6 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 ( 34550-V ). 

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de heer Voordewind.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om dit mogelijk laatste debat met deze minister van Buitenlandse Zaken te voeren. Het is een bevlogen en gedreven minister die de hele wereld afreist en zich bemoeide met Syrië, Irak, Oekraïne, Mali, Afghanistan, de vluchtelingencrisis, de MH17 en ga zo maar door. We moeten natuurlijk afwachten hoe de verkiezingen zullen verlopen, maar het is vandaag een goed moment om de balans op te maken en vooruit te kijken naar de begroting voor 2017.

Deze minister heeft onderwerpen als de godsdienstvrijheid en de vrijheid om een levensovertuiging te kunnen uiten, wel degelijk een duw gegeven, ook met de uitbreiding van de godsdienstpilotprojecten die nu verbreed kunnen worden naar alle landen waar het relevant is. Dat zijn onderwerpen in het buitenlands beleid die de ChristenUnie na aan het hart liggen. Om dat nog een keer te benadrukken, hebben wij in navolging van vorig jaar ook deze keer weer een amendement ingediend dat ertoe strekt om godsdienstvrijheidsprojecten uit het Mensenrechtenfonds te financieren. Het kan gaan om mensen die vanwege hun godsdienst vervolgd worden of om familieleden die ondersteund moeten worden. Ik hoop dat de minister dat amendement kan steunen. Ik besef dat het lastig voor de minister is om vooruit te kijken, maar ik wil hem vragen om toe te zeggen dat dit structureel gefinancierd zal worden. Het wordt nu gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds. Ik begrijp dat de financiering van die specifieke godsdienstvrijheidsprojecten in de afgelopen jaren ook niet echt een probleem is geweest, maar we willen voorkomen dat we elk jaar weer amendementen moeten indienen. Kan de minister toezeggen om dit structureel uit het Mensenrechtenfonds te financieren?

Ik moet bij de godsdienstvrijheid wel meteen denken aan de ergste crisis op dit moment: de gebeurtenissen in Noord-Irak en Noord-Syrië en de positie van religieuze en etnische minderheden aldaar. Daar houdt ISIS vreselijk huis ten aanzien van de jezidi's. Dat is overbekend. Maar ik noem ook de christelijke minderheden die daar jarenlang, eeuwenlang hebben gewoond en die nu massaal verdreven en vermoord worden. Hoewel door dit kabinet gezegd wordt dat genocides niet erkend worden door parlementen, lijkt het me toch wenselijk dat we in ieder geval de externe volkenrechtelijke adviseur vragen om uit te zoeken of er inderdaad sprake is van genocide op die religieuze en culturele minderheden. Is de minister daartoe bereid?

We hebben de mensenrechtennota natuurlijk uitgebreid behandeld, maar er is inmiddels een handelsdelegatie naar Indonesië gegaan. We hebben tijdens het laatste mensenrechtendebat ook aandacht gevraagd voor Indonesië. Er zijn zorgen over West-Papoea, over de Molukkers en over de christelijke gouverneur van Jakarta, tegen wie een proces loopt vanwege een blasfemiezaak. Hij heeft daar al zijn eigen verontschuldigingen over uitgesproken, mocht dat zo kunnen worden opgevat. Zijn deze onderwerpen op dit moment aan de orde bij die handelsdelegatie? Ik heb natuurlijk ook het antwoord van de minister-president gehoord. Hij zegt: nee, we gaan het niet over de mensenrechten hebben. Ik hoop echter dat deze minister via zijn binnenlijnen toch het een en ander aan de kaak kan stellen en afwijkt van de intenties van de VVD-fractie, die zegt: laat handel nou gewoon handel zijn en bemoei je niet overal met de mensenrechten. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Ik heb de afgelopen keer ook gesproken over de Rohingya in Myanmar. Ik heb begrepen dat deze zaak de minister ook aan het hart gaat. Hij heeft die ook genoemd tijdens de opening van de Nederlandse ambassade in Myanmar.

Is het straks de inzet van Nederland om, nu het in Myanmar weer de goede kant opgaat, de bescherming van deze religieuze — islamitische — minderheid via de Veiligheidsraad uitdrukkelijk aan de orde te stellen?

Dan de relatie met Turkije. Die lijkt alleen maar slechter en slechter te worden. De coup is gelukkig mislukt, maar misschien moet je constateren dat wat er nu gebeurt, bijna net zo erg is voor de democratie, de mensenrechten en de rechtsstaat. Wij zien dat collega-parlementariërs in het gevang terechtkomen en dat de media al monddood zijn gemaakt. Wij zien ook dat Turkije in Noord-Syrië huishoudt. Ik heb nagelezen wat deze minister heeft gezegd bij de Haagse campustoespraak over de veiligheid in de wereld. Hij zei dat de expansiedrift van Erdogan en het zogenaamde neo-Ottomaanse streven een risico zouden vormen voor de Nederlandse veiligheidssituatie. Ik heb het uit de media vernomen, dus als het niet goed is geciteerd, moet de minister het maar zeggen. Het is zeer te prijzen dat de minister dit met zulke onomwonden termen zo expliciet benoemt. Ik ben het met hem eens, maar vraag mij wel af welke consequenties hij verbindt aan dit soort heel duidelijke taal, bijvoorbeeld voor de relatie met Turkije, de toetredingsgesprekken, de visumliberalisatie en eventueel het NAVO-lidmaatschap. De minister heeft zijn uitspraken gedaan in de context van het NAVO-lidmaatschap. Wat heeft hij daarmee beoogd te zeggen? Moeten wij het NAVO-lidmaatschap van Turkije dan heroverwegen? Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op zijn uitspraken van vorige week.

Expansiedrift vertaalt zich ook in de aanval op Noord-Irak en de inmenging in Noord-Syrië. Twee weken geleden hebben wij hier, samen met de Partij van de Arbeid, de vrouwenbeweging uit Rojava op bezoek gehad. Zij hebben om steun gevraagd. Zij hebben een onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken om te bezien hoe wij de vrouwenbeweging in Noord-Syrië zouden kunnen ondersteunen. Is deze minister daarvan op de hoogte? Ik neem aan van wel, want het is in opdracht van Buitenlandse Zaken gebeurd. Ziet hij mogelijkheden om een deel van de motie die hier is aangenomen om de Syrian Democratic Council te steunen, in lijn hiermee uit te voeren? Van het ene deel van de motie — die mensen betrekken bij de onderhandelingen — heeft de minister gezegd: dat ga ik zeker doen. Ik hoor de minister nog graag over de uitvoering van het tweede deel, het concreet ondersteunen van de Syrian Democratic Council, die grote club van etnische en religieuze minderheden die daar een overheidsbestuur hebben gevormd, bij de bestuurlijke wederopbouw.

Ook het Europees Parlement komt morgen waarschijnlijk met een uitspraak om de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie op te schorten. De vluchtelingendeal wordt constant genoemd als een showstopper: niet doen, gevaarlijk, dan krijgen wij weer de vluchtelingen deze kant op. Maar het is toch niet meer te verdedigen om de vluchtelingendeal daar nog steeds bij te betrekken? Die vluchtelingendeal was prima om Turkije te ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen, maar die had nooit gekoppeld mogen worden aan de visumliberalisatie en aan de versnelde toetreding. Nu is de Europese Commissie ook weer gekomen met een rapportage over het weigeren van de Turkse rapporteur. Eergisteren werd aan andere EP-leden die het land in wilden de toegang geweigerd. Wat is nu de volgende stap van deze regering, ook in Europese raden, om Turkije eindelijk in de wacht te zetten? Moeten wij wachten tot de doodstraf daadwerkelijk is ingevoerd? Of zeggen wij nu al: genoeg is genoeg? Wij hebben hier vorige week een HDP-Kamerlid gehad, die ons op het hart heeft gedrukt dat Erdogan maar naar één ding luistert, namelijk een vuist op tafel. Ik vraag deze minister: hoe ziet hij die vuist op tafel? Welke instrumenten hebben wij om Turkije duidelijk te maken dat er niet goed zaken meer te doen valt op dit moment?

Dan kom ik op Israël. De patstelling in het vredesoverleg duurt maar voort. Daarom dient de ChristenUnie ook dit jaar weer een amendement in, samen met de SGP, om de verzoeningsprojecten, de vredesprojecten, van onderop te stimuleren. Vorig jaar heeft de Kamer daar ruime steun aan gegeven en ik hoop dat het ook dit jaar weer mogelijk is om dit te doen. Ik hoop ook op een positief advies van deze minister.

We hebben ook een amendement ingediend om de betalingen van Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen met 1 miljoen te verminderen. Daarbij gaat het om de totale afdrachten van Nederland. Met die vermindering zouden we nu, na zoveel moties, eindelijk eens een signaal afgeven waaruit blijkt dat het niet alleen bij waarschuwingen blijft, maar dat het ook in financiële consequenties zal moeten worden vertaald.

