen dat graag weten. 

Ik maak nog gewag van een aantal zinnen in het voorstel die opgevallen zijn. Er staat dat kinderen emotionele veiligheid moet worden geboden en dat de persoonlijke competentie, de sociale competentie en de socialisatie van kinderen worden bevorderd door de overdracht van algemeen aanvaarde waarden en normen. De uitwerking daarvan laat dus op zich wachten. Dat maakt ons een beetje bevreesd, bevreesd dat de kinderen die in deze opvangsituatie terecht zullen komen — zij kunnen binnenkort ongeveer niet meer bij een andere opvang terecht dan een gelijkgeschakelde kinderopvang — 's avonds thuiskomen en wenend aan des moeders borst vragen: mag ik alsjeblieft weer kind zijn, mag ik weer gewoon een kind zijn dat speelgoed van andere kinderen afpakt en waarvan soms het speelgoed wordt afgepakt? Mag ik gewoon een lieve moeder met een vog die uit ervaring weet hoe een luier moet worden verschoond en die weet waar gevaar dreigt? Mag ik alsjeblieft weer kind zijn van jou en pappa, mamma, in plaats van een kind van de Staat? 

Concluderend. Deze wet is bedoeld om toch al het stukje onderwijs naar de kinderopvang toe te brengen. Daarom zeg ik dat de greep van de overheid op de ontwikkeling van kinderen hiermee wel degelijk wordt verstevigd. Wij vinden dat de overheid op die leeftijd niets met de emotionele gesteldheid van kinderen en met peutercompetenties te maken heeft. Dat is allemaal maakbaarheidsdenken met op de achtergrond het integratiewensdenken. Dat speelt allemaal een grote rol. Ik had het al over het hellende vlak. Misschien gaan we in de toekomst samen EU-liedjes zingen, krijgen we groene pieten en maken we af en toe ook wel een "bukje" naar het oosten. Ik vrees voor de inhoud. Ik zeg nogmaals wat ik eerder heb gezegd: over de verdere uitvoering van de wet worden alleen vage toezeggingen gedaan, qua financiën is er geen helderheid en er is een hele trits aan losse eindjes. Andere sprekers hebben daarvan een aantal benoemd. Wij zullen sowieso tegen deze wet stemmen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik zat nog even na te denken over de inbreng van mijn voorganger in het debat. Hij zette de heer Fukkink af tegen de consensus in de polder over de toekomst van de kinderopvang. Die polder zou zo verschrikkelijk zijn, maar volgens mij heeft de heer Fukkink daar jarenlang een leidende rol in gespeeld. Bovendien concludeert Fukkink in het aangehaalde onderzoek voornamelijk dat een aantal conclusies niet te trekken zijn omdat er onvoldoende data beschikbaar zijn, omdat er onvoldoende onderzoek naar gedaan is, maar dat even terzijde. 

Overigens zou ik me een aantal van de kritiekpunten op de wet, als ze wat genuanceerder gebracht zouden zijn, wel kunnen voorstellen. Daarbij geldt dat heel veel van de algemene punten waar de PVV zegt tegen te zijn, ook al in de wet OKE zaten. Voor die wet zou de PVV dan met terugwerkende kracht haar steun moeten intrekken. 

We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen tegelijkertijd. Het ene voorstel gaat over de kwaliteitseisen in de kinderopvang en het andere over de harmonisatie van eisen en financiering tussen kinderopvang en peuterspeelzaal. Het zijn twee aparte wetsvoorstellen, maar, zoals de heer Van 't Wout al aangaf, we bespreken ze tegelijkertijd en dat komt niet vaak voor. De twee voorstellen zijn heel nauw met elkaar verweven. Ik merkte dat ik bij het schrijven van mijn inbreng soms ook twijfelde: heb ik het nou over het ene wetsvoorstel of over het andere voorstel? Ik hoop dat ik het enigszins gestructureerd heb en dat de minister er voor zijn beantwoording chocola van kan maken. 

Juist omdat de voorstellen zo verweven zijn, terwijl het toch twee voorstellen zijn, vraag ik hem om daar in zijn eerste termijn op in te gaan. De SGP heeft in een schriftelijke ronde expliciet gevraagd waarom er niet één wetsvoorstel ligt. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat het twee aparte trajecten zijn, die los van elkaar gezien kunnen worden. Omdat de beantwoording wat beknopt was, roept het bij mij en mijn fractie de vraag op: wat nou als een van de beide wetten niet wordt aangenomen? Kan de minister eens ingaan op de situatie dat het wetsvoorstel over de kwaliteitseisen dan wel het wetsvoorstel over de harmonisatie wordt verworpen? Wat is het effect in de praktijk als het ene wetsvoorstel doorgaat en het andere niet? Dit vraag ik ook gegeven het feit dat bijvoorbeeld de Raad van State over het ene wetsvoorstel kritischer is dan over het andere. Wellicht kan de minister hier dus wat nadere onderbouwing van geven, want die was wat summier in de schriftelijke beantwoording van de vraag van de SGP. Kan hij ook aangeven hoe hij de twee wetsvoorstellen in verhouding tot elkaar ziet, ook qua belang? 

De Raad van State stelt in een advies over het wetsvoorstel over de harmonisatie dat daarmee in feite de peuterspeelzaal wordt afgeschaft. De minister reageerde daar ontkennend op, maar ik vraag hem toch om dat wat duidelijker te onderbouwen. De context van dit wetsvoorstel is namelijk dat het aantal peuterspeelzalen de afgelopen jaren al flink is afgenomen. Er zijn al heel veel peuterspeelzalen omgezet naar kinderopvanglocaties. Ik geloof dat op dit moment een op de drie gemeentes überhaupt geen peuterspeelzaal meer heeft. 

Niets voor niks waarschuwt ook BOinK in haar schrijven deze week voor het risico dat ontstaat bij het geheel schrappen van peuterspeelzalen als merk. Wettelijk hebben ze geen positie meer, maar BOinK waarschuwt voor het verdwijnen van peuterspeelzalen als beeld. Dat doet ze ook omdat — ik had het er zojuist over in een interruptie op mevrouw Yücel — er groepen ouders zijn die weerstand hebben tegen de kinderopvang en daar niet naartoe willen gaan. Loop je dan niet het risico dat er een nieuwe vorm van tweedeling gaat ontstaan, een nieuwe, andere vorm van segregatie? Volgens mij beoogt het wetsvoorstel juist om segregatie te bestrijden. Hoe kun je die nieuwe vorm van segregatie voorkomen? Als je die niet voorkomt, loop je dan niet het risico dat er straks op gemeentelijk niveau nieuwsoortige voorzieningen gaan ontstaan, die voorzien in een behoefte en een noodzaak waarin de oude peuterspeelzalen wel voorzagen, maar de nieuwe geharmoniseerde voorzieningen niet? Dan heb je iets geks bereikt: je gaat harmoniseren en dan ontstaat er iets nieuws, omdat er in de harmonisatie iets verloren is gegaan. Wil de minister daarop reflecteren? 

Sowieso vinden wij als CDA lokaal maatwerk belangrijk. Als je het hebt over problematiek van jongeren, zoals taalachterstanden en de verbinding met vve, dan is Rotterdam namelijk echt heel anders dan bijvoorbeeld Dongeradeel. Is het niet zo, zoals de VNG stelt in haar schrijven, dat de mogelijkheden voor gemeenten met deze wetsvoorstellen worden beperkt om lokaal maatwerk te betrachten met als doel hier sturing aan te geven? Als dit zo is, hoe verhoudt zich dat tot de decentralisatiegedachte? Zou de minister daar nog eens op willen ingaan? 

De peuterspeelzalen moeten sowieso hun kwaliteit verhogen. Dat is het gevolg van de harmonisatie en de voorliggende kwaliteitseisen. Volgens mij hebben bijna alle voorgangers gesproken over het risico van het feit dat dit zo snel gebeurt. Er komen namelijk nog AMvB's en vragen daarover, er moet nog heel veel nader ingevuld worden. Deze wetswijziging zal pas in de loop van 2017 gepubliceerd worden. Voor werkende ouders pleit dit ervoor om zowel de kwaliteitswet als de harmonisatiewet en de directe financiering — die zal voor ouders ook een verandering met zich meebrengen, evenals genoemde wetten — uit te stellen tot 2019. Wil de minister op deze suggestie reageren? Daar is immers iets voor te zeggen. Als je het hebt over de stapeling van veranderingen en de gevraagde snelheid waarmee instellingen moeten veranderen, zijn die namelijk niet zonder risico's. Voor bijvoorbeeld peuterspeelzalen, de buitenruimten en de speelplaatsen buiten heeft de harmonisatie volgens mij potentieel grote gevolgen die tot problemen zouden kunnen leiden. Ik meen dat dit een punt is waar ik anderen niet over heb gehoord. Mocht dit wel zo zijn, dan bied ik mijn excuses daarvoor aan. Zou de minister op dit punt willen ingaan, ook gegeven het korte tijdpad? 

In het kwaliteitswetsvoorstel staat volgens mij ook een aantal goede veranderingen, namelijk die waarover door het veld en de Kamer al heel lange tijd is gesproken. Volgens mij is de aanpassing van de leidster-/kindratio voor baby's heel verstandig. Daarnaar is heel veel onderzoek gedaan, onder andere door de heer Van IJzendoorn, een wetenschapper die de heer De Graaf zojuist misschien beter had kunnen aanhalen als criticaster van een aantal dingen dat in de kinderopvang gebeurt. Deze wetenschapper heeft daar onderzoek naar gedaan. Volgens mij wordt in de nota naar aanleiding van het verslag aan hem gerefereerd. 

Dit is een goede ontwikkeling en ik denk ook dat het schrappen van de afvinklijsten goed is, waaraan anderen al gerefereerd hebben. Ik vind zelfs dat die drie rustperioden meer ruimte geven. De heer Van 't Wout gaf al aan dat sommige zaken wellicht een kostenverhoging met zich meebrengen, bijvoorbeeld als je het over baby's hebt. Andere zaken zorgen er juist voor dat de bureaucratie en de kosten verminderen. Verder is aan de orde de kwestie hoe die twee zicht tot elkaar verhouden. Daar had mevrouw Voortman het al uitgebreid over. Hoe kunnen we dat afwegen nu nog het nodige via een Algemene Maatregel van Bestuur moet worden geregeld? Ik neigde ernaar de afkorting te gebruiken. 

De voorzitter:

Die afkorting gebruikte u net ook al een paar keer. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Excuses voorzitter. Ik weet dat u er zit en toch doe ik het. Moeten we een en ander op een later moment niet afwegen? Mochten er verschuivingen plaatsvinden, is dat dan ook niet een reden om een aantal dingen naar achteren te schuiven? 

De SGP heeft met betrekking tot die wijziging gevraagd waarom de term "mentor" in het wetsvoorstel niet wettelijk verankerd moet worden. Voor "pedagogisch beleidsmedewerkers" is dat wel gedaan, maar dat van die mentor wordt in de Algemene Maatregel van Bestuur geregeld, terwijl het toch niet niks is. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom je het een wettelijk moet verankeren en waarom het ander bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld kan worden? Een mentor in de kinderopvang is immers niet niks. 

De heer Van 't Wout gaf ook al aan dat veel zaken niet in de wet geregeld zijn maar dat deze aanpalend geregeld worden. Bestaat niet het risico dat er via de achterdeur iets komt waarvan de Kamer straks zegt dat dat niet is wat zij voor ogen heeft of dat het iets is wat effecten heeft die zij niet wil zien? Welke mogelijkheid heeft de Kamer om daar goed naar te kijken? Ik doel dus ook op de effecten voor aanbieders en ouders. Hoe ziet de minister dat traject vanaf nu en de beoogde invoeringsdatum, te weten 1 januari 2018? 

Ik wil afsluiten met twee punten. Het eerste is de ouderbetrokkenheid. Dat is iets waar we het in de kinderopvang al heel vaak met elkaar over hebben gehad. Een van de meest geconstateerde gebreken is de afwezigheid van een oudercommissie. Tegelijkertijd zie je dat in de peuterspeelzalen de ouderbetrokkenheid heel groot en heel goed is. Niet alleen is het daar via de medezeggenschap geregeld, maar zijn er vaak zelfs ouderbesturen in die peuterspeelzalen. Nu gaan we wettelijk regelen dat daar waar de ouderbetrokkenheid heel groot is, er moet worden afgeschaald richting oudercommissies, terwijl we al jarenlang het debat met elkaar voeren dat ouderbetrokkenheid in de kinderopvang te wensen overlaat. Kan dat niet anders? Is het niet raar dat, ondanks de harmonisatie, we op de plekken waar de ouderbetrokkenheid heel groot is, dat wettelijk gaan afschalen? Dat is in ieder geval het gevoel dat bij mijn fractie leeft. Is het niet mogelijk het er op die plekken waar nu ouderbesturen zijn, waar medezeggenschapsraden zijn, niet afgeschaald hoeft te worden naar een oudercommissie? Ik krijg hier graag een reactie op. 

Over mijn laatste punt is ook al uitgebreid gesproken door zowel GroenLinks als D66 en dat betreft de positie van de ouderparticipatiecrèches. Ook ik vind het raar dat we het nu eindelijk wel regelen voor de bestaande opc's, maar dat de gekke situatie ontstaat dat nieuwe ouderparticipatiecrèches die ook voldoen aan dat kwaliteitskader, uitgesloten zijn. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat je dat bij een nieuwe kinderopvanglocatie ook niet vooraf kunt toetsen. De kwaliteitsregels zijn er echter als kader en je moet in de praktijk, als er dingen fout gaan, daarop handhaven. Maar als je zegt dat nieuwe ouderparticipatiecrèches worden uitgesloten, omdat we niet bij voorbaat weten of ze net zo goed zijn als de bestaande, en als je dat doortrekt naar de reguliere kinderopvang, zou er überhaupt geen nieuwe kinderopvang meer gestart kunnen worden. Dat vind ik dus niet een heel sterke redenatie tegen het betoog dat de heer Van Weyenberg in een motie samen wil vatten en die ik, net als de fractie van GroenLinks, wil ondertekenen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

De heer Heerma weet dat wij met dit dossier worstelen en dat we kijken hoe het wel kan. Ik wil even aangeven wat het punt precies is, zonder dat ik de uitkomst van mijn eindafweging kan aangeven. Het zit hem in het feit dat opc's, ouderparticipatiecrèches, niet hoeven te voldoen aan het vastegezichtencriterium. De huidige ouderparticipatiecrèches zijn onderzocht om te kijken of er voldoende pedagogische kwaliteit is om dat nadeel te compenseren. Mijn zoektocht is hoe we er een inschatting van kunnen maken dat die compensatie voor de toekomstige crèches ook voldoende zal zijn. Dat is het hele punt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid met een zoektocht bezig is bij dit dossier. Ik ben blij dat we op deze manier open het debat met elkaar kunnen voeren. Ik hoop dat we haar in deze discussie kunnen overtuigen. De discussie ging altijd over twee dingen, de vastegezichtenregel en de opleidingseisen. Daar hebben we jarenlang discussie over gevoerd en ook over een gedoogsituatie, die dan wel stilzwijgend werd verlengd, dan wel nu wordt afgeschaft. Er is uitgebreid onderzoek gedaan, volgens mij in dit geval ook weer door de heer Fukkink, die in het debat al herhaaldelijk langs is gekomen, en de uitkomst daarvan is dat de kwaliteit goed is, maar op een alternatieve manier. Die alternatieve manier brengt lagere kosten met zich mee, waardoor het gerechtvaardigd is om te zeggen dat er dan ook een lager plafond voor de kinderopvangtoeslag geldt. Volgens mij is dat een prima uitkomst. Dat betekent wel dat er een alternatief kwaliteitskader is, dat toch een goede kwaliteit waarborgt, ondanks dat er op een alternatieve manier met die ene regel wordt omgegaan. Het zijn namelijk geen vaste gezichten, maar het zijn wel de eigen ouders waar het over gaat. Als we vaststellen dat bestaande ouderparticipatiecrèches aan het kwaliteitskader voldoen, dan is het toch raar om bij voorbaat te stellen dat nieuwe initiatieven niet mogen, ook vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en rechtmatigheid? Dat zullen er geen tientallen zijn, laten we eerlijk zijn. We hebben het over een aantal unieke voorzieningen, een beperkt aantal. Volgens mij spelen er op één of twee plekken in Nederland initiatieven om er een op te richten. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wij zullen zeker alle argumenten die hier worden gegeven, goed meewegen om tot een eindoordeel te komen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi! 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heerma kan net als ik bevestigen dat de rol van de GGD vooraf ook kan worden gespeeld in het geval dat er een nieuwe opc komt. De kaders zijn anders, op de twee punten na die de heer Heerma net noemde, maar het niet zo van "u gaat open en we zien wel verder". De toetsing vooraf is anders, maar is nog wel steeds aanwezig. 

De voorzitter:

Graag een kort antwoord. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg mij de kans biedt om mijn omissie in de beantwoording recht te zetten. Wat de heer Van Weyenberg zegt klopt. Dat vind ik ook. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de klok. De boel staat een beetje onder druk. Aan het begin van de schorsing wil ik even overleggen met de woordvoerders. Ik schors de vergadering tot 12.25 uur om de minister in staat te stellen zijn antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.25 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Nederlandse kinderen zijn de gelukkigste kinderen op aarde. Volgens een rapport van UNICEF staat Nederland in de top vijf op het punt van materiële rijkdom, gezondheid, veiligheid, onderwijs, gedrag, risico's, huisvesting en woonomgeving. Laten wij er even bij stilstaan hoe bijzonder het is dat wij dat met z'n allen aan onze kinderen weten te bieden. Dat is iets om te koesteren en te bestendigen. Daarin speelt de kinderopvang een belangrijke rol, want ook in de kinderopvang wordt gestreefd naar een veilige en geborgen omgeving voor kinderen. Goede kinderopvang is essentieel, omdat die kinderen een vertrouwde omgeving biedt waar zij zich kunnen ontplooien. Tegelijkertijd maakt goede kinderopvang het voor ouders mogelijk om onbezorgd aan het werk te gaan. 

