10 Debat over Syrië

Aan de orde is het debat over Syrië.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat wij hier nu staan, omdat collega Kuzu en waarschijnlijk wij allen iets willen zeggen over de hartverscheurende situatie in Aleppo. Dat ga ik zo doen, maar het is misschien ook goed om te zeggen dat dit debat oorspronkelijk door de VVD is aangevraagd, al op 16 februari van dit jaar, omdat de VVD zich zorgen maakte over de snel ontsporende ontwikkelingen op militair vlak. Onze F-16's traden destijds op en bovendien was er toen al een hemeltergende situatie waarbij een deel van de Kamer, ook wij, aandrong op voedseldroppings. In de brief lees ik gelukkig dat deze ongebruikelijke stap nu is genomen.

Het verloop van deze verschrikkelijke burgeroorlog, die nu al zes jaar duurt, is razendsnel gekanteld in het voordeel van het Assadregime. Dat plaatst ons voor levensgrote dilemma's, die ik tijdens dit debat centraal wil stellen en waarmee ik ook zal eindigen. Zijn wij bijvoorbeeld bereid om met de huidige winnaars samen te werken, omdat we de slachtoffers willen helpen? Of houden wij vast aan onze universele principes, die hopeloos lijken te falen voor onze ogen? Er gaat geen dag voorbij dat ik niet met een knoop in mijn maag naar de beelden kijk van kinderen, soms van de leeftijd van mijn eigen dochter, die uit het puin getrokken worden. Uit de brief maak ik op dat reddingswerkers dat gelukkig met Nederlandse steun nog steeds kunnen doen. Maar daarna worden deze kinderen vervoerd naar ziekenhuizen die vervolgens ook weer gebombardeerd worden. Dan ervaar ik de totale machteloosheid van de internationale gemeenschap, waar wij ons zelf toe rekenen, om een staakt-het-vuren of een simpel humanitair konvooi mogelijk te maken.

Er zijn heel veel failed states in de wereld en voor sommige daarvan draagt het Westen een grote medeverantwoordelijkheid. Maar het conflict in Syrië is met afstand het meest gruwelijke en hier is niet geïntervenieerd, behalve tegen ISIS in het oosten en daar werkt het. Voor ons, voor het Westen, voor de landen die universele waarden nastreven en dus ook de VN proberen te dragen, geldt in hoge mate het adagium van Colin Powell: if you break it, you own it. En dan zorg je voor humanitaire steun. En dan zorg je voor wederopbouw.

Er zijn landen die zich altijd weer de internationale gemeenschap laten noemen, die zich laten aanspreken alsof ze een actor zijn en die gezanten sturen, van Kofi Annan tot Staffan de Mistura. Kortom, dat zijn landen waarvan wij hopen dat ze de handen aan het stuur hebben. Maar de realiteit op de grond wordt bepaald door degene met de vinger aan de trekker.

Er zijn landen die over een hulpkonvooi, een staakt-het-vuren of zelfs een simpel persbericht een veto uitspreken in de Veiligheidsraad. Dat doen ze al anderhalf jaar. Nu lijken ze in anderhalve dag de toekomst van Syrië te hebben bepaald, want de as Moskou-Teheran-Ankara bereikte vandaag een akkoord over de politieke toekomst van Syrië. De moord op de Russische gezant doet daar niets aan af. De strijd tegen soennitische rebellen is daarbij het uitgangspunt. Ze dwingen in Astana vredesbesprekingen af tussen Assad en diezelfde rebellen, maar de VS zijn niet uitgenodigd, de VN zijn niet ingelicht en landen van Frankrijk tot Nederland hebben daarbij het nakijken. Het succes van de diplomatie wordt wederom niet bepaald door hoe goed het gesprek verloopt, maar door hoeveel zin de belangrijkste partij heeft in een oplossing.

In dat licht is een passage uit de brief van de minister veelzeggend. Ik citeer: "De val van Aleppo betekent niet het einde van de oorlog in Syrië, maar verzekert Assad wel van een sterke onderhandelingspositie." Dat klopt. Maar dan: "Om een einde te kunnen maken aan het conflict zullen alle strijdende partijen hun militaire beperkingen onder ogen moeten zien." En alleen dan krijgen wij een staakt-het-vuren, een politiek akkoord en humanitaire toegang. Die drie uitkomsten worden op dit moment door de sponsors van de strijdende partijen zelf gedicteerd: de lui met de vinger aan de trekker. Dat roept de vraag op of wij hun moeten vertellen dat er militaire beperkingen aan hun oplossingen kleven of dat wij nu onze eigen diplomatieke beperkingen moeten inzien: de handen van het stuur. Want de realiteit wordt niet langer bepaald in Wenen, Genève of New York, maar in Moskou, Teheran en Astana.

Ik heb gelezen dat de Nederlandse inzet vijf sporen heeft. Die steun ik volledig, nog steeds. Alleen komt bij mij het zeer ongemakkelijke gevoel naar boven dat deze vijf sporen enigszins losgezongen raken van de realiteit, van de agenda die elders wordt bepaald. Moeten wij niet onze ogen heel snel weer richten op de bal die wij wél kunnen spelen: ISIS, dat ondertussen Palmyra alweer te pakken heeft? Het zijn nare dilemma's, maar wel vragen waar wij nu in onze hulprelatie een antwoord op moeten zien te vinden.

De heer Servaes (PvdA):

Aan het eind van het betoog van de heer Ten Broeke zat een wending die mij even verraste. Ook ik zal straks de vraag stellen of wij moeten doorgaan op hetzelfde spoor of dat er andere wegen zijn die te bewandelen zijn. Het bestrijden van ISIS is een separaat, parallel traject, dus dat kan niet de oplossing zijn voor de problemen die wij nu in het noordwesten van Syrië hebben. Bepleit de VVD nu ook een andere lijn voor dat gebied, bijvoorbeeld door meer druk op Moskou en Teheran uit te oefenen, of zegt zij: wij hebben hier gewoon niks te doen, dus laten wij ons alleen maar richten op de strijd tegen ISIS in het oosten? Dat is me niet helemaal duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

In de vijf sporen zit wel degelijk ook de aanpak van ISIS. Ik denk dat dat het spoor is waarop wij het meest succesvol kunnen zijn. Dat doen wij natuurlijk met de training van de peshmerga in Noord-Irak en dat deden wij tot voor kort met vliegtuigen boven Irak en gelukkig ook boven Syrië, gelukkig ook met de steun van de heer Servaes. Wat mij betreft is dat de bal waarop wij ons moeten richten. Daar kunnen wij het grootste effect bereiken om de stabiliteit in die landen, die ontwricht zijn geraakt, weer terug te brengen.

Ik pleit ervoor om aan de andere kant, waar Teheran en Moskou moeten worden aangesproken, tot enige — hoe zal ik het zeggen? - bescheidenheid te komen. Met mijn instemming zijn beide ambassadeurs hier ontboden door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezien welke eisen wij daarbij hebben gesteld. Dat zijn de eisen van de internationale gemeenschap, die nu het nakijken heeft. Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn. Wij moeten onder ogen zien dat die eisen op dit moment niet in Genève, niet in Wenen en ook niet in New York worden vervuld. Die eisen worden op dit moment vervuld in Moskou met invloed van Teheran en straks in Astana, op een manier die ons misschien niet altijd evenzeer zint. Die diplomatieke realiteit gebiedt ons om iets bescheidener te zijn en niet alleen de ander te wijzen op de militaire beperking, maar ook de eigen diplomatieke beperkingen onder ogen te zien.

De heer Servaes (PvdA):

Ik geloof dat wij die diplomatieke beperkingen allemaal juist heel erg voelen. Ik kan mij herinneren dat de minister, toen hij terugkwam van de Algemene Vergadering van de VN in New York, heel aangrijpend vertelde hoe hij daar tegenover een Syrische delegatie zat en samen met Kerry moest zeggen: we staan hier met lege handen. Dat besef dat wij weinig potten breken, dat de wereld niet naar ons luistert, wordt, denk ik, breed gedeeld. Ik vind oprecht dat je je dan de vraag moet stellen: wat doe ik ermee? Terugkijkend op de oorspronkelijke debataanvraag van Ten Broeke in februari, denk ik: hadden we niet toen al die druk op Moskou met steviger middelen, dus sancties, moeten opvoeren? Ik doe dit niet uit een soort achteraf gelijkhalerigheid of zo, maar ik doe het ook om naar de toekomst te kijken. Zijn wij bereid om druk uit te oefenen of is de cynische realpolitieke conclusie: wij staan buitenspel en dat moeten we accepteren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is nou precies het punt. Volgens mij heeft het Westen en zeker Nederland alle mogelijke vormen van druk geprobeerd uit te oefenen. Dat weet ik van deze minister. Daarmee is de machteloosheid ook zo groot en de frustratie waarschijnlijk nog veel groter. Terugkijkend moeten wij reëel zijn. Er zijn een aantal momenten geweest waarop het Westen misschien heeft overschat de invloed die het zelf kan uitoefenen of die het geeft aan de dragende instituties die de internationale gemeenschap moeten schragen, zoals de VN. Als we teruggaan in dit conflict, moeten we ons afvragen of we niet te snel zijn geweest met het delegitimeren van de positie van Assad, waar we nu mee om de tafel moeten gaan zitten, ook als het gaat om hulpkonvooien. Dat is een fout, als het al een fout is, die bijvoorbeeld ook door mijn fractie is gemaakt. Daar moet ik ook zelf eerlijk over zijn. Eind 2013 is er een rode lijn afgesproken, die niet werd gehandhaafd. Big countries don't bluff, zei de Amerikaanse vicepresident, maar toch gebeurde het.

In het vacuüm dat daar is ontstaan, doken de Russen. Mijn partij heeft op dat moment gezegd: als wij toen hadden ingegrepen, hadden wij misschien die vliegvelden wél kunnen bombarderen. Het is nu achteraf en wij kunnen het niet meer terughalen. Daarna komt het moment dat Poetin naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties komt, na tien jaar, om een speech te houden waarmee hij de hele westerse wereld en alle internationale instituties even de les komt lezen, van Kosovo tot Libië. En dan nu zijn houding in het Syrische conflict. Waar wij — ik heb dat de minister van Buitenlandse Zaken destijds ook gezegd — zaten te wachten op die olijftak, had hij de opdracht aan z'n bommenwerpers al gegeven.

Drie keer, op drie cruciale momenten in dit conflict, liet de westerse wereld het afweten. Ik denk dat nu de tijd is aangebroken dat wij, op het moment dat wij weer zeggen dat het zus en zo moet gaan gebeuren, misschien onder ogen moeten zien dat datgene wat er nu gebeurt door de sponsoren van deze verschrikkelijke oorlog, een realiteit is die we niet kunnen ontkennen en die misschien noopt tot het aanpassen van de vijf sporen. Ik wil graag zien hoeveel hiervan overeind blijft. Ik hoop niet dat wij, als we over een jaar weer een debat moeten aanvragen, moeten constateren dat het niet effectief genoeg is geweest, …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):

… omdat wij bleven werken via de bestaande paden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens de SGP. Ik heet de beide bewindslieden welkom in de Kamer, met name de minister van Buitenlandse Zaken, die net terug is van een rondreis door het Midden-Oosten. Ik begrijp dat hij ook in Irak is geweest en de bevrijde dorpen daar heeft bezocht. Misschien kan de minister iets vertellen over wat hij daar heeft aangetroffen. Ik begrijp dat hij ook in Egypte is geweest en zijn medeleven heeft betuigd aan de koptische paus Tawadros II, aangaande de vreselijke bomaanslag die vorige week in een koptische kerk heeft plaatsgevonden. Mogelijk ziet hij kans om, indien dat nodig is, medische hulp in Nederland aan te bieden.

De minister was in Caïro voor een tweedaagse conferentie van de EU en de Arabische landen, onder andere over de conflicten in het Midden-Oosten. Wat zijn de uitkomsten van dit overleg? Is er vanuit Arabische zijde gesproken over mogelijkheden om vluchtelingen op te vangen in de Arabische staten? Wat is hun betrokkenheid op dit moment? Wat is er gezegd over de strijd tegen ISIS en hun betrokkenheid daarbij?

De ministers schrijven in hun brief over dramatische ontwikkelingen in Aleppo. Wij hebben dat ook kunnen zien bij het Twittermeisje Bana uit Aleppo. Gelukkig is zij nu in veiligheid, maar we weten dat dit voor duizenden anderen nog niet het geval is. Mensen worden doorgestuurd naar Idlib. Kan de minister zeggen waar de meeste vluchtelingen naartoe gaan? Er zijn geruchten dat mannen en vrouwen van elkaar gescheiden worden. Dat doet ons denken aan de val van Srebrenica. Wat vangen de bewindspersonen van die geruchten op, dat vrouwen en kinderen van de mannen worden gescheiden? Waar worden de vrouwen en kinderen opgevangen? Gaan ze inderdaad naar Idlib? Dreigen ze daar weer te maken te krijgen met nieuwe bombardementen van het regime van Assad en van Rusland? Kunnen de beide bewindslieden hierover meer inzicht geven?

Gelukkig is er in de Veiligheidsraad een resolutie aangenomen om een monitoringsmissie van start te laten gaan. Ik vraag de bewindslieden in hoeverre deze monitors al ter plaatse zijn en hoeveel het er zijn. Wat gaan ze precies doen en zijn er Nederlanders betrokken bij die monitoringsmissie?

De heer Ten Broeke schetste het dilemma al van het feit dat de westerse mogendheden machteloos toekijken wat de Turken aan de ene kant en Rusland, Assad en Iran aan de andere kant bekokstoven als het gaat om de verdeling van de macht in Syrië. Hoe schat de minister van Buitenlandse Zaken de gesprekken in die op dit moment in Moskou gaande zijn tussen Turkije en Rusland? Er is een grote angst bij de Koerden dat de Turken de gewenste bufferzone in het noordoosten door de Russen gegarandeerd willen krijgen. Kan de minister zich binnen de Europese Unie inspannen om de Turken erop aan te spreken dat dat zij geen buffer van tien, vijftien, twintig kilometer in het Koerdische gedeelte kunnen gaan afdwingen? Voor zover het althans in zijn macht ligt om de Turken daarop aan te spreken. Ze zijn een NAVO-bondgenoot van ons en er liggen dus wel degelijk lijntjes.

Dan kom ik nu toe aan mijn vragen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de hulp aan de vluchtelingen. Turkije lijkt de opvang van de vluchtelingen uit Aleppo op dit moment te coördineren. Op welke manier is Nederland nog betrokken bij de hulpverlening aan deze vluchtelingen? Via welke organisaties gaat dat? We weten — het staat ook in de brief van de minister — dat de White Helmets daar hun werk doen en er is ook steun van de vrij Syrische politie, maar welke rol speelt Nederland nog in die internationale hulpverlening? Wat leveren verder de parallelle dialogen in de track 2 van de Syrian Support Group concreet op om de Syriërs met invloed op de strijdende partijen bij elkaar te brengen? Welke concrete steun kunnen we ten slotte verwachten van niet alleen Nederland maar ook de Europese Unie als de mensen daadwerkelijk geëvacueerd worden uit Aleppo?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het Assadregime heeft met bondgenoten Aleppo heroverd. De beelden die daarvan getoond zijn, hebben ons met grote afschuw vervuld. Veel burgers zijn om het leven gekomen, oorlogsmisdaden zijn begaan en de internationale gemeenschap stond erbij en keer ernaar.

Wat de SP betreft moet alle aandacht internationaal gericht zijn op het bereiken van een staakt-het-vuren. Alleen wanneer dat wordt bereikt, kunnen er stappen worden gezet naar andere, verdergaande plannen. De stand van zaken nu is een half miljoen doden, miljoenen vluchtelingen en nog steeds geen serieus perspectief op vrede in Syrië.

Het recente overleg tussen Rusland, Iran en Turkije lijkt hoopgevend. Het zou de herstart kunnen zijn van een vredesproces in de regio. Ik heb enkele vragen die daaraan zijn gekoppeld. Klopt het dat Turkije niet langer het vertrek van Assad eist? Zo ja, is dat dan onderdeel van de toenadering van Turkije tot Rusland? Past in dat beeld ook het bericht van de Britse Daily Mail dat Turkije officieren bij de NAVO zou vervangen door meer pro-Russische officieren? Dergelijke ontwikkelingen zouden buitengewoon zorgelijk zijn.

Vorige week heeft het Assadregime een deal gesloten waardoor er nu mensen worden geëvacueerd. In de brief van de minister lees ik dat er al 25.000 mensen geëvacueerd zouden zijn, maar ik hoor ook veel hogere getallen. Kan de minister hierover duidelijkheid scheppen? De VN-Veiligheidsraad heeft eergisteren besloten om waarnemers naar Aleppo te sturen die moeten toezien op de evacuatie. De vraag is of dit besluit wel op tijd is genomen. Rusland en Turkije hebben namelijk aangegeven dat de evacuaties al binnen twee dagen afgerond kunnen worden. Welk beeld heeft de minister hiervan?

Vorige week maakte de minister in het discussieprogramman van Jeroen Pauw de vergelijking met de val van Srebrenica. Daarbij kwamen zo'n 8.000 moslimmannen en -jongens om het leven. In Aleppo zou nu een vergelijkbare genocide dreigen. Ik vraag de minister dat toe te lichten. Feit is dat het gebruik van de term "genocide" zeer belast is, ook met internationale verplichtingen die voortvloeien uit het Genocideverdrag van de VN. Welke implicaties heeft het gebruik van deze term in dit geval?