Ik kom op de beweging Boycott, Divestment and Sanctions (BDS). Ik heb de brief en de antwoorden wél gelezen, maar toch is het me nog steeds niet helemaal duidelijk wat de minister nou precies bedoelt. Ik zie een spanningsveld tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het feit dat de regering directe financiering van de BDS-beweging niet wil. Ik zie daar echter ook een grijze zone. Ik wil toch nog meer duidelijkheid van de minister hierover. Betekent dit nu concreet dat directe funding van alle projecten niet mogelijk is en gestopt wordt? Betekent dit, dat Nederland dat niet gaat doen? En wat betekent dat dan voor de indirecte financiën van organisaties die wij steunen, maar die die steun weer gebruiken om de BDS-beweging en de organisaties die dat doen, te financieren? Kan de minister daar nog een reactie op geven?

Het is in deze tijd geen eenvoudige opgave om minister van Buitenlandse Zaken te zijn, in een wereld met zo veel conflicten en zo veel onzekerheden. Daarom spreek ik tot slot mijn grote waardering uit voor de minister, maar ook voor de vele diplomaten en medewerkers. Zij werken dag en nacht met hart en ziel voor de verdediging van de mensenrechten in de wereld. Ik wens deze diplomaten, de medewerkers en de minister hierbij veel wijsheid en Gods bescherming toe.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik mis iets in het betoog van de heer Voordewind. Hij heeft het onderwerp Israël en het Palestijnse probleem vrij uitgebreid aangestipt. We hebben collega Voordewind echter in eerdere debatten leren kennen als iemand die de nederzettingen als onderdeel van Israël beschouwt. Judea en Samaria behoren volgens hem ook tot Israël. Maar ik mis eigenlijk het standpunt van zijn partij, het standpunt dat in het partijprogramma van de ChristenUnie staat. Misschien kan de heer Voordewind dat standpunt over die nederzettingen nog eventjes toelichten in deze plenaire zaal?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet niet waar de heer Sjoerdsma precies op doelt. Niet alleen in ons verkiezingsprogramma voor 2017 staat dat ook de ChistenUnie voorstander is van een vredesproces en onderhandelingen die kunnen leiden tot een tweestatenoplossing, maar dat stond ook in eerdere verkiezingsprogramma's. Daarbij zeggen we wel dat Jeruzalem een ongedeelde hoofdstad is. Dat heb ik hier nu al op de kop af tien jaar beweerd. Dat kan dus geen verrassing zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat klopt wel, maar niet helemaal. Laat ik dan maar even uit het verkiezingsprogramma van de heer Voordewind citeren. Hij kent het ongetwijfeld uit zijn hoofd, maar hij wil het volgende hier in deze zaal niet noemen. In het verkiezingsprogramma staat: Israël moet zich inzetten, met oog voor de belangen van de Palestijnen, als het gaat om het nederzettingenbeleid. Met andere woorden: Nederland moet stoppen met dat nederzettingenbeleid. Zo staat het er heel duidelijk. Dat schrijft uw eigen partij, mijnheer Voordewind. Maar in de Kamer zegt u de hele tijd dat nederzettingen een integraal onderdeel vormen van Israël. Ik vraag de heer Voordewind daarom: wat is vandaag het standpunt van de ChristenUnie? Is dat het standpunt van collega Voordewind? Of is dat het standpunt dat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ons standpunt is duidelijk en was duidelijk, maar ik zal het nog een keer herhalen. Dan gaan we terug naar het Osloproces. Daar is toentertijd afgesproken dat zowel Israël als de Palestijnen zich aan een aantal voorwaarden zouden moeten houden, wil het tot overeenstemming komen. Toen is de route richting A-, B- en C-gebieden bepaald. Toen was er nog geen overeenkomst over de positie van Jeruzalem als hoofdstad. Maar in de C-gebieden heerst inderdaad tot op heden volgens het Osloproces Israël. Daarbij gaat het om bestuur en de veiligheid. Als in deze gebieden, die Israël beheert, sprake is van natuurlijke aanwas, dan is het ook natuurlijk dat daar gebouwd mag worden om die mensen onderdak te bieden. Wij hebben altijd gezegd dat het in de A-gebieden niet van toepassing is. Dat geldt ook vanwege het Osloproces. In de B-gebieden zouden er outposts kunnen voorkomen waarover wij zeggen: als ze illegaal zijn, komt de rechter eraan te pas. Het is geregeld voorgekomen dat de rechter de Palestijnen daarbij gelijk heeft gegeven en zo'n outpost moest verdwijnen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kan ik alleen maar hopen dat de leden van de ChristenUnie vandaag meekijken, omdat ze dan kunnen zien dat collega Voordewind weigert om het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie uit te voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik onderschrijf het verkiezingsprogramma op dit punt van harte. We hebben oog voor het lot van de Palestijnen. We hebben eerder hier ook plannen gesteund om vertrouwenwekkende maatregelen naar beide partijen te stimuleren, bijvoorbeeld ten aanzien van de bewegingsvrijheid van de Palestijnen. Maar we onderschrijven ook de Osloakkoorden, waarin de route voor vrede en ook de drie gebieden zoals die nu gehanteerd worden, heel duidelijk staan beschreven. Die moeten ook gerespecteerd worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Met de verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten hebben we een situatie die zich kenmerkt door buitengewoon dubieuze populisten ten westen en ook ten oosten van Europa, dat zelf eigenlijk verder en verder verkruimelt. Dat is geen beeld om vrolijk van te worden.

In Syrië vindt nu een massale moordpartij in Aleppo plaats. Die zou de voorbode kunnen zijn van de oplossing die Poetin voor zich ziet en die Trump zal gaan gedogen. Dan komen we niet meer van Assad af. Dan heeft de internationale gemeenschap de soennitische meerderheid helemaal niets meer te bieden. Is de minister het met mij eens dat dit sombere beeld ten aanzien van Syrië steeds realistischer aan het worden is? Je kunt IS wel wegbombarderen — ik denk dat dat ook gaat gebeuren — maar daarmee hebben de Syriërs nog geen rechtsstaat, toekomst of kansen. Het probleem van de vluchtelingenstroom zou in plaats van kleiner weleens nog groter kunnen worden. Wat is daarop de reactie van de minister?

Als we naar Irak kijken, zien we enige hoop. De minister heeft een aantal keren, mede op mijn aandringen, gezegd dat er gewerkt wordt aan een post-IS-strategie. Toch blijft die vaag. Ik ben erg benieuwd of de minister nu eens wat concreter zou kunnen worden. Waar bestaat die strategie uit? In hoeverre worden daar echt afspraken over gemaakt? Bestaat er een echt serieuze strategie?

Met Trump lijkt de kans dat er blijvende vrede komt tussen Israël en Palestina verder weg dan ooit. Obama en zijn ministers hebben nog in scherpe bewoordingen de uitbouw van nederzettingen bekritiseerd, maar die druk was al niet groot genoeg. Nu die druk wegvalt, valt te vrezen dat er helemaal niks meer gaat veranderen. Deelt de minister mijn angst voor deze situatie, dat ook hier de zaak er niet op vooruitgaat? Mogen Nederland en andere Europese landen straks alleen nog maar de schade compenseren van de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden, terwijl er geen kans meer is op vrede? Kunnen we nog voorkomen dat de EU wordt gedegradeerd tot de financier van de uitzichtloze politiek van Netanyahu en Trump?

Onzekerheid over de militaire garanties van de VS kan ook Europa verder destabiliseren. Europese samenwerking op buitenlandgebied is dan ook meer dan ooit noodzakelijk. Daar moeten we echt open en duidelijk over zijn. We moeten daar echt voor kiezen. De minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken zetten stappen op dat punt. De minister omarmt de Global Strategy voor Europese samenwerking op buitenland- en defensiegebied. Maar zelfs als er maar kleine stapjes gezet worden, schieten een aantal rechtse fracties — de PVV natuurlijk, de VVD, het CDA en de SP — direct in de stress en gaan ze roepen: er moet geen Europees leger komen! Nog voordat de term genoemd is, wordt daar al een punt van gemaakt. De kleinste stapjes worden van meet af aan tegengewerkt in dit parlement.

