Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 26, item 8

8 Verplichten van beschut werk

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verplichten van beschut werk en met betrekking tot het quotum van arbeidsbeperkten en het openstellen van de Praktijkroute ( 34578 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving die niet goed kan meedraaien op de reguliere arbeidsmarkt en door een zichtbare of onzichtbare arbeidshandicap behoefte heeft aan ondersteuning om te kunnen werken. Niet alleen tijdens werkbezoeken heb ik gezien hoe belangrijk het voor mensen is om een baan te hebben. Ook in mijn leven voor de politiek heb ik in een team gewerkt waarbinnen ruimte was voor medewerkers die net even iets meer ondersteuning nodig hadden. De toegevoegde waarde van werk is juist voor deze groep mensen groot. Je hoort erbij. Je kunt en mag een bijdrage leveren aan de maatschappij. Juist voor deze groep hebben we met de invoering van de Participatiewet een aantal specifieke afspraken gemaakt, die in de praktijk onder druk blijken te staan. De mensen om wie het gaat, maken zich hier zorgen over. Of het nu gaat om mensen die niet in staat zijn om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen of om mensen die alleen in een beschutte werkomgeving kunnen werken, zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over de vraag of zij wel de juiste ondersteuning krijgen van de gemeente waarin zij wonen. 

Ik vind het moeilijk te begrijpen dat gemeenten de afspraak over het aanbieden van beschutwerkplekken in toenemende mate niet nakomen en zich verzetten tegen een verankering in de wet, terwijl de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) in het overleg in de Werkkamer de noodzaak onderschrijft. Ik vind dat ronduit teleurstellend. Daarnaast kan ik ook niet begrijpen dat er mensen zijn die verwachten dat met het openstellen van de praktijkroute de deur zou worden opengezet om mensen zonder beperking in het doelgroepregister op te nemen. Laten we ophouden met elkaar bang te maken en angst aan te jagen. De uitvoering van de Participatiewet verloopt misschien nog niet op alle punten vlekkeloos, maar ik heb er alle vertrouwen in dat met de voorliggende wijziging de uitvoering in de praktijk eenvoudiger wordt en het daarmee makkelijker wordt om een arbeidsmarkt te realiseren waarop iedereen kan meedoen. Daar hoort niet bij dat mensen in dagbesteding geplaatst worden als zij tot loonvormende arbeid kunnen komen. Dat klinkt wellicht wat technisch, maar dat is helaas wel wat gemeenten nu doen. Mensen die kunnen werken onder aangepaste omstandigheden krijgen deze mogelijkheid niet, in tegenstelling tot de afspraak die gemaakt is. Er zijn gemeenten die deze werkplekken wel aanbieden. Het kan dus. 

Deze wetswijziging kent twee grote elementen. Daarnaast volgt er nog een ministeriële regeling die de zogenoemde herbezettingsvoorwaarden afschaft. Dat zijn drie onderdelen die na lang overleg met alle betrokken partijen uit het veld zijn ingebracht als oplossing voor een aantal geconstateerde problemen die het doel — het bereiken van een arbeidsmarkt waarop iedereen mee kan doen — in de weg staan. Daar ligt ook een deel van het probleem. We constateren allemaal dat er in de uitvoering blokkades zitten. Vervolgens wordt er eindeloos gepraat om tot een oplossing te komen waar alle partijen achter staan. 

In de voorgaande debatten hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld tegen welke problemen we in de praktijk en bij de invoering van de wet aanlopen. Ik kan het in mijn omgeving niet uitleggen. We hebben in 2014 een wet aangenomen met als doel een inclusieve arbeidsmarkt. We kijken naar wat iemand wél kan in plaats van naar wat iemand niet kan. We hebben afspraken gemaakt met sociale partners en de VNG. We hebben werkgevers, we hebben banen en we hebben mensen, maar de praktijk blijkt toch een andere. Door allerhande regels in de uitvoering kunnen werkgevers en de mensen om wie het gaat elkaar niet vinden. Het is goed dat er eindelijk een aanpassing van een aantal van deze regels voorligt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken, gaat u op hetzelfde onderwerp nog door of hebt u dit grofweg afgesloten? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ga hier nog wel even over door. 

De voorzitter:

Zullen we daar heel even op wachten, mevrouw Karabulut? Gaat u verder, mevrouw … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, liever niet … 

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Nijkerken. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Zoals ik al aangaf, hebben we hierover inhoudelijk al veel en vaak met elkaar gesproken. De VVD ziet de voorliggende wetswijziging dan ook als een totaalpakket. Dat heb ik ook in eerdere debatten benadrukt. 

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris dit nu als één voorstel aan de Kamer voorlegt. Ik begrijp dat individuele gemeenten de verplichting om beschut werk aan te bieden wellicht ervaren als het ingrijpen in de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik doe hier dan ook niet lichtzinnig over. Eerlijk gezegd baal ik er ontzettend van dat we moeten praten over het opleggen van een verplichting. Maar afspraken worden niet nagekomen. Sterker nog, steeds minder gemeenten houden zich aan de afspraken, ondanks de middelen uit het Gemeentefonds om deze plekken te realiseren en de vele handreikingen die in de afgelopen periode zijn gedaan. De cijfers laten geen verbetering zien, eerder een achteruitgang. Het plaatsen van mensen in dagbesteding die tot arbeid kunnen komen, doet de mensen om wie het gaat, tekort. Werk is voor hen essentieel. Eigenlijk is dit deel van de wetswijziging dus niet meer dan het in de wet verankeren van een eerdere afspraak. 

Ik vind het wél van belang om te benadrukken dat de VVD hecht aan de vrijheid van gemeenten om zelf invulling te geven aan de wijze waarop zij het beschut werk willen vormgeven, ook na deze wetswijziging. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit nog eens te bevestigen in de beantwoording van de eerste termijn. Kan de staatssecretaris dan ook nog eens toelichten wanneer er eigenlijk sprake is van loonvormende arbeid, want dat is het criterium voor het aanbieden van een beschutwerkplek. Ik heb het gevoel dat daar nog wat onduidelijkheid over is. 

Naar aanleiding van vragen van de VVD over de mogelijkheid van een herbeoordeling heeft de staatssecretaris aangegeven dat daarover in de Participatiewet niets is opgenomen. Wat betekent dit concreet in het kader van de ontwikkeling die iemand doormaakt? Wellicht is iemand eerst aangewezen op een beschutwerkplek, maar ontwikkelt iemand zich hierdoor zó dat werken in een garantiebaan bijvoorbeeld tot de mogelijkheden gaat behoren. De VVD wil mensen niet vasthouden in een hokje of een regeling. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om in het advies over beschut werk ook het mogelijke ontwikkelperspectief van iemand op te laten nemen? 

De voorzitter:

Ik geloof dat wij hier een zogeheten witje hebben. Mevrouw Karabulut, wilt u interrumperen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nu even niet. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, ik wil ingaan op het laatste punt. De Kamerleden hebben gisteren een brief ontvangen van Cedris waarin een aantal punten staan. Een van die punten lijkt erg op de vraag die de VVD-fractie zojuist stelde, namelijk: wat nou als er ontwikkeling plaatsvindt? Wat nou als beschut werk tijdelijk kan zijn, dus een opstap naar regulier werk of juist een mogelijkheid voor een tijdelijke terugval? Dat schrijft Cedris. Cedris suggereert dat je beschut werk niet alleen als voorziening maar ook als instrument in zou moeten zetten. Raakt dat aan het punt dat de VVD hier maakt of is dat een misvatting? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het punt dat ik hier maak, is dat mensen in mijn perspectief een ontwikkeling kunnen doormaken. Of je dat nu een voorziening of een instrument noemt; het gaat hier om mensen. Als er een advies beschut werk wordt afgegeven, wil ik heel graag dat de staatssecretaris bekijkt of er een mogelijkheid is om in overleg met het UWV te komen tot een iets breder advies of tot zoiets als een beschrijving van het ontwikkelperspectief. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn indruk is dat dit heel dicht in de buurt komt van wat Cedris schrijft. Misschien overval ik u hiermee, mevrouw Nijkerken, maar ik hoorde u dat namens de VVD-fractie zeggen tijdens het debat. Dat lijkt erg op een vraag die ik wilde stellen. Wellicht kan de VVD-fractie naar het punt van Cedris kijken. Afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris is dit wellicht iets om in tweede termijn op terug te komen. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris hierop gaat reageren. 

Ik vervolg mijn betoog. In de afgelopen periode is meer dan duidelijk geworden dat veel werkgevers garantiebanen willen aanbieden. Een compliment daarvoor is echt op zijn plaats. Ondernemers hebben in moeilijke tijden hun afspraak gestand gedaan. Nu moet ook de overheid over de brug komen. In de praktijk blijkt dat het lastig is om mensen via het UWV in aanmerking te laten komen voor het doelgroepenregister. Wij hebben hier in eerdere debatten al vaak aandacht voor gevraagd. De VVD is dan ook heel tevreden met het openstellen van de praktijkroute. Hierdoor wordt het mogelijk om vanuit een werkplek te beoordelen of iemand in aanmerking komt voor dit doelgroepenregister. 

Nog niet zolang geleden sprak ik de moeder van een zoon met autisme. Hij wilde dolgraag — met de nodige begeleiding zeg ik erbij — werken in de zorg. Ik zal niet al te diep ingaan op de specifieke casus, maar zonder de praktijkroute zou deze jongen niet voor het doelgroepenregister in aanmerking zijn gekomen. Daarmee had hij niet mogen blijven werken bij de werkgever waar hij al stage liep. Volgens het UWV kon hij namelijk het beste aan de slag in de productie. De gemeente waar hij woont heeft het aangedurfd om maatwerk te leveren. Maatwerk, daar gaat het om in deze wet. Hij werkt inmiddels in de zorg, daar waar zijn hart ligt. Ik ben ervan overtuigd dat de praktijkroute het voor zowel werkgevers als werkzoekenden gemakkelijker maakt om elkaar te vinden en teleurstellingen te voorkomen. 

Mijn laatste punt betreft het afschaffen van de herbezettingsvoorwaarde. Hier is weliswaar geen wetswijziging voor nodig, maar deze afschaffing maakt wel deel uit van het totaalpakket aan maatregelen en maakt het voor werkgevers en werkzoekenden makkelijker om invulling te geven aan wat wij allemaal heel graag willen bereiken. Ik blijf mij inzetten voor een arbeidsmarkt waarbij we uitgaan van wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen, nu en in de toekomst. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, zijn twee onderdelen aan elkaar gekoppeld. De commissie heeft in de afgelopen jaren, als het ging over de Participatiewet misschien wel het meest met elkaar gedebatteerd over deze onderdelen en er het meest met elkaar over van mening verschild. 

Een groot deel van de Kamer zegt dat beschut werk verplicht gesteld moet worden. Een ander deel, waartoe mijn fractie behoort, is daar zeer tegen. Weer een ander deel zegt: de praktijkroute moet er komen om de Participatiewet beter te laten werken en de bureaucratie tegen te gaan. In de Werkkamer is een akkoord gesloten om dat beide te doen. 

Er moet me van het hart dat ik dat bestuurlijk gezien kan waarderen, juist omdat er een impasse leek te zijn omdat een deel van de betrokkenen, ook buiten deze Kamer, wel beschut werk wilde maar de praktijkroute absoluut niet, en dat een ander deel de praktijkroute absoluut wel wilde maar beschut werk absoluut niet verplicht wilde stellen. 

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie heel blij en enthousiast is over het feit dat de praktijkroute gerealiseerd wordt. Ik herken ook heel zeer wat de staatssecretaris schrijft, namelijk dat met het openstellen van de praktijkroute een positief effect te verwachten is, zowel aan de vraagkant als de aanbodkant. 

Wel heeft mijn fractie enige moeite met het verplichten van beschut werk, zoals onderdeel is van het gesloten akkoord, deels omdat het op gespannen voet staat met de decentralisatiegedachte, omdat het voorstel de beleidsvrijheid van gemeenten beperkt en omdat het wel heel snel gebeurt nadat de wet in werking is getreden. Het is primair aan gemeenten om te besluiten op welke wijze beschut werk wordt ingevuld en welke alternatieven er zijn. 

We moeten ook met elkaar constateren dat gemeenten tot nu toe weinig beschutwerkplekken gerealiseerd hebben, terwijl er wel afspraken over waren gemaakt en daar zelfs bij de Wet werken naar vermogen al uitvoerig over gesproken werd. Ik blijf zitten met het dilemma dat ik het vroeg vind om nu de conclusie te trekken om het te verplichten, in plaats van dat we bekijken op welke andere manieren dit van de grond te krijgen is en door welke barrières het niet van de grond komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waren er geen betere routes geweest om beschut werk van de grond te krijgen in plaats van deze verplichting uit de kast te halen? Welke barrières ziet zij waardoor het niet van de grond gekomen is? Hoe zijn die aan te pakken? 

Juist vanwege de zorgen en de vragen over beschut werk en over of het geen nieuwe financiële of andere problemen gaat veroorzaken, heb ik vandaag met collega Schouten van de ChristenUnie een amendement ingediend om de wet te evalueren en daarbij specifiek naar deze elementen te kijken. Ik krijg graag een appreciatie van het kabinet. Dat amendement is, als ik voor mezelf spreek, enerzijds ingegeven door de waardering voor de bestuurlijke oplossing voor een impasse op twee onderwerpen, maar anderzijds blijven wij wel met grote zorgen zitten over het deel "beschut werk" van het wetsvoorstel. 

Ik rond af met twee punten, want ik ga geen heel lang verhaal houden. Over het eerste punt bevroeg ik zojuist de collega van de VVD al. We hebben gisteren een brief van Cedris gekregen. Een van de punten daaruit vind ik heel interessant als het over beschut werk gaat. Cedris geeft aan dat beschut werk niet alleen als voorziening maar ook als instrument aangeboden zou moeten kunnen worden, juist omdat het tijdelijk kan zijn, iemands opstap naar regulier werk, of dat het de vorm kan hebben van een tijdelijke terugval. Ik kan me voorstellen dat hier haken en ogen aan zitten, maar ik vind het een heel sympathiek idee. Het heeft verwantschap met de vraag die de VVD-fractie zojuist stelde. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. 

Mijn laatste punt is een wat kritische noot, maar ik zal het als open vraag formuleren. Tijdens het laatste AO heeft collega Koşer Kaya een vraag gesteld over de praktijkroute beschut. De staatssecretaris deed een vrij duidelijke toezegging, maar in de nota naar aanleiding van het verslag volgde een wat lang antwoord waardoor bij mij het gevoel ontstond dat de toezegging aan mevrouw Koşer Kaya misschien werd afgezwakt. Dat zou ik zonde vinden. Wellicht kan de staatssecretaris een nadere toelichting geven op dat lange antwoord. Het begin van het antwoord was zeer terecht: dit wetsvoorstel gaat niet over een praktijkroute voor beschut werken. Maar uit de heel lange passage die daarop volgde, kreeg ik het gevoel dat er wat van de positieve toezegging uit het laatste algemeen overleg werd afgehaald. En dat zou ik zonde vinden. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb hier het amendement voor mij. Ik sta niet negatief tegenover de dingen die de heer Heerma heeft opgeschreven, maar hoe moet ik dit zien in het licht van een heleboel andere evaluatiemomenten die wij al met elkaar hebben afgesproken? Wij hebben een plan van aanpak monitor Participatiewet, waarin volgens mij al een negental momenten staan waarop wij dingen gaan monitoren. Wij hebben de tweejaarlijkse thermometer van de WSW. Misschien kan ook de staatssecretaris daarop ingaan in haar beantwoording. Wij moeten voorkomen dat wij allerlei dingen dubbel gaan doen en een enorme belasting creëren door alleen maar achter elkaar aan te evalueren en niet bezig te zijn met de uitvoering van de wet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

In de afgelopen kabinetsperiode zijn er bij best wel wat wetsvoorstellen met regelmaat vanuit de coalitie zelf aanscherpingen gekomen van evaluatiemomenten aangebracht, zowel in de tijd als in de vorm. Dit amendement haalt het evaluatiemoment naar voren en geeft precies op de elementen van de wet waar wij niet enthousiast over zijn, mee dat die stevig geëvalueerd moeten worden. Dat staat los van thermometers die er altijd zijn, en algemeen overleggen die er over bepaalde onderwerpen altijd zijn. Dit gaat om een wetsvoorstel waarvan wij het evaluatiemoment naar voren halen, waarbij bij een aantal eisen meegeven, conform amendementen die volgens mij ook de VVD de afgelopen periode rondom wetsvoorstellen heeft ingediend. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In de schriftelijke ronde heb ik ook zelf gevraagd naar de evaluatie. Daarom sta ik hier ook niet negatief tegenover, maar is de heer Heerma het met mij eens dat wij wel even goed moeten bekijken dat dingen niet interfereren? De heer Heerma zegt dat hij het evaluatiemoment naar voren wil halen, maar ik heb er behoefte aan dat wij een overzicht krijgen van de momenten waarop wij welke dingen gaan evalueren. Misschien kunnen wij bepaalde dingen wat makkelijker laten samenvallen. Als dit amendement het haalt, zouden wij daarvan misschien als basis kunnen uitgaan. Het lijkt mij echt niet zinvol om dingen driedubbel te doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben wat terughoudend in mijn beantwoording, omdat ik al twee keer gehoord heb dat u niet onwelwillend tegenover het amendement staat. Ik heb enige vrees dat mijn antwoord dat zal laten omslaan, dus ik zal zeer beperkt reageren. Altijd geldt dat wetten geëvalueerd worden en dat er periodiek algemeen overleggen zijn waarbij de Kamer de voortgang ook evalueert. Als wij dingen niet dubbel willen gaan doen, dan heeft dat een algemene implicatie voor alle onderwerpen waarbij wij wetsvoorstellen evalueren en waarover wij debatten en algemeen overleggen houden. Ik snap het punt, maar ik vind de vraag een beetje moeilijk, want dit blijft sowieso gelden. 

De voorzitter:

Na deze welgekozen zelfbeperking geef ik graag het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De Participatiewet zou meer mensen aan het werk helpen. GroenLinks heeft tegen de wet gestemd. Wij steunden weliswaar het idee om naar één regeling te gaan, maar de bijbehorende bezuinigingen vonden wij destijds veel te groot en die blijken nu ook veel te groot. Vorig jaar al hadden gemeenten een tekort van 400 miljoen euro. Naar verwachting neemt dat tekort toe. De vraag is welke gevolgen dat heeft voor de kansen die mensen krijgen om mee te doen in onze samenleving. 

Bij de invoering van de Participatiewet was een van de belangrijkste onderdelen dat er nog steeds goede, volwaardige werkplekken zouden blijven voor mensen die het zonder hulp niet redden op onze veeleisende arbeidsmarkt, mensen die extra begeleiding nodig hebben of een aangepaste werkplek, mensen die niet bij een reguliere werkgever kunnen werken, zoals dat in jargon heet, ofwel mensen die op een beschutwerkplek goed kunnen werken. Ook voor hen is werk belangrijk om in hun eigen inkomen te voorzien, maar ook omdat werk structuur en een netwerk biedt en omdat je daarmee een bijdrage levert aan de samenleving. Met het afsluiten van de Wet sociale werkvoorziening zou er voor deze mensen een oplossing zijn. Er zouden 30.000 beschutwerkplekken komen. Gemeenten moesten zelf kijken hoe ze het zouden inrichten. Zij hadden immers de taak om voor deze inwoners alle geschikte vormen van participatie te vinden. GroenLinks hecht natuurlijk aan de beleidsvrijheid van gemeenten, want gemeenten kennen hun burgers en zij kunnen goed inschatten wat een juiste plek is. Ze kunnen zorgen voor een passende werkplek die aansluit bij de talenten en behoeften van hun inwoner. 