Kinderopvang is goed als er kwaliteit geleverd wordt en als de opvang toegankelijk is. De wetten die vandaag op de agenda staan, dragen bij aan verhoging van de kwaliteit en vergroten de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang. Dat is belangrijk voor de verdere ontwikkeling van kinderen, het vergroten van de arbeidsparticipatie en de toekomst van deze sector. Ik ben blij dat wij beide wetsvoorstellen vandaag kunnen bespreken. 

Ik wil alle hierbij betrokken partijen uit de sector zeer hartelijk danken voor de totstandkoming van deze wetsvoorstellen. Met het wetsvoorstel Innovatie en kwaliteit kinderopvang wordt ingezet op kwaliteitsverhoging: meer aandacht voor baby's en voor de ontwikkeling van kinderen en een gelijk kwaliteitsniveau voor peuters in de kinderopvang en in het peuterspeelzaalwerk. Met het wetsvoorstel Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk wordt de gelijke financiële toegankelijkheid van kinderopvang en peuterspeelzaalwerk voor werkende ouders gerealiseerd. De wetten hangen nauw met elkaar samen voor de peuters. In de Wet IKK wordt onder meer geregeld dat voor alle peuters dezelfde eisen gelden en met de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk wordt de financiering geregeld. Er is aandacht voor de professionaliteit, de kunde en de ontwikkelingsmogelijkheden van pedagogisch medewerkers. Zij zorgen uiteindelijk voor de kwaliteit van de opvang. Zij zijn de vakspecialisten die wij moeten koesteren en in stelling moeten brengen. 

Ik ben trots op wat wij de afgelopen jaren hebben neergezet op het gebied van de kinderopvang. Er is nog genoeg te doen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij met deze twee wetsvoorstellen een stap in de richting van verdere professionalisering en betere kwaliteit zetten. Die ambitie wordt gedeeld. Vorig jaar hebben wij het akkoord over innovatie en kwaliteit in de kinderopvang gesloten en ondertekend met ongeveer alles en iedereen: alle vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers, de branche en ouders in de kinderopvang. Het is uniek dat dat is gelukt; dat leek er lange tijd niet op. In het akkoord staan maatregelen en activiteiten die de kwaliteit verhogen. Een belangrijk deel is nu teruggekomen in deze wet. De Wet IKK legt eigenlijk een fundament voor wat er de komende jaren moet gaan gebeuren. 

De voorzitter:

Dat "IKK" staat voor "innovatie en kwaliteit kinderopvang". Ik denk niet dat iedereen op de publieke tribune dat weet. 

Minister Asscher:

Innovatie en kwaliteit kinderopvang, IKK. Als ik het iedere keer herhaal, krijg ik op mijn kop, maar ... 

De voorzitter:

Dat hoeft niet, maar één keer wel. 

Minister Asscher:

Dank u zeer. Innovatie en kwaliteit kinderopvang; dat zijn allemaal dingen die wij graag zien. 

Verscheidene Kamerleden wezen erop dat de uitwerking van de maatregelen ook in lagere regelgeving zit. Op dit moment ben ik met de sectorpartijen bezig om het Besluit IKK — innovatie en kwaliteit kinderopvang — voor te bereiden. Daarin worden de kwaliteitseisen voor de kinderopvang in lijn met het akkoord uitgewerkt. Het besluit zal bij de Kamer voorgehangen worden. De beoogde planning is in maart dit jaar, dus over enkele weken. 

Ik ga kort in op drie punten van het wetsvoorstel. Daarna zal ik zeer staccato ingaan op alle vragen, want ik snap dat er meer op de agenda staat op deze laatste Kamerdagen. 

De voorzitter:

Ja, maar u moet u nergens inhoudelijk terughoudend voelen, hoor. We gaan de wetgeving gewoon netjes doen, maar als het kan compact. 

Minister Asscher:

Zo is het. Het eerste belangrijke punt is de ontwikkeling van kinderen. Ik vind het heel belangrijk dat er meer aandacht komt voor dat aspect van de kinderopvang. De pedagogische doelstellingen worden in de wet verankerd. Die doelstellingen worden breed gedragen door de sector en geven richting aan wat iedere dag in de opvang gebeurt. De pedagogische doelen worden uitgewerkt in het Besluit IKK. De aandacht voor baby's wordt daarin ook nader uitgewerkt. De beroepskracht-kindratio van één beroepskracht op vier baby's wordt aangescherpt naar een ratio van één beroepskracht op drie baby's. Ik kan mij zeer vinden in het beeld dat de heer Van 't Wout schetste. Het eerste moment van het overdragen van een vaak nog jonge baby en de kwetsbaarheid daarvan vergen dat er meer begeleiding is voor de heel jongere kinderen, wat wij nu in de wet vastleggen. Later, als de kinderen 3,5 jaar zijn, staan de kinderen te popelen om naar school te gaan; dan wordt de crèche saai. Misschien is er nog wel een moment van heimwee bij de dochter van de heer Van 't Wout, maar er komt ook een moment dat kinderen snakken naar de grote school. Dan kan er prima een beperktere beroepskracht-kindratio zijn. 

De pedagogisch medewerker speelt bij de ontwikkeling van kinderen een bepalende rol. Kinderopvang is werkelijk een vak. Dit vertaalt zich ook in meer training van medewerkers en coaching door hbo-geschoolde pedagogen, de zogenoemde pedagogische beleidsmedewerkers. Daarmee krijgen de medewerkers de mogelijkheid om zich in hun vak te ontwikkelen. 

Het gelijkschakelen van de kwaliteitseisen is een volgende punt. Alle peuters hebben recht op een vergelijkbare goede kwaliteit, of zij nu naar de kinderopvang of naar de peuterspeelzaal gaan. Er zijn effecten op de kosten voor ondernemers en voor ouders. Per saldo betekent kwaliteitsverbetering een kostenverhoging voor de dagopvang en een kostenverlaging voor de bso. Om de toegankelijkheid te borgen, pas ik de maximumuurprijs voor de toeslag hierop aan. Daardoor zijn ondernemers en ouders in staat om de kosten te dragen. De aanpassing van de uurprijs wordt geregeld door een wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2018, dat dit najaar gereed is. Om een goede toegankelijkheid voor ouders verder te borgen, is de kinderopvangtoeslag in het jaar 2016 en vanaf dit jaar structureel verhoogd. 

De keuzes die ouders maken bij de opvang voor hun kind, tussen kinderopvang of peuterspeelzaal, moet ook geen financiële afweging zijn. Het moet een afweging zijn op basis van de behoefte van het kind en van de combinatie arbeid en zorg die ouders zelf voor ogen hebben. Nu kunnen werkende ouders alleen kinderopvangtoeslag aanvragen voor de dagopvang. In het regeerakkoord en in het bestuurlijk akkoord met de VNG is afgesproken dat werkende ouders ook recht op toeslag krijgen voor de opvang in de peuterspeelzaal. Werkende ouders krijgen vanaf de beoogde inwerkingtredingsdatum ook kinderopvangtoeslag voor het gebruik van de peuterspeelzaal. Het kortdurend aanbod blijft bestaan, ook na harmonisatie. Dat zal echter niet meer plaatsvinden in een peuterspeelzaal, maar in een kindercentrum. 

Ik realiseer me dat dit een kort inleidend betoog was. Op al deze punten zijn namelijk detailvragen gesteld. Ik ga proberen om deze nu compleet te beantwoorden. 

GroenLinks vraagt waarom het kabinet nog niet de stap zet naar een brede algemene basisvoorziening. Ik vind het belangrijk dat met name jonge kinderen zich kunnen ontwikkelen én dat ouders arbeid en zorg goed kunnen combineren. Beide wetsvoorstellen en de bestuurlijke akkoorden dragen bij aan beide doelen. Werkende ouders kunnen daardoor een kinderopvangtoeslag aanvragen en tegelijkertijd kunnen alle peuters terecht op een voorschoolse voorziening. Een stap naar een verder geïntegreerd voorschools stelsel is een forse ingreep met hoge kosten, terwijl door dit wetsvoorstel en de bestuurlijke afspraak met VNG alle kinderen al kunnen worden bereikt met een aanbod van voorschoolse voorzieningen. Een eventuele verdere stap vergt nadere besluitvorming en is aan een volgend kabinet. Ik ben echter in mijn nopjes met hetgeen wij hier nu mogelijk maken. Ik ben er reuze trots op. 

Mevrouw Yücel vraagt namens de PvdA of gemeenten bij de inkoop van de plekken rekening houden met de markt en de concurrentie tussen grote en kleine aanbieders, kinderopvanglocaties en peuterspeelzalen. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de financiering van een aanbod van voorschoolse voorzieningen voor kinderen van niet-werkende ouders en van alleenverdieners. Gemeenten zijn vrij zelf te bepalen hoe ze dat doen. De manier waarop de gemeente het aanbod inricht, hangt samen met de lokale situatie en met de beleidswensen van de gemeente. Gemeenten moeten rekening houden met geldend recht, onder andere met aanbestedings- en staatssteunrecht. Sociaal Werk Nederland zal in het ondersteuningstraject aan die vraagstukken extra aandacht besteden. 

Mevrouw Voortman vraagt of het klopt dat gemeenten in de problemen kunnen komen door de regels op het vlak van staatssteun en marktwerking. Feit blijft dat de gemeenten zelf kunnen kiezen, maar zij moeten zich natuurlijk houden aan het geldende recht. Sommige gemeenten moeten hiervoor hun werkwijze aanpassen. Daarom zal Sociaal Werk Nederland nagaan of het daarbij extra kan helpen. Mevrouw Yücel vroeg of ik bereid ben om de inkoop van plekken de komende tijd te monitoren. Ik zal monitoren in hoeverre peuters daadwerkelijk bereikt worden met de extra middelen die daarvoor aan de gemeenten zijn verstrekt. Daar zet ik een monitor voor op. Dat levert geen complete monitor op van alles wat gemeentes doen met jonge kinderen — dat is ook niet doenlijk — maar juist met het oog op de vraag wat er gebeurt met de extra middelen zal ik dus een monitor opzetten. 

Mevrouw Yücel vroeg ook of we blijven kijken naar effecten op segregatie en tweedeling. Het tegengaan van segregatie is geen specifiek doel van dit wetsvoorstel. Het doel is immers om de toegankelijkheid gelijk te regelen. Wel vind ik het van groot belang dat álle kinderen toegang hebben tot een voorschoolse voorziening. Daarom zet ik op dit moment samen met VNG een monitor op om het bereik in kaart te brengen. 

De heer Van Weyenberg stelde namens D66 de vraag hoe we voorkomen dat de segregatie juist wordt vergroot. De eerste vraag was dus of je kunt monitoren in hoeverre de segregatie hierdoor wordt verkleind, en bij deze tweede vraag gaat het erom hoe je kunt voorkomen dat die segregatie wordt vergroot. 

In mijn ogen moeten ouders niet financieel gestuurd worden in hun keuze, maar hun keuze baseren op de belangen van het kind en op hun eigen behoefte om arbeid en zorg te combineren. De wetswijziging zorgt voor één kwaliteitskader. Bij gemeenten waar al geharmoniseerd is, blijkt dat deze gemeenten plekken blijven subsidiëren bij kinderdagverblijven waar ook kinderen van werkende ouders naartoe gaan. Het blijft dus mogelijk dat kinderen van werkende en niet-werkende ouders naar hetzelfde kindercentrum gaan. Om die reden verwacht ik niet dat de segregatie door het wetsvoorstel toeneemt. Op steeds meer plekken heeft die harmonisatie al plaatsgevonden en vinden gemeenten daarin hun weg. Dat gaat niet allemaal op dezelfde manier, maar het effect is wel dat kinderen samen naar de opvang blijven gaan. 

Dan kom ik nog op het punt van de kortdurende opvang. Mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid vroeg nog hoe groot de behoefte van ouders is om gebruik te maken van kortdurende opvang en hoeveel werkende ouders naar verwachting gebruik zullen maken van het recht op kinderopvangtoeslag. We hebben geen registratie van de hoeveelheid van het kortdurend aanbod. Peuters kunnen ook op de dagopvang gebruikmaken van het kortdurend aanbod. 

Wel weet ik dat in 2016 73.000 peuters gebruikmaakten van het peuterspeelzaalwerk. Inmiddels ligt dat aantal lager, omdat de omvormingstrend die al langer bezig was, in 2016 heeft doorgezet. 170.000 peuters zijn in de dagopvang aanwezig en dat aantal stijgt. Ongeveer de helft van de ouders die gebruikmaken van de peuterspeelzaal, heeft recht op kinderopvangtoeslag. Deze ouders kunnen die straks dus gaan aanvragen. 

Mij is ook gevraagd in hoeverre ik denk dat kinderopvanglocaties het aanbod voor kortdurende opvang zullen overnemen. Bij de omvorming kunnen peuterspeelzalen zelfstandig verdergaan, maar ze kunnen ook samengaan met een kinderopvangorganisatie. Ook de huidige kindercentra kunnen een kortdurend aanbod bieden, maar dan wordt dit dus verzorgd door het kindercentrum in plaats van de oude situatie. Ik kan het niet voorspellen, maar ik vermoed dat dat ook in de toekomst zal gebeuren. Er is namelijk vraag naar, en daar zal dus op worden ingespeeld. 

Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg nog of er wordt onderzocht of de peuterspeelzalen die zijn omgevormd, voldoen aan de kwaliteitseisen en of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Peuterspeelzalen worden jaarlijks geïnspecteerd door de GGD en moeten voldoen aan de kwaliteitseisen voor peuterspeelzalen. Daarom voldoen ze al aan het grootste deel van de kwaliteitseisen voor kindercentra. Straks moeten ze aan een aantal extra kwaliteitseisen voldoen, bijvoorbeeld op het punt van de buiten- en de binnenruimte en de niet-formatieve inzet van vrijwilligers. Op de datum van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel worden de resterende peuterspeelzalen automatisch omgezet naar kindercentra. In de periode voorafgaand aan die omzetting kan de GGD tijdens een bezoek al in kaart brengen in hoeverre zo'n peuterspeelzaal al voldoet. De peuterspeelzalen die nog niet aan de eisen voldoen, weten dan dus waar ze nog aan moeten werken. Na de omzetting zal de toezichthouder tijdens de jaarlijkse inspectie onderzoeken of de omgezette peuterspeelzalen voldoen aan de wettelijke kwaliteitseisen. De peuterspeelzalen die voor de automatische omzetting nog niet voldeden, kunnen na de inwerkingtreding als eerste worden geïnspecteerd door de GGD. Tussen DUO, VNG en GGD GHOR Nederland worden werkafspraken gemaakt om de automatische omzetting soepel te laten verlopen. De GGD toetst dus minstens jaarlijks de kwaliteitseisen. Daarnaast verzorgt de Inspectie van het Onderwijs het tweedelijns toezicht. Ik ben niet van plan om naast dat toezicht nog een aparte monitor op te zetten om te toetsen of alle peuterspeelzalen aan de eisen voldoen. Op dit punt moeten we gewoon het bestaande toezichtsysteem zijn werk laten doen. 

Het CDA vraagt bij monde van de heer Heerma of ik kan onderbouwen dat de peuterspeelzalen niet worden afgeschaft, dit naar aanleiding van de waarschuwing van BOinK. De heer Heerma stelde dat sommigen hun kinderen niet naar de opvang willen brengen en vroeg zich af of dit kan leiden tot nieuwe segregatie. Deze vraag sluit aan bij eerdere vragen. De term "peuterspeelzaal" verdwijnt uit de wet. Dat betekent niet dat alle peuterspeelzalen dichtgaan of dat er geen kortdurend aanbod meer is. In de praktijk zie je dat steeds meer gemeenten peuterspeelzaalwerk al aan het omvormen zijn. Onderzoek laat zien dat het merendeel van de gemeenten waarin peuterspeelwerk is omgevormd, een subsidieregeling voor kortdurend aanbod heeft voor kinderen van niet-werkende ouders en alleenverdieners. 

Er is een vraag gesteld over nieuwe soorten van voorzieningen op gemeentelijk niveau. Voor alle voorschoolse voorzieningen gelden straks dezelfde kwaliteitseisen. Ik denk dat dit voor ouders een prettig idee is. Met de VNG heb ik afgesproken dat alle peuters een toegankelijk aanbod moeten krijgen. Ouders zijn zelf vrij om te kiezen of ze gebruik willen maken van een dergelijke voorziening, zeg ik tegen de heer De Graaf, die nachtmerries heeft over wat er allemaal kan gebeuren met onze kinderen. Heel veel ouders zijn er echter ontzettend blij mee. Ik heb al gezegd dat we een monitor maken om te bekijken hoe dat extra bereik gerealiseerd wordt. 

De heer Heerma heeft ook gevraagd naar de verhouding van dit wetsvoorstel tot de decentralisatiegedachte. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de financiering van het aanbod voor kinderen van niet-werkende ouders en alleenverdieners. Dat is een bewuste keuze. Dit geeft gemeenten de ruimte — ik heb ook weleens bij een gemeente gewerkt — om hierop hun eigen beleid te vormen en de dingen vol te houden die succesvol zijn ontwikkeld, zonder dat er kwaliteitsverschillen zijn tussen de peuterspeelzaal en het kinderopvangcentrum. 

Gemeenten houden ook de wettelijke taak om via de vve een aanbod te bieden aan peuters met een risico op achterstand. De gemeente heeft dus verschillende taken en houdt daarmee sturing op het hele voorschoolse stelsel, bijvoorbeeld via de Lokale Educatie Agenda. LEA is de afkorting daarvan. Nog twee afkortingen en de publieke tribune is geheel leeg, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat dacht ik niet. Ik ken politici. Overigens, BOinK staat voor: Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang & Peuterspeelzalen. 