Sommigen kunnen niet genoeg benadrukken dat de strijd in Aleppo zich richt tegen terroristen.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, ik ben niet klaar.

De voorzitter:

Wilt u dan uw zin afmaken?

De heer Van Bommel (SP):

Met die zin wel.

De voorzitter:

Nou, dan geef ik mevrouw …, de heer Ten Broeke het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Ten Broeke laat nog wel even op zich wachten. Dus dat … U kunt heel lang wachten voordat die hierheen komt.

Voorzitter. De heer Van Bommel haalde net een uitzending van Pauw aan waarin de minister naar Srebrenica zou hebben verwezen. Ik heb die uitzending ook gezien, maar ik heb hem niet de term "genocide" horen gebruiken. Nu weten we dat we bij de heer Van Bommel in alle debatten aan close reading moeten doen om te voorkomen dat we hem verkeerd begrijpen. Doen we dat niet, dan vlucht hij ook wel weer heel makkelijk weg. Ik wil daarom nu graag weten of de minister daar "genocide" heeft gezegd of dat hij, zoals wel meer mensen in de Kamer hebben gedaan, een vergelijking heeft gemaakt. Ik heb zelf bijvoorbeeld Grozny genoemd met al zijn verschrikkingen. Heeft de minister echt "genocide" gezegd? Ik vraag dat, omdat de heer Van Bommel in eerste termijn zegt dat het gaat om het gebruik van de term "genocide".

De heer Van Bommel (SP):

Voor alle helderheid: als ik gezegd zou hebben dat de minister het woord "genocide" gebruikt heeft, neem ik dat terug. Dan is dat een slip of the tongue van mijn kant. Ik heb gezegd: er is de vergelijking gemaakt met Srebrenica, en Srebrenica is in Nederland een-op-een hetzelfde als genocide.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zo wordt in heel veel andere landen het op een gruwelijke manier vallen van steden of gebieden ook gelijkgesteld aan genocide of massamoord. Deze Kamer is er nogal sterk in om daarover weer de discussie over definitiekwesties te voeren. Dat lijkt me eigenlijk niet passend voor dit debat. Daarom moeten wij elkaar ook goed citeren.

De heer Van Bommel (SP):

Waar het mij om gaat, is de implicatie. Wanneer er verwezen wordt naar Srebrenica, wordt er verwezen naar een situatie waarin, volgens mij ook volgens internationale verdragen, lidstaten een verantwoordelijkheid hebben om iets te doen, of dat nu nader militair bepaald is of anderszins. Dat is een verplichting volgens het Genocideverdrag. Als hier alleen verwezen werd naar een verschrikkelijke situatie, zoals ook in het geval van Armenië weleens "verschrikkelijke gebeurtenissen" als term wordt gebruikt, dan vind ik het wat anders. Wat mij betreft is Srebrenica een-op-een hetzelfde als genocide, maar ik nodig de minister uit om daarop nader in te gaan.

Sommigen kunnen niet genoeg benadrukken dat de strijd in Aleppo zich richtte tegen terroristen. Bedoeld worden dan strijders van Ahrar al-Sham en Al-Nusra, tot voor kort de officiële tak van Al Qaida in Syrië en in het verleden voortgekomen uit Islamitische Staat in Irak. Kritische journalisten en onderzoekers bevestigen dat beeld. Zelfs de speciale gezant voor Syrië, De Mistura, heeft onlangs gesteld dat maar liefst 30% van de strijders in Aleppo uit Al-Nusra bestond. Kan de minister hierop reageren?

In hoeverre worden de rebellen in Syrië gedomineerd door jihadistische organisaties, organisaties die overigens nog altijd op steun uit het buitenland kunnen rekenen, ook van westerse bondgenoten? Hoe is de situatie in Idlib, waar duizenden mensen uit Aleppo naartoe gaan? Hebben jihadisten ook daar de touwtjes in handen?

De val van Aleppo betekent niet het einde van de strijd in Syrië, zegt ook de minister. Het betekent ook niet een einde aan de vele belegeringen door het Assadregime evenals door andere partijen in het conflict, waar meer dan een miljoen burgers onder lijden. In het verleden heb ik, samen met de collega van D66, herhaaldelijk gepleit voor voedseldroppings als laatste redmiddel. Ja, daar zitten veel haken en ogen aan, maar daar waar het kan, kan het een laatste redmiddel zijn. Ik ben blij dat die stap nu ook incidenteel wordt gezet. Geen enkele kans op verbetering van de leefsituatie mag worden gemist. Ziet de minister op dit vlak nog extra mogelijkheden?

Veel burgers uit Aleppo zijn nu ontheemd. Er zijn berichten dat het in vluchtelingenkampen ontbreekt aan alles, bijvoorbeeld in Al-Kamouna bij de grens met Turkije. Is de minister bereid om te bekijken of Nederland hiervoor nog enige verbetering kan leveren? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Al heel geruime tijd voltrekt zich in Syrië een verschrikkelijk humanitair drama. Zeker als wij de recente beelden in Aleppo op het netvlies hebben, kunnen wij niet anders dan denken dat het niet nog erger kan, maar dat dachten wij de maand hiervoor ook en de maand daarvoor ook. Ik denk dan aan de vreselijke beelden van de 5-jarige Omran uit Aleppo, die onder het bloed uit het puin werd gehaald. Ik denk aan de 7-jarige Bana, die de wereld tot beweging probeerde te brengen via Twitter. Zij lijkt nu veilig te zijn, in tegenstelling tot zo veel anderen, die het leven verloren. Wij denken ook aan de vele mensen uit Oost-Aleppo die vorige week filmpjes plaatsten op social media, bang voor naderend onheil. De filmpjes waren een noodkreet, een wanhoopspoging om de internationale gemeenschap in actie te krijgen, en tegelijkertijd soms ook een afscheid.

Deze beelden maken het onbeschrijfelijke menselijke leed zichtbaar. Het tart alle verbeelding, maar het is ook de dieptrieste realiteit. De strijdende partijen overschrijden alle grenzen. De inzet van chemische wapens, het aanvallen van schuilkelders, ziekenhuizen, scholen, hulpkonvooien en zelfs bussen voor evacuatie, de executie van onschuldige burgers, het is allemaal van een zodanig ongekende wreedheid dat een VN-functionaris zei: het is een complete meltdown van de menselijkheid. De tirannieke tandem Assad-Poetin heeft simpelweg verschrikkelijk huisgehouden. Natuurlijk hebben ook in Aleppo terreurbewegingen zich verschanst en misbruik gemaakt van de situatie.

Hoe gaat het nu verder? De regering schrijft in haar brief: "Een soennitische meerderheid zal op de langere termijn zonder grootschalige campagne van etnische zuivering niet onderworpen kunnen worden door een gewelddadige minderheidsregering." Ik zou willen vragen welke onheilspellende boodschap en welke analyse hier nog achter schuilen.

Moskou, Teheran en Ankara gaan nu verder met vredesbesprekingen. Assad, de rebellen en de VS zijn niet uitgenodigd. De VN staat buiten spel en de Europese Unie komt überhaupt niet in het spel voor. In dit kader wil ik net als collega Ten Broeke best ook reflecteren op de rol die het Westen heeft gespeeld. Wij hebben ons in de Veiligheidsraad laten gijzelen door Rusland. Inderdaad, er kwam geen enkel persbericht uit. Rusland blokkeerde keer op keer resoluties. Wij zijn stil gebleven bij de overtreding van de rode lijn die Obama in 2013 trok. Die overschrijding bleef onbeantwoord. Namens mijn fractie zou ik best willen zeggen dat we daar vocaler hadden willen zijn, dat we actiever hadden moeten zijn en dat we dat niet hadden moeten laten gebeuren. Dat is een fout geweest. Tegelijkertijd vraag ik me af of wij de Syriërs hebben uitgeleverd aan de realpolitik van Poetin. Dat denk ik eigenlijk niet. Ik zou de minister willen vragen daarop te reflecteren. Dat heeft Poetin zelf gedaan.

De minister zegt dat hij wat daar gebeurt ten sterkste veroordeelt. Dat doe ik ook. Ik zou niet het hoofd in de schoot willen leggen, zoals misschien sommige anderen in de Kamer. Als dit ten sterkste wordt veroordeeld, zou ik de minister willen vragen of wij niet veel eerder met extra sancties hadden moeten komen richting het land dat hier heel cynisch heeft opgetreden, namelijk Rusland. Of moeten we nu alsnog tot extra sancties komen?

De minister zegt dat hij straffeloosheid wil tegengaan en daar een initiatief voor wil ontwikkelen. Daar schaar ik mij dolgraag achter. In het kader van de huidige context zou ik hem willen vragen hoe dat eruit gaat zien. Ik zou in ieder geval niet willen doen wat collega Ten Broeke voorstelt, namelijk ons alleen maar op ISIS richten. Dat gaat namelijk voorbij aan het feit dat Assad feitelijk de vroedvrouw van deze terreurorganisatie is.

Op humanitair vlak zou ik aan minister Ploumen nog één ding willen vragen. Volgens mij kunnen wij ook voor de vluchtelingen, de geëvacueerden uit Aleppo iets betekenen. We kunnen meer doen dan we nu doen. Ik zie wat er voor volgend jaar in de begroting is geregeld. Dit jaar is er nog geld over. Daarom heb ik met collega Van Veldhoven een amendement ingediend voor 40 miljoen euro. Ik zou graag een reactie hebben van deze minister. Volgens mij is er volgend jaar minder geld beschikbaar dan dit jaar en is het geld onwaarschijnlijk hard nodig voor opvang in de regio.

Wat betreft de mogelijkheid, de wenselijkheid, het nut en de noodzaak van voedseldroppings sluit ik mij graag aan bij de vraag van collega Van Bommel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even een correctie. Ik heb niet gezegd dat de bal alleen op ISIS gericht moet zijn. Waarschijnlijk kunnen we daar echter wel het grootste verschil maken, op onze eigen termen. Ik heb mij afgevraagd — en dat weet de heer Sjoerdsma ook — of we met name het humanitaire spoor, maar ook een aantal andere sporen in het Nederlandse beleid die in de brief zijn genoemd, nog net zo effectief kunnen ontwikkelen tegen de achtergrond van de realiteit die zich nu elders afspeelt. Dat is niet de realiteit van New York, maar de realiteit van Moskou. Dat is niet de realiteit van de internationale gemeenschap, maar de realiteit van wat ik "de landen met de vingers aan de trekker" noem. Dat is even mijn correctie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Sjoerdsma vraagt om extra geld voor de regio. Daar zijn wij altijd voor. Ik wil hem even iets voorhouden wat betreft het extra geld dat hij nu wenst uit te geven. In de eerste plaats zou ik hem graag willen verwijzen naar het antwoord dat vanmiddag door de minister van Financiën is gegeven bij de bespreking van de Najaarsnota over het amendement dat hij en een collega van hem indienden. Voor de noodhulp stond geloof ik iets van 170 miljoen geprogrammeerd. Ik meen dat daarvan een groot gedeelte is uitgegeven, zo'n 90%. Dat er nu weer extra geld komt, heeft te maken met het feit dat er lage prognoses zijn voor de asielinstroom. Dat is het rechtstreekse gevolg van de Turkijedeal die D66 heeft afgewezen. Daardoor komt er nu meer geld. Dat geld moet in de eerste plaats terug naar de begroting, om de tekorten weer aan te zuiveren. Daarvoor heeft het kabinet, als ik het wel heb, nu juist 57 miljoen weten vrij te maken. Ik snap het pleidooi van de heer Sjoerdsma dus niet helemaal. Hij speelt met geld dat de opbrengst is van iets waar hij tegen was.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was een onwaarschijnlijk lang verhaal, maar ik vind het wel goed dat collega Ten Broeke een en ander even rechtzet en zegt dat hij ook in zijn benadering van Syrië niet wil uitgaan van een strategie die alleen is gericht op het bestrijden van ISIS. In vorige debatten is dat weleens wat onduidelijker geweest, maar ook hij erkent dat Assad een groot probleem is en dat wij misschien fel tegen iemand moeten zijn die hier op deze manier mee omgaat. De heer Ten Broeke pleit vaak voor een realpolitik waarvan ik me afvraag of die in ons langetermijnbelang is.

Verder vraagt collega Ten Broeke of wat ik voorstel, eigenlijk wel nodig is. Ik zou het antwoord van minister Dijsselbloem van vanmiddag willen parafraseren. Hij zegt dat we als Nederland al genoeg doen — daar ben ik het gedeeltelijk mee eens, want we doen onwaarschijnlijk veel — maar de inzet die wij volgend jaar op humanitair vlak plegen, is vele malen minder dan dit jaar. Wij kunnen die inzet aanvullen met de onderuitputting van de eerstejaars asielopvang, want dat geld is op dit moment nog vrij. Dat is ook een advies van het BOR.

De heer Ten Broeke zegt dat wij met dat geld gaten moeten vullen, maar ik wil de bal bij hem terugleggen. Dit kabinet heeft in de begrotingen voor Ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren een gat van 2 miljard geslagen. Die 2 miljard had ook besteed kunnen worden aan opvang in de regio. Dat gebeurt niet dankzij uw beleid, mijnheer Ten Broeke, dus kom bij mij niet aan met de bewering dat ik dat geld op een andere manier moet inzetten. Ik zoek naar manieren om de gaten die u hebt geslagen, te dichten. Dat is broodnodig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu maakt de heer Sjoerdsma het helemaal bont. Als er gaten zijn, komt dat doordat de minister voor BuHa-OS ontzettend veel geld heeft uitgegeven vanwege een enorme crisis die haar weerga niet kent en die wij hier vanavond bespreken. Die heeft de afgelopen zes jaar tot miljoenen vluchtelingen geleid. De minister voor BuHa-OS is er vaak genoeg op uit getrokken en heeft daarbij ook de buidel getrokken, en terecht, met steun van iedereen hier. Nu, tegen het einde van die periode, is het grootste deel van het geld uitgegeven. Er is maar één reden waarom er nu geld terugkomt. Het kabinet kan weer meer geld inzetten vanwege de Turkijedeal die u van begin tot eind hebt afgewezen, mijnheer Sjoerdsma. Het zou wel goed zijn als u dat ook erkende.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is in veel opzichten echt een gezochte redenering en een gezocht verwijt. Dat vind ik jammer, want deze kabinetsperiode is er veel extra geld ter beschikking gesteld voor humanitaire hulp; niet voor dit jaar, maar wel voor de jaren daarvoor. Dat gebeurde weliswaar met uw steun, maar het kabinet heeft dat voor een groot deel te danken aan collega Voordewind — die hier vandaag mede namens de SGP spreekt, die ik hier via hem gelijk in meeneem — en aan mijn partij. En …

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft ook een vraag. O, sorry, u was nog niet klaar!

De heer Sjoerdsma (D66):

En verder klopt het dat de vluchtelingencrisis een grote wissel op de begroting van minister Ploumen heeft getrokken. Dat is absoluut waar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die meevaller is niet alleen veroorzaakt door de Turkijedeal. Die komt vooral doordat de Balkanlanden hun grenzen hadden gesloten, waardoor die vluchtelingen niet door konden. Maar dat terzijde.

De heer Sjoerdsma hield net een bespiegeling over de vraag of we niet meer hadden moeten doen. Hadden we, toen Obama een rode lijn trok, als Nederland geen sterker geluid moeten laten horen? Ten Broeke had daarnet eenzelfde soort reflectie. We kunnen inderdaad terugkijken, en in Irak en Afghanistan hebben we wel ingegrepen. Maar als je de lijn doortrekt, wat waren dan de mogelijkheden geweest? Dan hadden we een full-scale oorlog tussen Amerika en Rusland gehad in Syrië zelf. Waren er dan niet nog meer slachtoffers gevallen? Ik realiseer me dat het terugkijken is, maar omdat de heer Sjoerdsma dit punt zelf aansneed, krijg ik graag toch een reflectie op dat punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een terechte vraag. Tegelijkertijd is het een moeilijke vraag. Laat ik voor de verandering collega Van Bommel maar eens aanhalen: het alternatieve verloop van de geschiedenis kunnen wij nooit weten. Wel constateer ik dat er in Syrië een herhaaldelijke inzet is gevolgd op een initiële inzet van chemische wapens, terwijl wij als internationale gemeenschap hadden beloofd dat wij die niet zouden accepteren. We zien vervolgens dat de drempel voor de inzet, verplaatsing en vermenigvuldiging van chemische wapens ook in andere landen is verlaagd. Dat vind ik een heel groot probleem, de vervaging van precies die norm. Had dat geleid tot een grootschalige Amerikaans-Russische oorlog? Ja, dat is de visie van collega Voordewind. Had het verschil gemaakt als wij ons in dit parlement hadden uitgesproken? Dat is maar helemaal de vraag. De doorslaggevende factor hierin waren natuurlijk de Verenigde Staten. Als ik terugkijk, constateer ik bij mijzelf dat er een ander geluid had moeten klinken, een harder en consequenter geluid. Ik vraag mij echter af of wij daarmee een grotere of allesbepalende rol hadden kunnen spelen. Wij zijn Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Wat wij wel sterker hadden kunnen doen — maar dat heeft niet aan de heer Sjoerdsma en mij gelegen maar aan andere leden in dit parlement — is een sterker geluid laten horen richting Turkije. Wij hebben nu net weer geluiden gehoord van zenuwgas dat via Turkije naar Syrië is getransporteerd. Dat mag de Kamer zich in de breedte aantrekken, maar dat lag niet aan de heer Sjoerdsma of aan mij of aan de heer Knops, want wij hebben hier constant samen met de heer De Roon de positie van Turkije wel degelijk aan de orde gesteld. Daarover zijn wij het ongetwijfeld eens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt. Dat geldt breed. Het is een breed gedeeld gevoel en sentiment en een breed gedeeld ongemak dat wij tijdens deze discussies heel lang hebben gesproken over de grens tussen Turkije en Syrië en over wat allemaal over die grens heen ging. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Voordewind.