Wij wilden wel zeker weten dat er voor de mensen die dat nodig hebben, genoeg beschutwerkplekken zouden zijn. Daarom hebben wij samen met de SP een amendement opgesteld om beschut werk verplicht te stellen. Dat amendement werd afgewezen door onder andere de Partij van de Arbeid, want die 30.000 plekken zouden er vanzelf komen. Voorzitter, 115! 115 beschutwerkplekken kwamen er, terwijl dat er 3.200 hadden moeten zijn. Slechts 8% van de gemeenten heeft één of meer beschutwerkplekken gerealiseerd. In 2016 waren er zelfs meer gemeenten dan in 2015 die ervoor kozen om geen beschutwerkplekken te maken. Dat is echt te mager wat GroenLinks betreft. 

Gemeenten maken deze keuze vooral omdat zij geen financiële risico's willen nemen, deels vanwege de bezuinigingen die nog komen maar misschien wel meer vanwege de onzekerheid over de hoeveelheid geld die zij in de toekomst nog krijgen. Dat is natuurlijk niet zo gek als je er al jaren geld moet bijleggen om je SW-bedrijf draaiende te houden. Dat wisten we allemaal van tevoren. Gemeenten hebben dus om die reden gezocht naar alternatieven om maar niet de verplichting van een arbeidscontract aan te moeten gaan. Ze vonden soms best wel mooie oplossingen, bijvoorbeeld dagbesteding, vrijwilligerswerk en anderszins. 

Het probleem hiermee is dat de mensen om wie het hier gaat, daardoor geen arbeidsovereenkomst krijgen. Zij krijgen niet een salaris wettelijkminimumloonniveau en het is onzeker hoeveel uur ze kunnen blijven werken of participeren. Ze kunnen niet zelfstandig voorzien in hun inkomen, terwijl ze wel participeren. Om die reden vind GroenLinks het belangrijk dat er wel plekken komen voor beschut werk. GroenLinks wil dat mensen, of dat nu mensen zijn met een beperking of niet, een baan kunnen krijgen en daar normaal voor betaald worden. Wij willen ook dat mensen zelf de mogelijkheid krijgen om een advies beschut werk aan te vragen, want dat is namelijk ook eigen regie. Hoewel we hechten aan beleidsvrijheid voor gemeenten, is dat laatste argument uiteindelijk doorslaggevend voor ons om voor dit wetsvoorstel te stemmen. 

We hebben nog wel bedenkingen bij de financiering. Als gemeenten verplicht beschutwerkplekken moeten inrichten, moeten ze daar ook voldoende middelen voor krijgen. Het blijkt niet duidelijk te zijn wat één beschutwerkplek kost. Met het oog op een veranderende sociale werkvoorziening, waarbij de hele infrastructuur verandert met alle gevolgen van dien voor de kosten van de begeleiding en de werkplek, is het al helemaal de vraag wat de kosten zullen zijn in de toekomst en wat gemeenten dus zouden moeten krijgen per plek. 

Na het forse tekort van 2015 wordt er de komende jaren nog verder bezuinigd op de Participatiewet. Het tekort per sw-plek neemt dus alleen maar verder toe. Gemeenten kunnen een te dure beschutwerkplek dus niet zelf opvangen. Gemeenten en SW-bedrijven geven aan dat het geld dat zij per beschutwerkplek krijgen te weinig is. Zij vrezen dat gemeenten op elke plek geld moeten toeleggen. De staatssecretaris blijft dat ontkennen. Zij zegt dat er voldoende budget is voor gemeenten en dat er volgens haar geen enkele noodzaak is voor meer financiële middelen. 

In het verslag schrijft de staatssecretaris dat er op dit moment geen uitgekristalliseerd beeld is van de werkelijke kosten per beschutwerkplek. Precies dat is het probleem! Als er nu niet meer geld bijkomt, vindt GroenLinks het belangrijk om ten minste een stevige vinger aan de pols te houden. We moeten goed in de gaten houden hoeveel één beschutwerkplek gemiddeld kost en of dit overeenkomt met wat gemeenten hiervoor krijgen. Dan weten we ook of de bonus van €3.000 per gerealiseerde beschutwerkplek nog nodig is na 2020 en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik overweeg daarom een motie om dit te monitoren en vanaf 2019 jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of de kosten en de middelen voor beschutwerkplekken nog overeenkomen. 

Een tweede aspect waarvoor ik aandacht wil vragen, is het aantal beschutwerkplekken. Op dit moment werken er 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening. Straks is er nog geld voor 30.000 plekken, maar volgens de brancheorganisatie Cedris werkte in 2014 40% van de 100.000 WSW'ers op een beschutwerkplek of in een trainingstraject in een SW-bedrijf. Dat zijn dus 40.000 plekken! Je zal maar net die dertigduizend-en-eerste persoon zijn die een beschutwerkplek nodig heeft en daar ook recht op heeft! Omdat 30.000 mensen hem voorgingen, heeft hij pech! Dat is het risico dat wij lopen als wij de financiering vastpinnen op 30.000. 

GroenLinks vermoedt dat er op termijn echt meer dan 30.000 plekken nodig zullen zijn. Dat is ook niet onrealistisch, aangezien er nu 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening werken, terwijl de Wajong is afgesloten voor mensen die daardoor heel goed een beroep kunnen gaan doen op een beschutwerkplek. Mensen die alleen op een beschutwerkplek kunnen werken, zijn niet alleen mensen met een uitkering van de gemeente. Ook mensen zonder uitkering, de zogenaamde niet-uitkeringsgerechtigden met beperkte loonwaarde, of Wajongers zullen geen baan vinden bij een reguliere werkgever en graag op een beschutwerkplek aan de slag gaan. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe het getal van 30.000 zich verhoudt tot de totale potentiële doelgroep beschut werken? Is die inschatting reëel? Is zij het eens met GroenLinks dat er op termijn waarschijnlijk meer plekken, en dus ook meer financiering, nodig zullen zijn? Zelf houden wij als GroenLinks hiermee wel al rekening in ons verkiezingsprogramma en in onze doorrekening. 

Dan heb ik nog een vraag over de verdeling over het land, maar misschien is het beter om eerst de interruptie van mevrouw Schouten af te wachten. 

De voorzitter:

U was over dit onderwerp klaar? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, precies. 

De voorzitter:

Dan mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die 30.000 komt ergens vandaan. Die stond namelijk in het sociaal akkoord. Daarin is dit aantal afgesproken. Zegt mevrouw Voortman hiermee dan dat de sociale partners er faliekant naast hebben gezeten? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou, ik denk wel dat het geen reële inschatting is. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Waarom is dit — hoeveel jaar is het nu geleden? Drie jaar? — niet drie jaar geleden al gecommuniceerd? Waarom is toen niet door GroenLinks gezegd dat bijvoorbeeld de FNV er helemaal naast had gezeten met de inschatting dat 30.000 plekken voldoende waren? Is het, nu wij die afspraak hebben gemaakt, nu niet een beetje te laat? Wij zijn nu bezig om juist die afspraak gestand te doen. Daarover zal ik in mijn bijdrage nog het een en ander zeggen. Is het nu niet drie jaar te laat om opeens met die opmerkingen te komen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou niet weten waarom het nu te laat zou zijn. Wij kunnen kijken naar de ontwikkelingen. Ik heb dit trouwens volgens mij wel gezegd in de heel uitgebreide behandeling van de Participatiewet. Maar ook al had ik het niet gezegd, dan nog vind ik het niet te laat, omdat je ook moet kijken naar ontwikkelingen die je verwacht. Net zoals je niet altijd weet hoeveel asielzoekers er naar Nederland komen, zo kunnen er ook hierbij ontwikkelingen zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het klopt dat het altijd een inschatting is, maar in de Participatiewet, die GroenLinks inderdaad niet heeft gesteund, zijn natuurlijk heel veel andere maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat mensen ook regulier terecht zouden kunnen komen, niet per se op een beschutwerkplek. Hoe weegt mevrouw Voortman dat dan mee in het geheel van de 30.000 beschutwerkplekken plus alle andere inspanningen die nog gedaan worden om mensen, bijvoorbeeld Wajongers, gewoon op een reguliere werkplek te krijgen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien kwam mevrouw Schouten later binnen, maar dat heb ik zonet wel aangegeven. Je moet inderdaad ook kijken naar wat het beste bij mensen past. Maar ik denk dat er uiteindelijk ook mensen zullen zijn voor wie beschut werk de beste oplossing is. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag over de verdeling over het land. Het geld voor de 30.000 plekken is verdeeld over gemeenten en elke gemeente krijgt een opdracht voor het aantal plekken dat zij maximaal moet aanbieden. Ik hoef er hier niet over uit te weiden dat de inschattingen van het Rijk, bijvoorbeeld in het verdeelmodel, weleens verkeerd uitpakken. Stel nou dat de huidige verdeling over gemeenten niet precies klopt. Je zult maar in een gemeente wonen die tien beschutwerkplekken moet maken en deze al heel snel heeft gerealiseerd. Je zult je dan maar als elfde inwoner melden voor een beschutwerkplek en dan te horen krijgen dat je pech hebt omdat de gemeente haar target al heeft gehaald. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de verdeling van het aantal plekken over gemeenten tot stand komt en hoe in de gaten wordt gehouden dat er echt genoeg plekken zijn voor alle mensen die alleen kunnen werken met extra begeleiding of een aangepaste werkplek? 

Dan heb ik nog een korte praktische vraag. Wanneer is de beoogde inwerkingtreding? Klopt het dat 1 januari 2017 is voorzien en, zo ja, gaat dat dan gehaald worden gezien de agenda van de Eerste Kamer? 

Tot slot zeg ik nog iets over de praktijkroute als toegang tot het doelgroepregister. In het sociaal akkoord is overeengekomen dat er 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking worden gerealiseerd, de banenafspraak. De mensen met een arbeidsbeperking die meetellen, moeten staan in het doelgroepregister. Het is dus zaak dat het doelgroepregister goed gevuld wordt. Gelukkig gebeurt dat al met leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs, Wajongers en WSW'ers. Daarnaast mochten mensen uit de Participatiewet worden voorgedragen voor een Indicatie banenafspraak. Maar de theoretische beoordeling van het UWV bleek niet altijd te stroken met de ervaringen op de werkvloer. De praktijkroute zal bijdragen aan het aantal mensen dat in het doelgroepregister staat en dus aan de slag kan bij een werkgever in het kader van de banenafspraak. Het is goed om in de gaten te houden of dit ook echt gebeurt. GroenLinks steunt in elk geval de ingezette lijn en hoopt dat dit voorstel bijdraagt aan het halen van de afgesproken doelen in de banenafspraak. 

Tot slot. Werk voor de kwetsbaarsten in onze maatschappij is niet vanzelfsprekend. Als wij het aan de markt overlaten, blijven zij aan de kant staan. Ik kan het dus niet laten om hier nogmaals mijn zorgen uit te spreken over de financiële kaders van de Participatiewet, maar ook over de doorgeslagen regelzucht en dwang die mensen onder de Participatiewet ervaren. Laat mensen vrij en bied ze kansen en perspectief op werk voor een eerlijke beloning. Dan zorg je ervoor dat iedereen volwaardig kan meedoen in onze samenleving. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Beschut werk is uitdrukkelijk als instrument in de Participatiewet opgenomen vanuit het oogpunt dat er altijd een groep mensen is die wel loonwaarde heeft, maar deze loonwaarde uitsluitend in een beschutte omgeving kan realiseren. 

Dat klinkt ingewikkelder dan het is. Het was onzes inziens een schaamlap om de sociale werkplaatsen te kunnen sluiten. Het was dus niets meer en niets minder dan een alternatief voor de sterfhuisconstructie die dit kabinet van de sociale werkvoorziening maakte. Het alternatief daarvoor werd de belofte dat gemeentes het op gingen vangen. Zij gingen het regelen. Overigens was dit na de belofte die deze staatssecretaris tijdens kabinet-Rutte I deed, namelijk dat alle sociale werkvoorzieningen open zouden blijven met onbeperkte instroom. Deze staatssecretaris zei in juni 2009, zoals ik al eerder heb gequoteerd: "Het is een mooie dag vandaag dankzij het feit dat de gemeenten gewoon nee hebben gezegd tegen de plannen van het kabinet. Dat betekent dat de mensen van de sociale werkplaatsen gewoon recht overeind hun fantastische werk kunnen blijven doen." Einde quote. De staatssecretaris hoopte ook "dat dit kabinet toch nog iets van een sociaal gezicht toont"; einde quote. Zo niet, dan moest het kabinet zo snel mogelijk naar huis, want zo moest je je land toch niet willen besturen. 

We zijn nu bijna twee jaar verder sinds de invoering van de Participatiewet. Nu blijkt dat ruim een kwart van de gemeenten de voorziening beschut werk niet of niet voldoende aanbiedt. De gemeenten die beschut werk wel aanbieden, hebben tot en met april 2016 pas 115 beschutwerkplekken gerealiseerd, terwijl in de ramingen wordt uitgegaan van 3.200 aan het eind van dit jaar. Zo moet je toch niet willen besturen, zeg ik de staatssecretaris maar eens na. Hiervoor is maar één iemand hoofdelijk of hoofdzakelijk verantwoordelijk en dat is de staatssecretaris. Ondanks de beloftes om alles terug te draaien, heeft zij toch de sociale werkvoorziening afgeschaft. Wij vinden het doorzichtig om vlak voor de verkiezingen met dit wetje net te doen alsof er niets aan de hand was en alsof er niets is afgebroken. Dat voelt wederom als een schaamlap. Jarenlang zijn veel arbeidsgehandicapten aan hun lot overgelaten. Een aantal van 115 beschutwerkplekken is natuurlijk volstrekt armoedig. 

De vraag is wat er met dit nieuwe wetsvoorstel beter wordt. Is de financiering voor de voorzieningen afdoende of gaan de gemeentes straks hun lasten verhogen om aan de nieuwe wettelijke verplichting te voldoen? Dat is wel een puntje waar wij antwoord op moeten hebben, anders krijgen we het op een andere manier weer terug. Dan gaan de mensen thuis weer hogere belastingen betalen. Gaat het uitbreiden van de doelgroep niet ten koste van de bestaande gevallen? Zo niet, hoe weet men dan in Den Haag zeker dat het zo zal gaan? Hoeveel mensen zitten er nu thuis? Er zijn al meer vragen over die 30.000 mensen gesteld. Hoe zit het precies? Ik sluit mij voor het gemak aan bij mevrouw Voortman, die hierover ook opheldering heeft gevraagd. 

De portee van de wet is dat mensen met een verminderde loonwaarde eerder binnen de doelgroep van de Quotumwet vallen bij gemeentes, zodat het lijkt alsof de overheid beter aan haar quota heeft voldaan dan nu het geval lijkt te zijn. Dit is een afdwingbare constructie gegoten, waarbij mensen met een verminderde loonwaarde minder snel buiten de boot vallen. Hebben wij dit juist? We willen de mensen heel graag helpen, maar we willen dit wel allemaal opgehelderd hebben. Ik ben kritisch, maar sta natuurlijk best positief tegenover de mogelijkheid om die mensen te helpen. 

Het kabinet wil vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten plekken creëren voor mensen die uitsluitend onder beschutte omstandigheden kunnen werken; zo staat het er echt. Dus wordt het gemeentes opgelegd, maar daar is de Raad van State weer tegen. Ook hierover krijg ik graag uitleg. 

Ik heb een laatste kwestie, met nog een halve minuut. 

De voorzitter:

Dit is wetgeving. U hoeft niet te gaan racen. Doe het rustig aan. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik had ingeschreven, maar ik heb misschien toch iets meer tekst genomen. 

De laatste kwestie die ik graag wil aanroeren, gaat over Den Haag, waar de staatssecretaris wethouder is geweest. Een van haar opvolgers is de heer Baldewsingh, ook van de Partij van de Arbeid. Hij heeft de afgelopen weken herhaaldelijk betoogd dat het stadhuis ontwit moet worden. Hij had het over de huidskleur van mensen. Hij had het niet over de buitenkant, maar hij zei letterlijk: de binnenkant van het stadhuis moet worden ontwit. Ik dacht even dat de heer Baldewsingh wethouder van het ANC in Zuid-Afrika was geworden. Maar nee, hij schijnt echt een PvdA'er te zijn. Staat de staatssecretaris achter deze uitspraken van haar partijgenoot, die hij puur op basis van huidskleur heeft gedaan? Of neemt zij daar afstand van? Graag krijg ik helderheid op dit punt. 

Dan mijn allerlaatste vraag. Gaat de staatssecretaris ermee akkoord als het beleid aangaande de beschutwerkplekken — daar doet Baldewsingh het eigenlijk wel weer heel aardig; dat moeten we ook eerlijk zeggen — ook slachtoffer wordt van de ontwittingspraktijken van haar partijgenoot in het IJspaleis? Of gaat de staatssecretaris hem aanspreken op dit gedrag en op deze uitspraken en voorkomt zij daarmee dat ook mensen met een verminderde loonwaarde onder een ontwittingsbeleid, hoe walgelijk het ook klinkt, komen te vallen? 

De voorzitter:

Ik dacht er nog even over na of uw laatste opmerkingen wel allemaal binnen de wetsbehandeling vallen, maar het kan net, denk ik. Kantje boord. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel houdt eigenlijk het midden tussen de VVD en de PvdA. Dat is best slim. De regering doet dat wel vaker. Aan de ene kant zet ze iets in het wetsvoorstel wat fijn is voor de VVD, aan de andere kant zet ze er iets in wat fijn is voor de PvdA, oftewel de praktijkroute en de verplichting voor gemeenten om beschut werk te realiseren. De regering laat ook weten dat die twee bewust aan elkaar geknoopt zijn. Het is wel weer eerlijk dat zij dat vermeldt. 

Het gevolg is wel dat we vliegende haast moeten maken met de behandeling van beide plannen, omdat met de praktijkroute wijzigingen bij de Belastingdienst samenhangen die per 1 januari moeten worden doorgevoerd om het allemaal nog uitvoerbaar te houden. Ik begrijp de wens, ook omdat dit zo is afgesproken met alle betrokken partijen. Tegelijkertijd krijg ik het gevoel dat wij nu wel heel snel weer bezig zijn om wetgeving door te voeren. Hebben we alles wel goed overzien en is wat we aan het doen zijn wel goed doordacht? Dit vraagt om een zorgvuldige behandeling. Daarom hoor ik van de staatssecretaris graag een reflectie op hoe dit allemaal is gegaan, ook met de partijen in de praktijk, en of het nu allemaal niet te veel met stoom en kokend water erdoorheen geloodst moet worden. 

Ik kom bij de inhoud. Wij zijn heel blij met de praktijkroute. In juli van dit jaar werd een motie van mijzelf en de heer Heerma om zo'n praktijkroute zo snel mogelijk in te voeren nog verworpen. Nu ligt er een kant-en-klaar wetsvoorstel en dat is mooi. Voor het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking is het belangrijk dat zij in de doelgroep banenafspraak terecht kunnen komen, omdat werkgevers dan allerlei voordelen krijgen als zij in dienst komen. Zo kun je makkelijker een baan krijgen, zelfs als je een beperking hebt. 