Minister Asscher:

Prachtig. Mevrouw Yücel vroeg hoe het staat met de communicatie tussen ouders en Sociaal Werk Nederland bij de omzetting van de ondersteuning. We ondersteunen de ondernemers, medewerkers en ouders bij deze wetsvoorstellen. Dat gebeurt door het ter beschikking stellen van informatie, via een website, maar ook via kleinschalige regiobijeenkomsten. Ik verwacht dat die site in het tweede kwartaal van dit jaar te bezoeken zal zijn. Daarnaast voert Sociaal Werk Nederland voor peuterspeelzalen en gemeenten een ondersteuningstraject uit voor de harmonisatie. In goed overleg met de Belastingdienst worden werkende ouders geïnformeerd over de verandering. 

Welke knelpunten is Sociaal Werk Nederland tot nu toe tegengekomen? Hoe gaan wij daarmee om? Ik heb er vorige week nog een brief over gestuurd. Op veel plekken is het al succesvol geharmoniseerd. De voorlopige cijfers laten zien dat in 60% van alle gemeenten het geheel of gedeeltelijk is omgevormd en dat alle andere gemeenten plannen hebben voor de omvorming. Indien een gemeente is omgevormd, betekent dit geenszins dat er geen aanbod meer is voor peuters, integendeel, in vrijwel alle gemeenten is er een gemeentelijke regeling voor kostwinners en niet-werkende ouders gekomen. Werkende ouders kunnen kinderopvangtoeslag aanvragen. 

Er zijn wel degelijk aandachtspunten. Net kwam het al even aan de orde: hoe ga je om met de regels rond staatssteun en aanbestedingsrecht? Er kan ook sprake zijn van transitiekosten voor gemeenten en peuterspeelzalen. Dat zijn de kosten die gemaakt worden bij de overgang naar een nieuwe situatie. Het peuterspeelzaalwerk is in iedere gemeente anders vormgegeven. Dat is ook mooi, maar dat betekent dat men bij die omvorming met elkaar in overleg moet treden om te bekijken hoe je dit het beste doet. De situatie verschilt per gemeente en dit is bij uitstek lokaal maatwerk. 

De gemeenten hebben geen informatie over ouders die kinderopvangtoeslag ontvangen. Sommige gemeenten vragen dit uit bij ouders. Ik begrijp dat dit veel werk oplevert en ik wil bekijken op welke manier we dat proces kunnen vergemakkelijken. Ik sta open voor suggesties daarvoor. Ik ga alle voor- en nadelen van de reeds bedachte oplossingsrichtingen bekijken. 

De heer Ulenbelt vraagt namens de SP of met die 60 miljoen in 2021 de toegang voor iedereen kan worden geborgd. Ja, in 2015 waren er in totaal ongeveer 40.000 peuters die niet naar een voorschoolse voorziening gingen. Daarom hebben we met de VNG afspraken gemaakt dat gemeenten ook ouders van peuters die nog niet naar een voorschoolse voorziening gaan, een financieel toegankelijk aanbod voor deelname aan voorschoolse voorzieningen doen. Voor gemeenten is het een hele klus om die 40.000 kinderen te bereiken. Daarom is er ook tijd voor uitgetrokken. Dat is de reden dat ervoor is gekozen om die middelen stapsgewijs toe te kennen. Gemeenten geven simpelweg aan dat ze niet in een keer al die kinderen kunnen bereiken. Dus ook als we dat geld over zouden maken, zou ze dat niet lukken. De afgelopen jaren waren de gemeenten wel degelijk in staat aanbod voor niet-werkende ouders te creëren maar de kunst is nu om de hele groep te bereiken. We hebben die afspraak met deze fasering gemaakt, juist ook in overleg met de VNG. 

D66 spreekt zich uit zich zorgen te maken of er voldoende mensen kunnen worden gevonden nu er krapte in dit stuk van de arbeidsmarkt ontstaat. Dit is een van de onderwerpen waar ik uitgebreid over heb gepraat met de sectorpartijen. De pedagogisch beleidsmedewerker is een nieuwe functie, waar de kwaliteitseisen nog voor moeten worden vastgesteld. Ik wil voor de invoering van de eisen aan pedagogisch beleidsmedewerkers dus ook meer tijd geven aan de organisaties. Het voorstel is dat om per 1 januari 2019 in werking te laten treden. Het is inderdaad een klus. Tegelijkertijd denk ik dat het een essentieel onderdeel is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van alle medewerkers juist op dat punt van het pedagogisch klimaat verder verbetert. 

D66 vraagt ook hoe we het coachen en de pedagogische doeleinden gaan borgen. Concrete pedagogische doelen worden in een Algemene Maatregel van Bestuur verankerd en dat geldt ook voor de eisen aan de coaching. De toezichthouder zal er vervolgens op toezien dat organisaties daar ook invulling aan geven. In de AMvB zal een aantal verplichte elementen voor het pedagogisch beleidsplan worden benoemd. Met sectorpartijen is besproken voor welke elementen dit wel wenselijk is en voor welke elementen niet. Het gaat dan bijvoorbeeld over de nadere invulling van de pedagogische doelen door de organisatie. Het pedagogisch beleidsplan moet niet alleen een papieren tijger zijn. Integendeel zelfs. Er zijn genoeg papieren tijgers in de kinderopvang. We willen juist dat het betekenis krijgt in de praktijk. Daarom wordt er ook in opgenomen dat de organisaties ervoor moeten zorgen dat er in de praktijk conform het pedagogisch beleidsplan wordt gewerkt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste antwoord is mooi. Het gaat nu even om het vorige punt. Als ik het goed begrijp, staat nu in de regels dat zo'n hbo-geschoolde beleidsmedewerker ook meetelt in de aanwezigheid wat betreft de groepen. Mijn zorg betreft de vraag hoe je voorkomt dat iemand die de facto dit heel belangrijke werk doet dan niet meer aan de coaching toekomt. Heb ik het goed begrepen dat de minister in de AMvB nader zal specificeren dat we dat ook voorkomen? Het is mooi dat we een hbo'er op een groep zetten, maar het is juist die wat bredere uitstraling die we zoeken. Ik wacht met dit antwoord in de hand overigens die AMvB af. 

Minister Asscher:

Ik denk dat de heer Van Weyenberg mij goed heeft begrepen. Juist door te kijken of het ook wordt toegepast, voorkom je dat het alleen maar een dure, beter opgeleide beroepskracht is die precies hetzelfde werk doet. Je wilt juist bereiken dat die meerwaarde ontstaat. Tegelijkertijd zijn we het er volgens mij ook over eens dat die meerwaarde best kan ontstaan als je samenwerkt en op de groep zit. Als je daarmee het pedagogisch klimaat niet alleen beschouwt maar ook daadwerkelijk verbetert, dan kan een proces ontstaan waarin collega's elkaar verbeteren. Dat zal in die AMvB moeten worden vormgegeven maar meer nog dan dat zal het in de praktijk moeten gaan ontstaan, zodat je dan ook in het toezicht kunt vaststellen dat het geen papieren tijger is maar dat er daadwerkelijk wat gebeurt ten aanzien van de groep. Er is dus over nagedacht en ik begrijp de vraag ook goed. De heer Van Weyenberg had het antwoord inderdaad goed begrepen. 

D66 heeft verder gevraagd of we de vinger aan de pols houden met de nieuwe beroepskracht-kindratio, de bkr. Uiteraard is dat het geval. Ik zal ook monitoren hoe de nieuwe beroepskracht-kindratio in de praktijk werkt. Daarnaast hebben we afgesproken om onderzoek te doen naar de kostprijs in de kinderopvang. 

GroenLinks vraagt of dit de juiste indicatoren voor de kwaliteit zijn. De aanbeveling van de commissie-Gunning was versterking van de opvang voor de ontwikkeling van kinderen. Wordt de ontwikkeling van ieder kind wel goed gemonitord? Over de kwaliteitseisen is heel goed nagedacht, met heel veel partijen. Er is ook met heel veel wetenschappers gesproken. Onderdeel daarvan is dat ieder kind een mentor krijgt die het aanspreekpunt van ouders wordt en die de ontwikkeling van de kinderen op de voet volgt. Ik vind dat zelf een heel mooie vertaling van dit idee in het rapport-Gunning, al was dat nog niet verder uitgewerkt, behalve dat er de boodschap in zat: stel de ontwikkeling van het kind voorop. De vormgeving daarvan is in goede samenspraak met de wetenschap en de praktijk inmiddels een stap verder. Ik heb hoge verwachtingen van wat dat gaat opleveren. 

GroenLinks geeft verder aan dat de kinderopvang van baby's duurder wordt. Hoe moet dat worden betaald? Het klopt dat die vorm van kinderopvang duurder wordt. De aanscherping van de beroepskracht-kindratio van één pedagogisch medewerker op vier baby's gaat naar een op drie. Dat zorgt voor hogere kosten bij organisaties. Dat is evident. Om die reden wordt de maximumuurprijs verhoogd. Voor de laagste inkomens heeft die verhoging weliswaar effecten, maar die zijn buitengewoon gering, want zij krijgen 94% van de kosten van de maximumuurprijs vergoed. 

De PvdA vraagt om voor de kwaliteitseisen per onderwerp aan te geven op welk niveau die in de regelgeving wordt verankerd. De kwalificatie-eisen voor beroepskrachten en pedagogisch beleidsmedewerkers komen in een regeling te staan. Het gaat daarbij om algemene opleidingseisen, de taaleis en de specifieke scholing voor beroepskrachten die op babygroepen werken. Alle andere kwaliteitseisen worden vastgelegd in een AMvB. Ik streef ernaar om die in maart bij deze Kamer en de Eerste Kamer voor te hangen. We houden het tempo erin. 

De PVV vraagt welk personeel we willen waar het gaat om de wettelijke basis voor het stellen van opleidingseisen aan beroepskrachten. De inzet voor de kinderopvang en het peuterspeelzaalwerk is een betere functiemix. Daar zet ik op in door eisen te stellen aan de inzet van pedagogisch beleidsmedewerkers. Zij kunnen aan de slag met het pedagogisch beleid en de coaching van beroepskrachten in de kinderopvang. Dat staat nog los van de wettelijke basis voor het stellen van opleidingseisen aan de beroepskrachten vve. Daarbij gaat het over de voornemens van de staatssecretaris van OCW. Hij neemt die aanpassingen onder zijn hoede. Het komt erop neer dat het een vak is waarbij de eisen steeds hoger worden. Dat lijkt mij ook terecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als ouders ervoor kiezen hun kinderen toe te vertrouwen aan deze medewerkers, de kwaliteitseisen duidelijk zijn vastgelegd. Ik hoop dat de PVV in tweede termijn inziet dat het goede voorstellen betreft en dat de karikatuur die er in eerste termijn van werd gemaakt, geen relatie heeft met de feiten. 

Het CDA vraagt of dit potentieel geen grote gevolgen voor de harmonisatie van de buitenruimte heeft, zeker gezien het korte tijdpad. Brengen wij de organisaties daarmee niet in de problemen? Op dit moment gelden er geen eisen voor de buitenspeelruimte bij peuterpeelzalen. Straks moeten ze voldoen aan de eisen. Ik zie in veel gemeenten dat dit in de praktijk heel goed lukt. Er is in 2015 gestart met een ondersteuningstraject om tot die omzetting te komen. Dat is nodig omdat er soms onduidelijkheid bestaat over de uitleg van de regelgeving. Ik zal met de betrokken partijen uit de sector overleggen of wij wat dat betreft nog een verdere verbetering kunnen aanbrengen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor het antwoord. De binnenruimte is relatief vaak gemakkelijk te doen, maar voor de buitenruimte is het veel moeilijker. Het is heel goed dat de minister daarnaar kijkt, maar kunnen er geen knelpunten ontstaan? Is het tijdpad potentieel geen groot probleem? Wat doet de minister als blijkt dat het op verschillende plekken niet goed wordt georganiseerd? 

Minister Asscher:

Ik heb die verwachting niet, maar ik kan niet garanderen dat zich nergens een probleem zal voordoen. Anderzijds komt het wetsvoorstel niet uit de lucht vallen. De harmonisatie speelt al jaren. In de praktijk zie je dat het telkens lukt. Ook nu heeft men nog veel tijd. Als wij kunnen helpen, ondersteunen en duidelijkheid kunnen geven in de regelgeving, dan staan wij daarvoor klaar. Ik denk niet dat het op een aantal maanden vastzit. Je moet die omzetting doen en dat betekent dat er geschikte buitenruimte moet zijn. Dat vind ik ook een heel verstandige eis voor deze jonge kinderen. Je moet er toch een keer aan voldoen en dat vergt een omzetting. Ik kan niet garanderen dat er nergens een probleem ontstaat, maar ik denk niet dat het hem puur zit in de termijn die nu is gesteld. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Komt de minister nog apart te spreken over de gevolgen van het harmoniseren voor ouders? 

Minister Asscher:

Ja. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De termijnen hangen volgens mij met elkaar samen. Als de minister daar apart over komt te spreken, kom ik er op dat moment even op terug. Volgens mij gaat een en ander wel spelen in combinatie met elkaar. 

Minister Asscher:

U hebt daar een goed punt. Ik zal er iets preciezer op ingaan, maar daar waar de financiering verandert en de wet al wordt geïntroduceerd, kan ik niet ontkennen dat de heer Heerma een punt te pakken heeft. 

Ik kom op de vragen van de PVV. Het is niet de bedoeling dat kinderen straks geen kinderen meer mogen zijn. Sterker nog, dat moet te allen tijde vooropstaan. Bij de overdracht van waarden en normen gaat het erom dat kinderen kennismaken met algemeen aanvaarde normen en waarden, bijvoorbeeld dat je elkaar niet mag pesten en dat je elkaar niet mag slaan. Kinderen moeten ook leren delen. Die eerste twee doelen zal de PVV onderschrijven; wat het derde doel betreft wacht ik het nog even af. Dat zijn de normen en waarden waar het om gaat. Het gaat niet over groene pieten of allerlei andere politieke dingen. Het gaat om jonge kinderen. Zij leren juist samen te spelen. Zij leren dat je elkaar niet moet pesten. Dat is precies wat wij willen. Kinderopvang is niet iets waar je je jas ophangt of waar je je kind stalt. Zij zitten daar met andere kinderen en met gemotiveerde en bekwame medewerkers, vaak leidsters, met de bedoeling dat zij daar een mooie tijd hebben. Ik ben grootgebruiker geweest. Net als de kinderen van de heer Van 't Wout zijn al mijn kinderen inmiddels basisscholieren, maar ik ben er zeer enthousiast over, ook over het feit dat zij daar leren hoe je je in een groep moet opstellen. 

D66 vroeg naar de financiële consequenties voor ouders, peuterspeelzalen en kinderdagverblijven, en naar de regeldruk. Wat de ouders betreft heb ik al aangegeven wat ik doe. Ik noem de maximumuurprijzen. De Kamer is daarover geïnformeerd, dus ik denk dat ik het daarbij laat. De peuterspeelzalen moeten aan alle wettelijke kwaliteitseisen voldoen. gemeenten hebben voldoende middelen om de kwaliteitsverhoging op te vangen. Het Rijk neemt meer kosten over van gemeenten dan er aan middelen uit het Gemeentefonds worden gehaald. Dat helpt altijd bij het tot stand brengen van zo'n deal. Ik benadruk dat het op veel plekken al lukt. In het voorjaar van 2014 waren er nog 3.000 locaties, maar intussen zijn het er 1.600. Er is begeleiding. Wat betreft onderdeel C, de gevolgen voor de kosten voor organisaties, zeg ik: ja, maar daarom is er sprake van inhaalindexatie. Dat is iets waar de heer Van Weyenberg en ik beiden erg enthousiast over waren. Per saldo is er sprake van de volgende ontwikkeling. De maximum uurprijs stijgt in 2017 en in 2018. De maximumuurprijs voor de buitenschoolse opvang blijft in 2018 grosso modo gelijk, na een kleine tijdelijke stijging dit jaar. 

Wat betekent een en ander voor de regeldruk? Er is onderscheid tussen regeldruk die je in geld kunt uitdrukken en de ervaren regeldruk. Wat het eerste betreft: de meeste kwaliteitseisen worden in lagere regelgeving geregeld. De gevolgen zullen daarin steeds worden opgenomen. De AMvB komt de komende maand via de voorhangprocedure naar de Kamer. Het pakket maatregelen is in evenwicht wat de regeldruk betreft. Daarbij helpt het dat de sector heeft meegekeken, in de trant van: hoe kun je het werkbaar maken en hoe kun je het op een prettige manier doen? Wij verwachten dat de kwaliteitsverhoging zorgt voor toename van de regeldruk met 13,8 miljoen euro, maar doordat de organisatie niet meer jaarlijks een risico-inventarisatie hoeft te doen, besparen wij 13,3 miljoen euro. Per saldo houd je dan een toename van regeldruk over van 0,5 miljoen euro. Dat acht ik proportioneel voor een sector die groot is en waar 100.000 kinderen opvang krijgen die in kwaliteit verbetert. 

Uit onderzoek blijkt dat ondernemers regeldruk ervaren als gevolg van onduidelijkheid of beperkte mogelijkheden voor maatwerk. Met dit wetsvoorstel worden kwaliteitseisen aangepast, zodat regels duidelijker worden — ik noem de pedagogische doelstelling — en wordt er meer ruimte voor maatwerk gecreëerd, bijvoorbeeld door het schrappen van de risico-inventarisaties. Met andere woorden, niet alleen de meetbare regeldruk, maar ook de ervaren regeldruk — wat wordt er van mij verwacht, waarom kan ik niet een oplossing verzinnen die past bij wat ik doe? — wordt verminderd. 