De heer Knops (CDA):

Ik kreeg bij de reflexen van de heer Grashoff even de indruk dat er bij hem sprake was van een lichte medische aandoening, maar dat was toch niet het geval. Het punt is: ik hoor de heer Grashoff zeggen dat we meer samen moeten werken. Heel goed om dat van GroenLinks te horen. Maar tegelijkertijd heeft GroenLinks geen enkel voorstel gedaan om de veiligheid te versterken, om meer te investeren in defensie en om meer samen te werken. Want als je wilt samenwerken, zul je ook moeten investeren. Hoe kan de heer Grashoff de mooie woorden die hij eerder hier bezigde, combineren met het gebrek aan daden bij GroenLinks op dit punt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De daden zitten hem niet in het versterken van het defensiebudget; dat is de eeuwige mantra van de heer Knops. Overigens: de heer Knops vertegenwoordigt de partij die het hardst heeft bezuinigd op Defensie toen ze in de regering zat. Hij heeft dus eigenlijk heel weinig recht van spreken. Dat wordt hem voortdurend ingepeperd door anderen, en ik wil me graag in dat koor voegen. Waar het gaat om Europa als defensiemacht — tijdens de Defensiebegroting had de heer Knops daar ook over met mij in debat kunnen gaan — is ook daar samenwerking de essentie. Europa is bij elkaar opgeteld de op een na grootste investeerder in defensie, met een hoger bedrag dan China en Rusland. Maar we bakken er niets van, omdat we niet samenwerken. Die samenwerking staat de heer Knops in de weg.

De heer Knops (CDA):

Het is altijd heel mooi om mij daarop aan te spreken. Nogmaals, ik ben er niet voor weggelopen. Maar als er was gebeurd wat GroenLinks wenst, hadden we niet eens meer een krijgsmacht gehad, althans niet van enige naam. Ik ben blij dat dat niet gebeurd is. De heer Grashoff spreekt hier uit dat we samen moeten werken, maar ik blijf erbij dat hij daar geen daden aan toevoegt. Hij zegt niet: als je gaat samenwerken, moet je ook inspanningen doen. Samenwerken zonder dat je zelf iets inbrengt van waarde, is geen samenwerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is onzin. Wij geven 7,5 miljard uit aan defensie. Als je die middelen in samenwerking inzet, geef je ze efficiënter en effectiever uit. Laat ik eens iets van de defensiepolitiek van dit kabinet verdedigen: de marinesamenwerking met België, of de landmachtsamenwerking met Duitsland, inclusief de verdieping ervan. Dat zijn heel interessante dingen, die effectief zijn. Dat is de manier waarop je beter omgaat met middelen en waarop je ze effectiever kunt inzetten.

De voorzitter:

Deze discussie is uitvoerig gevoerd bij de begrotingsbehandeling van Defensie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben het eens met de Voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar die discussie komt ook hier heel prominent naar voren. Bij Buitenlandse Zaken maken we keuzes waarvan ook Defensie zijn marsorders krijgt. GroenLinks heeft een tegenbegroting ingediend waarin 200 miljoen uit Defensie wordt gesloopt. Wij hebben dit land weer in de benen geholpen en inmiddels gaat van elke extra euro die verdiend wordt €0,60 naar Defensie. Dat is allemaal door GroenLinks tegengehouden. Mijnheer Grashoff komt hier dan een tranentrekkend verhaal houden over zijn steun voor Europese defensiesamenwerking. Dan krijg ik graag van hem te horen, wat zijn houding is geweest in het JSF-dossier, waar Europese defensiesamenwerking aan de orde is. Wat is de houding van de heer Grashoff als we met de Belgen nieuwe fregatten gaan kopen? Zegt hij daar dan ook ja tegen? Zegt hij ook ja tegen de samenwerking met de Duitsers als het gaat om de gemechaniseerde brigades? Nee, overal is het antwoord van GroenLinks dan nee. De heer Grashoff heeft nog niet het begin van een antwoord op die samenwerking. Als hij zich vandaag kan committeren aan het beginsel dat samenwerking in Europa datgene inhoudt wat Nederland op dit moment doet, terwijl zijn partij iets anders bepleit, namelijk een Europees leger, zeg ik: neem daar afstand van, dan kan hij met mensen als de heer Knops en mijzelf een begin maken met een serieuze Europese defensiesamenwerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Ten Broeke was volgens mij niet bij de begrotingsbehandeling van Defensie; dat was de heer Teeven. Anders heeft hij niet goed geluisterd. Ik pel het even af en zeg het volgende. Steunt GroenLinks de samenwerking met de Belgen en dus ook het gezamenlijk aanschaffen van fregatten? Ja. Steunt GroenLinks de samenwerking met Duitsland en de verdere integratie van legeronderdelen? Ja, dat is de logische consequentie van mijn pleidooi voor internationale samenwerking. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van Defensie expliciet gezegd dat de verdieping met de buurlanden juist essentieel en interessant is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uw minister van Defensie was erg blij met die opmerking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is de heer Grashoff dan ook bereid om de consequentie uit zijn eigen woorden te trekken en hier vandaag ruiterlijk afstand te nemen van die idiote notie van een Europees leger, waar GroenLinks voortdurend wel voor pleit? Want dat volgt niet uit het betoog. Dat is samenwerking via het Europa van die blauwe vlag met die twaalf gele sterren. Dat moet je niet doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is zelfs omgekeerd, ik vind het echt een absurde en beetje schizofrene houding van de VVD als zij zegt: wij willen wel samenwerken in Europa, maar wij willen geen Europese defensiesamenwerking. Dat is een soort semantische discussie waarbij de heer Ten Broeke precies op het punt blijft zitten waar hij niet zou moeten zitten, namelijk: ik durf eigenlijk niet te kiezen; ik behoor tot een partij die een beetje vergiftigd is met de euroscepsis van de PVV en eigenlijk niet durft te gaan voor Europese samenwerking op buitenland- en defensiegebied. Dit terwijl hij eigenlijk weet dat dat de enige koers is die we kunnen gaan in deze boze buitenwereld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor de Muppetshow achter me nog even doorgaan. Dit is echter wel iets om kritisch op te zijn, die houding van GroenLinks in dezen. De heer Grashoff zegt, en dat is wat mij betreft dan wel weer terecht: in deze moeilijke tijden moeten we richting een Europees leger, gezien de enorme slagkracht die we daar zouden kunnen opbouwen ten opzichte van wat we nu hebben. Maar een Europees leger kun je alleen opbouwen als je zelf ook wat te bieden hebt. Op dat punt zie ik de heer Grashoff niets leveren. Sterker nog, hij slijpt 200 miljoen van het budget af en dat in een tijd waarin de Commandant der Strijdkrachten zegt dat de uitholling van defensie gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Ik wil hem dan toch vragen om op het volgende te reflecteren. Is dit, gezien de dreiging van Rusland, van Islamitische Staat, van het uiteenvallen van staten in de ring rondom Europa, wel een verstandige houding van GroenLinks? Mijn antwoord zou zijn: nee.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is wel leuk dat we een heel stuk van de behandeling van de Defensiebegroting over gaan doen, want ik heb me daar toen ook helemaal in gestort, maar het antwoord is heel helder: GroenLinks bezuinigt niet op Defensie, maar van de 300 miljoen die het kabinet opplust, hebben wij er weer 200 miljoen afgehaald. Wij intensiveren dus met 100 miljoen in plaats van 300 miljoen. Dit is echter niet de essentie, want dit is allemaal klein bier. Het gaat erom dat je je middelen efficiënt besteedt en dat je dus zoekt naar de mogelijkheden om dat te doen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik wat dat betreft echt aan dezelfde kant staan. De heer Sjoerdsma weet ook — en volgens mij is hij het daar ook wel mee eens — dat als je de optelsom van al die defensiebudgetten in Europa neemt, je dan de op een na grootste investeerder in defensie hebt. De essentie van dit vraagstuk is niet dat er meer geld moet komen, maar dat we het goed gaan besteden.