Tot nu toe is het in veel gevallen nodig dat het UWV je dan keurt. Dat leverde onhandige situaties op, omdat het UWV uitgaat van je theoretische mogelijkheid bij het vaststellen van wat je zou kunnen verdienen. Het is nu al mogelijk in de praktijk vast te stellen wat de precieze loonwaarde van iemand is. Maar het kan zelfs tot gekke situaties leiden dat iemand in de praktijk verminderde loonwaarde heeft, maar bij het UWV niet in de doelgroep banenafspraak terechtkomt. Daarom is het goed dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid er komt om in de praktijk vast te stellen of iemand in de doelgroep banenafspraak valt. 

Ik zei net al dat het van belang is dat de praktijkroute voor 1 januari in het Staatsblad staat. Dat is natuurlijk een route met risico's, aangezien het nu de laatste week van november is. Stel dat de Eerste Kamer het op haar heupen krijgt — dat gebeurt niet vaak, maar we kunnen het niet uitsluiten — en dit allemaal wat te snel vindt gaan, dan treedt de praktijkroute later in werking. Misschien kan de staatssecretaris nog eens stilstaan bij wat er dan precies zal gaan gebeuren. 

In het verlengde daarvan ligt mijn vraag over de premiekorting, omdat ik de stukken daarover niet helemaal duidelijk vond. Daarom vraag ik hier toch nog een keer of het zo is dat de premiekorting alleen bij de start van nieuwe dienstverbanden van toepassing is. In de praktijkroute kan ik mij voorstellen dat het dienstverband al daarvoor aanvangt, in de veronderstelling dat ook op voordelen gerekend kan worden die daarbij horen als eenmaal vaststaat dat iemand in de doelgroep terechtkomt. Ligt het dan niet voor de hand om de premiekorting ook bij latere vaststelling van toegang tot de doelgroep voor de banenafspraak via de praktijkroute toe te kennen? Dus dat het in kan gaan wanneer het dienstverband al is aangegaan en de loonwaarde is vastgesteld. Anders is het voor werkgevers vrij onaantrekkelijk om gebruik te maken van de praktijkroute, tenzij het de bedoeling is dat iemand eerst, zonder dienstverband, een paar maanden proefdraait. Of werkt de aanspraak op premiekorting anders in de praktijkroute? Hoe zit dat precies? Ontstaat er dan geen ongelijkheid tussen de praktijkroute enerzijds en de UWV-route anderzijds? Het zal ongetwijfeld aan mijn beperkte vermogen liggen om het precies te doorgronden. Daarom dacht ik, ik vraag het toch nog maar voor de zekerheid, zodat het ook met name voor de werkgevers helder is. Dat lijkt mij het allerbelangrijkst. 

Ik kom bij de verplichting om beschut werk te realiseren. Het is eind 2016 en dat betekent dat gemeenten, op papier, bij elkaar zo'n 3.200 beschuttewerkplekken zouden hebben moeten realiseren. In werkelijkheid zijn er maar een paar honderd, als het er al een paar honderd zijn, verdeeld over enkele steden. Dat is gewoon niet goed. Maar de verplichting voor gemeenten om beschut werk te realiseren is voor de ChristenUnie een ingewikkeld dilemma. We hebben net een decentralisatie achter de rug, waarbij we dit aan gemeenten hebben overgelaten. Een paar jaar later trekken we de teugels weer aan. Ik wil daarop graag een reflectie van de staatssecretaris. Wat is hier mis gegaan? Ik merk dat de staatssecretaris nog niet echt een vinger heeft gekregen achter de redenen waarom gemeenten geen beschut werk realiseren. Ik krijg signalen dat veel gemeenten kiezen voor andere oplossingen voor de groep die voor beschut werk in aanmerking zou komen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Schouten, vult u dat zelf eens in. Waarom denkt u dat gemeenten terughoudend zijn met het realiseren van beschut werk? Welke redenen zijn daarvoor? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Karabulut kijkt mij heel boos aan. Nou, laten we dan maar Tilburg nemen, waar de SP in het college zit. In Tilburg kiezen ze ervoor om dagbesteding aan te bieden, omdat dit goedkoper is. Maar als gemeenten afspraken maken en daar financiering bij krijgen, vinden wij het ook heel realistisch dat ze die afspraken nakomen en ook met de financiering die ze daarvoor krijgen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het prima hoor, dit politieke spelletje. Het boeit mij niet of de SP in het college zit of niet. De ChristenUnie heeft ingestemd met forse bezuinigingen. De ChristenUnie heeft ingestemd met decentralisatie. Wij hebben destijds met GroenLinks voorgesteld om ervoor te zorgen dat het verplicht werd. Dat hebt u niet gesteund. En dan gaat u mij nu lopen verwijten dat er een college met de SP is dat het niet doet? Ik zal u vertellen hoe het komt, mevrouw Schouten. Ze hebben gewoon te weinig geld. Wij willen gewoon fatsoenlijke banen met een fatsoenlijk contract, ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat betekent dat je het goed moet regelen. Omdat het niet goed is geregeld, zijn er nu nog maar iets van honderd plekken gerealiseerd. Dat is de reden, mevrouw Schouten. Het zou u sieren, en vandaar mijn boosheid, als u wat kritischer naar uw eigen besluitvorming en naar uw eigen rol kijkt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil altijd kritisch naar mijn eigen rol kijken. In dit geval, en dat geldt eigenlijk voor heel veel bewegingen die wij hebben gemaakt de afgelopen jaren, hebben wij de gemeenten de lead gegeven. Dat hebben we gedaan in de volle overtuiging dat gemeenten veel beter kunnen inschatten wat er nodig is op lokaal niveau. Ik heb net geschetst dat mijn dilemma bij deze wet ook is dat wij iets weer centraal gaan regelen, terwijl je eigenlijk zou willen dat de lokale democratie zijn werk doet. Dat is mijn uitgangspunt, daar hebben wij al die wetten op aangenomen en daar geloof ik ook in. De gemeenten hebben zelf ook die afspraak onderschreven. Dat hebben wij niet alleen gedaan. Dat hebben de gemeenten ook gedaan. Die hebben voor die in totaal 30.000 plekken getekend en ze krijgen daar ook financiering voor. Dan vind ik wel dat we op enig moment een appel op ze kunnen doen en zeggen: luister, we hebben een afspraak, die hebben jullie medeondertekend en het wordt niet gerealiseerd. 

Wat is er dus aan de hand? Bepaalde colleges kiezen er waarschijnlijk voor om goedkopere dagbesteding aan te bieden en daarmee meer mensen aan een plek te helpen, waarbij ik mij wel afvraag of die colleges zelf niet van mening zijn dat die mensen ook een contract moeten hebben, zoals de SP bepleit. En wat is dan de definitie van "beperkte looncapaciteit" en "met weinig mogelijkheden om zelf geld te verdienen"? Ik geloof dat mevrouw Nijkerken-De Haan dat ook aangaf. Daar zit kennelijk nogal licht tussen. Ik ga het nu een beetje invullen voor de staatssecretaris, die daar zelf denk ik ook op gaat reflecteren, maar mijn ideaal zou zijn geweest — en dat vind ik eigenlijk nog steeds — dat gemeenten zelf hun beleid invullen en afspraken nakomen die wij met elkaar hebben gemaakt. Als ze dat niet doen na herhaaldelijke vragen en oproepen, na ik weet niet hoeveel bestuurlijke overleggen, dan komt er een moment dat wij het misschien toch weer naar ons toe moeten trekken. Is het ideaal? Nee. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Schouten heeft net zelf al de vraag beantwoord waarom gemeenten er niet voor kiezen om dat beschut werk in te vullen: omdat dat goedkoper is. Waarom kiezen ze daar dan voor? Omdat de budgetten veel te krap zijn. Het afgelopen jaar was er al een tekort van 400 miljoen. Dat zijn forse tekorten. Als je iets aan gemeenten laat, moet je er vervolgens ook voor zorgen dat gemeenten in staat zijn om die afspraken na te komen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik loop al een beetje vooruit op mijn conclusie, maar wij kunnen straks wel met die verplichting leven omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar geld bij gaat leveren. Dat is voor ons een belangrijk punt. Als wij hier weer meer gaan sturen, zullen wij de gemeenten daartoe in staat moeten stellen. Ik constateer dat de staatssecretaris daar ook geld voor vrijmaakt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zitten wij op dat punt helemaal op één lijn. Dan kun je je nog wel de volgende vraag stellen. Wij hebben deze Participatiewet uitgebreid besproken. Toen lag inderdaad het voorstel op tafel om het aanbieden van beschut werk verplicht te stellen. Hadden wij dat eigenlijk niet toen al kunnen besluiten? Dan was er eerder duidelijkheid gekomen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan kom ik terug bij de interruptie die ik zelf pleegde bij mevrouw Voortman: dit was een afspraak uit het sociaal akkoord. Wij hebben heel veel zaken uit het sociaal akkoord hier gecodificeerd, omdat het afspraken waren tussen de partijen die hierbij betrokken zijn: de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ook de werknemersorganisaties die later nog stonden te demonstreren hier buiten, hebben zelf deze afspraak gemaakt. Die dubbelheid vind ik altijd flauw. Als zij zelf afspraken maken die wij hier in wet- en regelgeving vervatten, moeten ze ook zo stoer zijn om te erkennen dat zij zelf die afspraak hebben gemaakt. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten vervolgt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga eventjes zoeken naar waar ik ben gebleven in de tekst. 

De voorzitter:

U hebt al een hele hoop gehad, ook. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, maar ik moet altijd weer even de lijn terughalen van waar ik gebleven was. 

De gemeenten zijn straks verplicht om iemand die beschut werk nodig heeft, dat ook aan te bieden, althans tot op zekere hoogte. Niet alleen de gemeente kan door het UWV laten beoordelen of iemand voor zo'n plek in aanmerking komt, maar ook de persoon zelf. Het college moet dan nog een vaststellingsbesluit nemen, maar ik lees de wet zo dat het advies van het UWV altijd gevolgd moet worden. Als ik het mis heb, dan hoor ik het graag, maar zo lees ik op dit moment de wet. Je zou verwachten dat de instroom in het beschut werk zich daarmee zelf regelt. De gemeente is immers verplicht iemand beschut werk aan te bieden als dat nodig is. Of dat nodig is, kan iemand zelf laten vaststellen door het UWV. 

Om dat beheersbaar te houden kan de regering straks jaarlijks per gemeente het aantal plaatsen vaststellen die moeten worden gerealiseerd, ook om te sturen op de afspraak van 30.000 plaatsen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat precies zal gaan? Ik stel mij dan zo voor dat er elk jaar per gemeente wordt bekeken hoeveel plaatsen er gerealiseerd moeten worden. Mevrouw Voortman had die vraag ook: stel nou dat de gemeente het aantal heeft gerealiseerd, wat gebeurt er dan met de mensen die geen plek hoeven te krijgen omdat de gemeente zijn deel al heeft geleverd? Komen die mensen dan op de wachtlijst? Gaan ze dan alsnog naar de dagbesteding? Kan er uitgewisseld worden met gemeentes waar nog niet voldoende plekken zijn gerealiseerd, maar waar er ook geen mensen zijn aan wie is geadviseerd om naar de sw te gaan? Ik wil voorkomen dat we in een enorm bureaucratisch circus terechtkomen, waarin elk jaar een soort tombola ontstaat over de vraag hoeveel mensen op een bepaalde plek beschut werk aangeboden moeten krijgen. 

Ik kom op een vraag die al eerder is gesteld. Cedris stelt voor dat je beschut werk ook tijdelijk zou moeten kunnen aanbieden. Het ging daar net al even over in een interruptiedebatje tussen het CDA en de VVD. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Wij vinden het op zichzelf een interessant voorstel, maar misschien hangen er bepaalde dingen mee samen die we niet zouden moeten willen. Kan de staatssecretaris ingaan op die suggestie van Cedris? 

Er zullen extra middelen beschikbaar komen voor beschut werk. Maar we krijgen ook signalen waaruit blijkt dat er tekorten ontstaan in de SW. De uitstroom gaat daarnaast minder snel dan voorzien. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? SW-bedrijven kunnen weer in beeld komen voor het realiseren van beschut werk. Ik hoor daarop graag de visie van de staatssecretaris. 

Ik lees dat beschutwerkplekken ook bij reguliere werkgevers gerealiseerd moeten worden. Vanuit het idee van inclusiviteit, inclusief werk en de Participatiewet, vind ik dat een mooie gedachte. Ik kan mij echter wel voorstellen dat er bij gemeenten sprake is van verlegenheid om voor die aanpak te kiezen, ook nu er een verplichting wordt geïntroduceerd. Je krijgt dan wellicht toch meer een soort automatisme, omdat het allemaal zelf georganiseerd moet worden in plaats van dat er bekeken wordt of er bij reguliere werkgevers aangesloten kan worden. Wat kan de staatssecretaris doen om beschut werk bij reguliere werkgevers te stimuleren? Kent zij voorbeelden van plekken waar dit goed is opgepakt? En is zij bereid om daarover met gemeenten in gesprek te gaan om te informeren naar de mogelijkheden en naar de manier waarop men specifieke uitdagingen kan aangaan? Welke mogelijkheden hebben werkgevers die daaraan zouden willen meewerken? 

Ik heb samen met de heer Heerma een evaluatie-amendement ingediend. We kunnen daarmee beoordelen of de huidige wet, inclusief de daarin geformuleerde verplichting, ook echt doet wat die moet doen. Dat is voor ons van belang. Ik snap de opmerking van mevrouw Nijkerken-de Haan, namelijk dat we al zo veel momenten hebben. Het is mij er niet om te doen nog een extra moment in te bouwen, maar we moeten nu wel echt de vinger aan de pols gaan houden. Wij willen weten — wij hebben dat in het amendement ook nader gespecifieerd — hoe dit in de praktijk gaat uitwerken, want het gaat hier wel om een systeemwijziging waarmee wij iets verplicht gaan stellen wat in essentie gedecentraliseerd was. Het is voor ons van belang om te bekijken hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Ik hoop dat de staatssecretaris een positieve appreciatie van dat amendement kan geven. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Werken is meer dan één keer per maand een loonstrookje ontvangen met daarop het bijbehorende salaris. Het betekent dat je sociale contacten legt, levenservaring opdoet, jezelf ontwikkelt, meedoet en ertoe doet. Werk maakt mensen gelukkig, zo blijkt uit allerlei onderzoeken. 

Met de op 1 januari vorig jaar in werking getreden Participatiewet proberen we mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk in het leven vooruit willen komen maar daar net een beetje meer, of soms heel veel meer, hulp bij nodig hebben, die hulp ook te geven. We doen dat door de regie in handen te leggen van de gemeenten. Zij staan het dichtst bij de mensen en worden geacht te weten wie die mensen zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen. Ze moeten daarbij rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen en maatwerk leveren. We doen dat ook door in het bedrijfsleven en bij de overheid minstens 125.000 banen te creëren voor mensen met een beperking — als collega tussen de collega's — op basis van de met werkgevers en vakbonden gemaakte banenafspraak in het sociaal akkoord. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is meer dan koffie van Max Havelaar schenken en kringlooppapier gebruiken. Het betekent juist dat je de mensen om wie het hier gaat een kans geeft in je bedrijf. We doen dat ook door daarbovenop minstens 30.000 beschutwerkplekken te maken, in te vullen door gemeenten, voor mensen die een nog grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt. 

Beginnen gemeenten hun mensen steeds beter te kennen, waardoor de kans op een match met een mogelijke baan veel groter wordt, en liggen bedrijfsleven en overheid, zo bleek uit de tussenmeting van afgelopen zomer, op schema ten aanzien van die 125.000 banen, bij beschut werk ligt dat heel anders. Een aantal gemeenten niet te na gesproken, blijven veel gemeenten lelijk in gebreke. Ze doen niks, ze doen te weinig of ze schepen hun mensen via vrijwilligerswerk of dagbesteding — op zich zonder meer nuttige bezigheden — af met een uitkering in plaats van ze een fatsoenlijk loon te betalen. Als gevolg daarvan is nog geen 10% van de dik 3.000 plekken die er aan het eind van dit jaar zouden moeten zijn, gerealiseerd. Met andere woorden: bijna 3.000 mensen tot wie de arbeidsmarkt een grote afstand heeft, ontvangen op dit moment nog een uitkering, terwijl dat een salaris had moeten zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is een afspraak waaraan gemeenten en werkgevers zich, net als bij die 125.000 garantiebanen, hebben gecommitteerd. Die 30.000 plekken moeten er dus gewoon komen. 

Daarom heeft de Partij van de Arbeid vorig jaar op Prinsjesdag 100 miljoen euro extra vrijgespeeld om het voor gemeenten in ieder geval financieel wat aantrekkelijker te maken om aan de slag te gaan met beschut werk. Daarom dring ik er zelf al een tijdje op aan om gemeenten bij wet te verplichten die, nota bene door en namens henzelf gemaakte, afspraken ook echt na te komen. Ze zijn wat mij betreft vrij in de manier waarop ze dat beschut werk vormgeven — dat kan een sociale werkplaats zijn of bij een werkgever op locatie, het mag na een aanloopje via vrijwilligerswerk of dagbesteding — als ze uiteindelijk maar met genoeg echte beschutwerkplekken komen. Plekken waar een salaris bij hoort dat ook wordt betaald. 

Ik ben blij dat we vanavond het wetsvoorstel behandelen dat daarvoor gaat zorgen, voor al die mensen voor wie een beschutwerkplek de manier is om zinvol en tegen een fatsoenlijk loon aan de slag te gaan. Want werk is weliswaar veel meer dan het loonstrookje, maar zeker het salaris hoort er wel bij. Goed is ook dat de staatssecretaris erin geslaagd is om met gemeenten, werkgevers en vakbonden afspraken te maken over het opleggen van die verplichting. Ook is het goed dat ze dat heeft weten te doen als onderdeel van een groter pakket aan maatregelen. Een pakket dat de inclusieve arbeidsmarkt waar wij en andere partijen voor staan, een arbeidsmarkt waarop mensen met een beperking gewoon kunnen meedoen, als collega tussen de collega's, en waar deze wet aan moet bijdragen, weer een stap dichterbij brengt. Ik kom daar dadelijk nog op terug. 

Kort geleden vroeg ik de staatssecretaris om toe te zeggen dat het voor dit jaar bestemde deel van die 100 miljoen euro extra, dat nog niet besteed is aan beschut werk, beschikbaar blijft en dus niet terugvloeit naar de staatssecretaris. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan. Gemeenten en sociale werkplaatsen zijn daar blij mee. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om zich nog iets steviger uit te spreken over het eveneens onlangs door haar aan mij toegezegde "er een mouw aan weten te passen", als de daadwerkelijke uitstroomcijfers uit de sociale werkvoorziening blijven afwijken van de aannames bij inwerkingtreding van de wet. Ik vraag haar om eventuele financiële problemen, die uit zo'n afwijking voortvloeien, wellicht bij de komende Voorjaarsnota op te lossen en om daar zo mogelijk bij de komende begrotingsbehandeling al wat van te laten zien. Ze heeft aangegeven dat zij hierover steeds in gesprek is met de branche, met Cedris, en met de gemeenten. Ik zelf zal er bij gelegenheid van de komende begrotingsbehandeling zeker op terugkomen. 