Dan vroeg de heer Van 't Wout naar de bedrijfseffecttoets. De effecten van de maatregelen op bedrijven hebben we vooraf meegewogen, en dat heeft ertoe geleid dat alle partijen, waaronder de ondernemers, het akkoord onderschrijven. Door de aanpassing van de maximumuurprijs stellen we ondernemers in staat de gevolgen te dragen. Ik denk dat het niet goed is om die analyse dubbelop te doen. We monitoren het door een onderzoek te doen naar de kostprijs. Afhankelijk van die uitkomst kun je vervolgens bijsturen als toch zou blijken dat de ondernemingen op kosten gejaagd worden. Vooraf is dat niet het beeld. Het wordt ook getoetst in de lagere regelgeving, ondernemers onderschrijven het, ze worden gecompenseerd voor de kosten en vervolgens gaan we bekijken of de kostprijs nog voldoet. Zou er toch een probleem komen, dan is dat het moment om bij te sturen. We hoeven niet nog een extra toets te doen, want dat zou alleen maar extra regeldruk opleveren. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het gaat mij natuurlijk niet om het middel van zo'n bedrijfseffecttoets. Ik probeer mee te schrijven wanneer we welke AMvB's te zien gaan krijgen, maar wij willen per uitwerking van de wet heel scherp zien, zowel bij de individuele voorstellen die nog komen, als bij elkaar opgeteld, wat het voor bedrijven betekent, en uiteindelijk met name voor ouders. Terecht wordt in de memorie van toelichting gesteld dat er een kosten-batenanalyse komt. Wij moeten als Kamer een afweging maken, en die wil ik maken op grond van zo volledig mogelijke informatie. 

Minister Asscher:

Dat lijkt mij ook volkomen terecht. Het heeft een lange geschiedenis. Volgens mij wordt in een motie van mevrouw Van Tellegen verzocht om te kijken naar de regeldruk in de kinderopvang naar aanleiding van het instrument dat we hebben ontwikkeld. Het wetsvoorstel IKK heette eerst Het Nieuwe Toezicht, en een van de doelen van het nieuwe toezicht is, naast de kwaliteitsverhoging, stoppen met zinloze vinkjes; stoppen met dingen meten die niets toevoegen aan wat daadwerkelijk belangrijk is in de kinderopvang. Volgens mij trekken wij hier aan dezelfde kant van hetzelfde touw. Dat betekent dus ook dat de Kamer telkens moet kunnen beoordelen of de balans er in de lagere regelgeving nog in zit. Wat ik net schetste, zijn de contouren van hoe we voorkomen dat het leidt tot extra regels of tot onvoorziene gevolgen. De lagere regelgeving komt in voorhang. Al in maart komt de AMvB naar de Kamer. Op basis van die stukken kun je bekijken of die balans er nog in zit. Daar bovenop wordt een onderzoek gedaan naar de kostprijs, omdat je dan kunt vaststellen of er niet toch iets verandert onder de radar, in het onderwaterscherm, waardoor er iets misgaat met de kostprijs voor de ondernemingen. Dat kan erop wijzen dat een regel niet goed uitpakt of juist heel veel organisatorische rompslomp geeft. 

De Partij van de Arbeid vroeg of de omzet invloed heeft op de toegang van niet-werkende ouders. De gemeenten blijven verantwoordelijk. De meeste gemeenten maken een regeling, krijgen daar extra geld voor en hebben daar afspraken over gemaakt. 

Gaat het bij de eigen bijdrage om euro's, tientjes of om honderden euro's? Buiten de gemeente Amsterdam vragen bijna alle peuterspeelzalen een eigen bijdrage. Kinderopvangtoeslag is inkomensafhankelijk. Daarmee verschilt het inkomenseffect per gezin. Ook is het effect afhankelijk van de uurprijs en het aantal uren dat wordt afgenomen. De laagste inkomens krijgen 94% toeslag en hoeven dus zelf maar 6% te betalen. Voor de hoogste inkomens is dat 33,3%. Met andere woorden, het valt niet helemaal zeggen, maar buiten de gemeente Amsterdam — tenzij zij daar zoveel subsidie blijven geven dat het gratis blijft voor kostwinnaars — zijn de verschillen overzichtelijk. 

D66 vroeg hoe het zit met die grote bedragen rond het onterecht aanvragen van kinderopvangtoeslag. Wat gaan we met de staatssecretaris van Financiën doen om dit verder te voorkomen? Werkende ouders kunnen na harmonisatie kinderopvangtoeslag aanvragen, een niet-werkende ouder kan bij de gemeente terecht. Natuurlijk kan het voorkomen dat men per abuis kinderopvangtoeslag probeert aan te vragen, en daarom moet iedere ouder bij het aanvragen van de kinderopvangtoeslag een aantal vragen beantwoorden. Dan wordt al heel snel duidelijk of je recht hebt op kinderopvangtoeslag. Vandaar mijn woorden "onterechte aanvragen zoveel als mogelijk voorkomen". Een van die vragen betreft het aantal uren dat de partner werkt. De kans dat je dat invult terwijl een van beiden werkt en dat er dan toch toeslag uitkomt, is nul. Desalniettemin kunnen er altijd dingen misgaan. We zullen in de communicatie aandacht besteden aan hoe werkende ouders die daarvoor wel in aanmerking kunnen komen, de toeslag kunnen aanvragen. Er zal ook aandacht worden besteed aan de belangrijkste criteria die gelden voor de toeslag. 

Ik ben van plan om het probleem van de hogere terugvorderingen verder terug te dringen. Bij het wetsvoorstel directe financiering dat wordt voorbereid, zal DUO gebruikmaken van verschillende basisregistraties om vooraf te toetsen of er recht bestaat op kinderopvangtoeslag. Dat wetsvoorstel is hier nu niet aan de orde, maar het probleem is bekend en het kan ertoe leiden dat ouders geconfronteerd worden met soms heel hoge terugvorderingen. 

Hoe gaan wij voorkomen dat er contracten ontstaan die verder reiken dan het aanbod van kortdurende opvang? Dat vroeg de Partij van de Arbeid. Waarom is er niet voor gekozen om het recht op kinderopvangtoeslag te maximeren op het aantal uren dat staat voor kortdurende opvang per week, bijvoorbeeld twee dagen of het aantal uren dat in 2017 is afgenomen? Ik begrijp de zorg van de PvdA op dat punt. Ik heb net al een paar keer benadrukt dat ik in overleg met het veld ook actief communiceer over de verandering. Er komt een website om ondernemers, professionals en ouders te informeren over de gevolgen van de wetsvoorstellen, waarbij er ook aandacht wordt besteed aan de overeenkomst die ouders moeten afsluiten met het kindercentrum. Ik vind het geen goed idee om het aantal uren wettelijk te begrenzen. Ik wil de keuzevrijheid van ouders niet beperken. Dat geldt ook voor de mogelijkheid dat werkende ouders desgewenst meer uren kunnen afnemen. Dat kan in de praktijk best voorkomen. 

Waarom moet er überhaupt een contract komen? Peuterspeelzalen worden omgevormd tot kindercentra en op basis van de Wet kinderopvang moeten de afspraken over de af te nemen kinderopvang in een contract zijn vastgelegd. In het belang van de ouders alsook de instelling is het een goed idee om afspraken schriftelijk vast te leggen in een overeenkomst. 

GroenLinks vraagt hoe we het gebruik van kinderopvang monitoren. Ik krijg maandelijks cijfers van de Belastingdienst over het gebruik van de kinderopvang. Volgens mij worden die cijfers per kwartaal ook aan de Kamer verstrekt. 

De VVD vraagt of we met individuele ouders en individuele organisaties blijven praten. Jazeker. Dat blijft van het grootste belang. 

De heer Heerma van het CDA vroeg of er geen pervers effect kan ontstaan doordat de ouderbetrokkenheid omlaag zou kunnen gaan, omdat we naar commissies gaan in plaats van een ouderbestuur zoals sommige peuterspeelzalen dat hebben. Via de oudercommissie hebben ouders inspraak over kwaliteit en veiligheid. De oudercommissie heeft een wettelijk recht om de houder te adviseren over een aantal in de wet genoemde onderwerpen. Voor januari gold dat gesubsidieerde peuterspeelzalen dat niet hoefden te hebben. Zij konden het op allerlei andere manieren regelen, maar nu zijn ze verplicht om dat in te stellen. In ieder geval voor peuterspeelzalen waarbij er geen ouderbestuur was en waar men ook niet iets dergelijks had, is dit een verbetering. 

Er kan ook een alternatieve vorm van ouderraadpleging gebruikt worden, maar alleen als er niet meer dan 50 kinderen zijn en de houder zich aantoonbaar heeft ingespannen. Kan er dan toch niet een afschaling komen? Ik denk het niet, omdat het daar waar je ouders aankijkt op hun bestuurlijke taken, juist ook voor die ouders goed is om daar zo veel mogelijk te professionaliseren, wat het gevolg is van harmonisatie. Kijk je daarentegen naar de inhoudelijke betrokkenheid, dan wordt die geformaliseerd. Dat hoeft dus niet te leiden tot een beperking of een vermindering. In mijn ogen is het per saldo een verbetering van de ouderbetrokkenheid, omdat het overal verplicht is, met de uitzondering van de alternatieve invulling die mogelijk is voor kleinere zalen. Het verliezen van een deel van het vrijwilligersbestuur hoeft niet ten koste te gaan van de inhoudelijke betrokkenheid van ouders bij de kwaliteit van het gebodene. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet vooral even kauwen op het eerste deel van het antwoord van de minister, want daarin focust hij op peuterspeelzalen waar er geen ouderbetrokkenheid zou zijn en waar een oudercommissie dus meerwaarde heeft. Maar voor de rest gaat hij in zijn antwoord vooral in op ouderbestuur. In veel peuterspeelzalen heb je een ouderbestuur, maar ook een medezeggenschapsraad. Wettelijk verdwijnen die dan beide volgens mij. Je hebt geen ouderbestuur, maar je hebt ook geen medezeggenschapsraad meer. Je krijgt er een oudercommissie voor terug. Ik snap niet helemaal hoe de minister kan zeggen dat dit geen afwaardering is, gegeven alle problemen die geconstateerd zijn in verband met de ouderbetrokkenheid bij kinderopvang. 

Minister Asscher:

Hier geldt ook weer dat ik niet kan garanderen dat het nergens tot een vermindering leidt. Als je gewoon naar de praktijk kijkt, is het heel goed dat er nu wordt gekozen voor een verplichte oudercommissie. Het is helemaal niet gezegd dat een omvorming betekent dat je ineens stopt met een bestaande structuur waarbij ouders sterk betrokken zijn. Niks staat het in stand houden van ouderbetrokkenheid in de weg, evenmin op allerlei andere manieren. Die oudercommissie is een minimum, geen maximum. Het is niet zo dat ouders niet mogen meepraten over wat er allemaal gebeurt in het kindercentrum. In de wettelijke eisen wordt er alleen geharmoniseerd. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Geeft de minister daarmee ook aan dat een medezeggenschapsraad boven op een oudercommissie kan blijven bestaan, als alternatieve manier van ouderraadpleging? Zegt de minister dat? 

Minister Asscher:

Nee, die alternatieve manier van ouderraadpleging kan alleen maar onder bepaalde omstandigheden. De invulling daarvan is ook weer aan regels gebonden. Of naast al het bestaande een medezeggenschapsraad kan bestaan ga ik verifiëren. Ik denk het wel, maar ik kom er in tweede termijn op terug. 

De voorzitter:

En dat gaat de heer Heerma in de gaten houden. 

Minister Asscher:

Ongetwijfeld. De VVD informeert naar het verschil in toezicht en handhaving tussen gemeenten. Moeten die verschillen niet verder worden opgeheven, zodat de regels op dezelfde manier worden toegepast? De landelijke kwaliteitseisen zijn overal gelijk, maar we zien sterke verschillen tussen de instellingen. De toezichthouder moet beoordelen of men voldoet aan de eisen. Dit kan dus leiden tot verschillende oordelen. Op zichzelf is dat logisch. De toezichthouder ziet dat de een het goed doet en de ander slecht. Het kan ook zijn dat de toezichthouders bij gelijksoortige situaties tot een andere afweging komen. Ik vind dat dat zo veel mogelijk moet worden vermeden. Daarover ben ik het dus eens met de VVD. Ik ben daarom voor veel intervisie en samenwerking, ook over gemeente-, GGD- en regiogrenzen heen. Ik ben ervoor dat men bij elkaar in de keuken kijkt om te zien hoe men omgaat met een bepaalde situatie en om tot een vergelijkbaar oordeel te komen. Daaraan wordt gewerkt in het project Het Nieuwe Toezicht. Een van de onderwerpen daarbinnen is koepeltoezicht, waarvoor GGD GHOR Nederland een pilot, dus een proeftuin voorbereidt. Op zichzelf zijn de eisen al geharmoniseerd. De manier waarop het toezicht wordt georganiseerd is overal ook al hetzelfde. Toch kan het zijn dat er in vergelijkbare situaties verschillen ontstaan. Die kun je het best wegnemen door er heel expliciet naar te kijken, erover te praten en ervoor te zorgen dat men bij elkaar in de keuken kijkt, tenzij het zo'n groot verschil is dat het uit het tweedelijnstoezicht blijkt. Dan kun je direct ingrijpen. Voordat je daar bent, wil je het liefst gelijkvormig toezicht op vergelijkbare situaties. Daarover ben ik het eens met de VVD. Dat bevorderen we dus via die pilot van GGD GHOR Nederland. 

De Partij van de Arbeid vraagt hoe het staat met het toezichtkader van de inspectie. Er wordt momenteel hard gewerkt aan de aanpassing van dat kader aan de nieuwe eisen. De planning is dat die de tweede helft van dit jaar klaar is. Alle toezichthouders zijn dan bij het ingaan van de nieuwe eisen klaar om toezicht te houden. Er zijn de GGD ook middelen ter beschikking gesteld om de professionalisering van het toezicht verder te ondersteunen. Het vergt namelijk ook iets van de toezichthouders als die geen vinkjes meer mogen zetten, maar moeten kijken naar de manier waarop de nieuwe eisen in de praktijk worden gebracht. Daartoe moeten zij wel in staat gesteld zijn. Toezichthouders worden dus getraind en nieuwe werkwijzen worden getest en uitgeprobeerd. Voorbeelden van die trainingen zijn Overtuigend Communiceren en masterclasses Observeren van de pedagogische praktijk. Het is namelijk ook een vak om uit de observatie van een groep goede conclusies over de pedagogische kwaliteit te trekken en daar dan ook weer kritiek op te kunnen geven waarmee men iets kan, zodat die kwaliteit verbetert. 

De Amsterdamse zedenzaak heeft in het rapport van de commissie-Gunning vanzelfsprekend enorme invloed gehad op het veiligheids- en kwaliteitsdenken in de kinderopvang. De heer Van 't Wout zat in de gemeenteraad en ik was wethouder toen die zaak zich in Amsterdam voordeed. Zij heeft op iedereen die daar toen ook maar enigszins mee te maken kreeg, diepe indruk gemaakt, een diepe indruk vanwege de extreme onzekerheid, de afgrijselijke misdrijven en de schok voor het vertrouwen dat ouders zouden moeten kunnen hebben bij het inleveren van hun meest dierbare en kostbare goed, namelijk hun kinderen, bij opvanginstellingen. De onschuld was weg. Daarom is het ook heel begrijpelijk dat verschillende Kamerleden hun afschuw hebben uitgesproken over nieuwe incidenten, die anders zijn dan de zaak toen, maar die toch wel degelijk weer het vertrouwen op de proef stellen. Ik ga niet op die zaken in, want ze zijn in onderzoek. 

Laat gezegd zijn dat ik zeer gemotiveerd ben op dit punt. Vanuit mijn rol hier heb ik de afgelopen jaren echt stappen gezet om te bekijken wat we kunnen doen om zo veel als mogelijk veiligheid te bieden voor kinderen. We hebben het systeem van continue screening ingevoerd. Dat is heel belangrijk. Evaluaties laten ook zien dat het werkt en een meerwaarde heeft. Er zijn vertrouwensinspecteurs aangesteld. Het vierogenprincipe is geïmplementeerd. Hier komt een vervolg op in deze wetten en akkoorden. Betere ondersteuning en verdere professionalisering dragen eraan bij, net als meer structurele aandacht voor de ontwikkeling van kinderen en focus op veiligheid in de praktijk door verdere inbedding van het vierogenprincipe in het veiligheidsbeleid. 

D66 vroeg of de vertrouwensinspecteur niet zou moeten worden verplicht om de toezichthouder in te lichten over een melding. Daar zit een klassiek dilemma. De vertrouwensinspecteur heeft een geheimhoudingplicht. Dat betekent dat hij verplicht is tot geheimhouding van wat hem in de uitvoering van zijn functie wordt toevertrouwd. Ik denk dat je dat niet te lichtvaardig moet doorbreken. Een melding kan een signaal zijn dat er iets mis is met de kwaliteit, maar dat hoeft niet. Als er iets mis is, is het belangrijk dat de toezichthouder op een bepaald moment wordt geïnformeerd. Ik zal in samenwerking met OCW en de onderwijsinspectie bekijken of en hoe de informatiedeling tussen de vertrouwensinspecteur en de toezichthouder verder verbeterd kan worden, zonder nu al over te gaan tot een meldingsplicht. 

Je ziet namelijk, ook vanuit het verleden, dat het beter is om te melden als je nog maar een schaduw van een signaal hebt, terwijl er een begrijpelijke terughoudendheid ontstaat als een melding onmiddellijk leidt tot heel grote gevolgen voor betrokkenen. In die balans wil ik met de inspectie en OCW bekijken of het verder verbeterd kan worden, zonder al over te gaan tot een meldingsplicht. 

Ik kom nog op de vraag van de heer Ulenbelt over het vierogenprincipe, mocht hij om die reden opstaan; ik gun hem op zich de knieoefening. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik pleitte er ook niet voor om de geheimhoudingsplicht in één keer los te laten. Ik zat precies met de worsteling die de minister beschreef. Het is natuurlijk ingewikkeld als blijkt dat er echt wat aan de hand is, maar je dan niet naar de inspecteur zou kunnen. Ik wacht deze zoektocht af, want ik ben het met de minister eens dat het zoeken naar een balans is. 