De heer Sjoerdsma (D66):

De essentie is natuurlijk en-en. De essentie is én meer besteden én beter samenwerken. Dan vergroot je die slagkracht. Je hebt niets aan een samengevoegd Europees leger met allemaal legertjes die net niets kunnen. Ik heb toch het idee dat de heer Grashoff ook zijn eigen leden, zijn eigen kiezers een rad voor ogen draait. Op de website van GroenLinks staat: wat GroenLinks betreft moet Nederland langdurig grootschalige 3D-missies kunnen volhouden. Dat is nu niet het geval. Dus wat doe je dan? De heer Grashoff zegt dan: ik haal er 200 miljoen vanaf en ik doe alsof dat geen bezuiniging is. Dat is het natuurlijk wel. Wees dan nu ook eerlijk. U bent voor ontwikkelingssamenwerking; daarin steunen wij u. U bent voor de diplomatieke diensten; daarin steunen wij u ook. Maar u bent wel naïef als het gaat om defensie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met het defensiebudget dat wij nu hebben, kunnen wij, als we dat goed inzetten, uitstekend uit de voeten. Daar moeten we dan ook aan werken. Pas als er op een goede manier internationale samenwerking tot stand komt, kun je gaan kijken naar de hoogte van de budgetten, maar het moet niet in de omgekeerde volgorde gebeuren. Dat zou volgens mij, en ik denk ook volgens D66, een beter, verstandiger en ook strategischer perspectief zijn. Nogmaals en ten overvloede, de optelsom van de defensiebudgetten van de EU-lidstaten bij elkaar levert in de hele wereld de op een na grootste investeerder in defensie op. Dat zou je voor ogen houden als je kijkt naar het ophogen van budgetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben dan toch benieuwd naar de onderbouwing van het statement dat GroenLinks goed uit de voeten kan met dit defensieleger, met dit budget van Defensie. Als ik de statements hoor van de Commandant der Strijdkrachten en als ik de rapportages zie van de Rekenkamer — een onafhankelijk instituut dat ook naar Defensie kijkt, zonder daar een politiek belang bij te hebben — dan kan ik niet anders dan concluderen dat we in Mali niet op sterkte kunnen blijven, dat we onze inspanningen in Irak misschien wel moeten verminderen en dat we hier nu echt niet mee uit de voeten kunnen. Vanwaar dus uw overtuiging?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Keuzes maken, keuzes maken en keuzes maken. Nogmaals, we doen hier de Defensiebegroting over. Er worden bij defensie onvoldoende keuzes gemaakt. We proberen een defensie in stand te houden die alles moet blijven kunnen. Dat is al jarenlang zo. Die keuzes worden niet gemaakt, maar die zouden wel gemaakt kunnen worden in het kader van internationale samenwerking op EU-niveau, in het bijzonder met onze buurlanden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat GroenLinks wel keuzes maakt, namelijk bezuinigen daar waar dit kabinet en de Kamer eindelijk weer de verantwoordelijkheid hebben genomen om de defensiemacht op sterkte krijgen. Dat kan ook heel goed als je het leger binnen de kazernes in Nederland houdt en niet meer meedoet aan internationale missies. Dan kun je goed uit de voeten met dit leger.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Voordewind en ik worden het op dit punt niet eens. Nederland doet mee aan heel veel missies, meer missies dan GroenLinks heeft gesteund. Sommige missies vinden we inderdaad ook niet zo heel zinvol, andere wel. Daarin zullen ook keuzes moeten worden gemaakt. Ik geloof dat we meedoen aan 28 missies. Dat mag wel een onsje minder zijn. Wat mij betreft gaat het erom dat je op een goede manier je middelen besteedt, in plaats van achter elkaar te lopen roepen dat er meer middelen naartoe moeten. Ik weet nog wel een paar andere dingen waar meer middelen naartoe moeten: onderwijs en ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn de zaken waarover wij het met elkaar hebben. Ook de heer Voordewind weet dat je prioriteiten moet stellen. Dat doen wij en dat doet de heer Voordewind ook. Volgens mij is het interessant om daarnaar te kijken, want er zitten meer overeenkomsten dan verschillen in.

De voorzitter:

Laatste interruptie op dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het probleem is niet zozeer dat GroenLinks nu weer eens voor en dan weer eens tegen missies is, als wel dat GroenLinks vaak voor en tegen missies is. Ik heb hier gestaan toen een voorganger van de heer Grashoff na maandenlang de Kamer te hebben aangespoord om iets te doen aan de dreigende genocide van Benghazi — de Kamer is daarin meegegaan en de regering ook — staande het artikel 100-debat de positie terugdraaide, net als bij Kosovo. Eerst was GroenLinks voor, toen tegen en daarna weer voor. Benghazi? Eerst voor, toen tegen. Irak en Syrië? Een beetje voor, een beetje tegen. Je kunt wel een gezamenlijke Europese benadering bepleiten, maar als je als partij al niet één standpunt naar voren kunt brengen, zijn je militairen uiteindelijk het slachtoffer. Dat is het grote probleem. Dat zou ik de heer Grashoff willen voorhouden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Ten Broeke hier best wel een punt heeft. Het mag wat langduriger consistent, dat is helemaal waar. Als er iets is wat deze defensie- en buitenlandwoordvoerder van GroenLinks heeft gedaan, is het ervoor zorgen dat we dat niet meer doen. Ik hoop dat we dat in de toekomst doorzetten. Ja is ja en nee is nee en niet iets wat ertussen wankelt. Op dat punt is het van belang dat we eerst zeer terdege afwegen wat we wel en wat we niet willen om vervolgens te staan waarvoor we staan. Maar mijnheer Ten Broeke, in alle eerlijkheid: ik ben er nog steeds trots op lid te zijn van een partij die het dilemma rondom missies elke keer tot in de diepste vezels voelt en daar moeite mee heeft. Daar ben ik trots op.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan niet anders dan complimenten verstrekken aan de heer Grashoff als het gaat om de geschiedenis van zijn partij ten aanzien van missies. We hebben GroenLinks ook wel eens moedig meegemaakt in moeilijke tijden, toen ze missies steunde. Wat dat betreft zie ik ernaar uit om na de verkiezingen met hem en wellicht ook collega Van Ojik samen te werken, want dit compliment komt ook hem toe.

De heer Servaes (PvdA):

Dat is een perfect bruggetje. Consistentie is een groot goed en in ieder geval nastrevenswaardig. GroenLinks staat heel vaak aan dezelfde kant als de Partij van de Arbeid als het om internationale politiek gaat, maar ik ben een klein beetje in verwarring. Toen Van Ojik in de Kamer kwam, zette hij een lijn uit van internationalisme, van openheid, van het zoeken naar samenwerking en van bereidheid om ook bij moeilijke missies te zeggen "we zien de risico's, maar we doen mee". Sinds hij weg is, meen ik een tendens de andere kant op te zien. We hebben het gehad over de bezuinigingen op defensie. 200 miljoen minder is immers bezuinigen. We hebben het gezien bij de handelsverdragen. Het standpunt van "ja, mits" werd plotseling keihard "nee is nee". We hebben het ook gezien bij de recente discussie over de missie in Libië, toen zelfs de SP letterlijk aan boord was, maar GroenLinks er aan de andere kant afviel. Als dat de nieuwe consistente lijn is, maak ik mij toch zorgen. Ik vraag mij dus af: wat is de nieuwe lijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb net duidelijk gemaakt dat er wat dat betreft in ieder geval geen nieuwe lijn is. We hebben in deze regeerperiode een consequente lijn gevolgd. Ik hoop die vooral voort te zetten. Bij elk van deze missies hebben wij buitengewoon strikt gekeken naar vragen als "wat is zinvol?" en "wat is realistisch en waarmee kun je daadwerkelijk iets bereiken?".

Er zijn twee kwesties aan de orde geweest rondom missies. De eerste ging over de Libiëmissie, die is heel kort en wat ons betreft echt niet productief. We dreigen daarin mee te werken aan mensenrechtenschendingen door een niet-functionerende kustwacht van Libië. Een week later stond er al in de pers dat die kustwacht weer werd verdacht van misstanden, zoals de heer Servaes ook weet. Dat bericht verscheen, terwijl we een week daarvoor aan de gang waren geweest om tot een Kamerbesluit te komen om maar aan die missie deel te nemen. Een week later kwam die Libische kustwacht weer buitengewoon negatief in het nieuws; dat is geen goede zaak. De tweede kwestie was die rondom de uitbreiding van de missie van Irak naar Syrië. De Kamer heeft zich een jaar beziggehouden met vragen over bombardementen op Syrië. Uiteindelijk hoorden we maanden later, waarbij het schaamrood bij de coalitiepartijen op de kaken stond, dat er helemaal geen bombardementen in Syrië waren geweest; dat bleek technisch niet eens mogelijk te zijn. Als het gaat om het serieus afwegen van een besluit over een missie, dan moet je toch zeggen dat dat een aanfluiting is geweest. Ik ben nog steeds om meerdere redenen — dit is één daarvan — blij dat we niet hebben ingestemd met die uitbreiding. Dit zijn even heel concrete voorbeelden.

De heer Servaes had het ook over handelsakkoorden; dat is een heel ander verhaal, en dat weet de heer Servaes net zo goed als ik. Daarvan heb ik bij herhaling aangegeven en blijf ik zeggen: wat mij betreft graag, maar wel goede. Handelsakkoorden waarin handel en economische groei boven arbeidsomstandigheden en het milieu staan, zouden we niet moeten doen. Ik zou het logisch vinden als die criteria zeker ook door de PvdA gesteund zouden worden.