Ik zei net dat het verplicht opleggen om voldoende beschutwerkplekken te creëren, onderdeel is geworden van een totaalafspraak die de staatssecretaris met gemeenten, werkgevers en vakbonden heeft gemaakt. Daarom, maar ook omdat wij als Kamer daarop hebben aangedrongen, wordt in het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, ook de zogenaamde praktijkroute geregeld. Dat is een aanpassing van de procedure om een garantiebaan te creëren, die volgens vriend en vijand tot extra plekken en extra loon in plaats van een uitkering gaat leiden. Dat is goed nieuws. Als dat namelijk kan door procedures minder omslachtig, ingewikkeld en bureaucratisch te maken, dan zijn wij daar als Partij van de Arbeid natuurlijk voor. Wel vraag ik de staatssecretaris ervoor te zorgen dat de gevolgen van het officieel openstellen van die praktijkroute steeds en strak worden gemonitord. Ik wil graag zien of er inderdaad makkelijker plekken bij komen en wie daar dan in terechtkomen. Ik wil zien of dat heel andere mensen zijn dan de mensen die de gewone weg volgen en via het doelgroepenregister in een baan terechtkomen. 

Het kan wat betreft de Partij van de Arbeid niet zo zijn dat mensen uit die laatste groep straks heel veel minder kans hebben doordat ze worden ingehaald door bijvoorbeeld mensen die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen of die dat niet kunnen om een andere reden dan ziekte, ongeval of gebrek. Uit de gehouden pilots blijkt dat dit ontzettend zal meevallen, maar toch. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat ze, als straks uit de door mij gevraagde monitoring blijkt dat het toch helemaal anders is, ze met vakbonden en werkgevers om tafel gaat om te bekijken wat dat betekent voor die 125.000 plekken die we samen hebben afgesproken. 

Ik ga afsluiten. De Partij van de Arbeid, zoveel mag duidelijk zijn, is blij met het introduceren van de zogenaamde praktijkroute, waarbij is geluisterd naar suggesties uit de praktijk en waardoor meer mensen met afstand tot de arbeidsmarkt op een echte baan terecht zullen komen. Daar zijn we allemaal bij gebaat, die mensen zelf in de eerste plaats. Ik heb net wel gezegd wat we daarbij in de gaten moeten houden en hoe we dat wat mij betreft moeten doen. 

De Partij van de Arbeid is ook blij met het feit dat naast de minstens 125.000 garantiebanen voor mensen met een beperking die er moeten gaan komen, ook de daarbovenop afgesproken 30.000 beschutwerkplekken de aandacht krijgen die ze verdienen. Door die laatste nu in de wet te garanderen, krijgen de mensen om wie het allemaal gaat, een werkplek waar rekening wordt gehouden met hun talenten en met hun beperkingen, en wel tegen een fatsoenlijk salaris, want dat verdienen zij. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Beschut werk verplicht stellen en de praktijkroute: we hebben daar herhaaldelijk in de Tweede Kamer over gesproken. Collega Heerma haalde dat ook al aan. De ene helft was voor het niet verplicht stellen van beschut werk en de andere helft wilde vooral de praktijkroute mogelijk maken. Enerzijds is het heel mooi dat de staatssecretaris in haar werkkamer die twee aan elkaar heeft gekoppeld. We zullen dus allemaal op beide onderdelen een afweging moeten maken. Anderzijds doet dit geen recht aan het echt inhoudelijk bediscussiëren ervan en het bekijken of elk van die instrumenten goed genoeg is om in de praktijk mogelijk te maken. Maar goed, we zullen die twee nu toch gezamenlijk moeten bespreken en een afweging moeten maken. 

Ik begin met de praktijkroute. D66 is heel blij met de praktijkroute. We hebben daar vaak voor gepleit. Het openstellen van de praktijkroute voor de doelgroep van de banenafspraak is dan ook een goede stap vooruit. Daarnaast hebben we ook gevraagd of de praktijkroute ook mogelijk is voor beschut werk, in ieder geval om te onderzoeken of dat een mogelijkheid is. De staatssecretaris heeft eerder een toezegging aan mij gedaan: ja, dat wil ik voor u doen, we zullen dat uitzoeken en de Kamer daarover berichten. Nu lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit toch niet zo heel duidelijk meer wordt toegezegd. Ik druk me nu heel zacht uit. Misschien kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over geven. 

Ik kom op het verplicht stellen van beschut werk. Met het in werking treden van de Participatiewet hebben gemeenten de verantwoordelijkheid gekregen om zo veel mogelijk mensen aan werk te helpen die daarbij ondersteuning nodig hebben. Het aanbieden van 30.000 beschutwerkplekken is daar onderdeel van. D66 ziet ook dat de aantallen gerealiseerde beschutwerkplekken achterblijven. Het is goed dat de staatssecretaris daar kritisch op is. Ook wij zijn daar kritisch op. Maar de wet is nog maar anderhalf jaar van kracht en realisatie van het aantal van 30.000 beschutwerkplekken wordt pas in 2048 beoogd. Dat is nog heel wat jaren vanaf nu. D66 hecht er erg aan dat gemeenten de beleidsvrijheid en de eigen verantwoordelijkheid die hun in de Participatiewet zijn toebedeeld, ook echt hebben, juist omdat gemeenten het beste zicht hebben op de behoeften van de eigen populatie en lokaal maatwerk kunnen bieden. 

De Raad van State is op het punt van verplicht beschut werk ook erg kritisch, maar tegelijkertijd ziet mijn fractie de noodzaak van het zo snel mogelijk creëren van voldoende beschutwerkplekken voor degenen die zo'n werkplek nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om aan te geven wat zij gedaan heeft om gemeenten op andere wijze dan via een verplichting meer beschutwerkplekken te laten creëren. Zou de staatssecretaris daarop uitgebreid kunnen ingaan? De gemeenten geven namelijk aan, nog niet of beperkt te zijn toegekomen aan het creëren van plekken. In anderhalf jaar tijd kan ik me daar ook nog wel iets bij voorstellen. Ze kunnen geen kandidaten vinden of ze durven het financieel niet aan. Kan de staatssecretaris ook hierop regeren? Hoe denkt zij dat de verplichting hierbij gaat helpen? En hoe gaat zij ruimte bieden aan de gemeenten om zelf een goede invulling te geven aan dit onderdeel van de nieuwe wet? 

Overigens ben ook ik erg nieuwsgierig naar de antwoorden naar aanleiding van het idee in de brief van Cedris om beschut werk als tussenstap mogelijk te maken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Het zou ook een antwoord kunnen zijn op de kritiek van de Raad van State, die hier een knelpunt ziet. Wellicht biedt dit een opening om daaraan wel een betere invulling te geven. 

Ten slotte. In Tilburg is ervoor gekozen om geen nieuwe voorzieningen met beschut werk in te richten. Daar zoekt men steeds op individueel niveau naar een passende oplossing voor inwoners uit de doelgroep. Dit Tilburgse alternatief werkt. Er zijn zelfs meer mensen naar een werkplek geleid, betaald of onbetaald, dan in gemeenten die officieel de voorziening beschut werk aanbieden. Is dit niet juist wat we voor ogen hadden met de decentralisatie? Is dit geen werkwijze die ook andere gemeenten zouden kunnen oppakken? Dan hoeven we ook niet een bevoegdheid die we hebben overgedragen, weer naar ons toe te trekken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We bespreken vanavond de zoveelste wijziging van de Participatiewet, die in 2015 de bijstandswet, de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening heeft vervangen. Met die wet is ook een van de grootste en gemeenste bezuinigingen van dit PvdA/VVD-kabinet uitgevoerd, gesteund door de meeste partijen in de Tweede Kamer. 

Er is mij iets opgevallen in de bijdragen hiervoor. Mevrouw Schouten zei: het moet allemaal eenvoudiger, want dan kun je de subsidies geven aan de werkgevers en dan is het makkelijker om mensen in dienst te nemen. Mevrouw Koşer Kaya had het vooral over de gemeentelijke systemen. Dat typeert een beetje deze wet. Deze wet heeft geen oog voor de mensen om wie het draait. Want wie heeft wanneer en op welke manier de mensen die het betreft om hun mening gevraagd? Wat vinden de mensen eigenlijk zelf van deze wet? Ik ken heel veel mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken en bezorgd zijn over de toekomst. Ik ken heel veel mensen die in de bijstand zijn gedumpt. Met andere woorden: deze heel grote groep van honderdduizenden mensen is armer en onzekerder gemaakt. Die mensen moeten namelijk mee in de rats van flexibiliteit en het afwentelen van de bezuinigingen in de plannen van dit kabinet, die door de crisis zijn veroorzaakt. 

De wet heeft als doel om iedereen een gelijke kans te geven: iedereen een eerlijke plek en iedereen eerlijk werk voor een eerlijk loon. Mevrouw Voortman zei dat ook. Maar de praktijk blijkt zo veel anders. Het is een bureaucratisch monster. Erkent de staatssecretaris dat ook? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er de afgelopen jaren, tussen 2009 en 2015, steeds minder mensen met een beperking aan het werk zijn gegaan? 240.000 om precies te zijn. Is de afspraak van 125.000 onzekere banen die gerealiseerd moeten worden over tien jaar niet armoedig, als je het zo bekijkt? Temeer omdat ook 70.000 echte betaalde plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt en er een sterfhuisconstructie is bedacht. 

Inderdaad, dit was een schaamlap — ik heb het destijds "Klijnsma's schaamlapje" genoemd — om de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening te verhullen. Dat is de reden waarom de Kamer en Kamerleden hier zo mee worstelen. Want eigenlijk is dit bedacht om toch nog iets van zekerheid over te houden voor de mensen die echt niet anders kunnen. Tegelijkertijd zijn de financiën daarbij niet geleverd. Als de Partij van de Arbeid zegt dat er een cao en zekere voorwaarden bij moeten, wordt er niet gekeken naar de financiering, want dat wil de VVD weer niet. Bovendien hebben wij gedoe over wel of niet verplichten. En de mensen zijn gewoon de dupe. 

Toch wil de staatssecretaris — en dat begrijp ik, want zij is staatssecretaris, zij heeft te maken met de praktijk en zij heeft deze wet en de daarbij behorende bezuinigingen doorgevoerd — de gevolgen managen. Dat doet ze. Ze wil een aantal dingen doen, zoals gemeenten bij nader inzien toch maar verplichten om beschutwerkplekken te realiseren. Bovendien wil ze de gemeenten via een praktijkroute laten bepalen wie tot de doelgroep banenafspraak behoort. 

Laat ik beginnen bij dat eerste punt. Wij hebben bij de behandeling heel erg erop gehamerd dat je, als je doelstelling is om nog 30.000 plekken oude stijl — om het maar zo te noemen, dat is het niet helemaal, maar dat was een beetje de bedoeling — te realiseren als vervanger van de sterfhuisconstructie, ervoor moet zorgen dat je dat direct goed regelt qua financiering en qua wetgeving. Wij hebben een voorstel ingediend, maar bijna alle partijen hebben daartegen gestemd. En nu staan wij hier twee jaar later. Wat is er de afgelopen jaren gebeurd met al die mensen die o zo graag een echte baan willen met een echt loon? 

Vorig jaar zouden er 1.600 arbeidsplaatsen gerealiseerd worden en dit jaar 3.200, maar het aantal is blijven steken op 116. Dus, ja, die verplichting is goed. Daarvoor hebben wij altijd gepleit, omdat er ook mensen zijn die dit nodig hebben. Het is ook goed dat de staatssecretaris de mogelijkheid opent voor mensen om zelf zo'n plek te vragen bij het UWV. Na alle afbraak van rechten, krijgen zij dan toch het kleine ietsiepietsie recht terug om zelf een advies te vragen. Hoe worden mensen hierover ingelicht? Hoe zit het met de noodzakelijke voorwaarden om dit alles goed te laten functioneren? Gemeenten hebben gewoon onvoldoende middelen en kampen nu al met tekorten. Anderen memoreerden dat ook al. Het gaat om meer dan 300 miljoen. De middelen die de staatssecretaris tijdelijk vrij heeft gemaakt voor beschut werk, zijn onvoldoende en bovendien niet structureel. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om de bonus voor beschutwerkplekken in ieder geval structureel te maken? 

Er is ook een ander probleem. De staatssecretaris zegt: als gemeenten minder plekken realiseren dan ik opdraag volgens een berekening van het ministerie — niet volgens de behoefte van mensen, maar volgens een berekening van het ministerie — dan mag dat en dan mogen ze het geld houden. Maar als heel veel mensen zo'n plek, een echte werkplek, nodig hebben, gaan we die niet financieren. Daarmee worden mensen richting een wachtlijst afgeserveerd. Als de staatssecretaris deze stap wil zetten en het geen wassen neus moet zijn, waarom is de staatssecretaris dan niet bereid om naar behoefte en naar daadwerkelijk gerealiseerde plekken te financieren? Hoe komen mensen dan, wanneer zij op een wachtlijst worden geplaatst, te weten op welke plek ze staan en wanneer ze aan de beurt komen? Graag ook een reactie op dat punt. 

Een niet onbelangrijk punt en, in ieder geval voor de Partij van de Arbeid, de gedachte achter dit alles, is: we hebben een sterfhuis voor die o zo mooie SW-bedrijven, maar daarvoor in de plaats komt iets voor de mensen die behoefte hebben aan ondersteuning, zodat zij met werknemersrechten en een volwaardig loon kunnen meedoen. Ik lees echter nergens dat er een cao komt voor de mensen die straks op deze beschutwerkplekken gaan werken. Dat heeft natuurlijk te maken met de financiering. Ik wil daarom de staatssecretaris vragen: wat is het nu? Wordt het inderdaad weer een tijdelijk speeltje dat we vervolgens gaan evalueren? Of zijn we bezig met de opbouw van een aantal echte werkplekken? Zo ja, deelt de staatssecretaris dan onze mening dat er een cao gerealiseerd zou moeten worden? Zou dit niet de inzet moeten zijn? 

Ik kom op het tweede punt, de praktijkroute. Dat heeft alles te maken met wie wel en niet onder deze wet vallen en welke mensen met een arbeidsbeperking mee kunnen dingen naar een baan, om het maar zo te noemen. We hebben in het verleden heel veel moties en amendementen ingediend om het doelgroepregister te verbreden, zodat iedereen met een arbeidsbeperking wordt meegeteld voor de banenafspraak en het quotum. Helaas hebben we daarvoor geen meerderheid gekregen. Het is dus best opmerkelijk dat de staatssecretaris via de zogenoemde "praktijkroute" het doelgroepregister en de banenafspraak nu wel verbreedt. 

Ik begrijp alle zorgen en praktische belemmeringen, maar tegelijkertijd denk ik: wat betekent dit voor de mensen? Er is een proef geweest en ik geloof dat allemaal, maar hoe gaan wij nou vaststellen of iemand wel of geen beperking heeft? Dat gebeurt nu via het UWV. Daarvan zegt men: dat is te theoretisch. Gemeenten doen het op een praktische manier. Maar ik wil de zekerheid dat het doel van deze wet, namelijk mensen met een beperking aan een baan helpen, overeind blijft en dat de wet niet leidt tot verdringing, dus dat werkgevers lekker subsidies opstrijken maar dat de honderdduizenden mensen die naar een baan op zoek zijn daar uiteindelijk naar kunnen fluiten. Ik heb hier een tweetal amendementen voor voorbereid. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris op dit punt misschien voor deze ene keer wel luistert naar de SP, zodat we dit niet jaren later hoeven te corrigeren. 

Tot slot heb ik een vraag over het loslaten van de herbezettingsvoorwaarden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Karabulut wijst de hele tijd naar mij als ze het over de subsidies voor de werkgevers heeft, dus ik denk dat ze dan op mij doelt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De zin van mevrouw Schouten was zo treffend: het makkelijker maken voor de werkgevers en dan komen mensen wel aan het werk. De praktijk is totaal anders. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien zit daar wel de crux voor de praktijk en zou mevrouw Karabulut daar misschien eens een keer op moeten reflecteren. Ik kom namelijk ook in het land en spreek ook weleens mensen bij zo'n werkgever. Sterker nog, ik heb een aantal keer met werkgevers gesproken die zeiden: doe mij alsjeblieft een aantal mensen, die ik heel graag aan de slag help en waar ik heel graag in investeer; het enige wat ik vraag is om me een klein beetje te helpen bij het verschil in loonwaarde tussen wat iemand krijgt aan loon en wat hij daadwerkelijk verdient, want dat maakt de drempel om zo iemand aan het werk te helpen net wat makkelijker te nemen. Dat doel streven wij volgens mij hier allemaal na. Mevrouw Karabulut kan dan toch niet heel boos worden op het moment dat wij vragen om daar een goede regeling voor te treffen, zodat die mensen juist aan het werk geholpen kunnen worden? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik word niet boos om die reden. Dan begrijpt mevrouw Schouten mij helemaal verkeerd. Sterker nog, dat mist zij de crux van waar het misgaat. Ik word er boos om dat wij eerst een parel van een voorziening afbreken met een goede cao en goed loon voor die mensen die het nodig hebben, om vervolgens een b-alternatief daarvoor in de plaats te willen stellen en dat niet eens voor elkaar krijgen. Ik word er boos om dat werknemersrechten wel zijn afgebroken en dat er nu subsidies naar werkgevers gaan, terwijl wij niet bereid zijn om zekerheid te organiseren voor de mensen. Daar word ik boos om, niet om het oplossen van praktische problemen. Ja, ik ken die werkgevers ook. Natuurlijk zijn er sociale ondernemers die dolgraag aan de slag willen en die belemmerd worden door de bureaucratie. Natuurlijk moeten wij dat oplossen, maar het verhaal is meer dan dat. Dat is waar ik op aansla. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik sla erop aan dat mevrouw Karabulut een valse tegenstelling aan het creëren is, waarin werkgevers lekker subsidie aan het opstrijken zijn en werknemers in de kou gezet worden. Het één kan niet zonder het ander. Als een werknemer in dienst moet komen, dan zal er toch echt een werkgever moeten zijn die hem in dienst kan nemen. Daar zijn al deze maatregelen op gericht. Daar hebben wij ons hard voor gemaakt. Ik vind het echt stuitend als mevrouw Karabulut net doet alsof wij alleen maar bezig zijn met het bevoordelen van werkgevers. Dit zijn werkgevers die willen investeren in die mensen. Dat wij hen daar een handje bij helpen, lijkt mij meer dan terecht. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De ChristenUnie heeft een groot deel van deze werknemers, mensen met een arbeidsbeperking die op zoek zijn naar een baan, hun zekerheden afgenomen en is nu op zoek naar een alternatief. Natuurlijk help ik mee met het verbeteren van dat alternatief. Maar de ChristenUnie had er goed aan gedaan — ik ben daar nog steeds heel erg verdrietig over — om niet eerst de parels en die zekerheden die wij hadden, af te breken om vervolgens terug te komen met onzekere alternatieven, die inderdaad niet eens blijken te helpen. Dat is alles wat ik vraag: een beetje zelfreflectie. Dat is het enige wat ik vraag. Mevrouw Schouten kan niet ontkennen dat er honderdduizenden mensen zijn die óf onbetaald werken zonder loon óf op zoek zijn naar een baan óf van regeling naar regeling worden gesleept, terwijl wij ook zouden kunnen nadenken over een manier om met elkaar fatsoenlijke contracten te organiseren. Maar daar is mevrouw Schouten niet van, want zij heeft getekend voor het afschaffen daarvan. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, u wordt aangesproken, dus u kunt reageren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij moet het doel hier zijn dat wij met elkaar zoeken naar de beste mogelijkheden, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. De SP blijft hangen in de eigen plaat en is niet bereid om ook te bekijken hoe de bestaande praktijk verbeterd kan worden. Ik geef toe dat er zaken verbeterd moeten worden — daar heb ik mijn hele betoog aan opgehangen — maar om dan een karikatuur te maken van werkgevers die premies opstrijken, daar pas ik echt voor. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik maak geen karikatuur van werkgevers, het beleid is gewoon belachelijk. Keer op keer blijkt uit ieder onderzoek dat het sec subsidiëren en het openstellen van meer regelingen … Ik zeg dat los van de problemen die er zijn. Voor de oplossing daarvan heb ik ook voorstellen gedaan. Ik wil zekerheden inbouwen. Premiekortingen en al dat soort dingen en looskostensubsidies werken niet wanneer je de boel niet goed hebt georganiseerd. Dat blijkt nu ook. Wat wordt er nou in de praktijk gerealiseerd van die banen, van die superbanenafspraken? Het gros van de banen gaat nog steeds via de bestaande SW-bedrijven. Waarom? Werkgevers willen die rompslomp niet, werkgevers willen die verantwoordelijkheid helemaal niet dragen. Wat ik bepleit, is dat wij die zekerheden voor de mensen regelen. Zij mogen er niet de dupe van worden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is gewoon een feitelijke onjuistheid. Wij hebben de vorige keer de cijfers van de banenafspraak gekregen. Wie had het het beste gedaan? Het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven had de meeste mensen in vaste dienst genomen, niet het Rijk. Daar hebben wij deze staatssecretaris nog op aangevallen. Mevrouw Karabulut zegt: de bedrijven nemen de mensen helemaal niet in dienst. Dat is niet waar. Kijk naar de cijfers. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou ja, de cijfers tonen aan dat er 240.000 mensen met een arbeidsbeperking minder werken. Het is wel degelijk waar dat een groot deel van de banen — natuurlijk de werkgevers werken daaraan mee — via de SW-detachering tot stand komt. 