Minister Asscher:

D66 informeerde naar aanleiding van het rapport van PwC hoe wordt omgegaan met zwak presterende kinderopvangorganisaties. Ik vind het belangrijk dat het onderzoek laat zien dat toezicht en handhaving de afgelopen jaren aanzienlijk zijn verbeterd, mede naar aanleiding van wat er in het rapport-Gunning gezegd is en de toegenomen aandacht voor dit onderwerp. Het is professioneler en krachtiger geworden en heeft daardoor een bijdrage geleverd aan het verhogen van veiligheid en kwaliteit. In mijn ogen zijn de huidige handhavingsinstrumenten van gemeenten toereikend om zwakke organisaties te kunnen sluiten. Ik ben dus niet van plan om de aanbeveling om ze binnen een bepaalde termijn te sluiten, op te volgen. Wel wil ik gemeenten meer mogelijkheden geven om hun instrumenten in te zetten, onder andere door strengere eisen te stellen aan nieuwe en bestaande kinderopvanginstellingen. Ik ben daarover in gesprek met VNG, GGD, gemeenten en GGD Amsterdam. Zoals aangegeven in mijn reactie op de evaluatie van het rapport-Gunning heb ik verhoogde eisen gesteld aan het bedrijfsplan en de administratie. Over de uitkomst van die gesprekken en de concrete inhoud verwacht ik voor de zomer meer duidelijkheid te kunnen bieden. 

Het rapport van PwC laat zien dat niet alle aanbevelingen volledig zijn opgevolgd. GroenLinks vroeg daarnaar. Waarom niet? Had dat niet alsnog gemoeten? Het rapport laat duidelijk zien dat de afgelopen vijf jaar veel winst is geboekt. Partijen zijn het erover eens dat kwaliteit en veiligheid verbeterd zijn. Door je te richten op de aanbevelingen die niet volledig zijn opgevolgd, doe je geen recht aan wat er allemaal gebeurd en geleverd is. Er kan altijd meer gedaan worden aan kwaliteit en veiligheid; daarom hebben we hier deze wetsvoorstellen. De ambitie daarvoor is groot. Ik heb juist in de reactie op het PwC-rapport aangegeven welke verbeterstappen er nodig zijn om daar verder invulling aan te geven. Waar denk ik dan aan? Aanspreekcultuur, het verder verhogen van de eisen aan nieuwe en bestaande kinderopvangorganisaties, het vergroten van de invloed van ouders en kennisdeling. In de brieven van december vorig jaar heb ik aangegeven hoe ik daar met betrokken partijen invulling aan geef. Ik vertrouw daar dus op om daarmee de positieve ontwikkelingen van de afgelopen vijf jaar een stevig vervolg te geven en het doel van de commissie-Gunning een stap dichterbij te brengen dat inhoudt dat ouders alleen nog kunnen kiezen uit goede kinderopvang- en zeer goede kinderopvangorganisaties. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik deel het standpunt van de minister dat je ook moet kijken naar wat er goed is gegaan. Dat gaf ik in mijn bijdrage trouwens ook aan. Maar de minister gaf in zijn eerste reactie op het rapport van de commissie-Gunning aan dat hij alle aanbevelingen zou overnemen. Als wij dan preciezer doorvragen hoe het per aanbeveling zit, blijkt dat aan een deel van de aanbevelingen (nog) geen uitvoering is gegeven. Daar ging mijn vraag over. 

Minister Asscher:

Daar ging mijn antwoord ook over. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil niet precies per aanbeveling weten wat de minister gaat doen, maar ik neem aan dat hij wel zegt dat hij al die aanbevelingen overneemt en dat hij ervoor zal zorgen dat ze worden uitgevoerd. Als de minister dat doet, hoor ik graag van hem wanneer dat zal gebeuren. 

Minister Asscher:

Dat is vragen naar de bekende weg, of liever: het is vragen naar de beschreven weg. In december heb ik in reactie op het rapport van PwC beschreven hoe aanbevelingen zijn uitgevoerd en hoe ik daarmee verder ga. Om die reden vond ik de vraag ietwat gemakkelijk. Dat rapport is er vijf jaar, we zijn daarmee aan het werk, het heeft al geleid tot verschillende wetsvoorstellen en de praktijk is al veranderd. In december heb ik aangegeven hoe ik verder ga, want ik ben niet klaar en tevreden. Je kunt altijd meer doen op de terreinen kwaliteit en veiligheid. Ik zou het dus juist heel goed vinden als mevrouw Voortman aangaf wat zij precies mist. Ik heb daar een goed antwoord op. Ik vind dat wij met goede redenen omkleed aangeven hoe we omgaan met de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Je kunt de vraag stellen of ik de aanbevelingen helemaal overneem. Het antwoord is: ja, ik neem ze over, ik werk ze uit, zet ze om in praktijk, in wetgeving en in beleid. Dat doe ik niet in mijn sierlijke eentje, maar dat doe ik samen met de praktijk. Er heeft een ongelooflijke cultuurverandering plaatsgevonden in de kinderopvang na Robert M. en na het rapport van de commissie-Gunning. Het continu screenen is een heftig middel en dat is nu de praktijk. Dit leidt ertoe dat signalen eerder worden opgepikt. 

Dus nee, er is niet een gemakkelijk antwoord dat luidt: ik voer alles uit. Ja, we voeren alles uit, maar dat doen we op een manier die daadwerkelijk recht doet aan de doelen van de commissie-Gunning. Daar richten we ons op en volgens mij heb ik dat in december vrij expliciet beschreven. 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman. Nee? Dan vervolgt de minister, zoals hij zelf zegt, in zijn sierlijke eentje. 

Minister Asscher:

Is er een situatie denkbaar waarin het vierogenprincipe niet toegepast hoeft te worden? We moeten zoveel mogelijk voorkomen dat iemand zich gedurende langere tijd terug kan trekken met een kind zonder dat de ander dit door heeft. Het vierogenprincipe is echter niet de enige manier om dat risico te beperken. Daarvoor is ook een open aanspreekcultuur belangrijk en daarom gaat het hier uiteindelijk om het risico op grensoverschrijdend gedrag dat beperkt moet worden als verplicht onderdeel van het veiligheidsbeleid. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat er meer wordt gedaan dan het toepassen van het vierogenprincipe om de risico's voor kinderen te beperken. Ook in de oude toepassing van het vierogenprincipe waren er momenten waarin sprake was van twee ogen. Uiteindelijk wil je dat men niet afvinkt en zegt dat volgens de regels aan het vierogenprincipe is voldaan, maar men moet veiligheidsbewust zijn en er moet sprake zijn van een aanspreekcultuur om te voorkomen dat er ook in die situatie geen periodes zijn waarin mensen langdurig alleen kunnen zijn met een kind. Dat is wat ik bedoel te zeggen: het gaat niet om het afzwakken van de eis, maar het gaat om het aanvullen van het middel — het vierogenprincipe is een middel in plaats van een doel op zich — met de kwalitatieve eis die betrekking heeft op veiligheidsbewustzijn en een aanspreekcultuur zodat men in de kinderopvangcentra niet denkt dat men klaar is maar dat men meer zou moeten willen doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt nu iets anders dan dat wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daarin staat dat het voornemen is om het vierogenprincipe niet langer als aparte eis op te nemen. De minister zegt nu dat hij dit wel wil doen, maar dat hij het wil aanvullen met ... Ik snap het nu niet meer. 

Minister Asscher:

Het vierogenprincipe is een manier om aan de eis te voldoen. De vraag is dus of je dan die manier als eis moet opnemen of dat je de eis zelf moet opnemen. Dat is waar het over gaat. Ook nu al zie je dat er aan de randen van de dag, dus het eerste uur en het laatste uur, andere spelregels gelden. Je komt er dus niet met alleen met die spelregels. Het gaat om de eis van de veiligheid. Het vierogenprincipe blijft een element daarin, maar de vraag is of je niet een slimmere, strengere en hardere eis kunt stellen waaraan de kinderopvangcentra moeten voldoen. Maar u bent erbij als we die regelgeving gaan invullen en dan kunnen we dus een discussie hebben over de vraag of het wel of niet stevig genoeg is. Het ging mij er echter om dat we het middel en het doel niet met elkaar verwarren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het problematische is nu juist dat ik er dan niet meer bij ben. 

De voorzitter:

Maar uw partij wel. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het principe van de vier ogen, wat Gunning zo nadrukkelijk aanbeval en waar iedereen vertrouwen in had — er kijkt een oog mee en dat kan dichter, maar ook van verder weg zijn — houdt de minister toch hopelijk wel overeind in de uitwerking? 

Minister Asscher:

Ja, want dat principe is ongeveer de belangrijkste en meest eenvoudige manier om te voldoen aan het principe dat je wilt zorgen dat medewerkers niet langdurig alleen kunnen zijn met kinderen. De vraag is of je dat moet absoluteren — volgens mij zijn we het erover eens dat dat niet moet, want dat geeft ook schijnveiligheid — of dat je kinderopvangcentra moet aanspreken op het doel dat ze moeten bereiken. Daar is het vierogenprincipe cruciaal in, maar het is niet het enige. 

De heer Ulenbelt (SP):

We gaan het zien, maar ik heb het eerder meegemaakt, dat was op het gebied van arbeidsomstandigheden. Daar werden de middelen verlaten en werden de doelen geformuleerd. Dat heeft ons grote problemen gebracht. Ik doe daarom nogmaals een appel op de minister om dat middel in de regels te houden. 

Minister Asscher:

Het appel is helder. Ik denk niet dat we hierover van mening verschillen. We zijn het volgens mij eens dat dit een heel goede zaak was van de commissie-Gunning omdat het fenomeen dat mensen langdurig alleen op een groep stonden, vragen was om problemen. Je kunt nu, een aantal jaren verder, echter zien dat er nog meer nodig is. Hoe je dat vormgeeft op een manier dat de inspectie ermee uit de voeten kan en kindercentra zich geroepen voelen om daarmee aan de slag te gaan, dat is hier aan de orde. Het gaat dus niet om het verlagen of het afzwakken, het gaat om het proberen te ontvlechten wat het doel is en wat het middel is. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft dat het juist gaat om het versterken van wat we met het vierogenprincipe beogen en dat het vierogenprincipe overeind blijft staan, conform het advies van de commissie-Gunning. We zien nu in de praktijk echter dat er aan de randen van de dag één leidster of leider op de groep staat. Daar ging precies de uitspraak over van de vader die ik vanmorgen hoorde, namelijk dat het vierogenprincipe in principe wel geregeld was, maar niet aan de randen van de dag. Hij was daarom extra bezorgd of zijn kind ook iets kan zijn overkomen. Kan de minister bevestigen dat als het gaat om de hiaten die je nu her en der in de praktijk ziet, daar met dat brede veiligheidsplan een invulling aan gegeven gaat worden, zodat er altijd ogen zijn die meekijken en de kinderen nooit alleen zijn? 

Minister Asscher:

Ook als je het vierogenprincipe toepast zullen er moment zijn dat er twee ogen kijken, bijvoorbeeld omdat een van de medewerksters naar buiten is gelopen om handen te wassen, omdat een medewerkster een kind aan het verschonen is of omdat een medewerkster kinderen in bed aan het leggen is. Er zijn dus niet altijd op alle kinderen vier ogen gericht. Het is dan ook belangrijk om die vier ogen niet te absoluteren. Het is een spelregel die belangrijk was om kinderopvangcentra te dwingen om voldoende personeel in te zetten, zodat ook als een groep niet maximaal gevuld was, er voldoende leidsters waren op de crèche. Maar dat er aan de randen van de dag, vanwege de beroepskracht-kindratio altijd perioden waren met twee ogen, is niet zo vreemd. Dat is juist waarom — dat sluit aan bij het antwoord op een vraag van de heer Ulenbelt — het belangrijk is om te zeggen: daarmee ben je nog niet klaar. Ouders moeten erop kunnen rekenen dat veiligheid meer is dan alleen het zetten van een vinkje of er voldoende personeel is. Nee, daar is meer voor nodig. Je kunt ook meer doen om te voorkomen dat kinderen afgezonderd raken en te voorkomen dat kinderen kwetsbaar zijn. Daar moeten we die kindercentra op aanspreken. 

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Yücel. Moet u nu een vraag stellen? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja, anders stond ik hier niet. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik stel vast dat de minister aangeeft dat het vierogenprincipe zoals we dat nu ook al kennen, minimaal overeind blijft, ook met de toekomstige regelgeving, dat we aanvullend gaan kijken hoe we het bijvoorbeeld aan de randen van de dag op een andere manier kunnen regelen en dat we in ieder geval meer gaan toevoegen om de veiligheid en de aanspreekcultuur verder te bevorderen. 

Minister Asscher:

Zo is het. 

Er zijn vragen gesteld over de pilots, de proeftuinen. Er zijn toezichtspilots en er is een pilot kwaliteitsoordeel. Hoeveel tijd is daarvoor, is gevraagd. In 2017 is de opzet en in 2018 worden ze voorbereid. Dan volgt ook een AMvB bij de Kamer. Ze worden uitgevoerd in 2019 en eindigen in 2020. Dan volgt een evaluatie en start de besluitvorming in 2021. Moet het dan afgelopen zijn of ben ik daar flexibeler in? De heer Van 't Wout vroeg daarnaar. Ik ben daar flexibel in. De pilots starten in 2019, maar een evaluatie in 2021 of 2022 is ook mogelijk. De wet geeft in artikel 1, lid 87, de mogelijkheid om experimenten vier jaar te laten lopen. Als de uitkomst van de evaluatie van de pilots is dat de wettelijke eisen moeten worden aangepast, dan kunnen we op basis van de Wet kinderopvang nog twee jaar verlengen tot de inwerkingtreding van de gewijzigde eisen. De ruimte die Van 't Wout vroeg, zit er dus in. Het lijkt me goed om hierover van gedachten te wisselen bij de behandeling van de AMvB waarmee de pilots mogelijk worden gemaakt. Dat zal volgend jaar zijn, in 2018. Dan is die pilot-AMvB er. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat we aan het eind van de beantwoording zijn gekomen ... 

Minister Asscher:

Nou, nog niet helemaal. 

De voorzitter:

... en dat we dan de amendementen nog even doen. 

Minister Asscher:

Ja, en ik heb nog de opc's. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Even over dat vorige punt. 

Minister Asscher:

Ik heb ook nog een vraag van Van 't Wout over comply or explain. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Maar nu nog even over het vorige punt, die proeftuinen. Het lastige in dit debat is dat we telkens vooruit kunnen wijzen naar de uitwerking van de regelgeving. Ik heb een oproep aan de minister. Laat die proeftuinen een zo groot mogelijk project zijn. Dat zijn van die dingen die je kunt invullen met drie mensen, een heel bureau en veel ingewikkeldheid eromheen. Je kunt het ook zo opzetten dat we er heel veel mee kunnen doen. Wat mij betreft is de insteek het tweede. 

Minister Asscher:

Zeker. Misschien ben ik er snel langs gescheerd, maar het wordt vrij groot opgezet. Zowel voor kwaliteit als toezicht is er alle ruimte. Er wordt een aparte AMvB voorbereid om dat mogelijk te maken. Ik verwacht er ook veel van. Ik denk dat er mogelijkheden ontstaan om de kwaliteit aantoonbaar te verhogen, zonder voor te schrijven hoe dat moet. Ik denk dat het voor heel veel ondernemers een aantrekkelijke gedachte is bij de wijzigingen die nu komen. Ze krijgen de ruimte om meer kwaliteit te leveren, met maatwerk, met eigen varianten en ideeën. Het wordt niet afgeknepen, integendeel. Die ruimte moet er zijn. Onderwerpen die geregeld zijn in algemeen verbindende voorschriften moeten uiteraard wel worden nageleefd. Daar kun je geen comply or explain doen. Je kunt wel ruimte creëren om af te wijken, en dat is wat we van plan zijn. Dat komt dus in die aparte AMvB. 

Ik heb in bijna vierenhalf jaar tijd geen debat over kinderopvang gehad zonder te praten over de opc's. Tradities vinden we belangrijk in dit huis, dus dat gaan we nu ook doen. 

De voorzitter:

De ouderparticipatiecrèches. 

Minister Asscher:

Dat wou ik net gaan uitleggen; u bent mij voor. Ik zag dat iedereen zich reikhalzend afvroeg wat die opc's zijn waar ze hier al vierenhalf jaar over praten. Nou, dat zijn ouderparticipatiecrèches. In het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, worden die ouderparticipatiecrèches onder een beperkt kwaliteitskader toch onder de Wko gebracht. Ze krijgen geen kinderopvangtoeslag, aangezien ze aan een beperkt kwaliteitskader voldoen. Bij de discussie over het wetsvoorstel ontbrak inzicht in de kwaliteit die opc's bieden. Dat inzicht is er thans wel. Onderzoek wijst uit dat de huidige opc's een relatief goede kwaliteit van opvang leveren, ondanks het feit dat ze niet aan alle kwaliteitseisen van de Wko voldoen. Dat vind ik een knappe prestatie en daarom wil ik het wetsvoorstel opc's aanpassen. Het wetsvoorstel moet de bijzondere positie van de huidige opc's erkennen en ze een plek bieden in het kinderopvangstelsel en de huidige situatie bevriezen. Ik wil voorkomen dat hypothetisch nieuwe toetredende opc's een lagere kwaliteit bieden. Omdat we ouders niet betalen om op hun eigen kinderen te passen, krijgen huidige opc's een gedeeltelijke kinderopvangtoeslag, als een tegemoetkoming in de materiële kosten, maar niet in de personele kosten. D66 vraagt: hebben we nu dan besloten dat opc's hun toeslag houden en weten ze dat? Er ligt een wetsvoorstel voor in de Kamer. Op basis van de brief die ik daarover heb geschreven, komt daar nu een nota van wijziging op. Vervolgens moet het debat nog plaatsvinden. Het is natuurlijk aan de Kamer om dat te agenderen. 