De heer Servaes (PvdA):

Dat laatste is absoluut zo. Dat is precies de reden waarom wij steeds hebben ingezet op verbeteringen, maar dat is dus het verschil. Ik zie bij GroenLinks onder deze fractievoorzitter toch een meer naar binnen gekeerde houding en dat baart mij zorgen. Er staat straks een ex-Europarlementariër bij GroenLinks op de kandidatenlijst. De heer Van Ojik beleeft een wonderbaarlijke terugkeer. Ik hoop dat dat betekent dat GroenLinks weer met een open mind daarnaar kijkt en dat zij ook bereid is om hier en daar een risico te nemen. Je doet mee aan een missie om een kustwacht te trainen omdat je niet tevreden bent met hoe die kustwacht nu functioneert en omdat je je daar grote zorgen over maakt. Je zet je internationaal in om de wereld niet te accepteren zoals die is, maar om die te verbeteren. Ik zou het heel mooi vinden als GroenLinks dat geluid weer wat vaker zou laten horen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik laat mij zelfs door de heer Servaes, die ik heel hoog heb zitten, niet aanpraten dat wij een naar binnen gekeerde blik zouden hebben omdat wij kritisch zijn over de wijze waarop handelsakkoorden of missies tot stand komen. Dat laat ik mij niet aanpraten. Ik wil op elke manier inhoudelijk in discussie gaan over elk van de afzonderlijke voorbeelden om heel scherp te krijgen waarom je iets wel en waarom je iets niet zou moeten doen. Samen met de heer Servaes waren wij voor het akkoord met Oekraïne, omdat wij vonden dat het een bijdrage kon leveren. Samen met de heer Servaes hebben wij uiteindelijk de oorspronkelijke missie in Irak gesteund; daar staan wij vierkant achter en dat volgen wij ook. Als je ergens bent, moet je er ook blijven en moet je je verantwoordelijkheid ook blijven nemen, zoals ik net al zei. Dat is een consistente lijn en die delen wij volgens mij. Maar als je een kritische afweging van dit soort zaken een beetje willekeurig op een hoop veegt en dan zegt "het is toch een beetje een naar binnen gekeerde blik", maak je volgens mij een analyse van likmevestje.

Na deze interruptie moet ik weer even de draad oppakken. Ik ga verder met energie. Het is zeer terecht dat die een van de prioriteiten in de Global Strategy van de Europese Unie is. Met onze grootste energieleverancier, Rusland, hebben wij op zijn zachtst gezegd "een moeizame verhouding". Er is sprake van slepende conflicten en eigenlijk groeit het besef dat we te maken hebben met een behoorlijk agressief regime dat in toenemende mate op allerlei plekken om ons heen dingen doet die het daglicht niet kunnen verdragen. De regering speekt zich wel in toenemende mate uit, maar verbindt daar niet of in onvoldoende mate actie aan. Een van de belangrijkste zaken is de zeer belangrijke geopolitieke macht die Poetin met zijn gas en olie bezit. Het wordt tijd dat de Europese Unie op energiegebied met één mond gaat spreken, gezamenlijk gaat onderhandelen over gascontracten — zodat Nederland daar niet van zegt dat je daar geen inzicht in hebt, zoals op dit moment gebeurt — en ook gezamenlijk strategische energiekeuzes gaat maken en er gezamenlijk voor gaat zorgen dat die energieonafhankelijkheid zo snel mogelijk tot stand komt, niet ineens van vandaag op morgen maar wel heel snel in de loop van de komende jaren. Is de minister bereid om met zijn collega's in de EU in overleg te gaan om die strategische heroriëntatie op energiegebied van de grond te trekken? En is de minister het met mij eens dat we zo snel mogelijk van die idiote gasrotondestrategie af moeten?

De verdergaande aftakeling van rechten en vrijheden in Turkije doet de deal met dat land echt volledig wankelen. Vluchtelingen vervallen in armoede, kinderen krijgen nog steeds geen onderwijs, Turkije intervenieert ondanks afspraken zelfstandig en eigenstandig in Irak en Syrië en Erdogans bewind wordt met de dag repressiever. Blijft de Europese inzet voor mensenrechten en goed bestuur in deze situatie wel op peil of laten we ons geleidelijk toch echt chanteren door Erdogan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Alweer 70 jaar vrede in Nederland, na het einde van de Tweede Wereldoorlog. In zekere zin zijn wij daardoor verwend, kijkend naar heel veel andere landen in deze wereld. Het lijkt weleens zo dat vrede en veiligheid voor ons de normaalste zaken van de wereld zijn, ook al zijn er dreigingen van aanslagen. Toch weten we dat dat niet zo is. Vraag dat maar eens aan het Iraakse gezin, dat sinds de vlucht voor ISIS in een vluchtelingenkamp in Noord-Irak woont, of aan de Nigeriaanse Marian, wier echtgenoot voor haar ogen werd gedood door Boko Haram, omdat hij als christen weigerde om moslim te worden. In het licht van hun lijden worden onze inspanningen voor vrede, veiligheid en welvaart des te urgenter.

Kijkend naar de geopolitieke situatie, vraag ik de minister allereerst naar zijn visie op de gevolgen van de verkiezing van Trump voor de relatie tussen de VS en grootmachten zoals China en Rusland, maar ook voor de verhouding tot de EU. Welke zorgen zijn er? Die zijn al uitgebreid besproken, maar misschien moet dit ook eens vanaf de andere kant worden bekeken: welke kansen zijn er om zaken voor elkaar te krijgen die in het Nederlandse en het gemeenschappelijke belang zijn? Beaamt de minister dat veiligheids- en defensiesamenwerking binnen de NAVO prioriteit moet blijven boven defensiesamenwerking op EU-niveau?

Er is heel veel ellende in deze wereld, maar er zijn gelukkig ook goede en bemoedigende ontwikkelingen. De minister is zelf zeer betrokken geweest bij het vredesakkoord in Colombia. Dat leek spaak te lopen met een referendum waarin een meerderheid nee tegen het resultaat zei. Heb ik goed begrepen dat er nu opnieuw een akkoord binnen handbereik is? Mag ik de minister vragen welke lessen hij kan trekken uit het feit dat het daar nu gelukt is om na zoveel inspanningen die eigenlijk geen succes hadden en na decennialang interne conflicten zo'n stap te zetten? Ik hoop dat we daar lessen uit kunnen trekken voor andere conflicten in deze wereld.

In het Midden-Oosten blijft opvallen, ook bij een recent bezoek aan Israël, dat bijvoorbeeld een UNESCO-resolutie waarin de historische banden tussen de joden en de Tempelberg worden ontkend en die vol staat met allerlei anti-Israëlische taal, heel veel kwaad bloed zet en het vertrouwen van Israëliërs in de organen van de Verenigde Naties schaadt. In die zin is de schade behoorlijk groot. Het idee ontstaat dat het internationaal recht eigenlijk zo is vervuild door de politiek dat men daar ook weinig op aanspreekbaar is. Daarom vraag ik een reflectie van de minister daarop: ziet hij meer mogelijkheden om hier ook binnen de VN veel gebalanceerder mee om te gaan?

Wij zijn positief over het verder aanhalen van de banden met Israël op het gebied van landbouw, handel en innovatie, maar ook inzake de bestrijding van terrorisme. Ik ben benieuwd welke concrete ideeën en voornemens daarvoor bestaan. Wat niet bijdraagt aan de samenwerking en vrede is het financieel steunen van groepen die het boycotten van Israël propageren. Wij hebben in een motie uitgesproken dat wij die overheidssteun onwenselijk vinden, niet omdat het grondwettelijk recht zou ontbreken om bepaalde opvattingen te ontplooien en naar voren te brengen die niet stroken met het rijksbeleid, maar vooral omdat die steun de doelstellingen van het beleid kan ondermijnen. Dan steun je met de ene hand iets wat met de andere hand weer wordt afgebroken. Daarom de vraag of de minister alsnog bereid is uitvoering te geven aan die motie die met een meerderheid is aangenomen. Ook in de antwoorden die wij nu hebben gekregen, wordt gesteld dat er geen directe financiering is, maar dat het kabinet er eigenlijk geen boodschap aan heeft dat de Kamer van mening is dat er een einde moet komen aan de indirecte financiering. Die gaat dus gewoon door. Ik vat het nu wat cru samen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

In het aanpakken van de betalingen van Palestijnse terroristen in gevangenissen zit ook weinig vooruitgang. Daarover is eindeloos gesproken en het gevolg is nu dat de financiering niet meer via de Palestijnse Autoriteit verloopt maar via de PLO. Dat is wel heel mager als resultaat van de terechte weerstand daartegen. Daarom hebben wij het amendement van de heer Voordewind gesteund. Ik ben benieuwd welke invulling daaraan kan worden gegeven.