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn, mevrouw Schouten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Karabulut en ik zijn het bij de debatten over de Participatiewet de afgelopen jaren niet vaak met elkaar eens geweest. In het begin waren wij het wel met elkaar eens over het feit dat de Participatiewet heel erg leek op de Wet werken naar vermogen, zoals die er in de vorige periode lag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat dan weer wel. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Onze partijen zijn consequent geweest in de appreciatie van die wetgeving. Hoewel ik het heel erg oneens ben met veel van de punten van mevrouw Karabulut, heb ik er begrip voor dat zij de kritiek die zij steeds heeft gehad, hier herhaalt. Dat is consequente kritiek. Het verdere verloop van uw betoog roept wel vragen bij mij op. Het wetsvoorstel bevat aanpassingen van wetgeving waarover u steeds heel kritisch bent geweest. Maar wat vindt u nu van die aanpassingen en wat is uw appreciatie van het voorliggende wetsvoorstel? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat heb ik net uiteengezet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

U hebt heel veel uiteengezet over de voorgaande wetgeving en vooral aangegeven wat de kritiek van de SP was op de Participatiewet, een wet die we hier behandeld hebben en die inmiddels is ingegaan. Er is een afspraak gemaakt in de Werkkamer, die daardoor op draagvlak kan rekenen, en er liggen voorstellen om een aantal dingen aan te passen. Dat zijn zaken waarvan mijn partij een voorstander was en waar uw partij kritisch over was en zaken waarvan uw partij een voorstander was en waar mijn partij kritisch over was. Als u het geheel bekijkt, is dit dan een voorstel dat uw partij kan steunen of is het too little too late en een slecht voorstel dat de SP niet gaat steunen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb alles bekeken en het geheel kun je in mijn ogen — dat mag op zichzelf natuurlijk wel — niet los zien van de wet. Het gaat om de Participatiewet! 

Ik vind het verdrietig dat het op deze manier moet gaan. Ik heb ook inhoudelijk bij allebei de onderdelen aangegeven wat ik goed vind: ja, beschut werk moet er komen. Wat ik problematisch vind: de financiering is onvoldoende. En waar ik heel erg mee worstel: de praktijkroute. Zet je daarmee niet de deur open naar gesubsidieerde goedkopere arbeid ten koste van de mensen om wie het zou moeten gaan? Gaat het met andere woorden niet om verdringing? Ik heb voorstellen gedaan om dat te voorkomen. Ik heb vragen gesteld en op grond van de beantwoording daarvan zal ik beoordelen wat we met deze wet gaan doen. Ik ben daar namelijk nog niet uit. 

De voorzitter:

U beëindigt uw betoog. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik ben inderdaad toe aan mijn laatste vraag over het loslaten van de herbezettingsvoorwaarde. De vraag aan de staatssecretaris luidt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat vanaf volgend jaar de mensen die reeds geïndiceerd waren en reeds via sw aan het werk zijn, al dan niet via begeleid werk of detachering, niet meetellen? Ik vraag dat, omdat het de initiële afspraak was om echt nieuwe arbeidsplekken te realiseren. 

Dat was het, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u zeer. 

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot precies 21.30 uur om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.30 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar antwoord in de eerste termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamer uiteraard voor haar inbreng in eerste termijn, maar dat niet alleen, ik bedank de Kamer ook heel graag voor het feit dat men zo voortvarend met dit wetsvoorstel is omgegaan evenals voor de voortvarende wijze waarop men, in dit geval het Presidium, het wetsvoorstel heeft geagendeerd. Dat is echt plezierig. Alle leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd, hebben beklemtoond dat wij hier spreken over een drietal aangelegenheden, namelijk het implementeren van de praktijkroute, het bij wet regelen van het beschutte werk en het afschaffen van de herbezettingsvoorwaarde. Een aantal van de leden heeft mij gevraagd of ik daarop nog eens wilde reflecteren. Hoe is dat precies gegaan? 

Ik heb bestuurlijke afspraken gemaakt met de sociale partners, de VNG en het UWV om de Participatiewet en de Wet banenafspraak verder te verbeteren. Wij hebben natuurlijk met de woordvoerders samen de afgelopen jaren steeds gekeken naar de wijze waarop wij vanuit de praktijk verbeteringen kunnen aanbrengen. Dat wij nu bijvoorbeeld de no-riskpolis voor onbepaalde tijd aan werkgevers kunnen doen toekomen, helpt ook enorm voor het kunnen leveren van banen voor onbepaalde tijd. Dat soort zaken heeft de Kamer zeker steeds met mij samen tot stand willen brengen. Die bestuurlijke afspraken wil ik graag gestand doen. Ik merk ook dat de Kamer dat begrijpt. Zij is daar overigens heel ruiterlijk in, in de zin dat de ene woordvoerder zegt dat hij blijer is met het een en dat de andere woordvoerder ook heel ruiterlijk zegt dat hij blijer is met het ander, hetgeen ik zeer goed kan meemaken. 

Bestuurlijk zijn wij overeengekomen dat wij die drie maatregelen in samenhang zouden bespreken — ze vormen ook één geheel, zou je kunnen zeggen — om de werking van de Participatiewet en de Wet banenafspraak verder te verbeteren en zo bij te dragen aan de inclusieve arbeidsmarkt. Eigenlijk heeft de hele Kamer daarover ook bijdragen geleverd. Iedereen onderschrijft die inclusieve arbeidsmarkt. Daarbij maakt het echt niet uit of je oud of jong, wit of zwart of met of zonder een beperking bent. Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord heb gegeven op de vraag van de PVV. 

Decentralisatie is natuurlijk het leitmotiv bij de Participatiewet. Uitgangspunt van de Participatiewet is om personen met arbeidsvermogen naar werk toe te leiden en maatwerk te bieden. Dat maatwerk kan natuurlijk bij uitstek geboden worden door gemeenten. Als je dat in je achterhoofd hebt, en je hebt echt in je voorhoofd, als ik me zo mag uitdrukken, de afspraken die wij hebben gemaakt met onze medeoverheden en de sociale partners, is het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat ruim een kwart van de gemeenten überhaupt geen beschut werk aanbiedt, dat het aantal gemeenten dat geen beschut werk aanbiedt tussen 2015 en 2016 zelfs is toegenomen van 19% naar 27%. 

Een aantal van de leden heeft gevraagd wat ik heb gedaan om de boel te stimuleren. Ook vanuit de Kamer is aangedragen dat er financiële middelen zijn gefourneerd, een bonus op beschut werk. De implementatieondersteuning is met verve ter hand genomen. De uitbreiding van de no-riskpolis met de doelgroep beschut werk is gedaan. Ik heb ook menigmaal in mijn bestuurlijke overleggen de klemtoon hierop gelegd. 

Dan zijn er toch gemeenten die gewoon geen beschut werk aanbieden. Zij bieden geen maatwerk en zij ontzeggen daarmee de meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt de mogelijkheid om betaald te werken. Ik zeg dat met klemtoon, "betaald te werken", omdat je gewoon wilt — althans, volgens mij is dat ook het leitmotiv van eigenlijk de hele Kamer — dat als mensen hun eigen broek kunnen ophouden, met hulp uiteraard, wij dat echt moeten ruggensteunen. Dat gebeurt nu ook met deze wet. 

Mevrouw Schouten vraagt wat er precies met die gemeenten aan de hand is; ik zal natuurlijk successievelijk een aantal van de leden benoemen. Waarom doen die gemeenten het niet? Dat hebben meerdere leden gevraagd. Ik krijg dan te horen dat gemeenten de voorzieningen onaantrekkelijk vinden omdat die een groot beslag op het beschikbare budget leggen. Gemeenten vinden alternatieven als dagbesteding aantrekkelijker. Gemeenten zeggen ook dat ze al heel veel dingen om handen hebben en dat zij hier dus maar beperkt aan toegekomen zijn, maar dat het zou kunnen dat zij hier in de komende jaarschijven naar kijken. Sommige gemeenten zeggen dat ze de beoordeling door het UWV ingewikkeld vinden. Andere gemeenten zeggen dat ze überhaupt geen kandidaten kunnen vinden. Daartegenover staat dat een groot aantal gemeenten wel degelijk beschutte plekken maakt, soms ook veel beschutte plekken. Ik noem de gemeenten Leiden, Almere, Den Haag, Breda, Den Bosch, Amsterdam, Oss en Apeldoorn. Kortom, het kan wel degelijk. Dit bracht het kabinet ertoe om dit trio aan maatregelen aan de Kamer voor te leggen. 

Ik zou nu eerst graag willen ingaan op de amendementen zoals die er nu liggen. 

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Karabulut van de SP een interruptie heeft geplaatst. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was de bestuurlijke afweging binnen de kaders van de Participatiewet, maar is er ook gesproken over een echt alternatief, namelijk aansluiten bij de infrastructuur die wij al hebben en bij de cao SW? Waarom zorgen we er niet voor dat mensen die het nodig hebben, daar kunnen instromen, zodat we niet ingewikkeld hoeven te doen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut weet dat ik de infrastructuur van de SW-bedrijven in ons land een groot goed vind. Ik zie dat alle gemeenten die ik net noemde, die nu nieuw beschut werk aan het maken zijn of dat al gemaakt hebben, daarvoor het vehikel sociaal werkbedrijf — als ik mij zo mag uitdrukken — benutten. Heel veel van die gemeenten en arbeidsmarktregio's zijn de sociale werkbedrijven nu zodanig aan het omvormen dat de mensen die onder de WSW vallen, hun plek bij die sociale werkbedrijven houden, maar dat ook nieuw beschut werk daar kan worden geïmplementeerd en dat ook de re-integratie over de brede doelgroep daar handen en voeten kan krijgen. Dat zou je het SW-bedrijf van de eenentwintigste eeuw kunnen noemen. Ik merk dat de omvorming nu meer en meer gestalte krijgt, zoals Cedris ons laat weten. Daarvoor heeft de Kamer middelen beschikbaar gesteld. De infrastructuur van de SW-bedrijven blijft dus recht overeind. Ik heb van een aantal leden gehoord dat zij denken dat de sociale werkbedrijven teloorgaan. Dat is geenszins het geval, zo blijkt uit de praktijk. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris spreekt met twee tongen. Pardon, "met dubbele tong", inderdaad. Maar dat zijn er twee! 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je met meerdere tongen spreekt, heb je Heilige Geest, geloof ik! 

De voorzitter:

Dan zijn we alweer bij Pinksteren, hè? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Dat wordt wat ingewikkeld! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de staatssecretaris heeft wel degelijk gekozen voor een sterfhuisconstructie. De sociale werkbedrijven doen inderdaad hun best en een heel aantal gemeenten ook, maar ze komen structureel 300 miljoen tekort. Parallel daaraan probeert de staatssecretaris zich nu in een bocht te wringen door een nieuwe voorziening uit de grond te stampen tegen slechtere arbeidsvoorwaarden. Waarom sluit zij op dit punt niet aan bij de praktijk? Waarom laat zij mensen niet gewoon opnieuw instromen, conform een fatsoenlijke cao? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor alle helderheid en duidelijkheid: die sterfhuisconstructie is niet aan de orde. Dat zie je ook in de praktijk. De sociale werkbedrijven zijn gewoon aan het continueren en zijn zich aan het omvormen. Mensen die daar nu aan het werk zijn, kunnen hun werk daar houden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar … 

De voorzitter:

Ho, ho! Eerst maakt de staatssecretaris haar zin af. Bovendien hadden we afgesproken om interrupties in tweeën te doen. Alleen bij hoge uitzondering — dat lijkt het geval te zijn — sta ik u een interruptie toe. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind met mevrouw Karabulut dat als mensen aan de slag zijn, zij een ordentelijke cao nodig hebben. Dat geldt ook voor mensen met beschut werk. Dat kan natuurlijk in de context van de gemeentelijke cao. Als de gemeente werkgever is, dan kunnen mensen die nu opnieuw beschut gaan werken daaronder vallen. Als gemeenten ervoor kiezen om beschut werk elders onder te brengen, dan zullen mensen onder die cao vallen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat sociale partners een heel nieuwe cao willen ontwerpen voor beschut werk. Dat is echt aan hen. Ik constateer dat voor de mensen die in de SW aan de slag zijn een nieuwe cao is afgesloten. Ik constateer dat ik twee weken geleden 10 miljoen euro beschikbaar heb gesteld voor de pensioenvoorziening van de "oude" SW'ers. Ik constateer dat als sociale partners een cao willen afspreken voor mensen die in deze nieuwe beschutte setting gaan werken, dat hun volledig vrij staat. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris bezig is met bijschaven, maar ik constateer ook dat zij feitelijk niet de waarheid vertelt. Er is namelijk wel degelijk een sterfhuisconstructie bedacht. Er moeten 70.000 mensen uitstromen en er komt geen nieuwe instroom bij in het huidige SW-construct. In tegenstelling tot het doel van dit wetsvoorstel, namelijk eenduidige regelingen en eerlijk werk voor eerlijk loon, hebben we nu A-, B- en C-werknemers en heeft een aantal bedrijven het wel degelijk ontzettend moeilijk, met een tekort van 300 miljoen. De staatssecretaris zoekt naar een ingewikkelde weg om de VVD en anderen die staan voor slechtere arbeidsvoorwaarden tegemoet te komen. Ik vind dat doodzonde. Ik vind dat onbegrijpelijk. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil dit toch echt verre van mij werpen. Ook uit het inspectierapport blijkt dat alle gemeenten die ervoor kiezen om beschut werk te laten uitvoeren, dat via het SW-bedrijf doen. Die infrastructuur blijft wel degelijk recht overeind. De Kamer heeft niet voor niets via het amendement-Kerstens 30 miljoen euro geïnvesteerd om de omvorming naar de 21ste eeuw gestalte te laten krijgen. Ik merk dat in alle arbeidsmarktregio's niet alleen de gemeenten, maar ook de sociale partners zeggen dat zij het instrument van het sociaal werkbedrijf overeind willen houden, omdat ze zien hoe belangrijk het is voor de infrastructuur in hun arbeidsmarktregio. Dat is gewoon een feit, waarmee ik overigens heel blij ben. Ook de SER heeft gezegd dat de sociale werkbedrijven essentieel zijn voor de toekomst. Werkgevers en werknemers zeggen allebei dat dat instrument recht overeind moet blijven. Dat vind ik ook. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

U zou het bijna niet geloven na ons interruptiedebat van zojuist, maar ik moet nu toch een beetje met mevrouw Karabulut meegaan. We hebben nog niet zo lang geleden een soort noodbrief gekregen van Cedris waarin wordt aangegeven dat de meeste SW-bedrijven … 

De voorzitter:

Er zijn maar mensen die nog met ons meeluisteren. Ik heb die naam al een paar keer gehoord. Cedris is een branchevereniging voor sociale werkgelegenheid en re-integratie. Heb ik dat goed begrepen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat hebt u helemaal goed begrepen. 

De voorzitter:

Als we woorden gebruiken die mensen thuis niet kennen, dan moeten we ze even toelichten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is de paraplu over alle sociale werkbedrijven. 

De voorzitter:

Nog beter! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die paraplu heeft een brief gestuurd waarin wordt aangegeven dat de meeste sociale werkbedrijven hebben gerekend met het lage-inkomensvoordeel en dat ook hebben meegenomen in hun meerjarenbegroting. Zij hebben nu, onder andere door de veegwet, gezien dat maar een deel van het lage-inkomensvoordeel aan hen toekomt, waardoor ze nu wel een probleem hebben gekregen. Wat heeft de staatssecretaris gedaan nadat zij dit signaal heeft gekregen? Heeft zij hierover contact gezocht met de branchevereniging, met Cedris? Is zij bereid om met Cedris te kijken wat de consequenties hiervan zijn en of het nog mogelijk is om de infrastructuur overeind te houden, als we dat inderdaad willen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben natuurlijk met Cedris en met de VNG — de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, voorzitter — steeds opnieuw gekeken wat er per jaarschijf gebeurt. Ik heb de gemeenten ook toegezegd dat ik ieder jaar opnieuw kijk of de uitstroomcijfers van de oude WSW kloppen met onze aannames aan de voorkant. Dat gaan we dus doen. In de tussentijd kwam dat lage-inkomensvoordeel. Dat was, zou je kunnen zeggen, een extra middel voor SW-bedrijven om de financiën goed op orde te houden. Tijdens de Kamerbehandeling van dat lage-inkomensvoordeel zijn er zaken bijgesteld. Het is nu in de techniek, voorzitter, te ingewikkeld om dat allemaal breed uit te meten. 

De voorzitter:

Dat begrijp ik ook wel. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is inderdaad zo dat daar waar oorspronkelijk grosso modo sprake was van €2.000 per persoon, dat nu €1.000 zou kunnen zijn. Die €1.000 kun je op twee manieren benaderen. Je kunt zeggen: het zat niet in de oorspronkelijke plaat, dus het is extra geld. Je kunt ook zeggen, en dat doet Cedris, wat ik vanuit Cedris heel goed begrijp: het zat niet in de oorspronkelijke plaat, maar wij hebben het wel verdisconteerd en nu moeten we dus eigenlijk weer €1.000 per fte aftrekken. Ik blijf bij mijn uitgestoken hand, in de zin dat ik ieder jaar opnieuw met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en op basis van de cijfers van Cedris wil bekijken hoe de vlag erbij hangt. Ik vind dan ook dat je vanuit het kabinet altijd moet kijken of er dan middelen nodig zijn om de boel goed overeind te houden. 