Kan ik juridisch onderbouwen waarom er geen nieuwe opc's kunnen worden toegevoegd? Het doel is om te voorkomen dat er zonder borging van kwaliteit kinderopvang kan worden aangeboden met een toeslag die betaald wordt door de belastingbetalers. Dat zal de Kamer met mij eens zijn. Daarom vind ik dat het alleen moet gelden voor de huidige opc's. We weten dat de kwaliteit daar vergelijkbaar is met de gemiddelde kwaliteit in kinderopvangorganisaties in 2012, ondanks het feit dat zij aan sommige eisen met betrekking tot de kwaliteit, het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen, niet voldoen. Alleen ouders van kinderen op die opc's kunnen daarom aanspraak maken op gedeeltelijke toeslag. Begrijp me goed: er mogen wel degelijk nieuwe opc's opgericht worden binnen de wettelijke grondslag, maar ze komen in beginsel niet in aanmerking voor gedeeltelijke toeslag, tenzij ze voldoen aan alle eisen. Dan is er wel degelijk een recht. 

Verschillende fracties hebben gevraagd of ik dat juridisch kan onderbouwen. Zoals gezegd bereid ik op dit moment een nota van wijziging voor. Ik ben voornemens die nota van wijziging ook aan de Raad van State voor te leggen en om daarbij de vraag mee te geven hoe de juridische onderbouwing van dat onderscheid wordt beoordeeld door de Raad van State. Als dat niet mogelijk is, zal ik bekijken op welke manier eventueel ook nieuwe opc's zouden kunnen toetreden met behoud van de gedeeltelijke kinderopvangtoeslag, maar zonder het risico te lopen dat ik net schetste. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ook even kauwen op dat antwoord, want ik proef her en der openingen. Opc's zullen per definitie niet kunnen voldoen aan alle regels, want de opvang wordt verzorgd door ouders en niet door een beroepskracht. Daarom komt er ook een apart kader. Ik snap dat de minister zegt dat hij de deur niet wil openzetten voor initiatieven die niet ook aan dat andere kwaliteitskader voldoen. Maar hoor ik de minister nu eigenlijk zeggen dat hij daar toch nog eens goed naar wil kijken? Ook bij elke nieuwe gewone, reguliere kinderopvang wordt van tevoren getoetst of aan het kader wordt voldaan. Je zou de GGD ook bij nieuwe opc's bij voorbaat kunnen laten toetsen of die aan dat kader voldoen. Ik denk overigens dat dat gewoon beleid is. Dan ga je in het begin natuurlijk goed bekijken of dat in de praktijk ook werkelijkheid wordt. Proef ik nu toch wat ruimte bij de minister? Ik zal hem in de tweede termijn nog wat verder aansporen, maar ik vind het juridisch ook gewoon raar om onderscheid te maken tussen oud en nieuw. 

Minister Asscher:

Zoals de heer Weyenberg het net schetste, is ook weer te makkelijk. De kwaliteitseisen voor de kinderopvang staan niet voor niets in de wet. Daarbij horen het vastegezichtencriterium en opleidingseisen. Die eisen stellen wij niet voor niets. Dat betekent dat het heel moeilijk is om van tevoren vast te stellen of een opc toch kwaliteit biedt, ondanks het feit dat die niet aan de kwaliteitseisen voldoet. Het kader dat ik heb geschetst, biedt weliswaar de mogelijkheid om met een zeker vertrouwen te zeggen "dit is een opc onder de wet", maar voordat je een toeslag gaat toekennen, moet je er als overheid toch van overtuigd zijn dat daar een vergelijkbare kwaliteit wordt geleverd. Dat is van tevoren op basis van het kader niet vast te stellen. Aan de huidige opc's wordt het nu toegekend omdat je in de bestaande praktijk kunt vaststellen dat daar toch kwaliteit wordt geboden, ondanks het feit dat zij niet aan alle kwaliteitseisen, het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen, voldoen. Dus die puzzel is niet zo eenvoudig op te lossen. Je kunt niet uitsluiten dat iemand een nieuwe opc opricht waarvan de kwaliteit uiteindelijk goed blijkt te zijn, maar het bij voorbaat toekennen van kinderopvangtoeslag vind ik buitengewoon hachelijk. Dat zet de deur wel degelijk open naar situaties die je niet moet willen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben natuurlijk de GGD. Die heeft van tevoren bij elke opening een rol. Ook als je een opc opnieuw opent, moet je gewoon voldoen aan dat aangepaste kader, waar ik blij mee ben. Kan de minister dus bekijken of de GGD dat van tevoren goed zou kunnen toetsen? De GGD kan een goede inschatting maken. Wij vragen de GGD immers ook om dat bij reguliere kinderopvanglocaties te doen. 

Minister Asscher:

Als je zegt dat het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen hier niet gaan gelden, hoe moet de GGD dan van tevoren zeggen: dit plukje ouders zal straks vast de kwaliteit bieden die wij verwachten? Daar moet je niet te makkelijk overheen stappen. Ik snap het probleem wel bij een juridisch onderscheid tussen de oude en de nieuwe situatie, maar ik vraag er ook enige begrip voor dat wij, met het oog op het belang van de kinderen, het risico willen beperken dat wij straks met overheidsgeld, in weerwil van de strengere eisen die wij stellen aan de professionele organisaties, de deur openzetten voor nieuwe opc's die misschien niet zo'n prachtig voorbeeld geven als ze eenmaal bestaan. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, tot slot. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga nu hardop nadenken. Betekent dit dat er bij de minister bij de uitwerking, waarmee hij nog bezig is, geen principiële blokkades meer zitten om te kijken naar een organisatie die bijvoorbeeld een halfjaar of een jaar opereert en waarover de GGD tevreden is en dat hij het aantal dus niet coûte que coûte tot de huidige zes wil beperken? 

Minister Asscher:

Principieel kan het niet zijn als het gaat om zes organisaties in een veld waar 170.000 peuters en honderdduizenden kinderen worden opgevangen. Dat is hier dus niet de kwestie, maar een principe is wel dat wij liever de veiligheid en de kwaliteit vooropstellen dan de deur open te zetten vanuit een goedbedoeld gevoel in de zin van "wat mooi dat ouders zich inzetten". Daarom ben ik de afgelopen jaren telkens zo terughoudend geweest. Ik vind ook dat je sportief moet zijn. De kwaliteit van de bestaande door ouders georganiseerde opc's is onderzocht en die is knap. Vandaar dat ik heb gezegd dat we dit mogelijk gaan maken, maar ik vraag ook echt begrip voor de basishouding van de overheid dat wij sceptisch moeten blijven, niet zozeer in het belang van de andere kinderopvangorganisaties als in het belang van de kinderen zelf. Kan ik uitsluiten dat zich in de toekomst een situatie voordoet waarin ouders een opc oprichten die in de praktijk na verloop van tijd hartstikke goed blijkt te zijn? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is dus niet een principe, maar een manier om recht te doen aan wat is opgebouwd bij die organisaties. Het is ook een diep gevoelde wens van een groot deel van de Kamer, zonder een deur open te zetten die ik echt niet open wil zetten. Dat zou immers betekenen dat je minder eisen stelt als ouders er zelf bij betrokken zijn. Dat is in mijn ogen echt niet in het belang van de kinderen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Niemand stelt voor om aan nieuwe ouderparticipatiecrèches lagere eisen te stellen dan aan de huidige ouderparticipatiecrèches. Waar zit dus het probleem? De minister geeft aan dat dat misschien niet goed gaat, maar dat is natuurlijk ook bij reguliere kinderdagverblijven mogelijk. Daar hebben wij nou juist het kwaliteitskader voor. Ik probeer echt te begrijpen waarom de minister de mogelijkheid van kinderopvangtoeslag niet wil voor nieuwe ouderparticipatiecrèches. Juist omdat hij dit voor de huidige crèches wel wil, is dit eigenlijk heel inconsequent. 

Minister Asscher:

De heer Van Weyenberg begreep het wel toen ik dit zojuist uitlegde. Het gaat erom dat er een eisenpakket is waaraan je moet voldoen voordat je een kinderopvangorganisatie mag openen. Dat eisenpakket geldt niet volledig voor ouderparticipatiecrèches. Dat is ook de reden waarom het niet logisch is om dan een toeslag toe te kennen. Bij de bestaande ouderparticipatiecrèches is op basis van onderzoek vastgesteld dat zij in de praktijk wel aan de kwaliteitseisen voldoen. Je kunt niet van tevoren denken: ze zijn er weliswaar niet voor opgeleid om dit te doen, maar het zal wel goed komen; het vastegezichtencriterium wordt weliswaar niet gehandhaafd, maar ik denk toch dat het rustig genoeg is voor die kinderen. Er is in het huidige kader geen manier om dit van tevoren vast te stellen. Dat is het verschil. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat je dit moet bevriezen. Ik snap dat dat juridisch altijd ingewikkeld is. Ik heb de heer Van Weyenberg aangegeven dat dat op zich niet principieel is. Principieel is wel dat we de veiligheid en de kwaliteit voor de kinderen voorop moeten stellen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, maar dan is het wel logisch om nieuwe opc's wel de gelegenheid te geven om zichzelf te bewijzen. 

Minister Asscher:

Die mogelijkheid staat in het wetsvoorstel. 

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar praten. Mevrouw Voortman stelt een korte vraag en dan volgt het antwoord. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij bepleitte de heer Van Weyenberg dit zojuist ook: als na een halfjaar blijkt dat een ouderparticipatiecrèche net zo goed voldoet als de andere ouderparticipatiecrèches, kan er ook meteen een recht op kinderopvangtoeslag komen. 

Minister Asscher:

In mijn wetsvoorstel kunnen ouderparticipatiecrèches op een legale manier geopend worden. Ik zei zojuist dat ik niet principieel kan uitsluiten dat je na verloop van tijd tot de conclusie komt dat een crèche zo goed is dat de voor de zes bestaande crèches getroffen regeling moet worden uitgebreid. Ik ga dat echter niet van tevoren zeggen en ik ga ook niet een halfjaarstermijn hanteren. U weet allemaal dat die bestaande opc's al veel langer functioneren dan een halfjaar. Laten we die terughoudendheid en voorzichtigheid dus alsjeblieft vasthouden in het belang van de kinderen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb begrip voor de positie van de minister en voor de openheid waarmee hij de discussie in dit debat voert. Klopt het dat de huidige ouderparticipatiecrèches binnen de bestaande mogelijkheden op een andere plek wel nieuwe locaties kunnen starten en dat er dan wel kinderopvangtoeslag is? 

Minister Asscher:

Ook daarop kom ik in tweede termijn terug, want we komen nu bij de behandeling van een andere wet. Dat is de wet waarin we de positie van de opc's vastleggen. Ik snap de verleiding, maar we behandelen nu twee andere wetten. Het onderwerp van de opc's was een zijpad. Ik ben dat pad ingeslagen om de Kamer ter wille te zijn. Daarbij weer een andere bocht nemen vind ik eigenlijk niet helemaal passen bij het belang dat de Kamer hecht aan het onderwerp opc's. 

De voorzitter:

Twee wetten in één ochtend is al meer dan genoeg. Dan is er ook nog de klok, die maar voorttikt. 

Minister Asscher:

De klok tikt, maar we maken vorderingen. 

Ik ga in op de verhouding tussen de beide wetsvoorstellen. Waarom zijn het er twee en hoe verhouden zij zich tot elkaar? Uit de beantwoording is wel gebleken dat het gek is om de eisen te verhogen, maar de financiering niet te harmoniseren. Het is ook gek om de financiering wel te harmoniseren en de eisen niet te verhogen, maar het zijn wel twee verschillende dingen. De VVD wil een evaluatiebepaling. Dat lijkt mij een goed plan. Ik houd de evaluatie liever niet te vroeg, want dan evalueer je niet zoveel, maar een evaluatie na een jaar of vier lijkt mij goed. 

De leden Heerma, Van Weyenberg, Van 't Wout en Voortman vroegen of het nog wel werkbaar en haalbaar is. Er is heel veel voorbereid en er zal intensief worden gecommuniceerd. Dat betekent dat de harmonisatie, die al voor een groot deel heeft plaatsgevonden, kan. Het voornemen is om de gewijzigde kwaliteitseisen in ieder geval per 1 januari 2018 in werking te laten treden. In overleg met de partijen in het veld is besproken dat dit niet voor alle kwaliteitseisen geldt. Bij een aantal eisen zoeken we naar een ingroeipad, opdat ondernemers de tijd hebben om hun bedrijfsvoering aan te passen en de pedagogisch medewerkers te scholen. Ik denk daarbij aan de inzet van pedagogisch beleidsmedewerkers per 1 januari 2019 en de taaleisen. Zoals gezegd, verschijnt de desbetreffende AMvB in maart. Het Besluit IKK zou uiterlijk 1 juli van dit jaar gepubliceerd moeten zijn. Daarin zijn de kwaliteitseisen verder uitgewerkt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat de verschillende lopende trajecten ook vragen oproepen. Ik wil de partijen in de sector bij de uitwerking betrekken en met hen nagaan wat een reële implementatietermijn is. Het is ons gelukt om tot hier te komen. Op de gebieden waarop ik die nog niet kan voorschrijven, wil ik met de partijen in het veld afspraken maken over reële implementatietermijnen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik houd de vinger aan de pols. Ik ben uiteraard bereid om met de Kamer te delen hoe de implementatie vordert. 

Hoe kun je nu een afweging maken tussen de toename van bureaucratische lasten en de afname daarvan? Ik heb hier het een en ander over gezegd. 

De heer Van 't Wout (VVD):

De minister vraagt ons straks in te stemmen met een wet. De uitwerking daarvan komt nog. Hij zegt dat hij met de partijen in het veld in gesprek gaat over de implementatietijd en dat sommige dingen wat later gebeuren. Ik ben een beetje naar het volgende op zoek en het lijkt mij dat de minister dat ook wil. Stel dat men op individueel niveau om praktische redenen niet aan de eisen kan voldoen. Ik noem bijvoorbeeld de bkr, waardoor er, in normale mensentaal, meer leidsters komen per babygroep. Daar heb je mensen voor nodig. Soms moet een gebouw worden aangepast. Als ik het goed begrijp, gaat de bkr per 1 januari 2018 in. Daarbij gaat het al snel over een paar duizend fte's. Dat zijn een paar duizend plekken. Als een aanbieder kan aantonen dat hij er alles aan heeft gedaan, maar dat de beroepskrachten er gewoon niet zijn of dat het hem nog niet is gelukt om het pand uit te breiden, kan dan met redelijkheid worden omgegaan met de handhaving van die eisen? Is daarvoor na 1 januari 2018 ruimte? Daarmee zeg ik niet dat wij dit allemaal maar moeten gaan loslaten, maar kinderdagverblijven die daar aantoonbaar niet aan kunnen voldoen, moeten we niet in een keer gaan sluiten. 

Minister Asscher:

Ik denk dat wij in dezen ook vertrouwen moeten hebben in de sector zelf. De sector maakt deze afspraken en heeft zelfs gevraagd om een verandering van de beroepskracht-kindratio. Men ziet juist dat de baby's die nodig hebben. De een op drie doet zich immers op dit punt voor. Spreek je af dat dit de eis is, dan hebben alle organisaties er belang bij dat het ook een eis is. Anders krijg je een pervers businessmodel, waarbij de een zegt dat het hem niet is gelukt. De organisaties in de sector houden elkaar dus in de gaten en ik denk dat dat ook terecht is. Men verwacht dat het lukt om aan die eis te kunnen voldoen. Voor een deel kan dat ook door te schuiven. Bezorgder is de sector over die nieuwe functie, en dat begrijp ik. Men moet het functieprofiel nog vaststellen en vervolgens bekijken wie daaraan voldoet, en het gaat ook hier om grote aantallen. We hebben dus al afgesproken met de sector dat dat pas 1 januari 2019 wordt. Ik voel er niet zo veel voor om in de behandeling van de wet nu een uitzondering op een duidelijke eis mogelijk te maken. Ook één op vier is voor sommige ondernemers misschien moeilijk te vinden, als je geen personeel kunt vinden. 

Volgens mij moeten we dat dus niet doen. Ik pleit ervoor om te vertrouwen op de sector en op de toezegging dat de implementatietermijnen worden vastgesteld op basis van het contact met de sector en de afspraken die er zijn gemaakt. De heer Van 't Wout bedoelt het goed, maar ik ben bang dat je anders weer andere ondernemers benadeelt en dat wil je niet. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap dat wel. Ik vind ook dat je geen lui gedrag moet gaan stimuleren, om het zo te zeggen, maar ik hoor in het antwoord van de minister deels al wel een beetje wat ik zou willen. Het gaat om meerdere eisen bij elkaar: het kan om de bkr gaan, of om de buitenruimte van peuterspeelzalen. Het is goed om daar vertrouwen in te hebben, en wat mij betreft lopen we dat bijvoorbeeld na de zomer eens allemaal langs om te kijken hoe het daarmee gaat. Als blijkt dat zich dan na de zomer toch problemen voordoen, hoeveel ruimte hebben wij dan nog om daarop te sturen, als wij dinsdag instemmen met dit wetsvoorstel? 

Minister Asscher:

Die lagere regelgeving komt allemaal in voorhang bij de Kamer. Niet voor niets is ervoor gekozen om de verschillende data in die lagere regelgeving te introduceren. Op zichzelf is er dus voor de Kamer nog alle ruimte om in te grijpen. Ik wil alleen niet nu al zeggen, bij de vaststelling van de wet, dat sommige eisen niet zullen gelden voor ondernemers die zeggen er niet aan te kunnen voldoen. Dan creëren we een probleem, ook voor de toezichthouder, want die moet dan straks gaan beoordelen of een ondernemer wel zijn best heeft gedaan. 

Op het andere punt wil ik juist maximaal comfort bieden aan de Kamer. In maart komt de eerste AMvB, op 1 juli komen de kwaliteitseisen, daar krijgt de Kamer het gesprek over en daar betrekken we de sector bij. Die heeft er zelf belang bij dat er geen onredelijke termijn komt. Het is voor de sector ook belangrijk dat iedereen zich eraan moet houden als die datum eenmaal is vastgesteld, want anders krijg je op dat punt weer verschillen. 