De heer Van Bommel (SP):

Voor de Handelingen: de heer Sjoerdsma probeert mij te citeren, maar komt er niet helemaal uit. Ik wil hem een handje helpen. De uitspraak is — en die is niet van mijzelf want ik citeer die zelf altijd — "het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult". Wij zijn daarbij schatplichtig aan de heer Joris Voorhoeve, tegenwoordig lid van de partij van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de heer Van Bommel voor deze nog poëtischer versie van wat ik van achter het katheder heb mogen noemen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV betreurt net als iedereen hier het grote aantal burgerslachtoffers in Syrië, alweer een half miljoen geloof ik, en nu ook weer bij de strijd om Aleppo. Ik merk daarbij wel op dat het niet alleen Assad en zijn bondgenoten zijn die burgerslachtoffers maken en waarschijnlijk oorlogsmisdrijven plegen. Dat doen de tegenstanders ook. Dat zijn voornamelijk soennitische strijders die verbonden zijn aan Al Qaida en soortgelijke organisaties. Het beeld dat alleen Russische en Syrische bombardementen op grote schaal slachtoffers maken, is onevenwichtig. De tegenstander is net zo wreed.

In de Syrische burgeroorlog zouden er minder slachtoffers zijn geweest als buitenlandse mogendheden en krachten de soennitische strijders, gematigd of niet, niet hadden gesteund. Dat gewapend verzet van de oppositie in het begin had geen schijn van kans totdat de oppositie werd gesterkt door buitenlandse inmenging en wapenleveranties. Inmenging en ondersteuning door buitenlandse mogendheden en krachten van alle strijdende Syrische partijen heeft alleen geleid tot verergering en verlenging van het conflict. De wens dat Assad moet verdwijnen, kan de PVV steunen, maar militaire bemoeienis om dat doel te bereiken was en is fout en heeft alleen maar tot onnodige ellende geleid.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u moet even stoppen. Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken. Hij hoort gewoon in vak-K te zitten. Wij wachten even. Gaat u verder, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Misschien krijgen wij nog te horen welke belangrijke staatszaken de minister van Buitenlandse Zaken hebben doen verdwijnen. Ik pik mijn betoog weer op. De wens dat Assad moet verdwijnen, kan de PVV steunen, maar militaire bemoeienis om dat doel te bereiken was en is fout en heeft tot onnodige ellende geleid. Dan heb ik het primair over wapenleveranties aan de opstandelingen door Saudi-Arabië en Qatar met medewerking van Turkije, maar ook over bijstand door Iran, Hezbollah en uiteindelijk Rusland aan het Assadregime. Het rekken van het conflict door buitenlandse bemoeienis heeft overigens ook de vestiging van Islamitische Staat mogelijk gemaakt.

Gelukkig heeft Nederland zich nooit ingelaten met de directe militaire bemoeienis met de burgeroorlog daar, maar ik heb onze regering ook niet kunnen betrappen op groot verzet tegen de bewapening van de opstandelingen door de Golfstaten met medewerking van Turkije. Dan is toch nog steeds de vraag: waarom niet? Het is eigenlijk altijd ontkend. Het is niet echt woordelijk ontkend, maar er is altijd gedaan alsof je helemaal niet kon zien dat dat gebeurde. Eigenlijk werd het gewoon genegeerd.

Vooral de rol van Turkije, een NAVO-bondgenoot, was in mijn ogen kwalijk. Turkije kon handelen onder de bescherming van een paraplu van nota bene Nederlandse Patriotraketten. Daarvoor zou de regering zich nu moeten schamen. De rol van Turkije is ook op dit moment nog extra kwalijk. Turkije voert een eigen agenda uit in Syrië en Irak. Dat heeft niets te maken met de bescherming van burgers, maar alles te maken met het vestigen van een eigen machtspositie en onderdrukking van de Koerden. Waarom veroordeelt Nederland die Turkse inzet niet? Daar is wat de PVV betreft alle reden toe. Het vijfsporenbeleid is ontspoord, zei de heer Ten Broeke al. Ik ben dat met hem eens. Wij zijn op dit moment helemaal niet aan de bal in het westen van Syrië. Moskou, Teheran, Assad en Ankara zijn daar aan de bal. Dat spel zal waarschijnlijk leiden tot een resultaat waar wij niet erg gelukkig mee zijn, maar het zal misschien wel leiden — dat mogen we hopen — tot een einde van de strijd.

Voor de PVV is het hoofddoel in Syrië de vernietiging van Islamitische Staat en Al Qaida. Dat Islamitische Staat Palmyra heeft heroverd en daarbij luchtafweergeschut kon buitmaken, is heel slecht nieuws. Welke mogelijkheden ziet de regering om dat hoofddoel, vernietiging van IS en Al Qaida, dichterbij te brengen? Vernietiging van de strijders daar is veel belangrijker dan de bemoeienis met wat er in het westen van Syrië gebeurt.

Er wordt vanavond door verschillende partijen weer gepleit voor humanitaire hulp. Ik vind dat die humanitaire hulp aan de mensen uit Aleppo zeker nodig is, maar het is vooral de verantwoordelijkheid van degenen die die oorlog by proxy steeds hebben gevoed en laten voortduren. Nederland heeft al 360 miljoen euro daaraan besteed. De aangekondigde motie-Sjoerdsma voor 40 miljoen extra aan humanitaire hulp levert misschien een goed kerstgevoel op, maar wat mij betreft moeten we dat niet doen. Het zijn anderen die verantwoordelijk zijn voor deze ellende. Zij moeten nu daarvoor opdraaien. Onze regering moet hen daarop aanspreken. Ik nodig de regering daartoe uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Irak, Afghanistan, Egypte, Tunesië, Libië, Syrië; de belofte van vrijheid en democratie klonk in deze landen vanaf 2011. Maar er kwam geen vrijheid of meer democratie. De Arabische Lente is een kille Arabische herfst geworden. Zo veel burgers, maar ook Nederlandse jongens en meisjes die zijn uitgezonden na een illegale inval, hebben hun leven verloren voor wat helaas een loze belofte bleek. Er kwam geen democratie, maar een cyclus van geweld dat volgt op geweld dat volgt op geweld.

Ook in Syrië klonk in 2011 die vreedzame roep om democratie. Anno 2016, vijf jaar later, telt Syrië 5 miljoen inwoners minder dan toen. Een half miljoen mensen zijn gedood en miljoenen zijn gevlucht. De Verenigde Naties zijn inmiddels gestopt met het tellen van doden en gewonden, want de terreur van Assad en andere partijen is niet meer bij te houden.

Ook nu, terwijl wij hier spreken, loopt het aantal Syrische doden en gewonden misschien wel op. De beelden van Aleppo die ik afgelopen week heb gezien, zijn hartverscheurend. Daar zijn ook veel woorden over gesproken. De internationale gemeenschap blijkt helaas niet bij machte om deze tragedie te stoppen. De mensen in Aleppo zijn het slachtoffer van een dodelijk schaakspel tussen regionale en mondiale grootmachten. Wat is onze rol in dit schaakspel? Ook onze bommen zorgen ervoor dat mensen op de vlucht slaan en sterven.

Ondertussen zien wij heel veel xenofobie tegenover de mensen die vluchten voor geweld en terreur. Zij worden hier in Nederland "gelukszoekers" genoemd. Sommigen vinden dat deze mensen niet eens bed, bad en brood verdienen. Ik schaam mij hiervoor en dat zouden wij allemaal moeten doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Toch even een vraag, om het zelf ook te begrijpen. De heer Kuzu doet hier de bewering dat onze bommen voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Die kan ik niet helemaal thuisbrengen. Ik weet dat we een enorme inzet hebben gepleegd met onze luchtmacht. Ik weet ook dat die inzet vluchtelingen weer heeft teruggebracht of het veilig heeft gemaakt in Tikrit, in de buurt van Mosul en in andere steden die zijn bevrijd in Irak. Mij is echter niet bekend dat Nederlandse bommen hebben gezorgd voor vluchtelingenstromen. Als hij die bewering hier doet, moet hij die kunnen staven. Dan wil ik graag data. Ik hoor graag op welke data dat gebeurd is en wat de inzet is die kan worden toegeschreven aan Nederland. Ik ken ze namelijk niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben het hier over de situatie in Syrië. Als we kijken naar het Airwarsrapport, zien we dat Nederland een van de landen is die het minst transparant openheid geeft over wat zijn inzet op dit moment is. Dat is toch wel een treurige situatie. Ik ken dus ook geen beweringen die op het tegenovergestelde wijzen. Wij hebben ons vanaf het allereerste begin gekeerd tegen de inzet van Nederland in Syrië, omdat wij er niet van overtuigd zijn dat wij daar op die manier een bijdrage kunnen leveren aan de vrede, de veiligheid en de stabiliteit voor die mensen. Het is daarbij niet uitgesloten dat onze bommen ook burgerslachtoffers maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat accepteer ik niet. De heer Kuzu heeft zojuist de bewering gedaan dat Nederlandse bommen die door Nederlandse piloten zijn afgeworpen en waar Nederlandse besluitvorming achter zit voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Hij maakt dat nu nog preciezer door te zeggen dat dat in Syrië zou zijn gebeurd. Daar hebben we overigens nauwelijks bommen afgeworpen, maar dat terzijde. De heer Kuzu moet dan hier vandaag, om maar even in defensietermen te blijven, namen en rugnummers gaan noemen. Dan wil ik weten waar hij het over heeft. Dit soort beweringen doe je namelijk niet in een parlement. Die doe je niet over Nederlandse militairen die staan voor onze veiligheid en voor de veiligheid van, in dit geval, miljoenen moslims, bijvoorbeeld in Irak, die afhankelijk zijn de inzet van die militairen voor hun veiligheid. Dat laatste is bewijsbaar. Wat de heer Kuzu hier vandaag beweert, kan ik nergens op gebaseerd zien. Als hij dat wel kan, moet hij daar nu mee komen of hij moet het terugnemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is niet uitgesloten dat onze bommen, de Nederlandse bommen, ook burgerslachtoffers maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is niet genoeg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is wel genoeg. Als we niet met elkaar kunnen stellen dat onze bommen niet ook op burgers worden gericht — ik zeg niet dat dat bewust gebeurt, laten we daar duidelijk over zijn — kunnen we ook niet de stelling ontkrachten dat onze bommen zorgen voor burgerslachtoffers en ervoor zorgen dat bepaalde burgers die in die regio wonen, moeten vluchten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Kuzu, er is eigenlijk geen jaar voorbijgegaan sinds de Koude Oorlog dat Nederlandse piloten, de Nederlands krijgsmacht en de Nederlandse luchtmacht in het bijzonder, niet ergens ter wereld zijn ingezet om mensen te redden, om burgers te redden, om vluchtelingenstromen te voorkomen of om ervoor te zorgen dat als die vluchtelingenstromen al op gang waren gekomen mensen weer een veilig heenkomen konden vinden. U zou er goed aan doen, ook al hebt u de operatie die Nederland doet niet gesteund, om hier de feiten eens een keer te leren kennen en dan de Nederlandse piloten te complimenteren met hun inzet, die schril afsteekt tegen wat heel veel Arabische landen op de mat leggen. Dat zou u sieren, in plaats van hier de suggestie in de lucht te laten hangen dat onze bommen voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Schande.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is niet uitgesloten — ik herhaal het nogmaals — dat onze bommen ook kunnen zorgen voor burgerslachtoffers. Ik zie een Airwarsrapport waarin duidelijk wordt gesteld dat Nederland een van de landen is die het minst transparant openheid geven over hun inzet op dit moment. Daar zou meer openheid over moeten komen. Daar zou meer duidelijkheid over moeten komen, om dit soort vraagtekens weg te nemen.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat we hier in deze Kamer allemaal de afschuw delen over wat daar allemaal is gebeurd. Ik noem de burgerslachtoffers, de vreedzame burgers die niets met de strijd van doen hebben en die het slachtoffer worden van gruwelijke taferelen van beide kanten. Maar als ik het verhaal van de heer Kuzu beluister — hij is nog niet helemaal klaar, denk ik, maar wel bijna — dan hoor ik veel over allerlei oorzaken die hier in het Westen zouden liggen, maar helemaal niets over de echte oorzaken waarom die Arabische Lente mislukt is. In die Arabische wereld hebben radicale jihadistische krachten namelijk de overhand genomen. Die hebben op gruwelijke wijze geprobeerd om iedereen die anders denkt, die niet gelooft, om zeep te helpen, te doden. Dit is een belangrijk debat. Het zou de heer Kuzu sieren als hij dat hoofdelement op z'n minst benoemt en erkent dat dat een van de grote problemen is waardoor dit conflict zo uit de hand is gelopen. Dat is niet, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, omdat deze Kamer te vroeg of te laat geacteerd heeft — wij moeten onze plek in Nederland kennen — maar wel omdat mensen in die regio gruwelijke dingen hebben uitgehaald. Graag zou ik een reflectie van de heer Kuzu op dat punt horen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, dat is een van de belangrijkste oorzaken waardoor Syrië op dit moment de brandhaard is die het nu is. Daar heeft Daesh inderdaad een heel foute en perverse rol in gehad. Ik zeg het niet om te relativeren — laten wij daar duidelijk over zijn — maar het is niet de enige partij die betrokken is bij het geweld dat op dit moment plaatsvindt in Syrië. Dat weet de heer Knops ook heel goed. In die zin zou het heel goed zijn als de regionale en mondiale grootmachten over hun eigen schaduw heen zouden stappen en een keertje effectief zouden gaan nadenken over de vraag wat er op de lange termijn of op de middellange termijn, het liefst op zo kort mogelijke termijn, nodig is om ervoor te zorgen dat er niet nog meer doden vallen en niet nog meer mensen op de vlucht slaan. Dat zou belangrijk zijn.

De heer Knops (CDA):

Het is heel goed dat de heer Kuzu dat erkent. Het zou goed zijn geweest als hij dat in zijn eerste termijn ook benoemd had. Dan had ik deze interruptie niet hoeven doen. Ik denk dat wij aan dezelfde kant staan van de strijd, namelijk de kant om die zo vreedzaam mogelijk te proberen op te lossen. Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke in die zin dat het mij spijt dat de heer Kuzu de bijzaken, namelijk dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen — bij elke inzet is dat overigens een mogelijkheid — wel noemt en de honderdduizenden mensen die vermoord zijn, die afgeslacht zijn door IS onvermeld laat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil de heer Knops daarom ook danken voor deze interruptie en de extra tijd die hij mij heeft gegeven om dit punt nogmaals te benadrukken: dat is inderdaad een van de belangrijkste hoofdoorzaken. Er zijn ook andere belangrijke hoofdoorzaken aan te wijzen. Denk aan de bommen die dagelijks vallen en die wij de afgelopen tijd hebben zien vallen op Aleppo en in de afgelopen jaren in Syrië over het algemeen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het doet mij zeer dat de heer Kuzu in deze zaal zeer ernstige beschuldigingen doet zonder die met bewijzen te kunnen staven, maar dat heeft collega Ten Broeke uitputtend geprobeerd recht te zetten. Dat is helaas niet gelukt. Ik zal dat niet herhalen. Dat leidt alleen maar tot gespartel.

Ik zou de heer Kuzu wel willen aanspreken op datgene wat zijn partij over Aleppo op Facebook zet, namelijk dat het oorverdovend stil is, dat niemand in dit land van zich laat horen en dat alleen de partij DENK zich het leed aantrekt van diegenen die zich in de hel van Aleppo gevangen zien. Ik denk dat iedereen in deze Kamer zich dat leed aantrekt, of ze nou in vak-K zitten of aan deze kant van de microfoon staan. Maar belangrijker is dat de heer Kuzu het alleenrecht op sympathie en medelijden claimt. Ik zou hem willen vragen: wat is zijn oplossing? Een van de oorzaken van deze grote ellende naast Assad is Poetin, is Rusland. Als er dan voorstellen liggen om Rusland middels sancties te dwingen deze ellende, deze oorlogsmisdaden te staken, de ellende te stoppen waar de heer Kuzu zo van wakker ligt, dan geeft hij niet thuis, dan steunt hij dat voorstel niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Twee dingen: ik eis niet het alleenrecht op empathie voor wat er gebeurt op. Daarom voeren wij dit Kamerdebat, waarin ik alle woordvoerders heb horen spreken van de verschillende politieke partijen, die daar hun zorgen over hebben geuit en hun medeleven over hebben betuigd. Daar ben ik D66 dankbaar voor, maar ook alle andere politieke partijen die dat hier vanavond in deze Kamer doen of die dat via alle andere mogelijke manieren hebben gedaan. Ik snap dat de heer Sjoerdsma hoge verwachtingen heeft van de politieke partij DENK — deels is dat ook terecht — maar iets wat de internationale gemeenschap in de afgelopen vijf, zes jaar niet heeft weten op te lossen, gaat de politieke partij DENK ook niet oplossen. Dat is één.

Twee: de rol van Rusland is daarbij van belang. Maar wij zijn er niet van overtuigd dat we door Rusland buiten de deur te houden en door te dreigen met sancties richting Rusland, iets verbeteren ten aanzien van de burgerbevolking van Syrië en de uitzichtloze situatie van de afgelopen vijf jaar. Daarvan zijn wij niet overtuigd. Volgens mij hebben de afgelopen jaren dat ook heel duidelijk laten zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eén element uit het antwoord van de heer Kuzu bevalt mij, namelijk dat hij dat alleenrecht niet langer opeist. Ik zou tegen de heer Kuzu willen zeggen: pas die berichten op Facebook dan ook aan; laat zien dat dat gevoel breed gedeeld wordt in deze Kamer en niet alleen maar tot uw partij beperkt is. Dat siert hem gewoon niet. Laat ik dan ook maar gewoon zeggen dat als de heer Kuzu niet in deze Kamer zit om moeilijke problemen op te lossen of om zijn mening te geven over potentiële oplossingen voor ingewikkelde vraagstukken, maar hij hier enkel zit om geen mening te hebben als het voor hem ingewikkeld wordt, zoals met Turkije of andere zaken, het wel lastig wordt. Zijn analyse over Rusland kan hij met niets staven, want de sancties die wij als gevolg van de situatie in Oost-Oekraïne hebben ingesteld, hebben behoorlijk gewerkt. Welke argumenten heeft hij eigenlijk als hij zegt dat dat niet zal werken? Anders zijn het enkel krokodillentranen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het zou mij verbazen als Turkije er tijdens een Kamerdebat een keer niet bij zou worden gehaald. Het is ongelooflijk dat dat opnieuw gebeurt, en dat door een partij als D66. Maar goed, dat is voor rekening van D66. Volgens mij wil de heer Van Bommel ook wat zeggen. Mijnheer Van Bommel, komt u maar.

De voorzitter:

Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het tweede punt is de rol van Rusland. We hebben gezien wat de afgelopen vijf jaar hebben gebracht. We hebben gezien dat krachttaal richting Poetin er alleen maar voor zorgt dat we de boel verder escaleren. Als we de boel verder laten escaleren, heeft dat gevolgen voor de Syrische burgerbevolking, voor het aantal burgerslachtoffers en voor de mensen die op dit moment alles moeten verlaten om ervoor te zorgen dat ze een veilige toekomst tegemoet gaan. Dat kan de heer Sjoerdsma toch niet ontkennen? In die zin bieden de sancties tegen Rusland die D66 bepleit, geen oplossing en soelaas voor de burgerbevolking in Syrië. Ze dragen niet bij aan een constructieve oplossing.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk een kapitale fout van mij — ik geef dat meteen toe — om in een debat over Syrië Turkije te noemen, het land dat niet alleen een eminente rol speelt bij de vredesbesprekingen, maar ook militair gezien nogal een prominente rol heeft. Excuses daarvoor aan de heer Kuzu, maar dit lijkt mij wel relevant. De rol van Turkije in dit conflict is nu eenmaal relevant. Ik kaats echter de bal terug. Als mijn oplossing de heer Kuzu niet aanstaat en hij die niets vindt … Ik heb van hem tot nu toe enkel een analyse gehoord. Ik heb enkel gehoord hoe erg hij het vindt. Dat vinden wij ook. Maar wat stelt hij voor? Wat wil hij nu eigenlijk, behalve deze ellende monopoliseren?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Volgens mij heb ik het nodige gezegd over dat monopoliseren. Het belangrijkste wat moet gebeuren, is dat er een gezamenlijke oplossing komt, waarbij alle betrokken partijen, te weten Rusland, Assad, Turkije, Nederland, andere landen en de Verenigde Naties, over hun eigen schaduw heen stappen en een keer het belang van de burgerbevolking en het belang van vrede en veiligheid voor de lange termijn voor ogen gaan houden. Dat gebeurt op dit moment niet.

Tot slot wil ik de mensen een hart onder de riem steken door drie zinnen in hun eigen taal uit te spreken: Nahnu maakom, fi nidaalikom lil hurriyya, wal adaalah, wal amaan. Lan nansakom, antom filqalb. Alamukum; alamuna, wa huznukom huznuna. Tahiyya li Haleb, tahiyya li Sourya. Wa aqool lil Souriyyeen fi hollanda; ahlan wa sahlan bikom fi Hollanda.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, niemand verstaat het. Ik wel, maar dat doet er niet toe. Misschien is het goed als de collega's weten wat u precies hebt gezegd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja. Wij zijn met jullie in de strijd voor vrijheid, rechtvaardigheid en veiligheid. Wij zijn jullie niet vergeten. Jullie hebben een plek in ons hart. Jullie pijn is onze pijn. Jullie verdriet is ons verdriet. Jullie tranen zijn onze tranen. Ik zeg tegen de Syriërs in Nederland: van harte welkom in Nederland.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De oorlog in Syrië heeft een dramatische nieuwe wending gekregen: Oost-Aleppo is in handen gevallen van het regime van Assad. Na een jarenlange belegering zijn de rebellen verslagen. Het is al eerder gezegd: het zijn apocalyptische beelden van een stad in puin, van mensen op de vlucht en van veel ellende en leed. Onze fractie deelt uiteraard de afschuw over de brute bombardementen door Assad en Rusland op de burgerbevolking met vatenbommen en vacuümbommen. Ziekenhuizen en hulpkonvooien zijn aangevallen. De talrijke beelden van de wreedheid van de oorlog, waarvan veel onschuldige burgers het slachtoffer zijn, branden op je netvlies. De minister erkende eerder al dat hij slecht sliep van al deze gruwelen en van de machteloosheid van het Westen, dat moest toekijken wat er gebeurde. Ik wil in ieder geval beide bewindslieden danken voor hun inzet, voor wat ze wel hebben proberen te doen. Het resultaat is altijd lastig te beoordelen, maar aan de inzet heeft het niet gelegen. Ik denk dat daar de frustratie ook uit voortkomt: de wil om iets te doen en heel vaak ook niets kunnen doen.

Het hoofd van MI6 waarschuwt voor een hogere terreurdreiging, ook in Europa, als gevolg van het brute geweld van de Russen. Deelt de regering deze analyse?

In deze regio hebben we ook nog Iran, Hezbollah en de sjiitische milities. Er zijn schattingen dat Iran met zo'n 70.000 militairen en militieleden in Syrië actief zou zijn. Kan de minister hiervan een inschatting geven? Kan hij ook nader ingaan op de agressieve houding en het expansionisme van Iran in de regio? Het is zeer verontrustend. Het risico op verdere escalatie met soennitische landen in de regio is groot. Dat zijn landen die op hun beurt vaak weer de jihadisten steunen. Een ander risico is dat deze jihadisten de benen nemen naar Europa, om vervolgens hier aanslagen te plegen.

Het gevoel van onmacht over Syrië is heel groot. De Veiligheidsraad is verlamd door Rusland. Rusland, Iran en Turkije gaan nu met elkaar in onderhandeling over de toekomst van Syrië en lijken daarmee het Westen buiten spel te zetten. Een westers militair ingrijpen tegen Assad had de crisis nog groter gemaakt, op zijn minst de humanitaire crisis, zo stelde ook de sg van de NAVO afgelopen week terecht in een interview. Wel hebben sommige westerse landen de rebellen gesteund om zo te komen tot regime change. Het CDA gelooft na Irak en Libië niet in een gewelddadige regime change in het Midden-Oosten.

De chaos wordt alleen maar groter. De radicale islam tiert welig. Laten we wel zijn: hoeveel gematigde, echt gematigde rebellen zijn er nog in Syrië? De meeste rebellen zijn radicaal, salafistisch en jihadistisch. De Syrische oorlog is te complex voor eenzijdige beeldvorming. In Aleppo zaten duizenden jihadisten, onder wie veel buitenlanders en veel van Al Qaida. Ook deze jihadisten terroriseerden de burgerbevolking. Ze legden de sharia op. Ze staan vijandig tegenover het Westen. Ze vormen een existentiële bedreiging voor de christenen. Van de 1 miljoen christenen die in Aleppo woonden, zouden er nog maar 30.000 over zijn. Zeker twintig kerken zijn door jihadisten verwoest. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. In de brief die hij naar de Kamer stuurde, staat hier niets over. Wellicht kan hij er nu op reageren.

Klopt het dat de jihadisten burgers die wilden vluchten uit de stad, hebben bedreigd en beschoten? Ze zouden zelfs bussen beschoten hebben. Kan de minister hierop ingaan?

Gelukkig is er dan toch een VN-resolutie die de inzet van waarnemers mogelijk maakt. Nederland is een van de grootste donoren in Syrië. Dat is al eerder aan de orde geweest. Wat kan en wil de regering verder doen aan hulpverlening aan de burgers in nood? Is het kabinet bereid om een grotere bijdrage aan het Rode Kruis te overwegen? Dit is een van de weinige ngo's die hulp biedt in Syrië en die ondanks de vele belemmeringen in staat is om toegang te krijgen tot hulpbehoevenden.

Onze fractie is voor een onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het humanitaire oorlogsrecht en voor doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof. Ondanks de gruwelen en ondanks misschien het cynisme dat er is, moeten we ons onvermoeibaar op de weg van de politieke oplossing en van het internationale humanitaire recht blijven inzetten.

Tot slot: de oorlog is ook nog niet voorbij. ISIS opende een nieuw offensief en liep Palmyra onder de voet. Hoe is het mogelijk dat de anti-ISIS-coalitie zo'n grote aanval niet heeft zien aankomen? Laten we vooral ISIS krachtig blijven bestrijden. Laten we ook NAVO-bondgenoot Turkije blijven aanspreken op wat het doet en vooral op wat het niet heeft gedaan. Dit punt kwam ook al eerder aan de orde. Erdogan is Syrië binnengevallen en bombardeert de Syrische Koerden, zelfs bij Kobani. Dit moet, hoe lastig het soms ook is, worden veroordeeld. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. "De ineenstorting van de menselijkheid" is het genoemd. Voortdurend worden burgers uitgehongerd en bestookt met wapens. Respect voor het oorlogsrecht of welk recht dan ook is verdwenen. De steden zijn tot puin gebombardeerd …

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Mijnheer Kuzu, als de vergadering open is, mogen er geen medewerkers in de zaal komen. Die is alleen voor Kamerleden. Gaat u verder, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De steden zijn tot puin gebombardeerd en miljoenen mensen zijn op de vlucht. De wanhoop van de inwoners hebben wij kunnen volgen via tweets en beelden op het internet. Het 7-jarige meisje Bana Alabed en haar moeder twitterden uit Aleppo. Vaak betwijfelden ze of ze nog lang zouden leven en smeekten ze de internationale gemeenschap om te helpen. De internationale gemeenschap veroordeelt wat er gebeurt, maar heeft het niets ontziende geweld van Assad en zijn cynische bondgenoten niet kunnen stoppen. We staan naast elkaar in onmacht.

De situatie in Aleppo is verschrikkelijk. Hoeveel mensen verblijven hier nu nog? Hoe verloopt het gedwongen evacuatieprogramma? Waar komen deze mensen terecht en zijn ze daar wel veilig voor het regeringsleger, de Iraanse milities en de Russische bombardementen? De ellende duurt ook voort in andere steden. De minister waarschuwt dat Idlib het volgende doelwit zou kunnen zijn maar wij horen ook dat andere plaatsen op instorten staan, uitgehongerd en geterroriseerd door bombardementen, bijna altijd door toedoen van het regime en zijn bondgenoten. 1,3 miljoen mensen zouden leven in deze en andere belegerde plaatsen. Wat kunnen wij voor deze mensen doen?

Ik dank de ministers voor het zoeken naar onorthodoxe manieren voor het leveren van humanitaire hulp. De hulp die wij leveren, mag geen troefkaart zijn die we aan Assad overhandigen. De Verenigde Naties spelen niet de rol van scheidsrechter die wij van hen verwachten, omdat zij zich te afhankelijk opstellen van het regime. En de Verenigde Naties zouden niet alleen harder moeten inzetten op hulp voor alle inwoners; ze zouden ook moeten toezien op lokale wapenstilstanden en overeenkomsten. Assad en zijn bondgenoten betonen zich notoir onbetrouwbaar in het nakomen van afspraken, ook op lokaal niveau. Wel is de machtsbasis van veel belangrijke verzetsbewegingen nu verdwenen of verzwakt. Heeft de soennitische meerderheid in Syrië nu nog een democratische partij of groep om op te steunen? Of wordt zij verder in de armen van radicale groeperingen gedreven? Hoe zullen de bewoners van Raqqa en Mosul de behandeling van de bewoners van Aleppo opvatten? Hoe gaan we ooit de hearts and minds winnen van soennitische bewoners die in de verdrukking zitten tussen Iran en de Middellandse Zee? En hoe effectief is de strijd die Nederland met zijn bondgenoten in Syrië tegen Islamitische Staat voert tegen de achtergrond van het even wrede geweld van Assad?

De misdaden van Aleppo mogen niet vergeten worden. De misdadigers mogen niet ongestraft blijven. Daarom steun ik van harte de inzet van de regering om een bewijsvergaringsmechanisme in te stellen. Er zit nog een slag om de arm in de formulering, maar ik wil dat de regering dit vastberaden op zich neemt.

Het twitterende meisje van Aleppo, Bana Alabed, wordt nu omhelsd door Erdogan. De methodes van Erdogan kan ik absoluut niet waarderen, maar zijn land herbergt wel 2 miljoen Syrische vluchtelingen en vangt ook nu nieuwe vluchtelingen uit Aleppo op. Wat kan Nederland doen om de evacuatie te ondersteunen? Kunnen wij zieke mensen, ouderen of kleine kinderen overnemen? Zijn wij dapper genoeg om die een helpende hand te bieden? Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik twijfelde een klein beetje, maar toen het over de strijd tegen IS ging, vond ik toch dat ik even naar voren moest komen. Ik weet dat de partij van mevrouw Voortman tegen deze missie is, en tegen de Nederlandse deelname aan de strijd tegen IS in Syrië. Maar mag ik haar vragen wie IS op dit moment zou bestrijden als landen als Nederland dat niet zouden doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De reden waarom wij dat niet steunen, is niet dat wij voor IS zouden zijn, absoluut niet. Dat is omdat wij vinden je dan een alternatief moet hebben. Je moet weten dat er vervolgens een sterk alternatief is voor het regime van Assad.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch graag even een echt antwoord. Op dit moment vecht Rusland namelijk niet tegen IS. Op dit moment vecht Assad niet tegen IS. Op dit moment is er slechts één partij die IS militair tegenhoudt en bestrijdt en dat is de coalitie waarvan ook Nederland deel uitmaakt. Als mevrouw Voortman inderdaad zo meevoelt met deze bewoners van Syrië, zou ik haar willen vragen — dat is bijna dezelfde vraag als de vraag die ik aan collega Kuzu stelde — wie volgens haar deze bewoners zou moeten beschermen tegen de gruwelen van IS.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nou juist expliciet gezegd dat wij zeggen dat die manier om IS te bestrijden niet effectief is. De heer Sjoerdsma kan wel zeggen: wij bestrijden IS wél. Maar is die coalitie effectief? Wij denken van niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het spijt me echt, mevrouw de voorzitter, maar ik ga het nog een keer proberen. Ik zal proberen om mijn vraag op een andere manier formuleren. Mevrouw Voortman zegt dat het niet effectief is. Ik kijk dan naar het gebiedsverlies van IS en zie dat dit effectief is. Ik kijk naar het drastisch afnemende aantal steden dat onder controle is van IS en zie dat het effectief is, ondanks de tegenslag bij Palmyra. Mevrouw Voortman zegt dat dit niet effectief is. Ik zeg dat het wél effectief is en volgens mij is het ook bewezen effectief. Ik denk dat de minister dat zo dadelijk zal herhalen. Mag ik mevrouw Voortman dan vragen wat haar alternatieve methode is? Wat is het alternatief van mevrouw Voortman om IS eronder te krijgen? Wat stelt zij dan nu nog voor? Want er is niks anders dan die alliantie. Ik geef meteen toe dat het niet de allerbeste formule ooit is. Het is niet de meest prettige oplossing ooit. 100% effectief en efficiënt zal die niet zijn. Maar wat is het alternatief van mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou willen dat ik dat alternatief had. Dat heb ik niet. Dat heb ik niet. Ik sta hier net zo machteloos als de heer Sjoerdsma. Maar ik ga niet doen alsof de oplossing die de heer Sjoerdsma voorstaat, wél een oplossing is. Daar zit nou precies het verschil. Maar inderdaad, ik heb geen alternatief.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. "A complete meltdown of humanity"; dit citaat van de VN is al een paar keer uitgesproken vanavond. In de zoektocht naar woorden voor iets waar eigenlijk geen woorden voor zijn, vind ik dit citaat het beste weergeven wat er op dit moment in Syrië gebeurt. En dan sta je daar op woensdagavond in een debatzaal in Nederland en voel je je buitengewoon onmachtig. Ik denk dat wij dat allemaal hebben vandaag. Toch wil ik net zoals anderen vandaag tijdens het debat — ik vind het belangrijk dat wij hierbij stilstaan — de beide ministers bedanken voor wat zij jaar in, jaar uit proberen te doen om een oplossing te vinden voor de situatie in Syrië. Zij bieden ten minste humanitaire hulp in het land of net daarbuiten.

In een interruptiedebat keken wij al kort terug op een aantal momenten in de tijd. Ik vind het wel degelijk relevant dat dit debat oorspronkelijk in februari van dit jaar werd aangevraagd, want dat was het moment waarop de geschiedenis in ieder geval een definitieve wending nam. Wij vroegen dat debat destijds aan omdat wij wisten dat de val van Aleppo eigenlijk onvermijdelijk was, als wij toen niets zouden doen. En zo is het gegaan en dat stemt niet tot tevredenheid, maar juist tot treurigheid. De internationale gemeenschap, de Europese Unie, het Westen en de Verenigde Naties zijn er dus al die tijd, in die tien maanden na februari, niet in geslaagd om een antwoord te formuleren. Wat mijn partij, de Partij van de Arbeid, betreft hadden er wel degelijk hardere maatregelen genomen moeten worden en had er wel degelijk gedreigd moeten worden met sancties voor de landen die verantwoordelijk zijn voor hetgeen er nu gebeurd is.

Maar wij moeten vooruitkijken, want alleen daar hebben wij vandaag iets aan. Het kabinet schrijft in de brief terecht dat wij moeten voorkomen dat de hartverscheurende beelden uit Aleppo zich zullen herhalen in Idlib en andere Syrische steden. De vraag die wij ons dan allemaal moeten stellen is: hoe? Hoe kunnen we dat voorkomen?

Laat ik er in ieder geval bij zeggen — ik ben blij dat dat misverstand weggenomen is — dat ik vind dat wij elk gaatje, elke mogelijkheid die er is, moeten blijven onderzoeken. Ik wil minister Koenders eigenlijk vragen om op een aantal daarvan in te gaan. Ten eerste is er in de VN-Veiligheidsraad nu in ieder geval de afspraak gemaakt om waarnemers naar Aleppo te sturen. In de VN-resolutie gaat het ook over zogenaamde security arrangements voor die waarnemers. Dat lijkt mij een belangrijk aspect, maar dit werpt ook heel veel vragen op. Hoe kunnen VN-waarnemers veilig hun werk doen in een stad waar zo veel destructieve krachten aan het werk zijn?

Ten tweede noem ik de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die, als de VN-Veiligheidsraad geblokkeerd is, de mogelijkheid heeft om zelf maatregelen te nemen. Hoe staat het met het initiatief dat Canada daar heeft ondernomen en welke kans ziet de minister om via de AVVN tot afspraken te komen over accountability en het voorkomen van straffeloosheid?

Ten derde dan toch de Europese Unie. Wij waren eerder voor sancties. Wij zien nu ook in dat op dit moment de humanitaire nood voorrang heeft. Is de minister bereid de discussie in EU-verband voort te zetten over de manier waarop toekomstige misstanden voorkomen kunnen worden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil toch eens even die exercitie van die sancties met de heer Servaes doen. Wij zien allemaal voldoende redenen om sancties op te leggen. Niemand heeft daar een ander gevoel bij. Het probleem is: wie tref je met die sancties? Je weet zeker dat je voor welke vorm van humanitaire toegang dan ook, de afgelopen weken in Aleppo en misschien straks in Idlib, toestemming van de Russen en van het Syrische regime nodig hebt? Dat is precies het dilemma waarop ik doelde in mijn bijdrage. Je kunt wel vragen om sancties, maar wie willen wij treffen? Wil de heer Servaes Rusland treffen? Dan moet hij er ook verantwoordelijkheid voor nemen dat dat als consequentie kan hebben dat wij alle deuren dichtgooien om nog een humanitair transport mogelijk te maken.

De heer Servaes (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik zei al dat ik heel goed begrijp dat op dit moment de humanitaire toegang, het lenigen van humanitaire noden, wellicht het sturen van waarnemers, prioriteit heeft. Dit is dus niet het moment om die sancties voor te stellen. Ik zei het net. Ik ben het eens met Ten Broeke. Maar als wij de afgelopen jaren iets geleerd hebben, is het dat Poetins Rusland alleen maar tot gedragswijzigingen overgaat als we bereid zijn dit type maatregelen op tafel te leggen. Dat heeft Oekraïne ons geleerd. Dat hebben de Minsk-akkoorden ons geleerd. Toen we niks deden, werd de Krim geannexeerd. Toen we wel iets deden, begon er een gesprek en werd er een akkoord afgesproken. Datzelfde hadden we kunnen doen in Syrië. Terugkijken heeft betrekkelijk weinig zin, maar daar gaat het me om: het afdwingen van een gedragswijziging. Op dit moment heeft humanitaire nood eerste prioriteit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het niet met de heer Servaes eens. Bij sancties komt het niet alleen aan op de reden waarom je ze oplegt, maar ook op de opportuniteit wanneer je dat doet, het liefst ook nog zo dat je niet struikelt nog voordat je de eerste horde hebt genomen. Dat betekent bijvoorbeeld dat je Europese eenheid moet organiseren. Anders lacht Poetin je uit, simpelweg omdat je het hebt gesuggereerd. De heer Servaes noemde het moment van een bijna een jaar geleden, toen we dit debat aanvroegen. Dat was het moment waarop we nog moesten praten over deconflicting. Toen stonden we hier te praten over de Nederlandse inzet, de inzet van westerse troepen die wel ISIS hebben bestreden. Er moest gedeconflict worden met de Russen. Sancties zouden ook toen al een averechts effect hebben gehad. Ze zouden bijvoorbeeld een averechts effect hebben gehad op de militaire inzet die de alliantie destijds pleegde en ze zouden in mijn ogen ook helemaal niets hebben gedaan voor de humanitaire toegang. Dat hebben wij daarna immers wel gezien.

De heer Servaes (PvdA):

Dit is gewoon een verschil van mening. Dat hadden we indertijd ook na de annexatie van de Krim. Toen vond Ten Broeke ook dat er geen sancties nodig waren. Hij voegde zich pas later in het koor, eigenlijk pas achteraf, toen die Europese overeenstemming er al was. Ik vind dat ik in de politiek zit om discussies aan te jagen. Natuurlijk moet je vervolgens Europese eenheid zoeken. Daar zijn wij het erover eens, maar wij hebben een andere visie op sancties. Daar gaan wij vandaag niet uitkomen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even een correctie op de Krim. Daar gaat het debat niet over, maar mijn fractie was voor sancties, maar niet zo snel als de heer Servaes, die nog wel eens de neiging heeft om al om sancties te roepen als hij zeker weet dat er nog geen eenheid over bereikt kan worden. Wij zijn voor sancties en wij waren als Nederland ook zeker niet het laatste land dat dat deed. Wij zaten keurig in de middenmoot. Je moet ergens zitten om die sancties ook effectief te laten zijn. Ik heb hier vaak genoeg betoogd dat sancties, als je ze slim en vooral op de juiste momenten inzet, effect kunnen hebben. Maar als je er elke week om vraagt, zoals de D66 en de Partij van de Arbeid … Nou ja, niet elke week, maar laten we zeggen dat ze er elk kwartaal om vragen. Dan hol je alleen hier al het sanctiewapen uit.

De heer Servaes (PvdA):

Als je "hup wie er wint" schreeuwt, win je altijd. Dat is een beetje flauwekul. Als je in de politiek iets voor elkaar wilt krijgen, zul je het voortouw moeten nemen, bondgenoten moeten zoeken en Europese eenheid moeten smeden. Als die Europese eenheid er eenmaal is en je zegt "ik ben er ook voor", heb je altijd gelijk. Dat is heel prettig.

Tot slot de humanitaire hulp, want die heeft nu inderdaad de eerste prioriteit. Ik vraag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking of de organisaties die nu actief zijn in Syrië en daarbuiten, zijn toegerust voor de opvang van de extra vluchtelingenstromen die wij vandaag zien plaatsvinden vanuit Aleppo en die misschien ook verwacht kunnen worden vanuit Idlib en andere regio's. Ik vraag haar in het bijzonder of de Rode Kruisorganisatie, die zo'n beetje als enige nog toegang lijkt te hebben tot het gebied, voldoende voorbereid is op de extra verantwoordelijkheid die daar nu ligt. Ik begrijp dat het Rode Kruis voor 2017 maar liefst 225 miljoen nodig heeft voor het programma in Syrië. Is de minister bereid om te bekijken hoe zij dat kan ondersteunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind dit een goed punt. Wij hebben de brief van het Rode Kruis ook gehad en hebben de antwoorden van de minister gehoord, via de minister van Financiën, over de Najaarsnota. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij amendementen ingediend, die tot nu toe niet door de Partij van de Arbeid zijn gesteund. Als de Partij van de Arbeid daadwerkelijk het Rode Kruis meer financiën zou willen geven, waarom steunt de Partij van de Arbeid dan dit soort moties en amendementen van de oppositie niet?

De heer Servaes (PvdA):

Ik voel er weinig voor om het begrotingsdebat opnieuw te doen of om de discussie of je iets per direct of per voorjaars- of najaarsnota moet regelen, opnieuw te voeren. Ik vraag de minister of zij mogelijkheden ziet om deze behoefte voor 2017 met het Rode Kruis te bespreken. Ik wacht toch echt haar antwoord op die vraag af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij steunen dat verzoek uiteraard. De minister heeft echter eerder gezegd: wij hebben geld moeten lenen voor de eerstejaarsopvang uit het budget van de jaren tot en met 2021. Zij zal nu zeggen dat de pot leeg is, dat ze de gaten heeft moeten dichten, ook op verzoek van de minister van Financiën, en dat de Kamer het maar moet zeggen. De Kamer heeft hiervoor middelen aangegeven en de Partij van de Arbeid steunt dat niet. Als de Partij van de Arbeid dit echt meent, waarom dan niet alsnog die steun? Volgens mij hebben wij donderdag nog een stemming over een aantal onderwerpen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik ga hieraan niet meedoen in dit debat. Ik heb het debat gevolgd tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik weet dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de minister toen een verzoek heeft gedaan. De minister heeft gezegd dat zij daarmee aan de slag zal gaan. Ik heb dan geen behoefte om spelletjes te gaan doen via moties en amendementen. Wij weten donders goed wat er nodig is, de minister weet donders goed wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt en ik geef haar de ruimte om daaraan invulling te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb bezwaar tegen het verwijt dat ik spelletjes zou spelen met vluchtelingen. Ik werp dat verre van me. Wij zijn hier serieus mee bezig. Wij zijn bij vluchtelingen op bezoek geweest — collega's hebben dat ook gedaan — en zijn gezamenlijk bezig om te bekijken wat wij kunnen doen met de bestaande middelen. Het verwijt van het spelen van spelletjes neem ik de heer Servaes echt kwalijk.

De heer Servaes (PvdA):

Ik neem dat woord terug. De heer Voordewind heeft daar gelijk in. Mijn standpunt dat wij het moeten doen via afspraken die wij met de minister hebben gemaakt, blijft echter staan.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.30 uur geschorst.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor de vragen en opmerkingen in eerste termijn. Ik waardeer het ook dat we vanavond hierover spreken. Het is misschien wel de belangrijkste crisis waar we op dit ogenblik in de wereld mee te maken hebben. We hebben er herhaaldelijk over gesproken in de Kamer en het is dan ook zeker niet de eerste keer dat we hierover spreken. We hebben herhaaldelijk gedebatteerd over de strategie voor Syrië en de noodzaak om samenhang aan te brengen in de doorgaande strijd tegen ISIS — uiteraard zal ik daar dadelijk wat meer over zeggen — en het belang van een politieke oplossing voor de grote conflicten binnen Syrië.

Ik denk dat iedereen — in de debatten van de afgelopen weken hebben we dat vaak naar voren gebracht — met afschuw de berichten heeft gevolgd die ons vanuit Aleppo bereiken. De Verenigde Naties hebben de situatie inderdaad met recht een ineenstorting van de menselijkheid genoemd. Maar de Verenigde Naties zijn wij allemaal: er is niet zoiets als een internationale gemeenschap of New York of Brussel of Moskou. We hebben te maken met een Veiligheidsraad die geen overeenstemming kan bereiken en die in de afgelopen tien, vijftien jaar niet een dergelijke situatie heeft gekend: een gebrek aan bescherming van de burgerbevolking en het gebruik van burgerdoelen als kennelijke gelegitimeerde doelen van oorlogsvoering. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het beschieten van ziekenhuizen.

Er is sprake van een soort totale oorlogsvoering in een stad. Dat is wat we in de afgelopen periode hebben gezien. Terecht is iedereen daar zeer bezorgd over en wordt er over gesproken in woorden als Guernica, Leningrad, Grozny, Sarajevo, Aleppo en inderdaad ook Srebrenica. Dat zijn voorbeelden van totale oorlogsvoering in steden. Dat is ook wat ik heb willen schrijven toen ik op 1 augustus — ik weet het nog goed — een stuk schreef in The Independent en met mijn collega's in Europa belde. Ik denk dat er op het moment van de deadline op 1 augustus voor een plan B niet gehandeld is. Dat geldt voor de Verenigde Staten, maar ook voor Europa. De Nederlandse regering heeft op allerlei fronten, niet zozeer vanuit óf moraliteit óf machtspolitiek maar vanuit beide, geprobeerd om logica aan te brengen in de manier waarop met dit conflict zou moeten worden omgegaan.

Overal in Nederland wordt meegeleefd met de mensen in Aleppo en Syrië. Dat blijkt wel uit de vele bijeenkomsten in Amsterdam, in Eindhoven en bij het oorlogsmonument in Kampen. Ik vind dat hartverwarmend, want juist in deze donkere dagen hebben we deze tekenen van medeleven nodig.

Ik zal vanavond niet de hele discussie die we eerder met de Kamer hebben gevoerd, overdoen. Ik zal in plaats daarvan ingaan op een aantal recente ontwikkelingen. We zien nu dat er totale oorlogsvoering plaatsvindt en dat de Verenigde Naties niet in het spel zijn. In feite krijgt de problematiek van een proxyoorlog zijn uitvoering in de val van Aleppo met nieuwe onderhandelingen tussen de Russische Federatie, Turkije en Iran. Het enige wat we nu kunnen doen, is bekijken of de strategie herijkt moet worden. Zo ja, wat betekent dat dan in de praktijk en welke activiteiten zullen we moeten ondernemen om in deze verschrikkelijke situatie toch verbetering voor mensen en verbetering voor de toekomst van Syrië en de regio tot stand te brengen?

Ik ga vanavond dus ook niet in op de analyses die te maken hebben met de grote veranderingen in Syrië. We weten dat daar een opstand tegen Assad heeft plaatsgevonden. We weten dat die bruut is neergeslagen. We weten dat dat vervolgens heeft geleid tot een enorme proxyoorlog, dat Syrië daardoor langzaam maar zeker wordt vernietigd en dat er zo veel spelers zijn dat het voor een land als Nederland — laten we daar eerlijk over zijn — en voor het zogenaamde Westen niet mogelijk is om ineens met dé oplossing te komen van hét Westen of dé internationale gemeenschap. De heer Knops wees daar volgens mij eerder terecht op.

Betekent dat dat we geen enkele machtspositie hebben en niets meer kunnen doen? Nee, dat is niet het geval. Ik zou daarom zo concreet mogelijk op een aantal van de vragen in willen gaan.

Hoe kijk ik naar de door de Fransen voorgestelde VN-Veiligheidsraadsresolutie? Ten eerste ben ik niet blij met de evacuaties. Evacuaties zijn altijd een second or third best, om het zo maar te zeggen. Het is niet goed dat mensen min of meer gedwongen huis en haard verlaten, ook uit angst voor wat er zou gebeuren als ze wel zouden blijven. Maar goed, de situatie in Oost-Aleppo is zoals die is. De leden hebben daar zelf een aantal analyses op losgelaten. Het is nu van groot belang dat de bevolking in veiligheid toegang heeft tot de zo broodnodige humanitaire hulp. Dat is toch de eerste humanitaire imperatief. Dan heb ik nog niets gezegd over strategie, over machtspolitiek en wat wij moeten doen. Dit is een eerste vereiste.

Nadat de evacuaties dit weekend dreigden vast te lopen, is de VN-monitoring tenminste iets. De mensen die nu weg willen uit Aleppo, verdienen op z'n minst een veilige aftocht. Het is dus een belangrijk signaal dat die Franse resolutie is aangenomen. Ik heb daarover overigens in de afgelopen weken zelf zeer nauwkeurig gesproken met de Franse minister van Buitenlandse Zaken. Juist Frankrijk is hét land geweest dat misschien tegen de klippen op steeds heeft geprobeerd heeft om leiderschap te tonen. Dat deed het als het ging om waarnemers, als het ging om het staakt-het-vuren, als het ging om humanitaire hulp en als het erom ging zich daadwerkelijk fors uit te spreken tegen de Russische Federatie, wat van Franse kant niet altijd gebeurt, om het zo maar te zeggen. Frankrijk heeft dat leiderschap getoond, waar ik had gehoopt dat Europa dat wat breder zou doen. De heer Ten Broeke heeft gelijk dat het veel moeilijker was om met 28 landen een positie in te nemen. Machtspolitiek en datgene wat je bereiken wilt, gaan altijd samen. Om die reden is het zo belangrijk dat wij ook investeren in Europese vrede en veiligheid en defensie.

Maar goed, de implementatie van de resolutie staat of valt bij de medewerking van het regime; het is niet anders. Er is VN-personeel ter plaatse, maar de VN geven aan dat het nu nog lastig is om toegang te krijgen tot wijken die recent door het regime heroverd zijn. Niettemin zijn inmiddels de eerste waarnemers gearriveerd. Ik neem aan dat ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets over zal zeggen. Inmiddels is er een redelijk aantal gearriveerd, dacht ik, zowel in Oost- als in West-Aleppo; precieze aantallen zal de Kamer zo krijgen. Ik vind het goed dat dit gebeurd is, want er was een soort angst dat de mensen niet eens toegang zouden krijgen. Dit is wel een resolutie die nu door iedereen is geaccepteerd. De waarnemers zijn ook ter plekke. Tegelijkertijd geven de Verenigde Naties aan geen aanvullende mensen of middelen nodig te hebben om de monitoring uit te voeren. Het regime heeft inmiddels goedgekeurd om VN-staf van Damascus naar Aleppo te verplaatsen. Er wordt nog gesproken over de mogelijkheid om de VN-staf verder te versterken van West- naar Oost-Aleppo. Er worden ploegendiensten ingezet. Bij al deze organisatie zitten wij natuurlijk iets meer op afstand, maar wij dragen er zeer actief aan bij om dit proces verder te brengen.

Ik kom op een tweede opmerking die nog niet te maken heeft met machtspolitiek of verandering, maar die ik enorm belangrijk vind. Op het moment dat de straffeloosheid toeneemt, is het voor de hele kwestie van de accountability de enige methode om ervoor te zorgen dat er een bewijsvoeringsmechanisme is. Dat maakt het mogelijk om ervoor te zorgen dat ook degenen die verantwoordelijk zijn voor deze totale oorlogvoering op een gegeven moment hun straf krijgen. De betekenis van Aleppo is groter dan Syrië alleen. De gebeurtenissen in Syrië en Aleppo werpen, op het dieptepunt waar wij zijn beland, belangrijke vragen op over de bescherming van burgers.

Het is mede een Nederlandse initiatief om te werken aan een centraal bewijsvergaringsmechanisme. Met dit mechanisme willen wij het onderzoek naar en de vervolging van de daders van de ernstige mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitair oorlogsrecht in Syrië mogelijk maken. Het mechanisme moet de vele bewijzen die bestaan over ernstige mensenrechtenschendingen en andere misdaden centraal verzamelen. Er is al veel bewijs, maar dat is versnipperd. Wij gaan nu werken aan een bewijzenbank, zoals dat heet. Vanavond wordt in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties gestemd over een resolutie, ingediend door Lichtenstein maar met steun van een groot aantal landen, vooral van Nederland, die de instelling van zo'n bewijsvergaringsmechanisme mogelijk moet maken.

De Nederlandse diplomaten in New York en in de hoofdsteden van belangrijke partners hebben daar keihard voor gelobbyd. Ik denk dat het er vanavond gaat komen. Wij zullen dat ook direct steunen, en wij stellen 1 miljoen extra ter beschikking om de bewijzenbank snel en voortvarend van de grond te krijgen als die resolutie vanavond wordt aangenomen. Uit de laatste berichten die ik heb gekregen, heb ik begrepen dat de kans daarop zeer groot is. Dat betekent dat wij direct aan het werk kunnen. Wij stellen dan ook 1 miljoen extra ter beschikking uit het Mensenrechtenfonds. Het is belangrijk om dat te doen. Natuurlijk betekent dit niet dat mensen berecht zijn, maar het is toch belangrijk om dat direct te documenteren en ervoor te zorgen dat mensen niet straffeloos blijven. Daarnaast hebben wij allerlei andere voorstellen gedaan, onder andere een verwijzing via de VN-Veiligheidsraad, geblokkeerd door de Russische Federatie.

Ook de resolutie via de General Assembly is iets waar Nederland zich met Canada op het ogenblik hard voor maakt. Op een aantal andere fronten zijn we juist ook bezig om via het kanaal dat op het ogenblik ineffectief is om het geweld mee te stoppen, in ieder geval het maximale te doen aan het monitoren en helpen van de mensen die worden geëvacueerd, vanwege de deal die tot stand is gebracht tussen Rusland, Turkije en Iran.

Het gesprek dat wij voeren, gaat ook over de vraag waar die mensen dan heen gaan. De Kamer heeft daarnaar gevraagd. Daar ga ik verder niet op in. Ik neem aan dat de minister van BuHa-OS dat verder zal uitleggen, of daar nadere verklaringen voor zal geven.

Misschien is het belangrijk om wel even de strategische situatie in het land te bespreken. Volgens mij staat terecht in de brief van de Nederlandse regering dat het conflict hiermee niet beëindigd is. Je zou in een bepaalde analyse nog kunnen zeggen dat er zo veel verschrikkingen zijn dat het op een gegeven moment beter is als één partij overwint. Dan zou in ieder geval het geweld kunnen ophouden en zou een stabielere situatie kunnen ontstaan. Ik heb geen enkele illusie dat dit zal gebeuren. Helaas, zou ik willen zeggen, maar niet omdat ik zo blij zou zijn als één kant wint. Dat geldt zeker niet als dat de kant is die aanleiding heeft gegeven tot een opstand, tot extremisme en tot enorme vluchtelingenstromen in de richting van Europa. In de praktijk blijkt het zo te zijn dat dit zo niet gaat werken.

Mensen worden geëvacueerd, deels naar Idlib. Ik neem aan dat de druk in Idlib tussen verschillende oppositiegroeperingen vergroot zal worden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Roon. Er is wel degelijk verschil tussen de groeperingen. De oppositie is gegroeid tegen de dictator Assad. Een voorbeeld is de Free Syrian Army. Ik vind dat een aantal organisaties onvoldoende steun heeft gekregen van de internationale gemeenschap. Aan Nederland heeft dat niet gelegen. Wij hebben op allerlei manieren steun gegeven aan de Free Syrian Army, de politie, de stabiliteit, et cetera. Helaas is het programma met betrekking tot de steun aan de Free Syrian Army destijds ook door de Verenigde Staten niet echt doorgezet. Toen is het grote dilemma gekomen dat veel organisaties om zich te beschermen zich natuurlijk ook gingen afficheren met een aantal meer extremistische groeperingen. Daar ligt de kern van het probleem. Ik ben dus wel bang dat die verschillende groeperingen in Idlib bij elkaar zullen komen en dat probleem daar moeten uitvechten.

Laat ik heel duidelijk zijn: dit betekent niet dat de situatie in Syrië destabiliseert. De verschrikkelijke bewoording "het noodzakelijke Syrië" wordt gebruikt in internationale krantenartikelen. Die heeft natuurlijk te maken met het feit dat de grote steden nu in feite in handen zijn van het Assadregime. Dat is natuurlijk een psychologische overwinning voor dat regime.

Ik kan niet in een glazen bol kijken. Als je een scenario moet maken om je beleid voor de toekomst uit te kunnen zetten, zal dat meestal uitgaan van een Irak-achtige situatie met veel opstanden en guerrilla's binnen het noodzakelijke Syrië. Iemand noemde vandaag Palmyra. Je ziet dat de Russen en het Syrische regime daar helemaal niet geïnteresseerd zijn in de strijd tegen ISIS. Dat is hun vijand helemaal niet. Daarom hebben ze Palmyra laten lopen op het moment dat ze in Aleppo bezig waren om burgers af te slachten. Dat is de realiteit van de situatie. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik daarom dat de strijd tegen ISIS ongelooflijk belangrijk is, maar dat je die in zijn effectiviteit niet los kunt zien van dat andere spoor. Dat hebben we altijd gezegd. Vandaar dat die twee VN-resoluties ook altijd met elkaar samenhingen. Ik denk dat je geen stabiele situatie zult krijgen en ISIS of zijn functionele equivalent, die zomaar ergens kan opduiken, niet definitief zult verslaan, omdat er in feite geen voorbereiding plaatsvindt van een politieke oplossing voor het probleem. Het zal dan op een andere manier weer terugkomen.

Dit betekent dat we door moeten gaan. Dat doet de Nederlandse regering ook, en ook de coalitie. Ik heb dat de afgelopen dagen weer gezien. In ieder geval geldt dat voor Irak, maar ook voor Syrië in de strijd tegen ISIS. Daarom is de strijd in Raqqa zo belangrijk, net als de manier waarop Turkije en andere landen nu omgaan met de toekomst van Raqqa. Daar zal het namelijk om gaan. Het gaat niet alleen om het verslaan van de mensen in Raqqa omdat ISIS daar zit, maar om direct te kijken wat er daarna gebeurt. Vandaar de onderhandelingen die plaatsvinden over de manier waarop Raqqa een toekomst kan krijgen. Die vinden in dit geval overigens ook met de Verenigde Staten plaats. Dat is de discussie over de PYD. Ik heb die weleens met de heer Voordewind gevoerd. Er zijn zowel Koerden als Arabische stammen die deze strijd moeten voeren. Het is van absoluut belang dat vooral de Arabische groepen daar sterker zullen zijn, omdat Raqqa dan vervolgens ook kan worden gestabiliseerd. Met dat soort dingen is Nederland bezig. We zijn wel belangrijk, maar we moeten dat in perspectief zijn. De kern van de strijd tegen ISIS zit in de strijd voor een ander Syrië. Dat moet boven de markt blijven. We kunnen dat niet opgeven. De lessons learned moeten niet zo worden geïnterpreteerd dat de doelstelling die wij hadden onjuist zou zijn, namelijk het streven naar stabiliteit en naar vermindering van migratie uit Syrië.

Daarom is het belangrijk om ook de realiteit onder ogen te zien. Ik denk dat de analyses kloppen: het Assadregime zal samen met zijn steunpilaren Iran en de Russische Federatie sterker staan bij onderhandelingen. Natuurlijk zullen er onderhandelingen komen; laat daarover geen misverstand bestaan. Het Syrische leger zal zelfs met steun van de Russische Federatie niet in staat zijn om Syrië als geheel te besturen of te stabiliseren. Men zal ook kijken naar anderen. Daarin zit ook een machtspolitieke afweging van ons. Wat er ook gebeurt na een gedeeltelijke overwinning van het Assadregime, zeg ik mede tegen de heer De Roon, de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van stabilisatie in Syrië met betrekking tot humanitaire aspecten en dergelijke zal altijd conditioneel moeten zijn aan een politieke oplossing. De Europese gelden kunnen niet besteed worden om Russen en Iraniërs te helpen met de stabilisatie van een land op een manier die sowieso niet stabiel zal zijn.

Ik maak me wel zorgen over de rol van Iran en de Russische Federatie. Ik kom zo nog terug op de rol van Turkije, waarover veel gesproken wordt, maar het kernprobleem wordt op dit ogenblik veroorzaakt door Iran en de Russische Federatie. Het kernprobleem is een enorme machtsuitbreiding van sjiitische milities. De heer Knops heeft daar terecht over gesproken. Ik heb dat de afgelopen dagen ook in Irak gezien. Natuurlijk is er heel veel op Turkije aan te merken. Dat gebeurt in deze Kamer nogal vaak en dat begrijp ik ook, maar Turkije heeft zojuist geholpen met een grote evacuatie van vluchtelingen. Er zijn ambulances gestuurd en er zijn mensen geëvacueerd. Natuurlijk heeft deze deal te maken met een second best, maar Turkije is wel het land dat daar in de buurt ligt en dat de grootste migrantenstromen moet opvangen. We kunnen kritiek hebben op de manier waarop dat gaat en misschien op de Turkse positie ten aanzien van de Koerden, maar als je ziet dat Iran in een buurland zo veel invloed uitoefent, denk je natuurlijk ook na over je legitieme veiligheidsbehoeftes.

Ik zou dit dus iets minder in termen van goed of kwaad willen formuleren, "we moeten dit land aanpakken en dat land aanpakken". Dat moet zeker, maar dit is een proxyoorlog. De menselijke drama's die daar plaatsvinden, hebben ermee te maken dat iedereen zijn eigen kant blijft financieren. We kunnen vervolgens iedereen sancties opleggen, maar ik geef de Kamer op een briefje dat dát het niet gaat worden. Dit gaat nu echt over kijken wat er nu gebeurt, met een sterkere rol van de Russische Federatie. Er zijn nu onderhandelingen, samen met Turkije en Iran. Een aantal elementen van onze voorgaande strategie blijft in dezen belangrijk. Er kan daar geen aparte vrede worden gesticht, maar de situatie op de grond vereist wel dat deze drie landen met elkaar spreken. Op zich vind ik dat ook geen slechte zaak, maar het hangt ervan af wat dat betekent voor de vluchtelingen en voor de stabiliteit. Er ligt hier inderdaad opnieuw een rol voor de Verenigde Naties. Waarom wordt er nu toch een resolutie voor VN-monitors voorgesteld? Omdat iedereen weet dat het niet objectief en controleerbaar is als je het overlaat aan de strijdende partijen ter plekke, aan het regime, aan de sjiitische milities of aan wie het ook moge zijn. Ik vind het belangrijk om dat hier opgemerkt te hebben.

Wij zitten in de supportgroep voor Syrië. Ik zie het belang om die weer ministerieel bij elkaar te laten komen, maar niet nu. Ik ga geen dingen organiseren die geen zin hebben. Het komt er nu op aan dat er afspraken komen tussen die drie landen, ook via politieke druk en via alle mogelijkheden die we hebben. Die landen hebben ook niet ineens alle macht. Kijk maar naar de kwetsbaarheid van Turkije. Kijk ook naar de risico's voor Rusland om dat hele land straks over te nemen. Anders is het, zoals de heer Ten Broeke geloof ik al zei: oh, you owned a country! Er is nog een heel spel te spelen, maar laat er geen misverstand over bestaan dat de situatie dramatisch is. Daarom werkt de Nederlandse regering nu voornamelijk aan de humanitaire en politieke stabiliteit en aan wat het eerste moet gebeuren.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de minister voor zijn uiteenzetting. Hij maakt goed duidelijk hoe complex de situatie daar is. Toch even een vraag over Turkije. Er zijn op dit moment vier landen betrokken bij die onderhandelingen, waarvan er één een bondgenoot is van Nederland, van het Westen. Laat ik even heen stappen over al die zaken die Turkije betreffen waar ik en een aantal anderen zo kritisch over zijn, en naar de toekomst kijken. Ziet de minister een bijzondere rol weggelegd voor Turkije, als zijnde bondgenoot van Nederland, om in de onderhandelingen en de gesprekken die nog steeds gaande zijn, het conflict en de situatie daar naar het niveau te tillen waar die eigenlijk thuishoren, namelijk bij de instituties die wij daarvoor bedacht hebben, de VN-Veiligheidsraad?

Minister Koenders:

Ja, dat is ook de reden waarom wij in een andere positie wel eens tegenover elkaar staan. Wij hebben vanmiddag een debat gehad in de Kamer over het op het matje roepen van de Turkse ambassadeur en over de mensenrechtenschendingen. Ondanks alle kritiek die ik op Turkije heb, blijft het essentieel om contacten te houden met Turkije. Maar de heer Knops heeft een punt. Het is Nederland geweest die in de NAVO gezegd heeft: wij willen weten wat u daar doet. Dat is een heel terechte vraag. Op een aantal punten werken we wel degelijk samen met Turkije. Ik heb eerder met de heer Knops de degens gekruist over de steun van Turkije aan ISIS. Wij hebben daar lang over gesproken, maar niettemin is het ontegenzeggelijk zo dat Turkije door de steun aan het FSA maar ook in een aantal coalities samen met de Amerikanen ook nu werkt aan de strijd tegen ISIS. Dat is nu essentieel. Natuurlijk heeft Turkije daarnaast een andere agenda — laat daarover geen misverstand bestaan — en die mag niet domineren, namelijk om onze coalitiegenoten in die strijd tegen ISIS nog harder te bevechten dan ISIS zelf. Ik wijs er echter op dat de kwetsbaarheid van Turkije, die ik nu zie, misschien door eigen schuld, een risico is voor het bondgenootschap. Daarom is het zo belangrijk dat die strategische benadering van belang blijft, juist omdat dit ook weer verder gaat in de richting van de instituties waarover de heer Knops terecht spreekt. Ik acht dat niet onmogelijk.

De heer Knops (CDA):

Het opmerkelijke doet zich voor dat juist bondgenoot Turkije, waarover wij zo veel gesproken hebben, die bescherming kreeg vanuit de lucht van onze Patriots en die ondertussen olie importeerde en wapens doorleverde of althans de ogen daarvoor dicht deed, nu in een positie zit waarin het mogelijk de sleutel in handen heeft. Volgens mij mag je juist bondgenoten aanspreken op hun doen en laten. Dat laat onverlet dat Turkije bepaalde mogelijkheden heeft die wij op dit moment niet hebben. De minister zegt: ik ga proberen om de positie die Turkije nu heeft in dit hele spel zodanig uit te nutten dat wij het kwade en het goede kunnen omkeren en proberen, voor zover mogelijk, dit op het niveau van de VN een plek te geven. Dat is uiteindelijk waar Turkije een sleutel heeft en waar wij met de Russen en met Iran niet zo veel verder komen, zo vrees ik.

Minister Koenders:

Ik denk dat de heer Knops gelijk heeft. Wij moeten goed naar de machtspolitieke realiteit kijken. Rusland steunt het regime en heeft zich daarmee een positie verworven aan de onderhandelingstafel, iets wat men graag wilde. De Verenigde Staten zitten in een positie van afwachten wat er met Trump gebeurt, omdat het een overgangsperiode is. Europa toont onvoldoende eenheid en kracht. Dat heeft niet aan de Nederlandse regering gelegen, maar het is ongelooflijk moeilijk in een situatie van veel euroscepsis en te weinig aandacht voor de Europese veiligheidspolitiek om dat verder te krijgen. Iran, de Russische Federatie en Turkije zijn belangrijke spelers. Dat betekent niet dat zij totaal de macht in handen hebben. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit is een situatie die gaat over samenwerking. Wij zien hoe moeilijk die soms is tussen Rusland en Turkije. De een staat aan de kant van Assad, de ander weet zich betrokken bij de soennitische meerderheid in Syrië. Daar is nog een hele weg te gaan. Voor Aleppo is de zaak nu verloren, maar daarmee is het spel niet uitgespeeld en daarom is het zo belangrijk om die beweging te propageren. Dat is zeker niet onmogelijk, maar het vereist wel actieve diplomatie, machtspolitiek. Het heeft er ook mee te maken hoe we straks met de nieuwe Amerikaanse regering daarop anticiperen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog een vraag in aansluiting op hetzelfde onderwerp. Het interessante van de gedachtewisseling tussen de heer Knops en de minister is dat de heer Knops zijn vraag inleidt met: als we nou even over die bezwaren heen stappen waar de Kamer alweer ongeveer 24 uur over praat als het om Turkije gaat, ziet de minister dan nog mogelijkheden om Turkije aan te spreken, omdat het eigenlijk onze enige chip aan de tafel is? Dat is natuurlijk het hele eieren eten. De minister kan daar niet zomaar overheen stappen, als hij de helft van de dag opdrachten krijgt om Turkije over ik weet niet wat aan te spreken. Daar gaat mijn vraag over. Stel dat we dat wel zouden doen, hoor ik dan de minister zeggen dat de realiteit op dit moment is dat we ook voor de uitwerking van onze eigen sporen afhankelijk zijn van wat deze drie landen op dit moment aan die tafel beslissen? Is dat de realiteit waarmee we te maken hebben?

Minister Koenders:

Ja, maar dat is toch voor iedereen duidelijk, denk ik. Het gaat erom wat je daar vervolgens mee doet. Dat spreekt voor zich. We spreken hier al maanden over proxyoorlogen, de relatie tussen Rusland, Iran en Turkije en de vraag hoe je in die machtspolitieke constellatie, waarin langzaam maar zeker een land vernietigd wordt, toch kunt proberen om een akkoord te bereiken. Natuurlijk kunnen landen doorgaan met het vernietigen van dat land. Ik denk alleen maar dat de Europese belangen, afgezien van humanitair-morele belangen vanuit de vluchtelingenproblematiek en elders, desastreus zijn op dit terrein.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vraag dit omdat de minister overigens ook met mijn instemming deze week vanwege de val van Aleppo terecht zowel de Iraanse als de Russische ambassadeur heeft ontboden en de drie belangrijkste Nederlandse eisen heeft neergelegd, conform aan wat de internationale gemeenschap vraagt: het staakt-het-vuren, corridors en het liefst ook monitors. Met Franse hulp is het gelukt met die monitors. Dat is een opwekkend teken. Dat is dan de Europese inbreng geweest. Maar voor al die andere vragen moeten we op dit moment leentjebuur spelen bij de drie landen die zijn overgebleven. In de declaratie van Moskou van vier pagina's staat zo'n beetje alles wat de internationale gemeenschap de afgelopen jaren heeft geprobeerd te doen met Veiligheidsraadsresolutie 2254. Er staat letterlijk: geen militaire oplossing want dat kan niet de oplossing zijn, 2254 is het uitgangspunt, we nemen "good stock" van wat de International Syria Support Group gaat doen en we willen een aansporing doen aan de rest van de internationale gemeenschap om "in good faith" te handelen. Daar gaat het nu om. Van deze drie landen staat Turkije misschien nog het meest dichtbij, ironisch genoeg. Kunnen wij erop vertrouwen dat we met onze sporen, hoofdzakelijk humanitair en politiek wanneer het gaat om de druk, met deze drie landen in zee kunnen gaan?

Minister Koenders:

Ik weet niet of "in zee kunnen gaan" de juiste bewoording is. Ik constateer dat na de val van Aleppo deze drie landen een direct belang hebben om die nieuwe strategische situatie te stabiliseren en met elkaar om tafel te zitten.

Ik heb weinig vertrouwen in de mogelijkheden van die drie landen om op termijn enige stabiliteit te creëren. In die zin kan ik met hen geen leentjebuur spelen, want zij zijn het meest gehaat. De Russische Federatie is gehaat. Die heeft die bombardementen daar uitgevoerd en die stromen vluchtelingen gecreëerd. We hebben in Turkije gezien waartoe dat heeft geleid, namelijk dat iemand nota bene in een walgelijke terreurdaad de Russische ambassadeur vermoordt en dat legitimeert met de ondergang van Aleppo. Wij hebben een belang, zo u wilt een westers belang, om dat moorden te stoppen. Dat betekent dat wij niet moeten schromen om met landen in zee te gaan. Natuurlijk zijn die belangrijk. Dat geldt voor de Russische Federatie, voor Turkije en ook voor Iran.

Mijn grote zorg is op het ogenblik dat dit eigenlijk heel goed gaat voor Iran, met alle respect voor dat land. Je ziet dat Iran als regionale speler zeer actief is in Irak en met milities in Aleppo en dus ook in staat is om op een gegeven moment het staakt-het-vuren in de problemen te brengen. Ik denk dat daar ook zeker een Iraanse medeverantwoordelijkheid in lag. Dat zie je ook in het akkoord dat gesloten is. Dat is terecht overigens, want ook hier geldt dat niet één kant de goede is. Laat daar geen misverstand over bestaan. De heer De Roon heeft daar terecht een aantal opmerkingen over gemaakt. Door het gebrek aan ruimte voor de Free Syrian Army en de oppositie die er was, is radicalisering opgetreden van een aantal organisaties. Kerry en Lavrov hebben een poging gedaan om die te scheiden, zodat gezamenlijk tot een akkoord kon worden gekomen over Aleppo. Dat is niet gelukt. Dat betekent dat — we hebben het er bij de begroting over gehad — een realpolitik, een machtspolitieke analyse tegelijkertijd met een forsere positie van de Europese Unie en een terugkeer naar de Verenigde Naties de enige oplossing is.

Dat is geen herhaling van zetten. Dat is wat er zal moeten gebeuren. De kosten van die non-actie zullen zeer hoog zijn. Wat de nieuwe regering in de Verenigde Staten zal doen, wordt erg belangrijk. Het betekent echter ook dat Europese landen niet op een avond in een zaaltje moeten zeggen dat ze het zo belangrijk vinden en dat ze het zo verschrikkelijk vinden wat er gebeurd is, maar dat ze dit ook moeten prioriteren in financiering, in humanitaire hulp en in een daadwerkelijke investering in de Verenigde Naties, wat eigenlijk jaren niet is gebeurd in serieuze zin. Dat zijn dan ook de opdrachten.

Dat geldt inderdaad ook voor de relatie met de Russische Federatie. Ik kom zo nog even op de sancties terug, omdat ik dat geen gelukkige methode vind om de situatie op korte termijn te verbeteren. Daar is iedereen het geloof ik ook wel over eens. Op zich hoef je echter niets uit te sluiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil toch even doorgaan op de vraag van de heer Ten Broeke wat nu de consequentie is van het overleg in Moskou. Ik lees net dat er een vervolgoverleg is afgesproken in Kazachstan. Dus niet in Wenen of in Genève, maar in Kazachstan. Wat betekent dat voor de rol van de VN? Wat betekent het voor de rol van Europese Unie? Moeten we nu concluderen dat die zijn uitgespeeld? Die drie gaan immers eigenlijk gewoon door, straks in Kazachstan. Ik neem aan dat de VN daar niet bij zijn uitgenodigd. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Wat zijn nu de consequenties van dit driekhoeksoverleg in Moskou en Kazachstan, waarbij we niets meer horen van de VN en de rol van De Mistura?

Minister Koenders:

Dat vind ik moeilijk in te schatten, eerlijk gezegd. Mijn eerste opmerking is dat er een vervolgoverleg komt, maar dat mij dat niet zo veel zegt. Er zijn zo veel vervolgoverleggen. Ik kom ook bij een heleboel overleggen en dan merk ik dat er eigenlijk geen resultaat is geboekt. Ik weet het niet. Elke afspraak die zorgt voor een einde aan het bloedvergieten, die kan zorgen voor toestroom van humanitaire hulp en die een duurzaam vredesproces kan bewerkstelligen, verwelkom ik, van welke landen die ook komt. Verklaringen en mooie woorden zoals gesproken in Moskou gisteren hebben we genoeg. The proof of the pudding is ook daar in the eating. Ik heb daar nog niets van gezien. Nederland vergeet daarbij niet dat de Russische Federatie en Iran zelf in belangrijke mate verantwoordelijkheid dragen voor de geweldsspiraal, noch zijn wij het gedrag van de Russische Federatie in de VN-Veiligheidsraad vergeten. Ook Turkije — de heer Voordewind heeft het zelf gezegd — is geen neutrale partij hierin. Dat heeft een sterke eigen agenda. Daar heeft de heer Voordewind mij, overigens begrijpelijk, herhaaldelijk over aangesproken, bijvoorbeeld ten aanzien van het voorkomen van die Koerdische zone. Ik wacht dat dus rustig af. Niet in de zin van passiviteit, maar ik heb er geen hoge verwachtingen van. We zullen zien of dat meer oplevert dan deze directe stabilisatie van nu en of die stabilisatie daadwerkelijk mensen beschermt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als we kijken naar het trackrecord van Rusland, Iran en Turkije, weten we wat de agenda is. We hoeven geen hoge verwachtingen te hebben waar het gaat om het respecteren van minderheden, het respecteren van mensenrechten en de positie van vrouwen in een eventueel toekomstig vredesoverleg tussen deze drie partijen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Er is natuurlijk wel een doodse stilte in Genève en in Wenen, dus van de Europese Unie en van de VN. Gaan we dat afwachten? Of zegt de minister dat we toch met elkaar om de tafel moeten om te bezien of we ertussen kunnen komen om voor de mensenrechten en de toekomst van de Syriërs een beter perspectief te creëren dan als we het overlaten aan de Russen en de Turken?

Minister Koenders:

Uiteraard. Wij doen niet anders. Wat gaan wij doen? Ik doe niet anders dan dat in het ISSG met Europese bondgenoten proberen verder te krijgen, van het weekend nog in Caïro. Maar ik zeg er eerlijk bij dat dit een zekere testimonium paupertatis is. Dat heb ik hier ook eerder eerlijk benoemd. Daaraan zitten een aantal dilemma's, die ook hier naar voren zijn gebracht. Ik geloof niet dat enige fractie mij ertoe heeft opgeroepen om daar een humanitaire interventie te plegen. Als dat zo zou zijn, dan hoor ik het graag. Ik begrijp dat overigens. Ik zou dat ook nog begrijpelijk vinden gezien de omvang van het probleem, maar niettemin is iedereen bezig om de consequenties en de verantwoordingsethiek daarvan heel serieus uit te werken.

Waar macht en geweld tellen, verdwijnt de moraal. Laat daar geen misverstand over bestaan; dat hebben wij gezien. Het is niet alsof je een mooie oproep doet. Dat betekent overigens niet — die fout kan snel gemaakt worden — dat je ineens zonder enig handelingsperspectief zit. Wij zijn nu bezig om dat uit te werken, maar ik geef toe dat ik daar geen garanties voor kan geven. Wij hebben met een totale transformatie van het Midden-Oosten te maken. Er worden enorm veel geld en middelen gestopt in het continueren van dat conflict, waarin inderdaad druk op partijen nodig is. Dat zijn partijen die tegengesteld zijn. Dat is de situatie zoals die nu is. Die kan ik op dit moment niet veranderen.

Ik verwijs naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van november 2016 voor de vraag over het risico van terugkeerders. De Kamer heeft daar eerder vandaag ook over gesproken. Er komt ook nog een bijeenkomst daarover met de heer Van der Steur. De terroristische dreiging in en tegen Nederland vertoont overeenkomsten met de rest van Europa. Door de betrokkenheid van Nederland in de anti-ISIS-coalitie zien jihadisten Nederland als een vijand van de islam. Dat is waar. Samen met V en J, de NCTV en de diensten zijn wij zeer alert op die dreiging.

Dan kom ik op de andere handelingsperspectieven. Ik heb het element van de sancties genoemd. Een van de instrumenten die Nederland en Europa hebben om druk uit te oefenen zijn inderdaad sancties. Sancties tegen het Syrische regime bestaan uit een groot pakket aan maatregelen, waaronder financiële restricties, uitvoerbeperkingen en de bevriezing van tegoeden van in totaal 234 personen en 69 entiteiten. Het pakket wordt continu up-to-date gehouden. Vorige maand nog, in november, zijn er wederom achttien nieuwe individuen aan de sanctielijst toegevoegd. Die sancties zijn niet gericht op de bevolking maar op degenen die verantwoordelijk zijn voor de gewelddadige onderdrukking van de bevolking. Ik laat zien dat ik die sancties belangrijk vind, maar ik heb niet de illusie dat die nu tot een gedragsverandering zullen leiden die wij allemaal willen.

De rol die Rusland en Iran spelen in het drama van Aleppo is bijzonder zorgwekkend. Wij staan continu in overleg met de Europese Unie en andere gelijkgestemde landen over de vraag hoe wij de druk op Assad en zijn bondgenoten kunnen opvoeren. Alle opties om druk uit te oefenen liggen daarbij op tafel. Ik sluit er dus geen een uit, maar ik hoor ook hier in de Kamer dat er op dit moment in Europa geen gedeelde visie is. Het ergste is dat je hier verdeeldheid over hebt. Dan laat je echt zien dat je het niet eens bent. Ik zie gewoon een aantal landen die dat niet gaan doen. Daarnaast denk ik dat het op korte termijn de situatie niet zal helpen om de redenen die eerder zijn genoemd. Dat betekent niet dat ik ook maar één optie zou willen uitsluiten voor de toekomst.

Ik kom aan de beëindiging van mijn beantwoording van de vragen. Misschien mag ik nog twee opmerkingen maken. Wij zijn op allerlei terreinen bezig met die Track II-initiatieven. Vergeet niet dat die heel belangrijk blijven. Er is ook nog zoiets als een Syrische bevolking. Er zijn ook nog mensen, zoals vrouwen en mannen uit verschillende onderdelen van de Syrische conflictkanten, die in Track II-initiatieven op momenten zeer ver zijn gekomen. Zo hebben zij overeenstemming bereikt over een toekomstige bestuursstructuur van Syrië. Wij zijn er nog niet, maar het is wel belangrijk om dat te blijven doen en daarin te blijven investeren, juist op dit moment.

Wat de directe toekomst betreft kan het zijn — dat acht ik niet onmogelijk — dat de Verenigde Naties onder een nieuwe secretaris-generaal worden benaderd door een van de partijen, bijvoorbeeld door een van de drie landen die nu bij elkaar zitten. Daarnaast zijn er ook veel gevallen waarin de Verenigde Naties helemaal niet wordt gevraagd om betrokkenheid. Zo zijn de VN niet gevraagd bij de recente evacuaties uit Madaja en Sabadani en zijn de VN pas op het laatste moment betrokken bij de evacuatie van Daraja. Volgens mij moet er altijd aan drie voorwaarden worden voldaan: de VN moeten door beide partijen worden benaderd, het moet helder zijn welke rol de VN spelen en internationale beschermingsstandaarden moeten worden gerespecteerd.

Ik kom op mijn reis naar Irak. Ik houd het kort, want dat punt staat niet echt op de agenda van vandaag. Daarover zijn twee dingen te zeggen. Allereerst wil ik mijn grote respect uitspreken voor onze Nederlandse militairen en civiele medewerkers in Irak, die hun werk onder zeer moeilijke omstandigheden verrichten. Ik ben in een vernietigd dorp geweest op 30 kilometer van Mosul, vlakbij het front. Dat dorp lag precies op de frontlijn tussen de peshmerga's en ISIS. Humanitaire hulpverlening is daar enorm belangrijk. Minister Ploumen zal daar zo nog over spreken. Maar ik heb dat nu ook met eigen ogen gezien in de verschrikkelijke kou en drab. Tegelijkertijd wordt er voortgang geboekt met de militaire operatie. Maar bestuur en samenwerking vormen de kern van onze gesprekken met de regering in Bagdad en Erbil en met anderen. Dat is de kern. Voor Syrië geldt precies hetzelfde. In die zin is er sprake van een overeenkomst, maar ook van een groot verschil tussen Mosul en Aleppo. In Mosul gaat het om het uitschakelen van ISIS, maar in Aleppo is een heel andere situatie aan de orde.

Ik kom op mijn bezoek aan de kopten. Het is belangrijk om onze solidariteit te laten zien aan de christelijke groeperingen in Egypte. Er zijn heel veel mensen omgekomen. Op dit ogenblik komen er miljoenen mensen om in Aleppo, vooral moslims. Daar hoort onze solidariteit naar uit te gaan. Maar dat geldt net zo goed voor de enorme drama's die hebben plaatsgevonden in de koptische kerk. Op de ochtend dat ik daar was, was er net een klein kindje van 10 jaar overleden aan zijn verwondingen als gevolg van de aanslag in die koptische kerk. Het is belangrijk om daar niet alleen bij stil te staan, maar om ook onze solidariteit te laten zien. De situatie van de koptische kerk bevat een les voor ons allemaal. Die kerk vormt samen met de moslims in Egypte één front om gezamenlijk de strijd aan te gaan tegen de extremisten. Die kerk propageert ook niet de scheidslijnen die hier vooral door de PVV en andere groeperingen worden gepropageerd. Het enige bastion tegen terreur en geweld is een gezamenlijk optreden tegen dit soort terreurdreigingen. De regering van Al-Sisi, even los van de vraag hoe je over die regering denkt, helpt om de koptische kerk weer te herstellen. Dat is ongeveer binnen twee weken gebeurd. Daarnaast staan de medische voorzieningen voor de mensen daar voorop. Ik geloof dat ze het vooral Egyptisch willen houden.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor al hun vragen en opmerkingen. Ik wil eerst ingaan op de situatie in Aleppo en de evacuatie uit Aleppo. Daarna zal ik nader spreken over de humanitaire situatie in de regio in het algemeen, alsook over de rol en de bijdrage daaraan van andere landen uit de regio en de inzet van de Europese Unie. Dan ga ik nog in op de opvang in de regio en de financiering daarvan.

Voordat dit debat begon, kreeg ik een petitie overhandigd van de organisatie Save the Children. Wat daar zo bijzonder aan is, is dat daar niet alleen maar de handtekeningen van de directeur en de medewerkers van die organisatie onder staan, maar ook die van meer dan 33.000 Nederlanders, die daarmee hun zorgen uitspreken over de situatie in Syrië, met name in Aleppo. Het zal die mensen zeker goed doen om te horen dat hun zorgen hier in de Kamer gedeeld worden en dat we met elkaar zoeken naar manieren om het lijden van de mensen daar te verlichten, in humanitaire zin maar ook in militair-diplomatieke zin.

Collega Koenders sprak al over de evacuaties uit Aleppo. Er is nog heel veel onduidelijk over de situatie daar. Ongeveer 50.000 mensen hebben Aleppo verlaten. 30.000 mensen zijn volgens het ICRC (International Committee of the Red Cross) officieel geëvacueerd. Het is echter moeilijk om precieze cijfers te krijgen. Er zijn nu inderdaad VN-monitors aanwezig. Ongeveer 50 mensen van de humanitaire staf van de Verenigde Naties zijn in West-Aleppo voor de monitoring van de situatie. Voorlopig lijkt dat voldoende. Mochten de VN komen met het verzoek aan Nederland om mensen ter beschikking te stellen, dan zullen we daar natuurlijk onmiddellijk in bewilligen. Het is erg goed dat die monitoring plaatsvindt. Natuurlijk was het beter geweest als de evacuatie niet had hoeven plaatsvinden, als we er twee weken eerder toezicht op hadden kunnen houden — dit debat bestaat nu eenmaal uit allemaal second and third bests — maar het is goed dat die monitors er zijn.

Turkije speelt een belangrijke en constructieve rol in de opvang. Ze hebben al 1.000 inwoners van Aleppo opgenomen. Ze bouwen samen met de hulporganisaties vluchtelingenkampen in de Idlibregio. Ik heb gisteren de vicepremier van Turkije, Mehmet Şimşek, gebeld om hem te bedanken voor die bijdrage, want ze staan er toch maar, in de situatie dat ze al bijna 3 miljoen mensen hebben opgenomen. Natuurlijk heb ik hem ook gevraagd — dat is een zorg die ik van de Kamer hoor, maar die ook de zorg van de regering is — om toch alles in het werk te stellen om te voorkomen dat Idlib een herhaling van Aleppo wordt. We hebben afgesproken om daarover in gesprek te blijven. De Turken hebben natuurlijk ook veiligheidszorgen, die best legitiem zijn. Na de evacuatie vindt er ook screening plaats om de eventuele IS-strijders uit de groep vluchtelingen te kunnen filteren. Ik denk dat het van belang is om te weten dat die screening wordt uitgevoerd door de Verenigde Naties.

Wat doet Nederland voor de mensen in Aleppo en de mensen die uit Aleppo worden geëvacueerd? We steunen de VN, het ICRC en ngo's in Syrië met 75 miljoen. Specifiek voor Aleppo hebben we ingezet om via de pooled funds van de VN hulp te verlenen ten bedrage van 10 miljoen euro. Recentelijk hebben we daar nog 2,3 miljoen euro aan bijgedragen, specifiek voor de gezondheidszorg in Aleppo. Enfin, u hebt het allemaal kunnen zien: het is er echt dramatisch. De noden in Aleppo zijn zo hoog dat eigenlijk de meeste organisaties die werkzaam zijn in die regio zich nu concentreren op de vluchtelingen, de ontheemden uit Aleppo. Natuurlijk blijven we de grote VN-organisaties met algemene bijdragen steunen. Dat geeft hun de vrijheid om die middelen in te zetten waar zij dat nodig vinden.

Moet er geen grotere bijdrage naar het Rode Kruis? Er is al een bijdrage aan het Rode Kruis toegezegd voor 2017. Die staat al in de boeken. Dat is in totaal 55 miljoen euro. Het staat het Rode Kruis natuurlijk vrij om dat geld in te zetten in de meest acute crises. We bekijken ook steeds of dat voldoende blijft, maar voorlopig — het jaar moet nog beginnen — is dat zo. We bekijken ook of er nog effectievere kanalen zouden kunnen zijn.

Mevrouw Voortman zei over de evacuaties in Aleppo: er zijn natuurlijk ook zieke kinderen in die groep vluchtelingen. Voor zover wij nu weten worden de medische behandelingen in de regio gedaan — nu dus veelal in Turkije — en die zijn ook goed te noemen. De Wereldgezondheidsorganisatie houdt daar toezicht op. Indien de VN of de ICRC een verzoek zou indienen bij Nederland om zieke kinderen op te nemen, dan kijken wij daar welwillend naar. Het is een heel andere situatie, maar de werkwijze lijkt op de manier waarop het is gegaan met mensen die getroffen werden door de ziekte ebola. Er ligt nu geen verzoek. De Turken doen alles wat ze kunnen om ook de extra hulpbehoevenden en de kinderen en oudere mensen die ziek zijn, extra zorg te geven, maar we zullen het in de gaten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had met betrekking tot de evacuaties nog een vraag gesteld over het scheiden van mannen van vrouwen en kinderen. Zijn de geruchten daarover ook bij de minister bekend?

Mijn andere vraag ging over de berichten die wij krijgen over het nog steeds sluiten van de Turkse grens. Deze mensen worden geëvacueerd. Sommigen gaan naar Idlib en omstreken maar sommigen gaan ook naar het noorden. Maar als ze dan in het noorden aankomen, vinden ze een gesloten Turkse grens. Hoort de minister deze geluiden ook? Kunnen wij de Turken daarop aanspreken, zodat de mensen daadwerkelijk in veilig gebied komen?

Minister Ploumen:

Wat dat laatste punt betreft, heb ik gisteren met de premier gesproken over de situatie die zich voordoet met de mensen in Idlib. Turkije wil heel graag hulp bieden en wil dat ook zo effectief en efficiënt mogelijk doen. Het richt dus ook vluchtelingenkampen in de regio in. De heer Voordewind spreekt over berichten dat de grens daadwerkelijk gesloten zou zijn, maar het beeld is natuurlijk zoals altijd iets diffuser. Ik sprak net al over zieke kinderen. Mensen die hulpbehoevend zijn, worden opgenomen. De Turken doen er dus wel alles aan om de situatie voor de vluchtelingen te verbeteren.

Hebben wij berichten over het scheiden van mannen en vrouwen? De regering heeft denk ik dezelfde geruchten gehoord als de heer Voordewind, maar het zijn nog geruchten. Ik zeg hem echter graag toe dat we dat heel precies en zorgvuldig monitoren. Dat doen we namelijk al.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens: we kunnen allemaal kritiek uiten op Erdogan, maar feit is wel dat Turkije op dit moment heel veel mensen opvangt. Ik zei zelf 2 miljoen; de minister zegt zelfs 3 miljoen. Daarover ging ook mijn vraag over de kwetsbare mensen. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd, maar ik zei: zieken, komma, ouderen. Kwetsbare mensen dus. Ik hoor de minister nu zeggen: als er een verzoek zou komen tot het opnemen van mensen, zullen wij daarnaar kijken. Dat betekent dat er nu geen verzoek ligt, maar dat het kabinet aangeeft daar wel voor open te staan, indien nodig.

Minister Ploumen:

Ik heb inderdaad niet alle komma's in de vraag van mevrouw Voortman gehoord. Het is goed dat ze dit nog even preciseert. Ik sprak specifiek over gevallen van bijvoorbeeld zieke kinderen of mensen die echt medische zorg nodig hebben die ze in de regio niet kunnen krijgen om welke reden dan ook. De situatie is nu zo dat Turkije de meeste van die mensen opneemt en die zorg aan hen levert. De Wereldgezondheidsorganisatie ziet daar ook wel op toe. Die monitort of dat allemaal goed gaat. Mochten er via de Wereldgezondheidsorganisatie verzoeken komen om zieke kinderen of ouderen op te nemen, dan zullen wij daar welwillend naar kijken. Maar ik zeg nogmaals dat dat verzoek er nu niet ligt, omdat Turkije erg veel erop inzet om die hulp in eigen land en rondom de grens — zo zeg ik tegen de heer Voordewind — te verstrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is natuurlijk alleen maar te waarderen, maar ik maak me hier wel zorgen over. Er worden al zo veel mensen opgevangen dat het mogelijk is dat het systeem op een gegeven moment door de hoeven zakt. Dat zou een moment kunnen zijn voor Nederland om toch te zeggen: wij nemen die mensen op. Ik ben blij dus met die bereidheid als het verzoek daartoe zou komen van de Wereldgezondheidsorganisatie.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Ploumen:

Ja, ik ga kort nog in op de voedseldropping. Ik wil alleen maar tegen de heer Van Bommel zeggen dat wij alle opties voortdurend monitoren en open houden. De heer Van Bommel is nu even weg, maar hij hoort dat vast.

Ik heb nog een paar punten. Het is belangrijk om in te zoomen op Aleppo, maar ook om hulp te verlenen op plekken waar er even geen camera's zijn of waar die alweer weg zijn. Daar heerst nu een strenge winter en daardoor zijn een aantal mensen, jezidi's, in bepaalde regio's hulpbehoevend. Wij steunen Nederlandse organisaties en ook de VN om daar hulp te verlenen. Dezelfde situatie doet zich voor in Kobani en op allerlei andere plekken waar mevrouw Voortman aan refereerde. Wij hebben hier eerder gesproken over de moeilijke situatie in Kobani. De grens is vanuit Turkije gesloten. Ik wil tegen de Kamer zeggen dat ik de dialoog aanga met Turkije om te bekijken of we actief hulp kunnen verlenen aan betrouwbare partners, ook in Kobani.

De heer De Roon vroeg terecht wat de omringende landen doen aan hulpverlening. Die dragen fors financieel bij. Ik heb hem al eerder gewezen op de Financial Tracking Service van de VN. Ik heb daar toen precieze data bij geleverd. De heer De Roon maakt een terecht punt en ik zou willen ondersteunen dat die landen dat moeten doen.

De heer De Roon (PVV):

De minister ondersteunt dat, maar mij is niet zo goed duidelijk hoe dan. President to be, Trump, heeft al in een openbare toespraak aangekondigd dat hij safe havens gaat creëren in Syrië en dat hij de Golfstaten daarvoor gaat laten betalen. Nu duurt het nog drie of vier weken voordat hij aan het roer staat. Is de minister bereid om juist op dat initiatief in te steken in plaats van te hopen dat er in de huidige situatie rond Idlib wat gecreëerd kan worden? Ik moet zeggen dat ik dat eigenlijk niet zie, want Idlib is gewoon Al-Nusra. Dus hoe dat geen tweede Aleppo kan worden, begrijp ik nog niet.

Minister Ploumen:

Ik denk dat wij allen grote zorgen hebben over Idlib. Ik wil geen confrontatie op dit punt zien ontstaan terwijl die er niet is. President Trump moet nog aantreden. Laten wij daar maar op wachten. Er zijn allerlei opties gesuggereerd en wij gaan daar belangstellend naar luisteren. Ik wil niet reageren op een voorstel dat nog niet is gedaan. Dat zou ook een beetje gek zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ploumen:

Ik maak een opmerking over een gebied dat wij hier vaker hebben besproken: the berm, het grensgebied tussen Jordanië en Syrië. De Kamer vroeg er nu niet naar, maar ik hecht eraan om er een opmerking over te maken. Wij spraken al eerder met elkaar over de onmacht die wij allen voelen over de situatie, niet alleen in Aleppo, maar in heel Syrië, ook in the berm. Hoogleraar Thomas Spijkerboer schreef er onlangs over in een opiniestuk in de NRC. Uit frustratie die wij allemaal goed kunnen navoelen, schreef hij dat blijkbaar de internationale gemeenschap, maar politici in het bijzonder, niet eens fysiek contact met vluchtelingen wilden en daarom de hulp met een hijskraan the berm in hengelden. Dat heeft mij buitengewoon geraakt. Ik snap zijn frustratie, maar niets is minder waar. Nederland is het land geweest dat na lange tijd toegang kreeg om die hulp daar te brengen. Vanwege veiligheidsrisico's is die grens natuurlijk gewoon gesloten. We konden er gewoon fysiek echt niet bij. Het was gewoon de enige manier om die hulp daar te krijgen. Had ik er heen mogen lopen, dan had ik dat gewoon gedaan. En dat geldt voor alle hulpverleners die daar actief zijn. De reden dat we het zo hebben moeten doen, is alleen maar gelegen in legitieme veiligheidszorgen die Jordanië heeft. De situatie daar is onverminderd moeilijk, maar wij blijven met de Jordaanse autoriteiten in gesprek over het verlenen van hulp. Die keer hebben zij daarin bewilligd en heeft Nederland het gelukkig mogelijk mogen maken. Dat wilde ik even zeggen, wetende dat de Kamer er ook zorgen over had.

De heer Sjoerdsma en de heer Voordewind deden de suggestie om extra middelen vrij te maken voor opvang in de regio. Wij gaan niet het begrotingsdebat overdoen, maar toch even voor de helderheid: in 2016 heeft de regering 260 miljoen vrijgemaakt voor opvang in de regio. Daarover is onlangs een brief naar de Kamer gestuurd. Die bijdrage is voor 2016 en 2017. Die 24 maanden zijn wij actief met die bijdrage in die landen. Die programma's lopen. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling ook 48 miljoen toegevoegd aan het noodhulpfonds. Daar zijn dus ook nog middelen beschikbaar. Die gaan wij natuurlijk besteden, want de nood is hoog. Ik zie geen reden om op dit moment extra middelen toe te voegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daarover verschillen de minister en ik van mening. In de rest van haar verhaal kon ik de minister vrij goed volgen. Het gaat niet alleen over de begrotingsbehandeling, maar ook over de Najaarsnota, specifiek artikel 5.2, waar nog 102 miljoen op staat waarvan niet duidelijk is hoe het verdeeld zal worden en of het zal gaan naar de grote tekorten rond het artikel. Of zal het geld worden aangewend om de substantieel lagere hoeveelheid middelen die Nederland en dit kabinet tot hun beschikking hebben in 2017, een beetje op te krikken? Ik zeg dit niet om geweld te doen aan de enorme inspanningen van Nederland, maar simpelweg omdat ik zie welke enorme uitdagingen wij nog voor ons hebben. Als dat geld via een onverwachte meevaller op die manier kan worden gebruikt, zou dat wat mij betreft zeer welkom zijn. Het was bedoeld voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Hoe kun je dat geld beter inzetten dan voor opvang in de regio?

Minister Ploumen:

Ik herhaal kort wat de gereserveerde middelen zijn die wij nu besteden. Het klopt dat bij de Najaarsnota middelen zijn teruggevloeid omdat minder mensen hun toevlucht in Nederland hebben gezocht, maar het klopt ook dat wij door middel van een kasschuif de latere jaren meer belast hebben dan we in normale omstandigheden gedaan zouden hebben. Wij willen die middelen gebruiken om een deel van dat probleem op te lossen. Het kabinet heeft daarvoor gekozen, wetende dat er 48 miljoen is toegevoegd aan het noodhulpfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Hebt u nog behoefte aan een tweede termijn, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Ik heb eerst nog even behoefte aan een vraag, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Knops (CDA):

De minister gaf zojuist aan, in antwoord op vragen van collega Servaes en mij, dat zij voor 2017 een bedrag van 55 miljoen in de boeken heeft staan voor het Rode Kruis, voor het belangrijke werk dat deze organisatie doet. Bij het Rode Kruis en bij andere organisaties wordt voorzien dat dat weleens onvoldoende kan zijn voor de noden die gelenigd moeten worden. Zegt de minister dat dit bedrag in beton gegoten is, of kunnen organisaties zich altijd bij haar melden als daar aanleiding toe is, juist nu wij samen hebben geconstateerd dat het Rode Kruis een van de weinige organisaties is die toegang heeft tot de mensen die die hoogste noden hebben?

Minister Ploumen:

De noden zijn inderdaad heel erg hoog én 55 miljoen is heel erg veel geld, dat door het Rode Kruis zonder twijfel goed besteed zal worden. De praktijk is dat wij voortdurend in overleg zijn met de VN en het Rode Kruis om te bekijken hoe de middelen het beste besteed kunnen worden. Ik ga nu niet zeggen dat ik opensta voor verzoeken, maar ik ga ook niet zeggen dat het niet zal voorkomen. Wij monitoren dat zorgvuldig. Voorlopig staat dit bedrag in de boeken en kunnen ze daar het goede werk mee doen, daar waar zij achten dat het het beste besteed is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank beide ministers voor hun antwoorden. Ik bedank de Kamerleden, de ambtenaren, de griffiers, de bodes en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.