De Kamer heeft de 5 x 20 miljoen gefourneerd. Die is eigenlijk nog nauwelijks benut. Ik heb in ons algemeen overleg al gezegd dat, hoewel het meestal gebruikelijk is dat een onderuitputting terugvloeit naar de rijksbegroting, ik mij nu zeer hard zal maken richting de minister van Financiën om die middelen beschikbaar te houden voor beschut werk. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer. GroenLinks en andere fracties bepleiten om die 5 x 20 miljoen structureel te maken. Ik zou uw Kamer willen vragen om gewoon ieder jaar opnieuw te kijken naar de situatie en of er überhaupt iets moet. Want de uitstroom van vorig jaar bleek iets hoger dan oorspronkelijk geraamd en daar hebben gemeenten dus iets op overgehouden. Ik wil echt proberen om voor de begrotingsbehandeling van SZW uw Kamer inzicht te verschaffen in het eerste halfjaar van 2016. Dan kunnen we op basis van die uitstroomgegevens kijken hoe de zaak zich ontwikkelt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat vind ik al een mooie toezegging. Mijn tweede vraag zou ook zijn geweest om het gesprek aan te gaan met de Sociale Werkvoorzieningbedrijven en de koepel om te kijken wat de stand van zaken op dit moment is. Mijn andere punt is het volgende. De staatssecretaris zegt op grond van de gegevens van afgelopen jaar dat er wat is overgebleven, maar dat is natuurlijk op macroniveau. Kan de staatssecretaris aangeven of er echt heel urgente knelpunten zijn op het niveau van de arbeidsmarktregio? Zo krijgen we echt meer zicht op waar de grootste problemen zitten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Via de overzichten die Cedris ons kan doen toekomen, kunnen we daar misschien meer inzicht in verschaffen. Dat neemt niet weg dat we daarbij ook echt goed moeten kijken wat de geschiedenis is van sommige SW-bedrijven. Want dat sommige gemeenten bijplussen, is natuurlijk niet iets wat in 2015 is ontstaan, maar is iets wat al een lange geschiedenis kent. Ik denk dat we ook in die context de situatie dan moeten bekijken. 

De voorzitter:

U deed net een toezegging voor iets in het komend voorjaar. Is dat het volgend … 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, nee, nee. Ik deed de toezegging — laat ik dat nog even onderstrepen — dat ik de uitstroomcijfers van het eerste halfjaar van 2016 inzichtelijk wil maken voor de Kamer vóór de begrotingsbehandeling van SZW. Die is in de eerste week van december. 

De voorzitter:

Heel goed. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is precies de reden dat ik naar de microfoon liep. De staatssecretaris gaf terecht aan dat ze al eerder had toegezegd waar ik om had gevraagd, namelijk om het geld dat niet opgemaakt is van de eerste tranche van die vijf keer 20 miljoen, niet terug te laten vloeien naar de staatskas maar om dat beschikbaar te houden. Dat herbevestigt zij nog eens. Naar aanleiding van het gesprek met Cedris over hoe de aannames bij de inwerkingtreding van de wet zich nu verhouden tot de daadwerkelijke uitstroomcijfers, heb ik gevraagd of ze daar wellicht bij de Voorjaarsnota een mouw aan gaat passen, althans probeert te passen. Ik heb haar daarstraks gevraagd of zij het wat eerder inzichtelijk kan maken, bijvoorbeeld bij de begroting. Ik hoor de staatssecretaris dat net toezeggen. Mag ik dat ook zo verstaan dat, als uit dat inzichtelijk maken in aanloop naar de begroting blijkt dat er wel degelijk een verschil is, de staatssecretaris bij die begroting al een begin van een oplossing wil laten zien? 

Staatssecretaris Klijnsma:

First things first. Ik ga eerst inzicht verschaffen. Als het kabinet inzicht verschaft, is het altijd netjes als het vertelt wat men met dat inzicht zou kunnen doen, zeg ik heel voorzichtig, want uiteraard heeft de Kamer het budgetrecht. 

De voorzitter:

U wilde beginnen met de amendementen te behandelen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne. Ik heb tot nu toe een drietal amendementen gezien. Twee daarvan, van de zijde van mevrouw Karabulut en van de zijde van de heer Heerma/mevrouw Schouten, gaan over de evaluatie van beide onderdelen. Ik wil de indieners het volgende vragen en misschien kunnen zij daar in hun tweede termijn op ingaan; ik heb ook goed naar het debat geluisterd. Beide amendementen vragen om binnen twee jaar na inwerkingtreding van beide instrumenten te evalueren. 

De voorzitter:

Even om zeker te weten dat wij het allemaal over hetzelfde hebben: wij hebben het over de amendementen op de stukken nrs. 9 en 11. Zie ik dat goed? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk het wel, voorzitter. Ja. 

Het zou goed zijn om te bekijken of wij dit allemaal in één vloeiende beweging in 2019 zouden kunnen doen. Dan is immers het evaluatiemomentum van de Participatiewet als zodanig. Daaraan zouden wij heel specifiek de onderdelen die hier benoemd worden, kunnen toevoegen. Dat betekent dus dat wij niet net voor 2019 zitten maar in 2019. Ik weet niet wat de indieners daarvan vinden. Dat kunnen zij ook in tweede termijn zeggen en dan reageer ik weer. 

De voorzitter:

De heer Heerma lijkt het nu al te kunnen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel specifiek. Het amendement vraagt: binnen twee jaar. Dat raakt ook een beetje aan het interruptiedebat met de VVD net in eerste termijn. Concreet zou het verzoek van de staatssecretaris zijn om van "binnen twee jaar", wat volgens mij voor eind 2018 impliceert, "in 2019" te maken. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar gaan wij even naar kijken. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Fijn. 

De voorzitter:

Wij zitten nu al in de onderhandelingsfase, merk ik. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou ja, u hebt wel iets voortvarends, dus wij doen allemaal ons best. 

De voorzitter:

Goed zo. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat betekent dat ik het oordeel over beide amendementen, als wij daar uit kunnen komen, aan de Kamer kan laten. 

Het derde amendement gaat over … Even kijken. Waar heb ik het? Dat was een amendement van de zijde van mevrouw Karabulut. Dat ging erover dat zij graag wilde, weet ik uit mijn hoofd — ik kan de tekst zo snel niet vinden — dat bij … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier een exemplaar voor u. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, heel graag. Duid het mij niet euvel. 

De voorzitter:

Ik denk dat het gaat over het amendement op stuk nr. 10, waarin staat: "Het openstellen van de praktijkroute betekent dat mensen door middel van een loonwaarde meting op de werkplek …" 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, inderdaad. 

Kijk, mevrouw Karabulut zegt: ik wil zo graag echt goed bewaken dat de doelgroep in het register niet te groot wordt; met de praktijkroute ben ik daar gewoon beducht voor. We hebben pilots gehad en daaruit bleek dat de doelgroep niet of nauwelijks wordt opgerekt. Ik heb net al toegezegd, ook op basis van het amendement van mevrouw Karabulut, dat ik de boel heel nauwgezet in het oog wil houden. Ik ben daarom blij dat ook de Kamer het essentieel vindt om al die onderdelen te monitoren. Ik ben dat zeer eens met de Kamer. 

Mevrouw Karabulut wil daarnaast heel graag dat alle mensen die gebruikmaken van de praktijkroute, nog eens tegen het licht worden gehouden om te bekijken of ze daadwerkelijk een arbeidsbeperking hebben. Ik denk dat dat niet in lijn is met de filosofie van de praktijkroute, als ik mij zo mag uitdrukken. Iemand die in de praktijk is getoetst, die heel nauwgezet is bekeken en die in de praktijk niet zelfstandig zijn minimumloon kan verdienen, zou je dan weer langs een deskundige of arts moeten loodsen. Je creëert daarmee een soort U-bocht, een soort keuringsconstructie. Dat is eigenlijk niets nieuws onder de zon, want die keuringsconstructie hadden we al. We willen er met de praktijkroute juist voor zorgen dat we mensen vanuit de praktijk rechtstreeks het doelgroepenregister in kunnen loodsen. Ik ontraad daarom dit amendement, met dien verstande dat ik samen met mevrouw Karabulut de zaak heel goed in het vizier wil houden. Haar zorg is ook de mijne. Het kan niet zo zijn — ik heb ook andere woordvoerders goed beluisterd — dat door de praktijkroute de mensen met de zwaarste beperkingen thuis moeten blijven zitten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil niet zozeer terug naar de huidige situatie, want die werkt duidelijk niet helemaal goed. Maar ik wil wel dat arbeidsbeperkingen objectief getoetst worden. Daar was het ons allemaal om te doen. Ik begrijp niet zo goed waarom je dat niet door een deskundige zou kunnen laten doen en waarom dat zo veel ingewikkeldheden met zich mee zou brengen. Waarom zou je dat oordeel vanuit de praktijk niet zwaar laten wegen? Het is allemaal één overheid, dus ik begrijp werkelijk niet waarom dit niet kan. Wordt dit belemmerd door bureaucratie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, nee, nee. In de praktijk bekijkt men bij de loonwaardebepaling natuurlijk ook hoe een medewerker erbij zit. Bij die loonwaardebepaling spelen dit soort facetten natuurlijk ook een rol. Als blijkt dat iemand een loonwaarde heeft van boven de 100% van het minimumloon, is het evident dat die persoon geen gebruik kan maken van de praktijkroute. De essentie van de pilot is dat je bekijkt of iemand op zijn werkplek het wettelijk minimumloon kan verdienen. Als dat niet het geval is, krijgt die persoon loonkostensubsidie. Uit de pilot blijkt dat er eigenlijk nauwelijks verschil is als je die persoon aan het eind van de rit bekijkt bij het UWV. Om die reden heb ik, na ontvangst van het onderzoek in die pilots, ermee ingestemd om de praktijkroute nu open te zetten. Maar nogmaals, ik blijf het wel monitoren. Ik ben er echter niet voor om er weer een extra keuring tegenaan te zetten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is in ieder geval goed dat we het heel nauw gaan monitoren. Dat is winst. Kunnen we volgend jaar inzicht krijgen in de vraag hoe het zich in het komende jaar heeft ontwikkeld? 

Ik blijf er toch mee worstelen dat nu op basis van een momentopname wordt bepaald of iemand al dan niet een arbeidsbeperking heeft. Daarvoor hebben we juist deskundigen. Ik maak mij daar zorgen om. 

De voorzitter:

Dit begint een beetje op uw tweede termijn te lijken. Hebt u nog een vraag aan de staatssecretaris? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe kan het dat we die deskundigen niet kunnen inzetten bij de gemeenten? Vanwaar deze bureaucratische hobbel? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is juist geen bureaucratische hobbel, want het blijkt dat deze mensen op de aspecten arbeidsbelemmeringen en -mogelijkheden en persoonlijke kenmerken eigenlijk dezelfde achtergrond hebben. Ook ligt de loonwaarde van de twee groepen gelijk, namelijk rond 55%. Ik ontraad het amendement dus. Ik doe dit niet alleen maar om bureaucratie tegen te gaan, maar ook omdat ik het belangrijk vind om me in de mensen in kwestie te verplaatsen. Voor die mensen is het natuurlijk beroerd dat ze eerst de praktijkroute hebben bewandeld en dan toch weer door iemand anders tegen het licht moeten worden gehouden. 

Daarmee heb ik alle amendementen behandeld. Verder wil ik nog even ingaan op een aantal andere zaken die naar voren zijn gebracht. Alle woordvoerders hebben de brief van Cedris, de paraplu boven alle SW-bedrijven, aangehaald. Ik zie de directeur op de tribune zitten. Cedris doet de suggestie om beschut werk ook tijdelijk aan te kunnen bieden. Beschut werk kan natuurlijk nu al als tijdelijk instrument worden ingezet, ook als opstap of terugval met het oog op een reguliere baan, met als eis dat er altijd sprake is van een dienstbetrekking. Dit kan ook een tijdelijke dienstbetrekking zijn. Dat is helder. Na afloop kun je dan bezien of iemand kan doorstromen naar een reguliere baan, bijvoorbeeld een garantiebaan, of dat hij in het SW-bedrijf kan blijven. Ik ben dus met Cedris van mening dat beschut werk ook tijdelijk kan worden aangeboden, want ik acht het juist van belang dat aan mensen die uitsluitend beschut kunnen werken, ook perspectief wordt geboden. Als dat mogelijk is, dan is dat fijn, maar een structurele voorziening kan soms ook passend zijn. Daarmee meen ik ook een antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Nijkerken. 

Ook is gevraagd of ik bereid ben om de naar ontwikkelmogelijkheden van de cliënt te kijken. Zeker, want als de loonwaarde zich ontwikkelt, dan kan dat aanleiding zijn om een nieuw advies beschut werk aan te vragen bij het UWV om vast te stellen of beschut werk nog nodig is. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Begrijp ik de staatssecretaris als volgt goed? Zij gaat met het UVW bekijken of — als uit het advies dat de UWV afgeeft, blijkt dat iemand beschut werk nodig heeft — ook al naar het ontwikkelperspectief wordt gekeken, om te voorkomen dat we iets missen en we mensen onnodig lang met een stempeltje op het voorhoofd laten rondlopen, wat volgens mij niet de bedoeling is. Uiteindelijk willen we allemaal dat, als mensen dat perspectief hebben, daar ook aan gewerkt wordt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil daar zeker met het UWV over doorspreken, want dat perspectief gun je iedereen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit raakt volgens mij ook aan de suggestie in de brief van Cedris. Gaat de staatssecretaris ook met Cedris hierover in overleg? Op welke termijn krijgen we van de staatssecretaris te horen welke mogelijkheden er zijn om het tijdelijk in te vullen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Uiteraard wil ik met Cedris in overleg, maar ik heb net niet voor niets opgemerkt dat die tijdelijkheid nu reeds aan de orde kan zijn. Ik wil dus best bekijken of we dat verder kunnen inkleuren, maar het is echt niet zo dat deze wet prohibitief is op dat punt. Echt niet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is goed om dat te horen, want anders zouden we hier ter plekke nog amendementen moeten gaan maken. Ik wil de toezegging dus positief duiden. Op welke termijn krijgen we dit teruggekoppeld? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil dit best voor de begrotingsbehandeling doen. Dat is misschien een goed moment. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is dit ook de ruimte die de staatssecretaris aan de gemeenten biedt om die invulling ook gradueel te laten zijn, in het licht van wat Cedris voorstelt en in het licht van de kritiek van de Raad van State? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik denk dat ik hier glashelder over moet zijn. Beschut werk kan nu al als tijdelijk instrument worden ingezet — dat heb ik net ook gezegd — maar ook als opstap voor mensen of als terugval als het met iemand niet zo goed gaat. En, om het gewoon maar heel helder te zeggen: de eis is altijd dat er sprake moet zijn van een dienstbetrekking. Die dienstbetrekking kan, nu en ook in de toekomst, tijdelijk zijn. Na afloop moet je dan altijd bezien of iemand kan doorstromen naar een reguliere baan of naar een garantiebaan of dat iemand die beschutte setting gewoon nodig blijft hebben. Die tijdelijkheid zit er nu dus al in. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is juist, maar we willen met dit wetsvoorstel dat die tijdelijkheid erin blíjft en dat die mogelijkheid door gemeenten gebruikt kan worden, juist ook omdat mensen die beschut werk doen, soms ook groeien en soms ook op een andere manier geplaatst kunnen worden. Het is dus belangrijk dat die ruimte er ook is in de nieuwe wet. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarover bestaat volgens mij geen misverstand. Ik heb net toegezegd dat ik hierover nog één keer met Cedris in conclaaf zal gaan. We moeten op dit punt namelijk geen ruis op de lijn hebben. 

De voorzitter:

In conclaaf onder de paraplu. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat vind ik wel een mooie, eigenlijk. Ik hoop overigens niet dat het dan heel hard gaat regenen. 

Ik ben al ingegaan op het punt van de financiën, ook naar aanleiding van de interrupties. Ik heb al gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling nader inzicht verschaf. 

Mevrouw Voortman en mevrouw Karabulut hebben gevraagd naar de verdeling over het land. Bij de verdeling wordt aangesloten bij de verdeling van de financiële middelen over de gemeenten. Die verdeling is gebaseerd op de instroom in de WSW en de Wajong vóór 2015. Ik ga een en ander uitwerken in een ministeriële regeling. Ik verwacht dat die verdeling goed zal aansluiten bij de behoefte. Dat zal blijken in de praktijk. We hebben net afgesproken dat, als de amendementen worden aangenomen, we de praktijk heel goed gaan monitoren. Dat zullen we dan dus ook doen. 

Ik ben al ingegaan op de vraag van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hoe ik nu aankijk tegen de financiële situatie van de SW-bedrijven. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg of ik kan toelichten wanneer er sprake is van loonvormende arbeid. Het belangrijkste verschil tussen beschut werk en dagbesteding is inderdaad dat er bij beschut werk sprake is van loonvormende arbeid en bij dagbesteding niet. De doelgroep van beschut werk bestaat uit personen met arbeidsvermogen die uitsluitend in een beschutte omgeving, onder aangepaste omstandigheden mogelijkheden tot arbeidsparticipatie hebben. Personen kunnen loonvormende arbeid verrichten als zij arbeidsvermogen hebben. Dat is logisch. Daarvan is sprake als een persoon een taak in een arbeidsorganisatie kan uitvoeren, basale werknemersvaardigheden heeft, één uur aaneengesloten kan werken en vier uur per dag belastbaar is. Dat zijn de criteria die worden gehanteerd. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg of ik kan bevestigen dat gemeenten zelf beschut werk mogen vormgeven. Ja, dat kan ik bevestigen. Dit wetsvoorstel regelt dat gemeenten beschutwerkplekken moeten realiseren. De vormgeving en de organisatie blijven echter behoren tot de beleidsvrijheid van de gemeenten, maar dan natuurlijk wel binnen de kaders van de Participatiewet en de verordening. 

De heer Heerma heeft gevraagd of ik een toelichting kan geven op het antwoord over de praktijkroute voor beschut werk. Dat is ook de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Laat ik voor alle helderheid zeggen dat ik tijdens het AO heb toegezegd dat ik daarnaar onderzoek wil plegen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven wat het verschil is tussen de situatie van beschut werk en die van de praktijkroute, van de garantiebanen. Ik wil daar onderzoek naar verrichten — dat heb ik aan mevrouw Koşer Kaya toegezegd en dat doe ik dus ook — en ga daar nu dus niet op vooruitlopen. 

Mevrouw Voortman vroeg: hoe komen we nou bij 30.000 plekken in plaats van bijvoorbeeld 40.000? Van het totale aantal van 90.000 mensen in de WSW kan een derde gedetacheerd worden. Een derde kan werken op locatie en een derde heeft echt een beschutwerkplek nodig. Dat aantal is ook opgenomen in het sociaal akkoord. Daarop hebben wij ons gebaseerd. 

Mevrouw Schouten vroeg wat ik kan doen om beschut werk bij reguliere werkgevers gerealiseerd te krijgen. Kan ik gemeenten daarbij ondersteunen? Welke mogelijkheden zijn er? Het feit dat deze personen uitsluitend in een beschutte omgeving kunnen werken, wil niet zeggen dat dit per se onder het dak van een SW-bedrijf moet gebeuren. Gemeenten kunnen zelf bepalen waar ze deze werkplekken realiseren. Als reguliere werkgevers in staat zijn om die beschutte omstandigheden goed in te richten, kan het daar natuurlijk ook gewoon gestalte krijgen. Als ik daarbij kan helpen op basis van best practices zal ik dat zeker niet laten. Ook de structurele no-riskpolis kan daar natuurlijk bij helpen. 

Mevrouw Schouten vroeg ook of het college verplicht is om het advies beschut werk van het UWV op te volgen. Ja, het advies van het UWV aan het college over beschut werk betreft een wettelijke adviestaak. In beginsel volgt het college dit advies altijd op. Alleen als het college gemotiveerd kan aantonen dat het advies ondeugdelijk tot stand is gekomen, kan het hiervan afwijken, maar dan heb je natuurlijk de hele juridische procedure. In beginsel volgt het college het advies altijd op. 

Wat doen we als het aantal beschutwerkplaatsingen in een gemeente behaald is voor de betreffende jaarschijf en er nog iemand komt aankloppen? Dat is ook een vraag van mevrouw Schouten. Komt deze persoon dan op een wachtlijst? Als er in een jaar meer positieve adviezen worden afgegeven dan het aantal waartoe gemeenten in een jaar verplicht zijn, kunnen er inderdaad wachtlijsten ontstaan. Gemeenten zijn namelijk niet verplicht om meer plekken te creëren. Ik vind het echter wel redelijk dat het college zich dan inspant om in het volgende jaar bij voorrang een beschutwerkplek aan te bieden aan degene met het positieve advies. Gemeenten kunnen er natuurlijk altijd voor kiezen om meer mensen een beschutwerkplek aan te bieden. Het is aan de gemeenteraad om daarover te beslissen. Als de gemeenteraad dat niet doet, moet de gemeente wel een alternatieve voorziening bieden tot het moment dat er wel een beschutwerkplek beschikbaar is. Dat hoort de gemeente ook vast te leggen in de verordening die zij aanbiedt. 

Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over het Tilburgse alternatief. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik vind dat Tilburg zeer actief bezig is om aan de kwetsbare groep perspectief te bieden. Ik ken de wethouder ook in die context, maar ik vind het wel onacceptabel — dat weet de wethouder ook van mij — dat een voorziening als beschut werk op voorhand door een gemeente niet wordt aangeboden. Daarmee biedt Tilburg namelijk geen maatwerk aan die personen die normaliter wel in aanmerking zouden komen voor beschut werk. Daarbij constateert de inspectie dat de meeste alternatieven die gemeenten, ook Tilburg, aanbieden, alternatieven zijn zonder dienstbetrekking. Dat gebeurt in 81% van de gevallen. Dat vind ik niet goed voor de mensen die wel arbeidsvermogen hebben en beschut kunnen werken, want die mensen moeten ook gewoon een baan kunnen hebben met een ordentelijk inkomen. 

Mevrouw Karabulut vroeg hoe mensen worden voorgelicht over het indienen van een aanvraag voor beschut werk. Samen met de partijen, dus de Landelijke Cliëntenraad, de VNG, het UWV en de FNV Wajonggroep, gaan we de voorlichting echt goed gestalte geven. Ik heb daarover vanmiddag nog met de FNV-Wajongers gesproken. Zij hebben daar ook heel stevige ideeën over. We gaan bekijken via welke kanalen we de mensen het beste kunnen bereiken. Ik heb me al zeer voorgenomen om in ieder geval met het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs daarover in conclaaf te gaan, want daar komt natuurlijk de nieuwe lichting, zo zou je kunnen zeggen, van potentiële medewerkers voor het nieuwe beschutte werk vandaan. Die moeten bij uitstek goed voorgelicht worden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is mooi, maar die wet moet al heel snel ingaan. Kunnen wij op dit punt voor de begrotingsbehandeling inzicht krijgen in de contouren? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn uiterste best, maar dat is kort dag. Ik wil natuurlijk heel graag met de instellingen, met de smaakmakers die ik net noemde, een heel goed plan maken. Ik zal proberen om de contouren, een soort houtskoolschets, aan de Kamer te doen toekomen, maar dat kan nog niet echt heel minutieus. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat begrijp ik. Dat kan dan volgend jaar, begin volgend jaar. Eerste kwartaal volgend jaar? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat moet. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Kunnen de wijze waarop met wachtlijsten zal worden omgegaan en de rechten en plichten van mensen, ook hierbij betrokken worden? De staatssecretaris zegt dat het moet terugkomen in de verordening en dat mensen een alternatief geboden moeten krijgen. Ik vind dat in de wet ook een houvast voor de gemeenten moet komen of in ieder geval duidelijkheid van de staatssecretaris over het feit dat dat inzicht wel moet bestaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het feit dat wij dit debat voeren, zegt al veel. Mevrouw Karabulut is niet de enige die hier aandacht voor heeft gevraagd. Ik zal in mijn verzamelbrief ook zeker de aandacht hierop vestigen. Wij verwachten van alle gemeenteraden dat zij niet alleen de verordening slaan, maar ook dat zij in die verordening echt goed aangeven wat er met mensen gebeurt die een positief advies hebben van het UWV, maar die nóg niet meteen op zo'n plek terechtkunnen. Want dat ben je gewoon verplicht aan die mensen. Het zijn immers je burgers. 

De voorzitter:

De staatssecretaris zei net een — wat ik nu maar even noem — hoofdlijnenschets toe voor het eerste kwartaal van volgend jaar. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ere wie ere toekomt. Ik zei dat ik de contouren van de voorlichting voor deze nieuwe wetgeving echt nog wil proberen aan te leveren … 

De voorzitter:

Voor de begroting. 

Staatssecretaris Klijnsma:

… voor de begroting en dat wij dat in het eerste kwartaal natuurlijk nader inkleuren. 

De voorzitter:

Mijn vraag zou zijn: is dat voor of na 15 maart? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor 15 maart, natuurlijk. 

De voorzitter:

Dat wilde ik nog even zeker weten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Goed zo, want na 15 maart zit ik demissionair te zijn en ik wil dit gewoon missionair vorm en inhoud geven. 

De voorzitter:

Ik vraag het gewoon. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is zeer terecht. 

Ik ben inmiddels bij de praktijkroute aangeland. Dat is het tweede onderdeel van vanavond. Daar is minder over te berde gebracht. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie stelde een enigszins technische, maar wel relevante vraag. Zij vroeg: is de premiekorting alleen van toepassing bij nieuwe dienstverbanden? Het antwoord op die vraag is ja, want de premiekorting banenafspraak geldt alleen voor mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren voordat zij in dienst worden genomen. Dit geldt dus niet voor mensen met al lopende dienstbetrekkingen. Bij de praktijkroute — het is goed om dat er even bij te zeggen — kan de loonwaardemeting al plaatsvinden voordat een dienstbetrekking wordt aangegaan, bijvoorbeeld bij een proefplaatsing. In de praktijk zie je heel vaak dat mensen een proefplaatsing krijgen en dat dan de loonwaarde wordt bepaald en vervolgens de dienstbetrekking wordt aangegaan. Dan kan een werkgever ook de premiekorting krijgen. 

Ik zei in mijn inleiding al dat ik de Kamer zeer erkentelijk ben voor het feit dat dit wetsvoorstel met zo veel spoed wordt behandeld. Ik zou ook graag, als dat mag, met de hoed in de hand de Eerste Kamer willen vragen om dit wetsvoorstel met spoed te behandelen, want dan kan de boel op 1 januari in het Staatsblad staan. En dan kunnen wij inderdaad de premiekorting doen toekomen aan werkgevers die mensen nieuw op de loonlijst plaatsen. De Belastingdienst kan dit maar één keer per jaar doen, dus anders moeten wij daar een jaar mee wachten. Dat zou ik zelf heel vervelend vinden. Ik doe dus mijn uiterste best om dit wetsvoorstel ook zo spoedig mogelijk aan de overkant behandeld te krijgen. 

GroenLinks en de ChristenUnie vroegen in dat kader of het reëel is voor 1 januari. Ik doe dus mijn uiterste best en hoop dat de Kamer volgende week al wil stemmen. Dat helpt natuurlijk enorm. 

De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid heeft mij de suggestie aan de hand gedaan om bij te sturen als de praktijkroute onverhoopt niet goed uitpakt. Natuurlijk — daar hebben we het net over gehad — gaan we ook de praktijkroute nauwkeurig monitoren. Als uit die monitoring zou blijken dat toch niet de mensen die beoogd zijn met de banenafspraak wel op die garantiebanen terechtkomen ... Ik moet me goed uitdrukken: als de mensen die we niet beoogd hadden wel in garantiebanen terechtkomen, ben ik het met de heer Kerstens eens dat dan ook moet kunnen worden gekeken naar de aantallen van de banenafspraak. Dat is wat de heer Kerstens zegt. Het is dan natuurlijk aan een nieuw kabinet om daar met de sociale partners opnieuw naar te kijken en nieuwe afspraken over te maken. 

De voorzitter:

Mijnheer Kerstens, wel of niet? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik twijfelde inderdaad even; toen ik onderweg was, voegde de staatssecretaris nog een laatste zin toe. Het ging mij inderdaad om het geval dat de praktijkroute toch wat anders uit zou blijken te vallen dan we op basis van de eerste proeven mogen verwachten. Als wat meer mensen een plek krijgen, is dat heel mooi voor die mensen, maar misschien minder mooi voor de mensen uit het doelgroepregister. De intentie van het kabinet is dan dus om daarover in gesprek te gaan met de sociale partners — met die partijen is destijds de afspraak over 125.000 plekken gemaakt — over wellicht een verhoging van dat getal. Ik heb de staatssecretaris volgens mij goed begrepen dat zij dit net exact toezegde. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies. Niet voor niets ga ik iedere keer opnieuw met de partners in de Werkkamer bestuurlijk in conclaaf en bekijk ik iedere keer opnieuw hoe zaken zich zetten. Als de Kamer inderdaad de amendementen zou aannemen die beogen dat er heel nauwgezet gemonitord wordt, dan zeg ik misschien een beetje over mijn eigen graf heen dat ik ervan uitga dat een volgend kabinet wederom, in 2019, met de sociale partners zal bekijken hoe de vlag er precies bij hangt en wat dat alsdan betekent voor de aantallen garantiebanen. 

Ik ben aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik zie niemand opspringen. Jawel, de heer De Graaf! 

De heer De Graaf (PVV):

Ik dacht: laat ik maar even rennen. Ik heb vragen gesteld over de wethouder in Den Haag. 

De voorzitter:

Die zijn beantwoord, maar toen zat u op uw telefoon. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, er was even iets tussendoor; we hebben een drukke dag bij de PVV. Oké, prima, dan is dat zo. 

De voorzitter:

Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Heeft de Kamer behoefte aan een schorsing voorafgaand aan die tweede termijn? Nee. 

Ik geef dan graag als eerste het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de fractie van de VVD. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik snel zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat ze nog wat nadere toelichting heeft gegeven over de definitie van "loonvormende arbeid" in relatie tot dagbesteding. Ik had daar in de schriftelijke ronde ook al vragen over gesteld. Het is voor een leek gewoon heel lastig te duiden. Ik ben blij met de nadere toelichting. 

Ik ben ook blij met de stevige toezegging — zo noem ik het toch maar; de voorzitter heeft het niet als zodanig genoteerd, dus hoop dat hij dat nu wel doet — dat de staatssecretaris in ieder geval met UWV om tafel gaat om te bekijken hoe we in het advies over beschut werk ook aandacht kunnen besteden aan het eventuele ontwikkelperspectief van mensen. We willen mensen nu eenmaal niet vasthouden in regelingen als het niet nodig is. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het de VVD ook in eerste termijn gevraagd: dat behelst dus ook de suggestie over de tijdelijkheid die Cedris gisteren in de brief heeft gedaan, waarvan de staatssecretaris zegt er ook over te praten? Dat ligt dus in lijn met wat de VVD-fractie hier vraagt? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb net van de staatssecretaris begrepen dat tijdelijkheid nu al mogelijk is. Kennelijk is er een misverstand geweest bij de koepel of de paraplu, zoals wij het net noemden. Wat ik belangrijk vind, is dat UWV in het advies niet alleen zegt: beschut ja/nee. Als er een ja in zit, moet men bij de eerste beoordeling ook zeggen of er eventueel ontwikkelperspectief is. Dat is iets waar nu geen aandacht voor is, maar waar ik wel graag aandacht voor vraag. De staatssecretaris heeft toegezegd daarover met UWV in gesprek te gaan. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar daarmee wordt de verplichting toch ook tijdelijk? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat zou kunnen … Op het moment dat er een ontwikkelperspectief is, zou je wellicht een momentum kunnen inbouwen om te bekijken of het advies "beschut werk" nog steeds van toepassing is. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar het overleg dat de staatssecretaris daarover met UWV gaat voeren. 

De voorzitter:

Zoals ik al eerder zei: het onderhandelen is begonnen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Er zou toch eens niet onderhandeld worden tijdens een Kamerdebat. Dat zou deze ondervoorzitter niet aanspreken, denk ik. 

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik vanuit bestuurlijk perspectief best waardering heb voor wat er tot stand gebracht is. Vanuit de verdeeldheid is ervoor gekozen om beide wel te doen in plaats van beide niet. 

Blijft staan dat ik moeite heb met die verplichting van beschut werk. Ik vind het te vroeg en ik vind het op gespannen voet staan met de decentralisatiegedachte. Om die reden heb ik met mevrouw Schouten dat amendement ingediend voor die evaluatie. Ik dank de staatssecretaris voor de welwillende blik bij dat amendement. Ook naar aanleiding van de vragen van de collega van de VVD begrijp ik dat het goed is om even te bekijken wat de handigste formulering van het moment is: "binnen twee jaar" of "in 2019". Daar gaan wij mee aan de slag. Daarmee ligt er een voorstel waarvan ik iemand vanavond hoorde constateren dat er waarschijnlijk wel een Kamermeerderheid voor komt, maar niet helemaal van harte. Dat zal voor mijn partij ook gelden en dat ga ik mijn fractie ook adviseren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik beperk mij tot een tweetal moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenten van het Rijk structureel middelen ontvangen voor de financiering van beschutwerkplekken; 

overwegende dat de door de regering beschikbaar gestelde middelen voor de bonus beschut werk tijdelijk zijn, namelijk tot en met 2020; 

constaterende dat er door gemeenten vraagtekens worden gezet of de structurele middelen op langere termijn toereikend zijn, zeker nadat de bonus beschut werk wegvalt; 

verzoekt de regering, bij de evaluatie van de desbetreffende artikelen van de Participatiewet in 2019 tevens te rapporteren of de beschikbare middelen en kosten per beschutwerkplek overeenkomen, of de totaal beschikbare middelen toereikend zijn en wat de verwachte ontwikkeling van de kosten van de uitvoering van beschut werk als bedoeld in artikel 10b is, en daarna daar jaarlijks over te rapporteren aan de Tweede Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34578). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenten in de toekomst verplicht beschutwerkplekken moeten inrichten; 

overwegende dat hierbij wordt uitgegaan van 30.000 nieuwe beschutwerkplekken, en gemeenten voor dat aantal financiering krijgen; 

overwegende dat er mogelijk meer dan 30.000 beschutwerkplekken nodig zijn om te voorzien in een werkplek voor alle mensen die niet bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen; 

verzoekt de regering, de behoefte aan beschutwerkplekken goed te monitoren, daarbij te kijken of er geen mensen worden afgewezen omdat gemeenten aan hun verplichting hebben voldaan, en jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of 30.000 plekken toereikend zijn om te voorzien in de behoefte van zowel gemeenten als de mensen die het betreft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (34578). 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Geen moties van de zijde van de PVV, maar wel een aantal korte opmerkingen. 

Het kabinet voorziet een afname van 5.000 WSW'ers per jaar. Dat houdt in dat het in 2015 zo'n beetje klaar is. Het idee dat we hier hebben neergelegd over een sterfhuisconstructie en onze vrees daarvoor zijn niet weggenomen door de staatssecretaris en dat vinden we jammer. Het aantal beschermde banen neemt dus af. 

Ik heb verder toch ook het gevoel dat deze wet net voor de verkiezingen door de Kamer moet en dat die daarom nu aan ons is voorgelegd. Dat blijft toch knagen. En natuurlijk, ik heb in eerste termijn ook gezegd dat de PVV de mensen wil helpen. Daarvoor zijn echte banen natuurlijk het beste en die komen voort uit een gezonde economie. Maar wat heeft het kabinet nou gedaan? Uit meerdere rapporten blijkt dat het kabinet te veel geld, 20 tot 30 miljard, aan de economie heeft onttrokken en dat het kabinet daardoor te veel mensen onnodig werkloos heeft gemaakt. Daardoor heeft het ook te veel mensen die in de WSW aan het werk waren, in de moeilijkheden gebracht doordat die mensen hun baan werd afgenomen. Het kabinet heeft het dus allemaal onnodig overhoop gehaald. Wij blijven daar moeite mee houden. 

Ook de lastenverhogingen die hiervan het gevolg kunnen zijn en die de gemeenten doorberekenen aan de belastingbetalers, blijven onduidelijk. Wij willen die mensen ook helpen. Wij doen dat, ondanks het feit dat het kabinet deze chaos heeft gecreëerd. Ik ga er nog eens heel goed over nadenken, maar daarna zal ik zeer waarschijnlijk positief adviseren. Maar helemaal ben ik er nog niet uit. 

Het verhaal van Baldewsingh laat ik nu maar even zitten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn zijde hartelijk dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. 

Ik denk dat het goed is dat we het wetsvoorstel snel hebben behandeld, omdat er ook nog wel wat uitdagingen liggen bij de sw. In dat kader bedank ik de staatssecretaris in ieder geval voor haar toezegging dat zij de uitstroomcijfers over het eerste kwartaal aan ons zal toezenden. Ik vind nog steeds dat er een soort van ruis of licht zit tussen de cijfers over de middelen die volgens het ministerie beschikbaar komen voor de sw en wat ik van bijvoorbeeld de koepel van de sw hoor. Kan de staatssecretaris in de brief die zij ons nog voor de begroting gaat sturen, een overzicht geven van de beschikbare middelen en daarbij aangeven waarom die volgens haar afdoende zijn? Ten slotte wil ik haar vragen aan te geven met welke aannames zij daarbij rekening heeft gehouden. Daardoor zouden we wat meer duidelijkheid krijgen in deze discussie, een discussie die we bij de begrotingsbehandeling kunnen voortzetten. 

De staatssecretaris is ambitieus, want zij zegt het voor 1 januari allemaal te zullen regelen. Mijn vraag was: what if? Wat als het niet lukt? Ik ga er ook niet van uit dat het niet gebeurt, maar ik lees in de stukken, als ik het goed heb, dat er dan nog wel wat uitvoeringstechnische obstakels kunnen ontstaan bij met name de Belastingdienst. Betekent dat dat er een kink in de kabel komt als we het niet halen? Ik denk dan met name aan de verschillende premies die beschikbaar moeten worden gesteld en de problemen die daarbij kunnen ontstaan doordat de Belastingdienst het niet meer aankan. Ik hoop natuurlijk niet dat dit gebeurt, maar ik wil wel van de staatssecretaris weten wat zij gaat doen als dit onverhoopt toch zou gebeuren. 

Ten slotte een vraag over de verdeling van de mensen. Stel dat iemand in een gemeente woont die zijn aantal beschutwerkplaatsen heeft gerealiseerd, maar wel recht heeft op een plek. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die persoon op een wachtlijst komt te staan en dat hij het jaar daarop wel een plek moet krijgen. Hoe kan hij dat dan afdwingen? Gaat de staatssecretaris daarop soms aandringen bij die gemeente? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? In mijn voorbeeld gaat het maar om één persoon, maar als het straks om tien of twintig personen gaat, dan wordt het wel een hele klus voor die gemeente. Maar die persoon heeft wel een indicatie! Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen? 