In de situatie die Van 't Wout beschrijft is het zomer en is de arbeidsmarkt zo op hol geslagen dat iedereen zegt dat het niet gaat lukken. Als dan zou blijken dat het niet in orde is, dan moeten we daar rekening mee houden. Dat ben ik helemaal met hem eens en dan is er ook ruimte om dat aan te passen. Het gaat me er nu echter om dat we bij de vaststelling van zo'n datum geen uitzonderingsclausules mogelijk maken, want dan ben ik bang dat we de doelen van de wet ondergraven. 

De voorzitter:

Mijnheer Van 't Wout, hebt u nog een navraag? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik wil nog even kijken of we het op dit punt met elkaar eens zijn. Is de minister inderdaad bereid om na de zomer te bekijken hoe we ervoor staan met alle afspraken die we gemaakt hebben, of het nu harmonisatie- of kwaliteitseisen zijn, en of het tijdspad nog reëel is? Daar gaat het mij om. 

Minister Asscher:

Absoluut. Ik heb geprobeerd dit in allerlei bewoordingen aan te geven, maar zo moeten we het zeker doen. Het traject hiernaartoe geeft mij daar vertrouwen in en de manier waarop we het gefaseerd hebben ook. Maar ik ben het zeker eens met de heer Van 't Wout. Mijn opvolger zal dat dan ook niet in z'n eentje doen maar gezamenlijk en in overleg met de Kamer. 

De voorzitter:

Minister Asscher, ik inventariseer even bij u hoe het er ongeveer voorstaat. 

Minister Asscher:

Goed. 

De voorzitter:

Wat betekent dat? 

Minister Asscher:

Ik ben bijna klaar. Ik ga verder met de vraag waarom sommige zaken in de wet en andere in lagere regelgeving zijn geregeld. Dat is gewoon conform de manier waarop je dit soort dingen doet. Nadere regels formuleer je zo veel mogelijk in lagere regelgeving, zodat je die ook weer kunt aanpassen in de tijd, en de principes en de hoofddoelen regel je in de wet. 

De heer Heerma vroeg nog of het voor werkende ouders nu niet ingewikkeld is. Ik zie veel draagvlak voor de doelen van de aanpassing van de financieringsstructuur en de harmonisatie. Op dit moment lijkt het geen knelpunt. Ik ga nog een keer in gesprek om te bekijken of dat wel zo is, want ik begrijp de vraag wel. 

Opc's kunnen uitbreiden op bestaande locaties. Ze kunnen niet allerlei nieuwe locaties starten, maar ze kunnen wel uitbreiden op bestaande locaties. Dit antwoord kwam net nog even binnen. 

De bureaucratische lasten hebben we behandeld. 

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over dubbele inschrijving. Door een automatische omzetting kan het gebeuren dat twee kindercentra van dezelfde houder op hetzelfde adres staan, als een peuterspeelzaal staat ingeschreven als kindercentrum. De houder kan ervoor kiezen om een verzoek in te dienen voor het ophogen van het aantal kindplaatsen voor een van beide centra. Dan is ook dat bureaucratische probleem weer opgelost. 

Er zijn twee wetsvoorstellen omdat de wetten op zichzelf een andere doel hebben. Het ene voorstel gaat over de toegankelijkheid en het andere over het verhogen van de kwaliteit. Had het achteraf gezien in één wet gekund? Ongetwijfeld. Ze hebben met hetzelfde te maken, maar ze hebben verschillende doelen. Ik ben heel blij dat we ze vandaag behandelen. 

Ik kom op de amendementen, te beginnen met het amendement-Van 't Wout op stuk nr. 9. Dit laat ik aan het oordeel van de Kamer. Een evaluatie past binnen het beleid. In dit wetsvoorstel wordt niet geregeld dat er per AMvB ruimte is voor proefprojecten. Die mogelijkheid zit in de wet zelf. Er komt een aparte AMvB om aan te geven hoe dit moet en om duidelijk te maken wat de spelregels zijn. In dat kader geldt oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 9. 

De voorzitter:

U kunt het amendement ook overnemen. Ik zeg dit in mijn rol als technische begeleider vandaag. U kunt dat doen krachtens artikel 100 van ons Reglement van Orde. 

Minister Asscher:

Ik laat het amendement nu even aan het oordeel van de Kamer. 

Datzelfde wil ik doen bij het amendement op stuk nr. 8, van de heer Ulenbelt. 

De voorzitter:

Dit amendement is vervangen door het amendement op stuk nr. 10, met een dubbele ondertekening, Ulenbelt en Yücel. 

Minister Asscher:

Kijk eens aan. Ik kan het amendement aan het oordeel van de Kamer laten als het hierbij niet gaat om opleidingseisen maar om een vergewisplicht. Zo heb ik het amendement begrepen, maar dat wil ik er in de behandeling wel bij zeggen. Dan kan ik het amendement aan het oordeel van de Kamer laten. 

De voorzitter:

Ik vergewis me er even van of uw interpretatie van de vergewisplicht de juiste is. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er is uitdrukkelijk niet bedoeld dat de hoogste baas de opleiding voor pedagogisch medewerker heeft gevolgd. Elementen daarvan moeten wel tot zijn kennis behoren. Dat moet in de AMvB. Eisen die we laag in de organisatie stellen, hoeven niet dezelfde te zijn als de eisen die we hoog in de organisatie stellen. De inspectie moet zich er wel op basis van de wet van kunnen vergewissen. 

Minister Asscher:

We zijn eruit. 

De voorzitter:

De tweede ondertekenaar is het daarmee eens? Ik zie dat dit het geval is. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Aan het einde ging de minister nog heel even in op een vraag over de harmonisatie. Los van de vraag of het tijdpad knelt voor de peuterspeelzalen, heb je bij de harmonisatie te maken met het vraagstuk dat ouders door het andere wetsvoorstel dat er nog aankomt, twee keer met een verandering van systematiek te maken krijgen. We weten natuurlijk niet of dat andere wetsvoorstel het gaat halen, want het is technisch ingewikkeld. In de basis lijkt er een breed draagvlak voor. Ligt het dan niet toch in de lijn der verwachting om die zaken aan elkaar te koppelen, in plaats van ouders twee keer met een grote verandering te confronteren? 

Minister Asscher:

Ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik het prettig vind om het tempo erin te houden en zo snel mogelijk hiermee voort te gaan. Ik kan echter wel begrip opbrengen voor de redenering van de heer Heerma. Als de Kamer die neiging heeft, zal ik me er niet tot het uiterste tegen verzetten. Ik denk dat er argumenten voor zijn, maar ik denk dat er ook goede argumenten zijn om nu gewoon door te gaan. Men is daarop voorbereid. We moeten ook nog maar zien of het wetsvoorstel over directe financiering gaat gebeuren op de manier die ik voor ogen heb. Ik heb echter wel begrip voor de redenering. Ik heb zelf een andere afweging gemaakt, maar ik verzet me niet principieel tegen de gedachte. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, kunt u dit meenemen voor uw tweede termijn of wilt u er nog op reageren? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zou de behandeling van het wetsvoorstel over directe financiering nog een moment zijn om het erover te kunnen hebben, of moet de Kamer dit nu aan de minister voorstellen? Ik kan me namelijk voorstellen dat we dit in de tweede termijn bespreken of in een amendement regelen. In theorie kunnen we dit echter ook bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel over directe financiering, omdat dan de onzekerheid minder groot is over de vraag of die wet er wel of niet komt. 

Minister Asscher:

Dan denk ik dat het eleganter is om er nu een afspraak over te maken, omdat anders de invoeringsdatum zo dichtbij komt dat het een dusdanige onzekerheid met zich kan brengen dat het ook weer nadelen heeft voor de onderneming. 

De voorzitter:

Wat voor deze interruptie misschien helpt, is dat op verzoek van een lid ik na de beantwoording door de minister — dat is eigenlijk nu — drie minuten zal schorsen. Dus dan kan er misschien nog enig overleg plaatsvinden. 

Minister Asscher:

Dat is heel prettig, voorzitter. 

De heer Van 't Wout (VVD):

We hebben het net over "pas toe of leg uit" gehad in het kader van de proeftuinen, de pilots. Ik had de minister ook gevraagd of het denkbaar is dat los van de experimenteerruimte die we gaan toestaan bij individuele kwaliteitseisen, ook nog eens gekeken kan worden of dat niet toepasbaar zou zijn. De minister hanteerde zo-even zelf nog een redenatie langs die lijn als het gaat om het vierogenprincipe. Uiteindelijk is dat een middel en waarschijnlijk ook een belangrijk middel, maar waar we allemaal naar streven is natuurlijk het doel van veilige kinderopvang. Kan de minister bij de verdere uitwerking van de lagere regelgeving op z'n minst nagaan of je, zonder dat je gelijk zo'n traject van een proeftuin ingaat, op verschillende onderdelen zo'n systematiek kunt toepassen? 

Minister Asscher:

We moeten oppassen dat het niet semantisch wordt. Op zichzelf denk ik dat we heel erg in die richting gaan. Als je in het kader van een vinklijst de kwaliteitseis van — even plat samengevat — "hoe koud was de pindakaas?" verandert in kwaliteitseisen die te maken hebben met het pedagogische klimaat, zit daar per definitie al in dat een houder kan toepassen en kan laten zien hoe hij daarvoor zorgt en kan er ook toezicht op worden uitgeoefend. De reden waarom ik niet "pas toe of leg uit" als mogelijkheid voor het geheel wil laten gelden, is dat we, denk ik, met elkaar van mening zijn dat de eisen die we stellen vervolgens voor iedereen moeten gelden. Aan die eisen moet je dus wel voldoen. Alleen, in het nieuwe toezicht zit al veel meer die manier van denken. Vervolgens zijn er ook nog eisen die voor iedereen gelden op dezelfde manier. Daar moet je dan wel aan voldoen. Dan heb je nog steeds de mogelijkheid via proeftuinen om daarenboven te experimenteren. Dat wordt dan ingekaderd in die AMvB. Dus ik denk dat op zichzelf deze vorm van het neerleggen van kwaliteit al veel meer in die richting zit. Dan moet je daarbovenop niet zeggen: als je aan die eisen niet voldoet en je dat uitlegt, is het ook voldoende. Anders maak je het voor de toezichthouder nog weer lastiger. Die toezichthouder moet eigenlijk in staat zijn om te beoordelen of het voldoet aan de eisen, ook al worden er soms middelen gebruikt die onder het oude kader niet zouden zijn toegestaan — dat is juist nu wel zo, want er wordt ook geïnvesteerd in die toezichthouder — maar aan die eisen moet men wel voldoen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van 't Wout, kort graag. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat is dan wellicht een discussie die we bij de uitwerking kunnen voeren. Het is waar dat die gedachte veel meer in het nieuwe wetsvoorstel zit dan in de oude situatie, maar ook een beroepskracht-kindratio is uiteindelijk een middel. Ik vind die belangrijk en ik snap ook waarom we die opnemen, maar het is uiteindelijk een middel. Ik denk dat we uiteindelijk het liefste toe zouden willen naar een situatie waarin wordt voorgeschreven wat men zou moeten bereiken en minder hoe men dat zou moeten doen. Dat je daar nu misschien niet de meest radicale stap in zet snap ik, maar laten we daar dan bij de uitwerking van de AMvB's nog eens verder over doorpraten. 

Minister Asscher:

Ik wil altijd met de heer Van 't Wout meebewegen. Ik wijs er wel op dat de grootste kostenfactor in de kinderopvang het personeel is, dus goed opgeleide medewerkers die voor een groep staan. Daarvoor heb je dus harde maatregelen nodig om een gelijk speelveld te organiseren, zodat iedereen weet van: daar kun je niet omheen. Dat vind ik nou juist een voorbeeld van een heel belangrijke eis waar je niet te gemakkelijk aan moet knibbelen, omdat de praktijk gewoon is dat daar het eerst bochtjes zullen worden afgesneden, zoals we ook uit het verleden weten. Creatieve roosters, slimme trucs, we hebben het allemaal gezien, juist bij de niet goede kinderopvanginstellingen. Dus ja, je moet kijken naar het doel dat je wilt bereiken, maar de beroepskracht-kindratio is een heel belangrijk instrument — daarom is die ook aangepast voor de bso — om de basiskwaliteit te borgen en een gelijk speelveld te organiseren. Ze zullen allemaal personeel moeten inhuren om eraan te voldoen, maar daarbinnen en daarboven kunnen ze zich onderscheiden op een slimme manier en met maatwerk. Dus het voorbeeld dat de heer Van 't Wout gaf, sluit wat mij betreft nou net niet aan bij de gedachte waar ik op zichzelf wel in mee wil gaan. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks, op haar verzoek en met instemming van de overige leden die anders voorafgaand aan haar zouden hebben gesproken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's Van Weyenberg en Yücel dat ze mij even hebben laten voorgaan. 

Ik begin met een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat door nieuwe kwaliteitseisen in de kinderopvang kinderopvangorganisaties hun tarieven mogelijk zullen verhogen en deze tarieven boven het maximumuurtarief kunnen komen; 

overwegende dat de kosten voor kinderopvang tot een maximaal bedrag worden vergoed middels kinderopvangtoeslag; 

overwegende dat ouders met een laag inkomen met een relatief hoge prijsstijging te maken kunnen hebben wanneer de tarieven hoger zijn of worden dan het maximumuurtarief; 

verzoekt de regering, te monitoren wat de gevolgen zijn van de nieuwe kwaliteitseisen voor de tarieven in de kinderopvang en het gebruik van kinderopvang, en voor ouders met lage inkomens in het bijzonder, en de Kamer daar een jaar na invoering van de wet over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34596). 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb een vraag over de motie. Ik moest natuurlijk even snel meeluisteren. Mevrouw Voortman zegt volgens mij: je moet de lage inkomens noemen, maar de motie niet exclusief daarop richten. U weet ook: wat zijn lage inkomens? Twee leraren die gezamenlijk €70.000 verdienen, zitten weer heel anders in de staffels van de kinderopvangtoeslag. Daarop kan dit ook allemaal effect hebben. Zou de motie niet moeten luiden: kijk gewoon voor iedereen wat de effecten zijn? Zo kunnen we die meenemen als we straks weer een nieuw besluit nemen over die hele tabel, waarin staat aan wie we hoeveel kinderopvangtoeslag geven. Dat zou het enthousiasme van de VVD voor deze motie in ieder geval enorm doen toenemen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op die manier kun je volgens mij inderdaad per inkomensgroep zien wat de effecten zijn. Ik wil de motie dus wel dienovereenkomstig aanpassen. Ik kijk ook even naar mevrouw Yücel. Zij vindt dat volgens mij ook goed. Ik dank de heer Van 't Wout voor deze suggestie. Ik denk dat ik nu kan doorgaan. 

De voorzitter:

Dat betekent dat er dus nog een gewijzigde motie komt? Dan hoop ik dat de minister in staat is om op de gewijzigde motie te reageren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het enige verschil zal zijn dat wij vragen wat de effecten zijn voor de verschillende inkomensgroepen en het stuk over de lage inkomens in het bijzonder dus eruit halen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat betreft de ouderparticipatiecrèches sluit ik me aan bij wat de heer Van Weyenberg daarover zal zeggen. Ik weet dat wij op dit punt zeer op één lijn zitten. De commissie-Gunning heeft 77 aanbevelingen gedaan, waarvan er 29 zijn uitgevoerd en de rest gedeeltelijk of niet. Natuurlijk kunnen er altijd redenen zijn om bepaalde aanbevelingen niet uit te voeren, maar dan is het goed dat je aangeeft waarom je dat niet doet. Als je het doet voorkomen alsof het allemaal wel in orde is, in de trant van "we zijn goed op weg", loop je het risico dat er op een gegeven moment toch iets gebeurt en dat je dan denkt: hoe zit het dan met die aanbeveling? Daarmee had een en ander wellicht voorkomen kunnen worden, maar die blijkt dan niet te zijn uitgevoerd. De zedenzaak is nu een jaar of vijf geleden. Het is een verschrikkelijke episode geweest. Daarom hebben wij die commissie in het leven geroepen en daarom zeggen wij: wees er heel expliciet over, per aanbeveling. Het kan detaillistisch overkomen, maar ik denk dat je in dit soort zaken niet specifiek genoeg kunt zijn. 

Over de wetsvoorstellen zelf kan ik zeggen dat wij deze een belangrijke stap vinden op weg naar een belangrijke verbetering. Wij vinden het zeer goed hoe de minister ervoor heeft gezorgd dat er een breed draagvlak voor is. Wij zullen dus voor de beide wetsvoorstellen stemmen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik dank de minster hartelijk voor de antwoorden. Met deze behandeling in de Kamer en met de antwoorden van de minister kunnen wij heel goed uit de voeten. Ik denk dat het goed is om volgende week met een breed draagvlak de wetsvoorstellen aan te nemen. Ook hoop ik dat vervolgens de behandeling door de Eerste Kamer snel kan plaatsvinden. Wij vinden iedere stap die wij kunnen zetten in de kwaliteit en de veiligheidsbevordering natuurlijk geweldig, maar het veld moet voldoende tijd hebben om een en ander goed te kunnen voorbereiden en uitvoeren. 

Ik dien één motie in. Hoewel de minister hartstikke duidelijk is geweest, laten de Kamerbrieven wel wat ruimte voor andere interpretaties. Ik wil echter het vierogenprincipe dik onderstrepen en daarover een Kameruitspraak vragen. Mijn motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het vierogenprincipe een belangrijke rol kan spelen in het creëren van een goede aanspreekcultuur in de kinderopvang; 

overwegende dat zo'n aanspreekcultuur de veiligheid van de kinderopvang verder kan bevorderen; 

constaterende dat het vierogenprincipe nu vastgelegd is in een ministeriële regeling, terwijl het een prominente plek in het veiligheidsbeleid verdient; 

verzoekt de regering om het vierogenprincipe conform advies commissie-Gunning een verplicht onderdeel te maken van het veiligheidsplan en dat vast te leggen in het Besluit innovatie en kwaliteit in de kinderopvang, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (34596). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Laat helder zijn dat wij zeker de kwaliteitsregels een belangrijke stap vinden. Er is uitgebreid overlegd met alle betrokken partijen en het is een goede stap vooruit om de kwaliteit verder te verbeteren en de risico's op misstanden kleiner te maken. Wij zouden ze allemaal graag willen uitsluiten, maar het is ons helaas niet gegeven om dit soort beloften te doen. Ik zal mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel zeker te ondersteunen. Dat geldt ook voor de harmonisering van de financiering. Of je het nu een stap of een stapje vooruit noemt, zoals de heer Ulenbelt, het is een vooruitgang. Ik weet dat we in het nieuwe kabinet nog een heel grote stap moeten zeten, maar ik weet dat ik de partij van deze minister aan mijn zijde zal vinden. 