Als ik kijk naar de bredere regio dan ben ik blij met de diplomatieke en militaire inzet voor het terugdringen van ISIS in Irak en Syrië. Wij hebben dat ook gesteund. Wij zien dat er ook veel humanitaire inspanningen nodig zijn voor de opvang in de regio. Welke omvang hebben de humanitaire inspanningen van andere landen? Ik vind dat Nederland daar veel en terecht aandacht aan besteed, maar welke mogelijkheden zijn er om andere landen daar mede in te betrekken en om hen meer hun verantwoordelijkheid te laten nemen? Ik sluit mij ook aan bij de vragen over afspraken met andere landen zoals Libanon en Jordanië. Laten wij ons niet alleen op Turkije focussen.

Een realistisch buitenlands beleid dat de nationale belangen behartigt, sluit het opkomen voor zwakkeren of minderheden niet uit maar in. De heer Ten Broeke is ingegaan op het punt van de koopman en de dominee. Ik heb het daar eerlijk gezegd een beetje mee gehad. Wij hebben beiden in onze achterban zowel kooplieden als dominees. Goede dominees zijn uitermate realistisch en weten wat er speelt, en goede kooplieden kennen ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is oude zinloze praat om ze tegenover elkaar te stellen en ook om belangen en waarden tegenover elkaar te stellen. Zou je niet moeten zeggen dat een gezindheidsethiek die geen rekening houdt met de gevolgen van handelen de verkeerde weg is — zo begrijp ik ook het punt van de heer Ten Broeke — maar dat juist verantwoordelijkheidsethiek — ik gebruik het bekende onderscheid van Max Weber uit zijn Politik als Beruf — iets is wat wij van alle landen mogen verwachten? Dan komen belangen en waarden opeens heel dicht bij elkaar. Moeten wij niet een beetje uit die oude loopgraven van de koopman en de dominee en naar een wat omvattender benadering waarin waarden en belangen geen tegenstelling zijn?

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, een heel korte interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik word rechtstreeks aangesproken door de heer Van der Staaij en daar wil ik natuurlijk graag op ingaan.

De voorzitter:

Het was een compliment, volgens mij.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, maar ook complimenten moet je durven aanvaarden. Ik heb de woorden dominee en koopman vermeden in dat boekje waaraan de heer Van der Staaij refereerde, omdat het inderdaad een volstrekt uitgesleten pad is. Ik ken heel veel goede koopmannen in bijvoorbeeld de gemeente Rijssen, waar ook nogal wat dominees rondlopen. De Gesinungsethik van Weber wijs ik ook af. Het is verantwoordingsethiek. Het is vooral kijken naar het effect van je handelen, maar er is niets op tegen dat er een morele motivatie achter het handelen kan zitten. Dat staat volgens mij ook centraal in wat ik betoog. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, heb ik misschien nog een medestander gevonden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar ik hecht er wel aan dat wij zo precies mogelijk formuleren wat wij ervan vinden. Anders ontstaat er soms een discussie die nergens toe leidt. Inderdaad, u hebt de woorden "de koopman en de dominee" niet meer gebruikt. Maar als we het hebben over realistisch of moraal gedreven, vind ik dat ook een schijntegenstelling. Ik denk namelijk dat juist via die band van die verantwoordelijkheidsethiek ook de gevolgen van je handelen een belangrijke rol spelen, de realiteit, en dat je daarmee uit het oogpunt van realiteit niet de moraal hoeft weg te laten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mag ik dan aan de heer Van der Staaij vragen of hij mijn opvatting deelt dat, hoewel opeenvolgende Nederlandse regeringen over het algemeen wel getuigden van zoveel mogelijk realpolitik, je in de Kamer een afnemende steun daarvoor ziet. Het zijn eindeloos veel wensen die op elkaar worden gestapeld — we hebben dit vorige week nog meegemaakt — en die hebben heel weinig te maken met wat Nederland echt vermag en wat Nederland echt kan bereiken. Als je overal op schiet, raak je helemaal niks. Als je dus werkelijk een moreel kompas wilt hebben, om de woorden van de heer Grashoff aan te halen, moet je ergens met het scheepje kunnen aankomen. Daarvoor is het noodzakelijk om te kijken naar de effecten van ons handelen en ik constateer dus dat er in deze Kamer in afnemende mate ruimte is voor realpolitik. Dat is de urgentie die ik in mijn boekje probeerde te benadrukken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val de heer Ten Broeke zeker bij en heb dat in het verleden ook vaak gedaan in de zin van dat wij hier ons best doen om steeds weer zo helder en hard mogelijk te zeggen dat we het ergens niet mee eens zijn, zonder dat dit ergens toe leidt. Ik zal niet de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen hoe vaak hij in het contact met een land een punt aan de orde heeft gesteld en of dat in elke bijeenkomst is gebeurd. Ik heb liever het vertrouwen dat je voor dezelfde zaak staat en gaat en dat je daarmee ook de mogelijkheden benut die zich in de praktijk aandienen. En er is ook een royale marge voor de bewindslieden nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga verder. In dit kader kom ik met een aantal concrete zaken. Blijft Nederland met het oog op plannen voor het post-ISIS-tijdperk conform eerdere moties inzetten op verzoeningsinitiatieven met respect voor de belangen en de veiligheid van minderheden zoals jezidi's en christenen op de vlakte van Nineveh? Gezien de onrust in landen als Ethiopië en Nigeria vraag ik de minister ook om de armen en kwetsbaren onder geloofsvervolgden te blijven steunen op de gebieden veiligheid, voedsel en godsdienstvrijheid.

In het kader van soms wat vergeten groepen — ik heb er een soort gewoonte van gemaakt om deze in deze debatten aan de orde te stellen — sluit ik me nadrukkelijk aan bij de opmerkingen over de bescherming van Papoeaans Indonesië. Men is immers altijd het slachtoffer van stelselmatige discriminatie en onderdrukking. Dat is wat ons betreft ook een onderwerp dat nog steeds de warme belangstelling van deze regering verdient.

Mijn laatste opmerking. Daarmee kom ik terug bij het begin. Ondanks het verdriet over het verlies van haar man, gaf de eerdergenoemde Nigeriaanse weduwe Marian aan dat ze bidt voor degene die haar man doodde. Vergeving en verzoening kunnen we niet opleggen, maar het is wel mooi om te zien dat mensen vergeven worden en wat voor rust en vrede dit kan geven. En mooi is te zien dat dit de eindeloze geweldspiraal kan doorbreken. Daarmee wil ik zeggen: vergeving is hoop en hoop doet leven.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Sjoerdsma, want om 14.45 uur gaan we verder met het volgende debat. En volgens mij is er heel veel geïnterrumpeerd vandaag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet zeker dat we 15.15 uur gaan redden onder uw vakkundige leiding.

De voorzitter:

Nee, 14.45 uur.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat wordt iets lastiger.

De voorzitter:

Het hangt van u af.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Van der Staaij heet, als ik het wel heb: Kies het leven. Dat staat op ietwat gespannen voet met de opvattingen van de partij van de heer Van der Staaij als het gaat om de doodstraf. Maar hij zegt ook iets over de doodstraf in het buitenland en daarop wil ik de heer Van der Staaij bevragen. Verdachten van ernstige misdrijven zouden vanuit Nederland kunnen worden uitgeleend naar landen waar de doodstraf wordt uitgevoerd. Steunt de heer Van der Staaij eigenlijk wel de pogingen van minister Koenders om juist Nederlanders die bedreigd worden met de doodstraf, weer naar Nederland te halen? Of steunt hij dit eigenlijk helemaal niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

De manier waarop het in heel veel landen wordt toegepast, stuit ook bij ons op de grootst mogelijke weerzin. Je kunt die straf beter niet hebben dan die wel hebben maar zodanig dat die op allerlei manieren problemen oplevert en er misbruik is. Er zijn ook landen zoals Amerika die een systeem hebben waarbij de doodstraf mogelijk is. Stel wij hebben hier een terrorist die daar vreselijk dood en verderf heeft gezaaid. Moet je dan principieel zeggen dat je iemand nooit zult uitleveren aan een land als dat een goed functionerende rechtsstaat heeft? Die vraag hebben wij ons ook gesteld en daarop hebben wij gezegd dat die mogelijkheid er wel zou moeten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een goede samenvatting van het verkiezingsprogramma. Er zijn Nederlanders die in het buitenland vastzitten, soms voor ernstige misdrijven en soms voor misdrijven die wij in Nederland als niet ernstig beschouwen, en die wellicht de doodstraf boven het hoofd hangt. Nederland probeert volgens mij terecht om die mensen terug naar Nederland te krijgen om zo de doodstraf af te wenden. Steunt de heer Van der Staaij die pogingen of niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

In heel veel gevallen wel, als er überhaupt geen enkel vertrouwen is in de manier waarop in die landen de strafoplegging plaatsvindt. Gaat het echter om iemand die in Amerika een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd, dan hoeft dat dus niet het geval zijn. Kortheidshalve kan ik zeggen dat ik mij inzake het standpunt rond het heel gevoelige onderwerp van de doodstraf aardig thuis voel bij de in deze Kamer zeer gewaardeerde Hillary Clinton.

De voorzitter:

Ik moest even nadenken over de laatste opmerking. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De verhoudingen in de wereld zijn veranderd en veranderen elke dag weer. Wij van Denk hechten veel waarde aan de relaties die Nederland onderhoudt met de rest van de wereld. Nederland is tenslotte een exportland. Wanneer Nederland zijn exportpositie wil behouden en versterken, is het noodzakelijk dat wij onze inzichten veranderen en anticiperen op ontwikkelingen in andere landen. Wij moeten beseffen dat het Westen niet meer het enige machtscentrum van de wereld is. De tijd waarin het Westen zijn wil eenzijdig kon dicteren aan de rest van de wereld ligt inmiddels ver achter ons.

Zo ligt ook onze versie van de geschiedenis achter ons. Een bekend Afrikaans spreekwoord luidt: zolang de leeuwen niet hun eigen geschiedenis schrijven, zullen jachtverhalen altijd uitvallen in het voordeel van de jager. De toekomst van ons land begint door lessen te trekken uit het verleden. Nederland heeft een rijke geschiedenis. Een deel van die rijkdom komt door de onlosmakelijke band die wij hebben met landen als Zuid-Afrika, Indonesië en Suriname en uiteraard met de Antillen. Deze geschiedenis kent ook een schaduwzijde, een zijde die niet graag belicht wordt. De effecten daarvan zijn voor velen over zee en in het Nederland anno nu nog steeds voelbaar. In Nederland praten wij niet graag over deze gevoelige kwesties. Wij van Denk vinden dat het tijd is voor formele excuses voor ons koloniale verleden en voor ons slavernijverleden en om alle schade die is ontstaan in alle openheid bespreekbaar te maken. Het zou dit kabinet dan ook sieren als het hier niet langer omheen draait en volmondige excuses maakt voor het onmenselijke leed dat wij anderen hebben aangedaan. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Oud-directeur Peter Knoope van het Internationaal Centrum voor Contraterrorisme zegt dat het westerse superioriteitsdenken zorgt voor een antiwesterse houding bij de rest van de wereld. Wij vinden daarom dat in de buitenlandse relaties gelijkwaardigheid centraal moet staan in plaats van superioriteitsdenken. Betekent dit dan dat wij geen kritiek mogen leveren? Nee. Wij moeten zeker onze mening geven over gebeurtenissen die wij relevant vinden. Wij moeten vanzelfsprekend in gesprek gaan met de rest van de wereld om winst te boeken op het gebied van mensenrechten. Wij vinden dat wij ons moeten inzetten voor internationale rechtvaardigheid indien onrecht plaatsvindt. Nogmaals, dat moeten wij doen door middel van een gelijkwaardige dialoog en niet door middel van het opgeheven vingertje. Wij moeten niet wereldkampioen ambassadeurs op het matje roepen willen zijn. Wij moeten af van de houding "wij weten het beter en jullie moeten naar ons luisteren". Wij moeten ons realiseren dat, indien wij kritiek leveren op anderen, wij die ook terug kunnen verwachten. Als anderen kritiek op ons leveren, spreken verschillende politici echter vaak over inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Lange tenen.

Een van de belangrijkste uitdagingen die wij tegemoet treden is de toekomst van de Europese Unie. Wij van Denk zeggen "ja" tegen de Europese Unie, maar "nee" tegen de lange arm van Brussel. De Europese Unie is momenteel een unie die zich te veel met onnodige zaken bezighoudt. Als een komkommer in Zweden iets krommer is dan in Slowakije, dan is dat een groot probleem. De EU is te vaak bezig met kleine dingen. Het is logisch dat daardoor een anti-Europahouding ontstaat, ook in Nederland. De Europese Unie moet focussen op de echte uitdagingen. Wanneer gaat de Europese Unie gezamenlijk met een oplossing voor het vluchtelingendrama komen? Wat is het antwoord van de Europese Unie op de groeiende xenofobie in Europa? Dat zijn cruciale vragen, die belangrijk zijn voor het voortbestaan van een gezond Europa. Het is ook tijd dat de Europese Unie wordt herzien. We zien dat de onderlinge solidariteit afbrokkelt, terwijl er juist meer dan ooit onderlinge verbondenheid nodig is.

De Europese Unie is nauw verwant met het economisch, militair en buitenlandbeleid van de Verenigde Staten. Is deze afhankelijkheid, gezien de meest recente ontwikkelingen, wel verstandig? Na de verkiezing van Donald Trump, een man die zich structureel racistisch, seksistisch en xenofobisch uitlaat over andere groepen, moeten we eigenlijk juist blij zijn dat onze minister-president niet in het rijtje stond van de heer Trump. De president van de Verenigde Staten wordt ook gezien als leider van het vrije Westen. Maar alles waar dat vrije Westen voor staat, staat nu onder druk. Het is daarom hoog tijd dat Europa weer zelfstandig gaat nadenken en daarnaar gaat handelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een breed verhaal, maar het gaat nu over Europa en de relaties van Europa. Ik heb een vraag over Turkije en Europa. Hier in de Kamer wordt daarover gesproken, maar morgen zal er in het Europees Parlement een motie worden aangenomen om de onderhandelingen met Turkije op te schorten. Is de heer Kuzu het daarmee eens?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee.

Voorzitter, ook om u met de tijd te helpen, heb ik besloten om op alle vragen over Turkije heel kort te antwoorden.

De voorzitter:

Wat fijn dat u met mij meedenkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tja, maar ik stel die vraag ook aan andere collega's. Dit speelt nu enorm. We zien hoe Turkije afglijdt en hoe de rechtsstaat daar wordt ondermijnd. Wat is voor de heer Kuzu de rode lijn voor het stoppen van de onderhandelingen met Turkije? Het kabinet heeft eerder gezegd dat de invoering van de doodstraf die rode lijn zou zijn. Is dat voor de heer Kuzu ook de rode lijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

In de eerste plaats: volgens mij is "nee" óók een antwoord.

De heer Voordewind stelde deze vraag natuurlijk terecht. Volgens mij moeten wij uitgaan van de Kopenhagencriteria die daarvoor zijn opgesteld. Maar het is volgens mij zeer in het belang van de Europese Unie, en ook in het belang van Turkije, dat het gesprek in stand wordt gehouden. Dat doe je niet door onderhandelingen op te schorten of af te breken. Nee, dat doe je door met elkaar in gesprek te blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is voor de heer Kuzu die rode lijn? Het kabinet en de Europese Commissie hebben gezegd dat het moment waarop de doodstraf zou worden ingevoerd, voor hen de limit is; dan gaat Turkije te ver en worden de onderhandelingen gestopt. Is dat voor de heer Kuzu ook zo? Zo niet, dan zou hij anders denken dan zo'n beetje de hele Europese gemeenschap.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij hebben ons onomwonden uitgesproken tegen de doodstraf. Maar wij willen niet de spelregels tijdens het spel veranderen. De Kopenhagencriteria zijn duidelijk. De hoofdstukken op basis waarvan die onderhandelingen plaatsvinden zijn ook duidelijk. Inderdaad is de doodstraf daar een onderdeel van, dus: ja.

Ik had het net over de manier van handelen van de grootmachten. Ik wil daarover verdergaan. Dat handelen is te vaak gericht op de korte termijn. Er is geen strategie voor de lange termijn, het is te veel gericht op de eigen belangen en te weinig op vrede en welvaart voor de lokale bevolking. Dat zien we aan de manier waarop er met conflicten wordt omgegaan. Als er een oorlog uitbreekt, zijn er vaak geen legitieme redenen voor dat handelen. We willen niet de vluchtelingen, maar wel de olie; geen wederopbouw, maar wel platbombarderen. Als er niets te halen valt, kan internationale rechtvaardigheid ons blijkbaar weinig schelen. Dat zien we terug in het leed in andere delen van de wereld, dat nog dagelijks gaande is. Denk daarbij aan de moeders in Gaza, die elke dag hun kinderen naar school sturen zonder te weten of die nog terug zullen komen. De heer Sjoerdsma maakte daar terecht een punt van. Ik maak dat punt al twee jaar. Minister, wanneer breekt dat strategische moment nou aan? Dat strategische moment is voor deze minister de laatste kans om er echt werk van te maken. Als hij dat niet doet, vraag ik me af of we deze minister volgend jaar bij de begrotingsbehandeling zullen terugzien. En natuurlijk is het ook de vraag hoe deze minister na zijn ministerschap zal gaan handelen. We zien zoiets namelijk vaak bij ex-bewindspersonen: we zien dat er veel te weinig gebeurt als zij wel iets kunnen doen; en als dat daarna niet meer kan, maakt het ook niet meer uit.

Denk ook aan het lot van de Rohingya, van wie het bestaan niet wordt erkend en die verdreven worden naar kampen. Denk ook aan de vele kindsoldaten in Liberia, die soms al vanaf 6-jarige leeftijd geconfronteerd worden met gruweldaden. Het Westen lijkt alleen barmhartig als er wat te halen valt. Dat is op zich een tegenstelling in zichzelf. Stop met het superioriteitsdenken, op naar de gelijkwaardige dialoog!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. "Timmermans riep maar wat", kopte De Telegraaf vorige week. En de krant had hierin groot gelijk. Wederom was het ego van Frans groter dan zijn verstand. Wij doelen natuurlijk op zijn opmerking dat er bewijs is dat de Gülenbeweging betrokken was bij de Turkse coup. Dat bewijs is er namelijk helemaal niet. Timmermans sprak totale onzin, waarschijnlijk om een wit voetje te halen bij zijn goede vriend Erdogan. Alles moet namelijk wijken voor het redden van de migratiedeal. En daar wordt nu ook de Turkse oppositie de dupe van. De opmerking van Timmermans draagt bij aan het legitimeren van het zuiveringsbeleid van de AK-partij. Onze collega's van DENK zullen het wel weer prachtig vinden.

De situatie in Turkije is schrijnend. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd, kritische mediakanalen zijn gesloten, Koerdische parlementariërs zijn opgepakt en de doodstraf zal waarschijnlijk weer worden ingevoerd. De islamisering van het land is in volle gang. Er werd zelfs wetgeving overwogen om kinderverkrachters hun straf te laten ontlopen door met het seksueel misbruikte kind te trouwen. Een afschuwelijk voorstel! Turkije gaat echt lichtjaren terug in ontwikkeling. Toch blijven de onderhandelingen over de Turkse toetreding tot de EU gewoon doorgaan. Wij zeggen tegen de minister van Buitenlandse Zaken: neem een voorbeeld aan uw Oostenrijkse collega. Veroordeel de Turkse chantagepolitiek. Maak duidelijk dat er geen plaats is voor Turkije in de EU. En nooit visumvrijreizen voor de bijna 80 miljoen Turken.

Ondanks de situatie in Turkije is 2016 een historisch jaar geworden: eerst de uitslag van het Oekraïnereferendum, toen de brexit en daarna de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten. Over de hele westerse wereld verliest de politieke elite zijn macht. Het is geweldig om te zien. De bureaucraten in Brussel zijn nu in blinde paniek. Zij kiezen voor de vlucht naar voren en zoeken het antwoord in meer EU. Ik noem een EU-federatie, een EU-leger, een Europees Openbaar Ministerie en het afschaffen van het vetorecht van de lidstaten. Zij hebben echt een groot eurofiel bord voor hun kop. Meer EU leidt niet tot meer stabiliteit, maar tot chaos en conflict. Het antwoord ligt juist in het omgekeerde, in het terughalen van de bevoegdheden. Nederland moet weer een soeverein land worden. Zo moet niet Brussel maar moeten wij zelf weer bepalen wie ons land binnenkomt.

Net als Frits Bolkestein zijn wij van mening dat het europroject volledig is mislukt. Een munt die met Noord-Europese miljarden kunstmatig in leven wordt gehouden, heeft geen bestaansrecht. We kunnen niet zo blijven doormodderen. Wij zeggen daarom: splits de euro op in een noordelijke en een zuidelijke munt. Wij willen een nieuwe valuta binnen een economische Noord-Europese alliantie met landen als Duitsland, Oostenrijk en Luxemburg. Wij leven in onzekere en onveilige tijden. Mondiale spanningen vragen om een stevig buitenlands beleid en defensiebeleid, maar bij dit kabinet ontbreekt elke noodzaak daartoe. Diplomatiek durft het nooit met zijn vuist op tafel te slaan. Op militair vlak mist Nederland slagkracht. Afgelopen maandag zei de Commandant der Strijdkrachten wederom dat onze krijgsmacht is uitgehold en dat de bezuinigingen hebben geleid tot een ernstig verzwakte informatiepositie. Desondanks komt het kabinet keer op keer zijn afspraken niet na. Ons land houdt zich al jarenlang niet aan de NAVO-norm en heeft ondanks de verkiezing van Trump geen enkel plan om dat wel te gaan doen. Dit terwijl de dreiging in Europa steeds verder toeneemt. Wij zien dat Rusland nieuwe raketsystemen, die kunnen worden uitgerust met kernwapens, in zijn enclave Kaliningrad stationeert. Neemt het kabinet afstand van deze agressieve daad? Graag krijgt ik daarop een reactie.

Dit kabinet stelt elke keer de verkeerde prioriteiten. Deze minister van Buitenlandse Zaken subsidieert anti-Israëlische hulpclubs en gaat nu ook voor miljoenen investeren in cultuurprojecten voor jongeren in Egypte, Marokko en Tunesië. Wij weten al dat het helemaal niets gaat opleveren, net als de 4 miljard euro die jaarlijks wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp. Het naïeve beleid is echt hopeloos om te zien. Gelukkig krijgt de kiezer de kans om op 15 maart 2017 met het kabinet af te rekenen.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. De minister stelt in de memorie van toelichting op zijn begroting dat de Europese Unie onder druk staat. Hoogleraar Gabriël van den Brink zei onlangs in zijn afscheidsrede: de EU is als politiek project mislukt. Dat is toch niet iemand uit een verdacht-populistische hoek. De vraag is dan, hoe het kabinet en de Europese Unie met die constatering omgaan. Laten wij eens kijken naar de afgelopen zeven dagen. Ik herhaal: zeven dagen. Een Europees leger, een Europees openbaar ministerie en een Europese FBI. Ook wordt een associatieverdrag dat door de Nederlandse bevolking is afgestemd, doorgezet. Ik vraag de minister: hoe moet ik dit beoordelen? Is dit het antwoord van deze minister op de onvrede in de EU? Meer federalisme? Een politiek bestuur in Brussel dat de zeggenschap weghaalt op nog meer terreinen? Luistert dit kabinet nog?

De minister stelt ook dat de EU een belangrijke aanjager is van welvaart en hij bejubelt de zegeningen van de vrije markt. Spreekt het kabinet wat dit betreft met één mond? De vicepremier, de heer Asscher, stelde een dezer dagen dat het vrije verkeer van werknemers op vele onderdelen op een fiasco is uitgelopen. Hij pleit voor een radicaal ander Europa, dat grenzen stelt aan het vrije verkeer van werknemers. Deelt deze minister de analyse van zijn collega, de vicepremier? Steunt hij dat pleidooi?

In een interruptie op de heer Ten Broeke heb ik al aangegeven dat ik de migratiedeals met corrupte regimes in Afrika niet zie zitten. Mensen worden handelswaar, waarmee wij volgens mij een pad opgaan waarbij wij chantabel worden voor corrupte regimes. Het lijkt mij een slechte zaak om die kant op de gaan.

Dan kom ik nu op Turkije, voorzitter, en als mijn spreektijd wat langer wordt, trekt u dat maar af van de spreektijd bij andere begrotingen. Turkije probeert hier te lande de integratie te ondermijnen. Ik noem Dyanet, de lange arm van Erdogan. De Turkse overheid probeert Nederlanders van Turkse komaf tegen elkaar uit te spelen. De Turkse regering probeert verwerpelijke standpunten over de gelijkheid van man en vrouw en over de slachtoffers van seksueel geweld hier aan ons op te dringen, in ieder geval aan inwoners van Turkse komaf. Wat gaat het kabinet hieraan doen en wordt het niet eens tijd om gewoon nu tegen Turkije te zeggen: op deze manier is er geen plek voor jullie in de Europese Unie?

Tot slot. Eurocommissaris Timmermans heeft aanwijzingen dat de Gülenbeweging achter de coup in Turkije zit. Kent deze minister dat onderzoek? Is hij bereid, dat onderzoek naar de Kamer te sturen? En mocht dat onderzoek niet bestaan, deelt de minister dan de analyse van de heer Timmermans, die op basis van zijn contacten wel degelijk tot deze conclusie is gekomen? Deze minister heeft zelf ook veel contacten en hij heeft een eigen diplomatieke dienst. Delen zijn contacten en zijn diplomatieke dienst de inzichten en conclusie van de heer Timmermans? Want, voorzitter, als het niet zo is, dan is dat een klap in het gezicht van tienduizenden politieke gevangenen, gezien de razzia's die tot op de dag van vandaag doorgaan in Turkije. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 10.15 uur gaan we verder met de antwoorden van de zijde van de regering en de tweede termijn van de kant van de Kamer en van de minister.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.00 uur geschorst.