Dit wetsvoorstel hinkt op twee gedachten. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij de praktijkroute buitengewoon gewenst vinden en dat het verplicht beschut ons toch een beetje als een graat in de keel steekt. Al met al vind ik het voor het evenwicht wel een voorstel dat wij moeten steunen. Ik zal het dan ook met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Daar hoort dan echter wel die evaluatiebepaling bij. Het amendement daarvoor zullen wij dus nog wijzigen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, in het bijzonder voor de toezegging die zij heeft gedaan om voor de begrotingsbehandeling meer inzicht te verschaffen in hoe de daadwerkelijke cijfers met betrekking tot de uitstroom uit de sociale werkvoorziening zich verhouden tot de aannames bij inwerkingtreding van de wet. Dat inzicht geeft namelijk antwoord op de vraag of het financieel gezien meevalt of tegenvalt. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik bij de begrotingsbehandeling zeker over een en ander zal beginnen. Dat inzicht dat de staatssecretaris gaat verschaffen, helpt natuurlijk daarbij. 

Ik heb haar nog een toezegging horen doen, namelijk de volgende. Mocht uit de evaluatie rondom de praktijkroute blijken dat er, anders dan verwacht en anders dan uit de proeven tot nu toe blijkt, toch meer mensen op een baan komen die anders niet in het doelgroepregister zouden hebben gezeten, dan vindt de staatssecretaris ook dat er op dat moment overleg moet plaatsvinden met de sociale partners, met vakbonden en werkgevers, over het aantal van 125.000 garantiebanen. Dat is met die partijen afgesproken. Als de evaluatie, waar mevrouw Karabulut ook om heeft gevraagd, uitwijst dat er toch veel andere mensen via de praktijkroute op een baan komen, is dat reden voor overleg. Dat zal gaan over het mogelijk ophogen van de 125.000. 

Zoals ik al zei, is de Partij van de Arbeid blij met het wetsvoorstel dat wij vanavond bespraken. Daarmee zetten wij wat mij betreft een volgende stap in het creëren van meer betaalde banen voor mensen tot wie de arbeidsmarkt een grote afstand heeft. Het gemeenten verplichten om beschut werk vorm te geven, niet tegen een uitkering maar met een fatsoenlijk loon, helpt daarbij. Het wegwerken van allerlei belemmeringen via het mogelijk maken van de praktijkroute helpt daarbij ook. Dat is goed nieuws voor de mensen voor wie de Participatiewet bedoeld is, mensen die — ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage — net als u en ik graag in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daar wat hulp voor nodig hebben, hulp die wij graag geven. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen die wij hebben gesteld. Over de praktijkroute heb ik al gezegd dat wij er heel blij mee zijn. Dat is namelijk een heel goede stap om ervoor te zorgen dat mensen echt perspectief krijgen, een mogelijkheid tot een baan. Daar wachten deze mensen op en dat is heel erg belangrijk. 

Ik ben ook blij met de heldere toezegging over een onderzoek naar de praktijkroute als het gaat om beschut werk. De beschutwerkverplichting valt echter zwaar op de maag. Maar tegelijkertijd zie ik in dat er wel stappen gezet zullen moeten worden. Met in het achterhoofd een aantal punten die ik zo zal noemen en die ik zal meenemen, zal ik dit met mijn fractie bespreken en uiteindelijk een afweging maken. 

Het eerste punt is dat er goed gekeken wordt naar het ontwikkelperspectief, zodat mensen niet in één situatie blijven maar er steeds wordt gekeken of er verder mogelijkheden zijn als het gaat om mensen die in aanmerking komen voor beschut werk. Het tweede punt is dat de tijdelijkheid en het maatwerk nog steeds mogelijk zijn in de nieuwe wet. Het derde is voor mij ook heel belangrijk, namelijk dat een tussenstap en de verfijning daarvan, aangereikt door Cedris in dit geval, nog verder worden besproken en ingevuld. Ook dat vind ik een belangrijke stap. Ik zal al deze punten meenemen en vervolgens hierin met mijn fractie een afweging maken. 

De voorzitter:

Ten slotte mag ik het woord geven aan mevrouw Karabulut namens de fractie van de SP. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De financiën en de zeer grove bezuinigingen op de mensen met de laagste inkomens en hun banen blijven een groot probleem. Dat zie je ook terug in dit debat. De staatssecretaris heeft nu gezegd dat zij ons voor de begrotingsbehandeling gaat vertellen over het gesprek over de structurele tekorten dat zij met de branchevereniging en de gemeenten voert. Ik hoop dat de staatssecretaris dan ook in ieder geval voor dit onderdeel, beschut werk, het geld gaat leveren door onder andere de bonus voor beschut werk structureel te maken. Dat is ook nodig als het de staatssecretaris en de regerende partijen menens is dat zij mensen een echte baan met echt geld en een leefbaar loon willen geven. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te komen tot een cao voor medewerkers beschut werk, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34578). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp nog steeds niet waarom een professional, een arts of een deskundige niet de arbeidsbeperking kan vaststellen voor de praktijkroute. Die vaststelling kan aan de praktijk gekoppeld worden, temeer omdat we één overheid zijn. Ik wil dit omdraaien: kan de staatssecretaris ons garanderen dat er geen mensen zonder arbeidsbeperking kunnen instromen? En als je via de praktijkroute in dat register terechtkomt, is het dan ook mogelijk om dat te weigeren? Graag krijg ik daar een reactie op. 

Wij hebben twee amendementen ingediend. Het ene is een inhoudelijk amendement, dat de staatssecretaris helaas heeft ontraden. Daarover komen we in de toekomst nog te spreken. Het andere amendement moet inzicht bieden in de ontwikkeling. Dat heeft de staatssecretaris wel omarmd. Dat is alvast iets. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag over het tweede amendement. 

De voorzitter:

Over welk nummer hebben we het dan? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het amendement op stuk nr. 11. Mevrouw Schouten en ik hebben ook een amendement voor een evaluatie ingediend, maar onze motivatie is anders. Wij hebben zorgen over andere delen van de wet, maar verder lijken de amendementen heel erg op elkaar, omdat ze een evaluatie willen bewerkstelligen. Wellicht zouden we met elkaar kunnen bekijken of we beide onderdelen via één amendement kunnen evalueren. Dan zitten zowel uw zorgen als onze zorgen in het amendement en vindt er een gezamenlijke evaluatie plaats. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat kan als het alleen om het feitelijk inzicht gaat. Dan neem ik afstand van uw politieke invulling van beschut werk en andersom neemt u ook afstand van de mijne. Dan gaat het puur om evaluatie van en inzicht in de ontwikkeling van de praktijk van beschut werk en de praktijkroute. 

De voorzitter:

Heb ik goed begrepen dat het oordeel van de staatssecretaris positief blijft als de amendementen op die manier in elkaar geschoven zouden worden? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat iedereen het leven makkelijker maakt en als het ook nog iets oplevert voor de mensen, zullen we dat maar doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De stemmingen vinden waarschijnlijk volgende week plaats. Tot die tijd kunnen we bekijken of we tot een gewijzigd amendement kunnen komen. 

De voorzitter:

Ik probeer alleen te verifiëren of ik goed begrepen had dat het oordeel van de staatssecretaris al gegeven was en in die richting zou gaan, maar dat horen wij straks nog wel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris had één vraag nog niet beantwoord: gaat zij ervoor zorgen dat bij het tellen van de resultaten van de banenafspraak voor 2017 niet de huidige bestaande banen via de SW-bedrijven worden meegeteld? Zo ja, hoe? Het moet echt gaan om inzicht in nieuwe banen. 

De voorzitter:

Dank u. De staatssecretaris kan onmiddellijk antwoorden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer wederom voor hun inbreng. Als u het goed vindt, ga ik de leden even langs. Dan kom ik successievelijk ook bij de moties terecht. Voor de goede orde is het belangrijk om wederom te zeggen dat ik goed notie heb genomen van de drie amendementen. Over twee amendementen heb ik gezegd dat ik het plezierig zou vinden als wij die in 2019 ten uitvoer zouden kunnen leggen. Ik hoorde net in de tweede termijn van de Kamer dat beide amendementen wellicht in elkaar kunnen worden geschoven, hetgeen ik zeer toejuich. Als de strekking van dat ene amendement netjes in lijn is met wat hier voorligt, dan kan ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laten. 

Mevrouw Nijkerken heeft nogmaals onderstreept dat zij het plezierig vindt dat ik met het UWV ga bespreken of we dat ontwikkelperspectief ergens een plek kunnen geven. Voor alle helderheid: ik heb ook geluisterd naar het interruptiedebatje tussen de heer Heerma en mevrouw Nijkerken. Het moet helder zijn dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de verplichting voor gemeenten om beschut werk te maken niet tijdelijk is. Die verplichting blijft verankerd in de wet. Aan de orde is de voorzet van Cedris: kunnen plekken in het beschutte werk ook tijdelijk zijn? Ik heb gezegd dat ik dat verder wil bespreken met Cedris, maar dat het in principe al kan. Laten we even die ruis van de lijn halen voor zover die is ontstaan, want daar ging die tijdelijkheid over. 

Ik heb goed naar de heer Heerma geluisterd. Ik kijk in de loop van de komende dagen hoe het amendement zich zal zetten. Ik heb ook goed geluisterd naar wat de heer Heerma zijn fractie zal voorleggen. Daar heb ik vertrouwen in. 

Mevrouw Voortman heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht, bij de evaluatie tevens te rapporteren of de beschikbare middelen en kosten per beschutwerkplek overeenkomen, of de totaal beschikbare middelen toereikend zijn en wat de verwachte ontwikkeling van de kosten van de uitvoering van beschut werk als bedoeld in artikel 10b is, en daarna daar jaarlijks over te rapporteren aan de Tweede Kamer. Ik vind dit begaanbaar, als ik het zo mag uitdrukken. Als het amendement waarover we het net hadden, wordt aangenomen, gaan we al goed inzicht bieden in het een en ander. Het is natuurlijk goed om in 2019 te kijken naar de financiën. Ik vind het dan ook niet raar als door een volgend kabinet of volgende kabinetten op jaarbasis goed inzicht wordt verschaft in hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Even technisch: u kunt de motie ook overnemen, als u dat wilt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil de motie overnemen. 

De voorzitter:

Dat kan sinds de wijziging van het Reglement van Orde, uit mijn hoofd artikel 66. Zijn er leden die ertegen zijn dat de staatssecretaris deze motie overneemt? Dat is niet het geval. 

De motie-Voortman (34578, nr. 12) is overgenomen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De motie op stuk nr. 13 vraagt mij om jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of de 30.000 plekken toereikend zijn. Ik vind dat ingewikkeld. Ik heb net gezegd dat ik uiteraard bereid ben om de behoefte aan beschut werk goed te monitoren en de Kamer daarover te informeren, maar ik deel de overweging niet dat er meer dan 30.000 beschutwerkplekken in de structurele situatie nodig zouden zijn. Wij hebben dekking voor 30.000 plekken verschaft. Op basis daarvan moet ik de motie ontraden. Natuurlijk staat het de gemeenten vrij om meer dan 30.000 plekken te maken, maar dat is niet de strekking van de motie. 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman is het daar vast niet mee eens. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat zij de behoefte aan beschutwerkplekken sowieso gaat monitoren. Na die opmerking lijkt het mij het beste om de motie in te trekken. Ik dacht er even aan om de motie aan te houden, maar dan krijgen we hele discussies over wat onze verwachtingen zijn. We kunnen ook afwachten wat uit de monitoring blijkt, dus ik trek de motie in. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voortman (34578, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima, voorzitter. 

Dan kom ik bij de heer De Graaf. Ik weet niet of de heer De Graaf in de zaal was toen ik tijdens mijn eerste termijn antwoord gaf op de vraag van mevrouw Karabulut en daarbij in volgens mij niet mis te verstane bewoordingen nog eens heb onderstreept dat de SW-bedrijven niet teloorgaan en dat het echt gaat om echte banen bij die SW-bedrijven, want daar knokken we nu juist voor. We willen juist dat mensen in een SW-bedrijf gewoon ordentelijk aan de slag kunnen met een volwaardig loon en wat mij betreft, mevrouw Karabulut, ook onder cao. Daar kom ik zo meteen nog op. Ik wil echt nog een keer onderstrepen dat in de SW-bedrijven mensen gewoon aan de slag zijn. WSW'ers worden niet ontslagen. Dat frame is gewoon niet aan de orde. Ik hecht eraan om dat nog een keer stevig neer te zetten. 

Dan kom ik bij mevrouw Schouten. Zij vindt het plezierig dat er een brief komt. Zij wil daarin graag ook een goed overzicht van de middelen die nu beschikbaar zijn en van de invulling zoals Cedris die voor zich ziet. Ik zal die beide zaken in de brief meenemen. 

Wat als onverhoopt 1 januari niet lukt? Alle instrumenten die aan de orde zijn, zijn per 1 februari of 1 maart natuurlijk ook gewoon doenlijk. Ik vind het plezierig om nog een keer te zeggen dat de no-riskpolis dan ook voor onbepaalde tijd aan de orde is, zodat ook deze mensen een contract voor onbepaalde tijd kunnen krijgen, zonder dat werkgevers, wie dat ook zijn, de gemeenten of reguliere werkgevers, voor het risico van loondoorbetaling bij ziekte worden gevrijwaard. Dat is heel plezierig. Maar het enige punt van aandacht is en blijft die premiekorting. Daar ben ik net op ingegaan. Ik wil dat in alle eerlijkheid en helderheid duidelijk is dat, als we 1 januari niet halen, de premiekorting belastingtechnisch pas kan ingaan op 1 januari 2018. Mocht 1 januari niet lukken, dan wil ik wel nog een keer met de Belastingdienst proberen of we er dan 1 juli 2017 van kunnen maken, maar ik weet hoe ongelofelijk ingewikkeld dat is voor de Belastingdienst. Ik durf daar dus geen beloftes over te doen, geenszins. Maar ik wil het wel gaan proberen, mochten we 1 januari niet halen. Ik zie dat ik het zo met mevrouw Schouten mag afkaarten. 

De laatste vraag van mevrouw Schouten is wat we doen met mensen die op de wachtlijst staan en een indicatie hebben. Ik ga ervan uit dat gemeenten die mensen ordentelijk een plek geven. Als dat niet kan binnen de jaarschijf waarop die mensen op de wachtlijst zijn gekomen, moet het in het volgende jaar. Ik heb net niet voor niets gezegd dat ik alle gemeenteraden in mijn verzamelbrief ga aanraden om heel nauwgezet te kijken naar de verordening, juist op dat punt. Want je moet natuurlijk ook perspectief bieden aan degenen die wel een indicatie hebben en dus gewoon beschut moeten kunnen werken. Als die plek er niet onmiddellijk is, moet men wel perspectief erop hebben dat die zo snel mogelijk komt. 

De heer Kerstens heeft nog eens onderstreept hoe belangrijk het is dat we voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk maken hoe de eerste helft van 2016 zich heeft gezet qua ontwikkelingen bij de SW-bedrijven. 

Mevrouw Koşer Kaya heeft aangegeven dat ze het ontwikkelingsperspectief toejuicht en dat ze het ook plezierig vindt dat ik het onderzoek heb toegezegd over de praktijkroute. 

Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat ook zij het plezierig vindt dat voor de begrotingsbehandeling dat inzicht wordt geboden. Zij heeft nog eens onderstreept dat ze zo graag wil dat de bonus die nu voor vijf jaar aan de orde is, structureel wordt. Daar heb ik in eerste termijn van gezegd dat we iedere keer opnieuw gaan kijken naar hoe de financiële situatie is. Ik zou voor de Handelingen nog eens willen onderstrepen — hoe zeg ik dat nou zo stevig mogelijk? — dat het nu eindelijk eens zaak wordt dat gemeenten een beroep gaan doen op die bonus, want tot op heden is dat bedrag nog geenszins uitgeput. Dus laten wij er eerst eens voor zorgen dat die 100 miljoen echt wordt benut door de gemeenten. Tot nu toe laat dat nog zeer te wensen over. Dus ik vind dat wij nog niet hoeven na te denken over de vraag of die bonus structureel moet worden als gemeenten nog niet eens een beroep doen op dit incidentele bedrag. 

De motie van de zijde van mevrouw Koşer Kaya verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te komen tot een cao. Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Met dit dictum moet ik de motie ontraden omdat het niet aan een kabinet is om te komen tot een cao, maar ik vind dat wij werkgevers en werknemers door dit debat impliciet ertoe oproepen om gewoon nog eens heel goed bij elkaar te gaan zitten. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat u niet iets over de motie van mevrouw Karabulut wilt vragen, mevrouw Koşer Kaya. Zullen wij dan eerst die motie afronden? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat het hart volloopt als mijn naam bij de staatssecretaris opkomt, maar het is de motie van mevrouw Karabulut. 

Staatssecretaris Klijnsma:

O, ja, mevrouw Karabulut. Dus voor de Handelingen: duid het mij niet euvel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij lijken ook wel een beetje op elkaar, toch? 

De voorzitter:

Ik weet niet of dat door u beider achterbannen in politieke zin ook zo wordt beoordeeld. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zouden sommige mensen zeggen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Jullie beginnen allebei met een K, maar daar houdt het dan ook wel mee op, geloof ik. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maakt helemaal niet uit. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begin ook met een K, overigens. 

De voorzitter:

Zo, wij gaan gewoon even dit debat afronden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij lijken allemaal een beetje op elkaar, hè. 

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt: ik zie wel wat in de strekking, maar ik vind de motie iets te stellig geformuleerd? Zo ja, wat is het bezwaar? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het bezwaar is dat het kabinet geen positie heeft in het tot stand komen van deze cao. Wij hebben in dit debat goed gewisseld dat mensen die beschut gaan werken, goede arbeidsvoorwaarden moeten hebben. Zij hebben recht op ten minste het wettelijk minimumloon. Als zij bij een werkgever aan de slag gaan, dan hoort daar ook een cao bij. Het is niet mis te verstaan dat wij dat heel belangrijk vinden. Wie de schoen past, trekke hem aan. Daar hebben wij geen motie voor nodig, want ik heb formeel geen positie en dat geldt ook voor de Kamer, maar materieel denk ik dat wij daar nu voldoende over gezegd hebben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat denk ik niet, want ik ga er nog iets over zeggen. De staatssecretaris is namelijk … 

De voorzitter:

Gaat uw gang. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris is namelijk systeemverantwoordelijke. Zij moet de middelen ter beschikking stellen. Ik was eigenlijk meer op zoek naar het antwoord op de vraag of het aan het dictum ligt. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris in overleg treedt om hen te stimuleren en wellicht hoort zij dan welke belemmeringen er zijn. Ik weet dat het niet de staatssecretaris zal zijn die de cao sluit. Ik was even op zoek naar het antwoord op de vraag of een andere formulering een positief advies zou kunnen opleveren, maar naar mij blijkt is dat niet het geval. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, nee. En ik heb ervan gezegd wat ik ervan gezegd heb. 

Even kijken wat mij nog rest. Mevrouw Karabulut zou het heel plezierig blijven vinden dat de professional een arbeidsbeperking vaststelt. Ik denk dat ik daar ook voldoende over heb gezegd in mijn eerste termijn. 

De laatste opmerking die mevrouw Karabulut inderdaad ook in eerste termijn had gemaakt en waar ik nog niet op had gereageerd was: gaat het nou om nieuwe banen als het gaat om die 125.000, of zijn het plekken waar ook mensen kunnen komen te werken die vanuit het SW-bedrijf gedetacheerd worden? Dat laatste is inderdaad het geval. Over die criteria hebben wij goede afspraken gemaakt. Dat kan ook niet misverstaan worden. Dat is het antwoord op die vraag. 

Daarmee ben ik aan het end gekomen van mijn tweede termijn. Ik dank de leden van uw Kamer en u ook. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik zie verder geen nahikkende vragen meer. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.