Er komt zo motie, mede door mij ingediend, om de komende maanden de vinger aan de pols te houden zodat we het tempo erin houden. Alle regels waaraan iedereen zich vanaf 1 januari moet houden, moeten zo snel mogelijk duidelijk zijn. 

Ik heb een motie over de opc's. Ik heb goed gehoord waar de zorg van de minister zit en ik begrijp dat. Bij een gewone kinderopvang heb je professionele beroepskrachten met een diploma, maar dat is hier anders. Ik begrijp dat en vandaar de volgende motie die een oproep doet, maar ook zo is geformuleerd dat de minister er in overleg met de opc's een goede invulling aan kan geven. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een ongelijk speelveld voor ouderparticipatiecrèches onwenselijk is; 

constaterende dat ouders die gebruikmaken van bestaande opc's, de ouderparticipatiecrèches, die aan alle voorwaarden voldoen, recht krijgen op kinderopvangtoeslag; 

constaterende dat ouders die gebruikmaken van nieuwe opc's, die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, geen recht krijgen op kinderopvangtoeslag; 

constaterende dat er op deze manier een ongelijk speelveld ontstaat voor opc's, ouders en kinderen; 

verzoekt de regering, de regels rondom kinderopvangtoeslag voor alle opc's, nu en in de toekomst, die bewezen aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitsvoorwaarden voldoen, gelijk te trekken en hiertoe in het aangepaste wetsvoorstel ouderparticipatiecrèches een voorstel te doen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma, Voortman en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (34596). 

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister heeft goed gehoord dat ik door toevoeging van het woordje "bewezen" hem de ruimte wil geven om een invulling te geven die recht doet aan het principe waarop een aantal Kamerfracties aandringt, en tegelijkertijd voorkomt dat we in situaties terechtkomen die de minister terecht niet wil en waar ik hem ook in steun. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide en toch staccato beantwoording van vele vragen. De VVD kan de richting die deze wet inslaat, steunen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren voor te stemmen. Ik denk wel dat we bij de uitwerking nog heel wat te debatteren hebben, want daar zit natuurlijk wel het echte effect van deze wetgeving. Het amendement dat ik heb ingediend is gewijzigd, maar dat komt doordat zich daar meer fans onder hebben geschaard, mevrouw Yücel en de heer Heerma. Tot slot wil ik nog twee moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vanaf 1 januari 2018 peuterspeelzalen en kinderdagverblijven aan nieuwe wettelijke kwaliteitseisen moeten voldoen; 

overwegende dat peuterspeelzalen en kinderdagverblijven na de voorgenomen publicatie van het wetsvoorstelslechts een half jaar hebben om aan de wettelijke eisen voor de kinderopvang te voldoen; 

verzoekt de regering, de voortgang op de voorbereiding en implementatie door kinderdagopvang en peuterspeelzalen te monitoren, alsmede mogelijke knelpunten bij de implementatie van de wettelijke eisen, en de Kamer hierover in het najaar van 2017 te rapporteren; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Pieter Heerma, Yücel en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34596). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang de grondslagen zijn opgenomen voor kwaliteitverhogende maatregelen binnen de kinderopvang; 

overwegende dat de concrete uitwerking van deze maatregelen veelal in lagere wetgeving zal plaatsvinden; 

overwegende dat de kwaliteitverhogende maatregelen regeldrukeffecten hebben voor aanbieders van kinderopvang; 

constaterende dat de regering het instrument van de bedrijfseffectentoets ter beschikking heeft om bij nieuwe en wijzigende regelgeving de effecten voor het bedrijfsleven in kaart te brengen; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de lagere regelgeving een bedrijfseffectentoets uit te voeren; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer over de uitvoering van deze toets te informeren, dan wel die toe te voegen aan de uitwerking van de lagere regelgeving, zowel voor de individuele lagere regelgeving als cumulatief, en bovendien duidelijk inzichtelijk te maken wat de maatregelen, individueel en cumulatief, betekenen voor de kosten die ouders maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Pieter Heerma, Yücel en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (34596). 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, maar de afkorting hielp wel om de motie binnen de tijd uit te spreken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de openheid waarmee hij een aantal discussies met de Kamer aanging, ook over terreinen die eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel aan de orde waren. Ik hoop dat hij ziet dat de Kamer dat debat ook gebruikt heeft in de tekst van de motie die de heer Van Weyenberg mede namens een aantal fracties ingediend heeft over de ouderparticipatiecrèches. Daarmee laten volgens mij ook wij zien dat we meedenken met de minister, gehoord zijn antwoorden van daarnet. 

Volgens mij staan in het wetsvoorstel over ouderparticipatiecrèches nieuwe organisaties genoemd en niet nieuwe locaties. In de korte antwoorden die net aan het staartje nog kwamen, leken ook nieuwe locaties mogelijk te zijn, hoewel dat volgens mij al zou kunnen met wat er nu ligt. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de vragen over ouderbetrokkenheid in de toekomst. Daarvoor verwees de minister naar de tweede termijn. Ik ben benieuwd naar medezeggenschapsraden en of die nu wel of niet zouden kunnen blijven bij peuterspeelzalen die omgevormd worden. Voor de toekomst van de kinderopvang is het best interessant om medezeggenschapsraden niet helemaal te laten verdwijnen. Ze kunnen in de toekomst een ontwikkeling blijken waarover we misschien best enthousiast kunnen zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als ervoor gekozen zou worden om ze te behouden in die peuterspeelzalen waar ze nu al zijn. 

Over een aantal andere zorgpunten die ik heb, heeft de VVD-fractie zojuist een tweetal moties ingediend die ik mede heb ondertekend. De minister heeft aan het einde van zijn eerste termijn mijn eigen menselijkheid duidelijk gemaakt en ook mijn eigen falen daarin, want ik moest heel snel nog even een motie in elkaar draaien die ik niet voorbereid had. Die motie gaat over de directe financiering. Ik had aanvankelijk DF in de motie staan, daar heb ik "directe financiering" van gemaakt. Ik ga die motie nu alsnog indienen. Ik snap dat er problemen zijn rondom de directe financiering, omdat er ook sprake is van uitnamen uit het Gemeentefonds die weer te maken hebben met de harmonisatie. Ik hoop dat de minister de intentie van de motie snapt, gegeven het debat dat wij net aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn hadden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ouders niet geconfronteerd moeten worden met twee keer voor hen nieuwe financiering als besloten wordt tot een systeem van directe financiering; 

overwegende dat het voor hen niet duurder zou moeten worden als hun recht op toeslag wordt uitgesteld; 

verzoekt de regering om, indien het wetsvoorstel directe financiering wordt aangenomen in de Kamer, de invoering van de harmonisatie uit te stellen tot de inwerkingtreding van de directe financiering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34596). 

Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij stellen de minister even in de gelegenheid om de moties te lezen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun die is uitgesproken voor beide wetsvoorstellen. Daarmee ben ik heel erg blij. Het is echt prachtig dat dit lukt en het is goed voor de kinderen. De eerste vraag die in eerste termijn is blijven liggen, betrof de medezeggenschapsraad. Die kan blijven bestaan. Die kunnen we dus behouden. 

Er is één amendement gewijzigd in de zin dat er een naam bij is gekomen, inhoudelijk niet. Het advies "oordeel Kamer" blijft dus staan. 

Tegen de motie op stuk nr. 9 zeg ik ja, zeker na de wijziging in het interruptiedebat over het monitoren op toegankelijkheid. Dat doen we, dus laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. 

Over de motie op stuk nr. 10 aangaande het vierogenprincipe laat ik het oordeel ook aan de Kamer, sterker nog, ik wil de motie overnemen, om dat middel toch eens te gebruiken. 

De voorzitter:

Is er iemand van de leden die conform artikel 66 van het Reglement van Orde bezwaar maakt tegen het overnemen van deze motie? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Niet omdat ik haar op voorhand niet zou willen steunen, maar het gaat wel snel. Er waren goede redenen in het wetsvoorstel om hier ook na te gaan of er maatwerk ... 

De voorzitter:

U hoeft er geen redenering bij te geven. U wilt het wellicht nog in uw fractie bespreken? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kijk er graag zelf even naar, en ja, met mijn fractie. 

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie niet wordt overgenomen. 

Minister Asscher:

Dan houd ik het op "oordeel Kamer". 

De voorzitter:

De motie heeft dus oordeel Kamer en mevrouw Yücel laat haar interruptie zitten, zie ik. We gaan door. 

Minister Asscher:

Helemaal goed. 

De motie op stuk nr. 11 gaat over de ouderparticipatiecrèches. Ik snap de inhoud, maar adviseer om de motie aan te houden tot het moment waarop wij over dat onderwerp gaan praten, anders moet ik de motie ontraden, juist omdat de huidige geboden kwaliteit ook volgens de onderzoekers voor nieuwe toetreders niet geborgd kan worden. Ik ben een eind meegegaan in die exercitie. Ook heb ik aangegeven dat ik de Raad van State zal vragen om te kijken naar het juridische onderscheid, maar mijn advies zou zijn: houd deze motie aan. Op het moment dat we dat wetsvoorstel kunnen behandelen is er alle ruimte om dat te doen. Anders moet ik haar echt ontraden. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, gaat u in op deze avances? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog niet, maar dat zal ik ook even met mijn collega's overleggen. We hebben heel duidelijk wel het woord "bewezen" toegevoegd om recht te doen aan de minister. Ik vraag me wel af met welke grondhouding de minister het wetsvoorstel gaat voorbereiden als wij deze motie aanhouden. Misschien voel ik dan namelijk toch de behoefte om de minister een richting mee te geven of misschien denk ik dan: er is geluisterd naar de wensen in de Kamer, dus ik wacht even af waartoe de interne beraadslagingen bij de minister leiden. 

Minister Asscher:

Die grondhouding valt alleen al af te leiden uit het feit dat ik aangaf, de Raad van State expliciet te vragen om naar dat onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen te kijken. Daar zit een juridisch element in en een element van rechtvaardigheid. Tegelijkertijd heb ik zorgen geuit. De Kamer begreep die goed. Mijn grondhouding is niet direct dat het moet kunnen, maar ook niet "ammenevernooitniet". Mijn grondhouding gaat aan de ene kant over de zorg voor de veiligheid en de kwaliteit voor de kinderen en aan de andere kant over het grote belang dat deze Kamer hecht aan het fenomeen ouderparticipatiecrèches. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Neemt de minister in die overweging dan ook mee dat er onderscheid te maken is door bijvoorbeeld gedurende een bepaalde periode geen toeslag te geven totdat er sprake is van "bewezen"? Ik vraag de minister niet om nu te zeggen dat hij dat gaat doen, maar ik vraag de minister of hij die optie of variant wil meenemen in zijn overwegingen aangaande dat wetsvoorstel. Daardoor ontstaat namelijk niet alleen een juridische vraag, maar ook een beleidsmatige vraag. 

Minister Asscher:

Op zichzelf biedt dat wetsvoorstel, dat we hier nu niet behandelen, die ruimte al. Je kunt dat wetsvoorstel ook aannemen, waardoor ouderparticipatiecrèches in dat kader zonder toeslag aan de slag kunnen. Na een paar jaar kan de Kamer dan zeggen: we zien nu dat daar inderdaad gebruik van wordt gemaakt en de kwaliteit is goed, dus minister — wie dat dan ook moge zijn — is het nu geen tijd om te kijken of hierop een situatie toepasbaar is, vergelijkbaar met die van de oude zes? Daarvoor hoef ik nu niet zoveel aan het wetsvoorstel te veranderen of een andere grondhouding aan te nemen. Het wetsvoorstel biedt juist een kader waarbinnen ouderparticipatiecrèches zonder toeslag, maar wel binnen een zeker kader aan de slag kunnen. Dat was misschien zo slecht nog niet, dat voorstel, voorzitter. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Vooralsnog breng ik de motie in stemming, maar ik ga nog even overleggen. 

Minister Asscher:

De motie op stuk nr. 12 van de heer Van 't Wout c.s. om de voorbereiding van de implementatie te monitoren en de Kamer daarover te informeren en erover te rapporteren sluit aan bij wat we net hebben gewisseld; ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik ben er positief over. 

Via de motie op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht, de bedrijfseffectentoets uit te voeren. In mijn eerste termijn heb ik daarvan juist gezegd dat dit mij niet verstandig leek, omdat het toets op toets op toets was, terwijl ik dacht, maar soms ben je zelf meer overtuigd van de krachten van je argumenten dan de Kamer, dat ik had aangegeven dat we van tevoren van alles hadden gedaan en dat het een dubbeling zou zijn. Ik heb aangegeven dat we nog een kostenonderzoek zouden doen en gezegd: doe dit nu niet, want dit leidt juist tot een overmaat. Deze motie ontraad ik dus. 

De motie op stuk nr. 14 van de heer Heerma over de invoering ... 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap niet zo goed waar de weerstand bij de minister zit. Ik hecht niet specifiek aan het middel van de bedrijfseffectentoets, maar ik wil gewoon dat we bij alle lagere regelgeving die we voorgelegd krijgen, een zo compleet mogelijk inzicht krijgen in de effecten en wat al die dingen bij elkaar opgeteld uiteindelijk betekenen. Er werd aanvankelijk al gezegd: we gaan een kosten-batenanalyse maken en die krijgt de Kamer bij ieder voorstel dat hier nog uit voortvloeit. De intentie van deze motie is om dat zo specifiek mogelijk te maken. 

Minister Asscher:

Ik heb toegezegd om bij de lagere regelgeving telkens in te gaan op de balans die er is. Ik heb beschreven hoe wij van tevoren de effecten op administratieve lasten hebben berekend: 13,5 miljoen verhoging, 13 miljoen verlaging, per saldo 0,5 miljoen verhoging maar daar staat wat tegenover. Ik heb ook toegezegd om naar de Kamer te komen met de lagere regelgeving, zodat de Kamer zelf kan verifiëren of in de toelichting op de lagere regelgeving voldoende rekening gehouden is met dit inderdaad belangrijke element. Mijn indruk is dat deze motie er een bedrijfseffectentoets aan toevoegt, een middel dat niet heel licht is. Dat moet niet alleen per individuele maatregel maar ook cumulatief. Ik heb het gevoel dat we dan werk gaan overdoen en dat het leidt tot vertraging. Ik denk dat dat niet nodig is, juist omdat we kosten-batenanalyses maken en omdat we ook nog, als een soort stok achter de deur of slot op de deur, kijken naar de kostprijs van de bedrijven. Dan houd je de positie van de ouders over. Daarvan hebben we van tevoren vrij goed aangegeven — niet voor niets sluit BOinK zich hierbij aan — hoe ouders niet benadeeld worden door de veranderingen, maar worden gecompenseerd in hun kosten. Ik heb dus oprecht het gevoel dat ik in eerste termijn ben ingegaan op alle elementen die hier genoemd zijn en dat we hier dan toch iets zouden afspreken wat niet zo veel toevoegt aan de gerechtvaardigde wens van Van 't Wout, maar wat wel veel extra werk oplevert. 

De voorzitter:

En dus blijft u bij uw oordeel? 

Minister Asscher:

Ja. 

De voorzitter:

Dan gaan we het verder dinsdag bij de stemming wel zien. De motie op stuk nr. 14. 

Minister Asscher:

Ik begrijp de motie op stuk nr. 14. Alle bewondering voor de snelheid van handelen. Het enige wat we moeten doen, is een datum stellen. Dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Ik denk dat je per 1 september de bijl zou moeten laten vallen. Is de wet dan inderdaad aangenomen, dan kun je zeggen dat de invoeringsdatum moet worden aangepast aan de invoeringsdatum van de directe financiering. Ik snap het betoog. Dat biedt dan een voordeel voor ouders ten opzichte van het nadeel van uitstel. Is het dan nog niet zo, dan zou ik zeggen dat er gerechtvaardigd belang is om de harmonisatie op kwaliteit en op financiering samen te laten vallen en dan moet er worden doorgezet. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, komt er een gewijzigde motie? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal met een gewijzigde tekst komen. 

De voorzitter:

In welke zin? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga dat nu niet hier aan de interruptiemicrofoon doen. Ik dien een gewijzigde tekst in. 

Minister Asscher:

Mijn advies over de motie hangt dus af van de wijziging. Zou deze datum worden genoemd, dan zou ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. Zou er geen datum in worden genoemd of zou die in het ongewisse blijven, dan zou ik de motie ontraden. Met dit virtuele advies sluit ik mijn tweede termijn af. 

De voorzitter:

Zo virtueel is dat niet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik heb even overlegd met mijn mede-indieners. Ik houd de motie op stuk nr. 11 aan, waarbij ik de hoop uitspreek dat de minister in zijn gedachtegang toch nog eens wil bekijken of er een bepaald proces kan worden afgesproken, zodat de opc's dan wel weten waar ze aan toe zijn. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34596, nr. 11) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Gaat de minister op deze geste in? 

Minister Asscher:

De motie op stuk nr. 14 was de motie van Heerma, waarvan een wijziging komt. 

De voorzitter:

Het gaat om de motie op stuk nr. 11. U gaat dus niet meer in op wat de heer Van Weyenberg zei over het aanhouden van zijn motie? 

Minister Asscher:

Nee, ik neem daar kennis van. 

De voorzitter:

Daar neemt u met genoegen kennis van. 

Minister Asscher:

Met grote vreugde. 

De voorzitter:

Heel goed. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide toelichtingen. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de twee wetsvoorstellen, de amendementen en de moties. 

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.59 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib