Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 26, item 7

7 Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) ( 34349 ).

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Al tijden zijn er mensen die gezichtsbedekking dragen. En nu je in het staatbeeld af en toe iemand ziet die een boerka draagt, komt hier alweer het vierde wetsvoorstel langs dat expliciet of impliciet het dragen van zo'n boerka wil verbieden. Na Wilders, Kamp en het PVV-kabinet-Rutte I komen nu de VVD en de PvdA ermee.

Laat ik ook maar duidelijk zijn. Als vrouw zou ik willen dat geen enkele vrouw gezichtsbedekkende kleding zou hoeven en willen dragen. Ik vind het namelijk belangrijk dat je elkaars gezicht en emoties kunt zien. Dat hoort bij ons dagelijks leven. Zonder de gezichtsuitdrukking mist er toch iets in de communicatie met de ander.

Maar rechtvaardigt dat een wettelijk verbod? Absoluut niet. In een democratische rechtsstaat verbied je geen kleding die je niet aanstaat. Ik hoopte dat de tijden voorbij waren waarin moraal wettelijk werd vastgelegd. Ik dacht dat die tijden al enkele decennia voorbij waren. Toch lijkt het wel alsof het nu voorliggende wetsvoorstel voortkomt uit angst voor het andere. Geen fatsoenlijke maatschappij zou zich daardoor mogen laten leiden.

Waar gaat het in dit wetsvoorstel over?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Monasch al wil interrumperen. Mevrouw Koşer Kaya is net begonnen aan haar betoog, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (Monasch):

Er wordt net verwezen naar de democratische rechtsstaat. Zou mevrouw Koşer Kaya kunnen zeggen waarom ik in een democratische rechtsstaat verplicht ben om te kijken naar een symbool van de onderdrukking van de vrouw?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ah, de heer Monasch is typisch een voorbeeld van een man die denkt dat het dragen van een boerka per definitie uit onderdrukking voortkomt. Dat ben ik niet met hem eens.

De heer Monasch (Monasch):

Kan mevrouw Koşer Kaya mij zeggen hoeveel mannen er in een boerka of met een nikab over straat lopen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zou wel een leuk gezicht zijn, maar ik geloof niet dat er mannen in een boerka of met een nikab rondlopen.

De heer Monasch (Monasch):

Dat komt doordat dit door een geloof en door mannen voorgeschreven kledingartikelen zijn. Zij verplichten vrouwen om die kleding te dragen. Het zou mevrouw Koşer Kaya, als democraat en liberaal, sieren als zij daar afstand van zou nemen. Ik wens in een democratische rechtsstaat niet te kijken naar hoe vrouwen worden onderdrukt en ik wens dat niet terug te zien in de openbare ruimte. Wat men achter de voordeur doet, moet men zelf weten. Maar ik begrijp niet hoe mevrouw Koşer Kaya kan toestaan dat in een democratische rechtsstaat vrouwen op deze manier over straat moeten lopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist omdat wij die vrijheden zo bevochten hebben, zal ik hier elke dag ook bevechten dat anderen er anders uit mogen zien en zich dus ook anders mogen kleden. Dat hoort bij een democraat. Dat hoort in ieder geval wel bij een geëmancipeerde partij als de mijne.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waar gaat het in dit voorstel om? Gaat het om veiligheid? Dat lijkt mij niet het geval. Wie met gezichtsbedekkende kleding een paspoort wil aanvragen en identificatie weigert, krijgt geen paspoort. Wie met een integraalhelm op een tankstation inloopt, is niet welkom. Wie met een persoonlijke ov-chipkaart reist, moet zich indien gevraagd identificeren. Meent de regering echt dat openbaar vervoer nu niet veilig is omdat mensen anoniem mogen reizen? Daarvoor zou een boerkaverbod namelijk niet de oplossing zijn. Dan zou iedereen verplicht een kaartje op naam moeten kopen en zou dat ook overal moeten worden gecontroleerd. Wil de minister die kant op? Ik hoop het niet.

Of neem een ambtenaar, docent of zorgverlener. Hij of zij zal met de werkgever afspraken hebben over een representatief uiterlijk. Gezichtsbedekkende kleding zal daar niet snel onder vallen. Heeft de minister deze zomer het boerkiniverbod aan de Franse kust gevolgd? Heeft hij gezien hoe vrouwen daar door de staat gedwongen werden om zich uit te kleden? Iran en Saudi-Arabië stonden toen ongetwijfeld te juichen dat zij niet meer als enige landen een modepolitie hebben rondlopen. Is dat de weg van de minister? Of staat hij toch achter zijn eerdere uitspraak in een interview dat hij de wet niet wil handhaven en verwacht dat de politie amper boetes zal uitdelen? Maar als dat zo is, wat blijft er dan nog over anders dan pure symboolpolitiek? Legt dat niet ook extra druk op de beheerders van onderwijsgebouwen en ziekenhuizen, op tramconducteurs en op buschauffeurs? Zij moeten straks zeggen: u weet dat dit niet mag. Maar zonder deze wet kan nu ook gevraagd worden om geen gezichtsbedekkende kleding te dragen, vaak gebaseerd op de wettelijke identificatieplicht of op huisregels.

Ik ben niet de enige die kritisch is. De Raad van State was zelfs vernietigend. Ik heb hem zelden zo kritisch gezien. Hij wees ook op het ontbreken van noodzaak voor de wetswijziging en stelde dat deze in strijd zou zijn met artikel 9 van het EVRM, met de vrijheid van godsdienst. Ja, de vrijheid van godsdienst, zo zeg ik tegen mijn collega van de ChristenUnie, die ik daar nog wat zie murmelen. Vreest de minister niet dat straks dan hetzelfde gaat gebeuren als in Frankrijk? Het eerder genoemde boerkiniverbod werd door Conseil d'État, de Franse Raad van State, van tafel geveegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Meer in het kader van de omgangsvormen — dat slaat bijna op het wetsvoorstel, maar ook op mij — wil ik opmerken dat "murmelen" volgens mij ook op een andere manier kan worden geformuleerd.

Laten we artikel 9 van het EVRM er maar even bij pakken. De Raad van State heeft het kabinet inderdaad gevraagd om dat punt beter te onderbouwen. Dat heeft het kabinet ook gedaan. Ik ben op zich wel benieuwd — dat zal ook een vraag van mij aan het kabinet zijn — of het daarmee afdoende is geborgd. Maar is mevrouw Koşer Kaya niet met mij van mening dat we juist op dit punt zoeken naar de balans tussen enerzijds godsdienstvrijheid en anderzijds de manier waarop wij in Nederland gewend zijn om met elkaar om te gaan? Dat is door elkaar in de ogen te kunnen kijken, zoals wij met zijn tweeën nu ook doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben dat gewend, mevrouw Schouten is dat gewend en we vinden dat ook belangrijk. Het punt hier is echter: gaan we dat nu wettelijk vastleggen of vinden we het belangrijk dat mensen hun godsdienst kunnen beleven en zich ook kunnen kleden zoals zij dat willen? Vertellen we mensen om te emanciperen in hun eigen snelheid of gaan we dat per wet afdwingen? Daarover verschillen we van mening.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is nog maar de vraag, want mevrouw Koşer Kaya kent mijn inbreng nog niet, maar dat terzijde. Volgens mij wordt met dit wetsvoorstel niet een compleet boerkaverbod geregeld. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat we op een aantal plekken waar normale menselijke interactie noodzakelijk is voor mensen om zich echt goed met elkaar te kunnen verstaan, geen gezichtsbedekkende kleding toestaan. Ik proef zo weinig van de weging van die verschillende vrijheden en verantwoordelijkheden bij mevrouw Koşer Kaya. Heeft zij daar echt totaal niet over nagedacht of daar voor zichzelf een soort weging in aangebracht?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gelukkig staat bij ons het denken niet stil. Juist daarom zeggen wij ook hier weer elke keer dat als wij veranderingen in de samenleving zien, wij die ook benoemen. Echter, dit kan al op het soort plekken dat mevrouw Schouten noemt. Als een school een regel heeft gemaakt dat je niet met gezichtsbedekkende kleding voor de klas mag staan, kan dat ook nu geregeld worden. Als je je paspoort ophaalt, wordt er gevraagd je te identificeren. Dat is wettelijk verplicht. Dat kan nu ook. Afwegend stel ik de vraag wat we nu aan het verbieden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel gaat wat verder dan alleen voor de klas staan. Het gaat wat verder dan het paspoort ophalen, want dan is er inderdaad al een identificatieplicht. Dit wetsvoorstel gaat er ook om dat leraren bijvoorbeeld in gesprek zijn met ouders, die dergelijke kleding dragen, waardoor die leraren het ingewikkeld vinden worden om daarmee een goede discussie en verstandhouding te hebben op een plek waarvoor een norm geldt voor de wijze waarop je met elkaar omgaat. Bij een school is dat zo. Nogmaals, ik zoek naar die weging van mevrouw Koşer Kaya. Ze zegt dat het allemaal al kan, wat in sommige gevallen niet het geval is. Vinden we dan niet een soort midden met deze wet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op een school kun je hierover afspraken maken. Ik zie werkelijk niet in welk probleem hiermee wordt opgelost. Het is gewoon symboolwetgeving, niet meer en niet minder.

De heer Bisschop (SGP):

Het staat mevrouw Koşer Kaya natuurlijk vrij om de kaart van godsdienstvrijheid te trekken. Ik vind het wat tegenvallen van de zijde van D66 dat dat op een uiterst onhoffelijke wijze gebeurt, in de vorm van een uitdaging en een denigrerende formulering, waarvoor bewust wordt gekozen. Tot nu toe had ik steeds het idee dat D66 tot de partijen behoorde die juist prijs stellen op de parlementaire hoffelijkheid. Maar goed, dat is de keuze van mevrouw Koşer Kaya. Zij heeft, zegt zij, zelden zo veel vernietigende kritiek gelezen als in het advies van de Raad van State. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Schouten, waarop mevrouw Koşer Kaya tot nu toe zeer ontwijkend heeft geantwoord. De Raad van State heeft terecht een aantal punten benoemd. Als door D66 wordt gekeken naar de wijze waarop dat commentaar is verwerkt, komt dat dan tegemoet aan de wens om een zorgvuldige afweging te maken tussen de particuliere keuzes van mensen en de publieke veiligheid?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het om de veiligheid gaat en er is een verdenking dat die in het geding is, kun je nu al om identificatie vragen. In een ziekenhuis kun je met elkaar afspreken dat er geen gezichtbedekkende kleding door verpleegsters wordt gedragen. Dat kan nu al. Als je ziet dat er in de praktijk wettelijke verplichtingen dan wel huisregels zijn, wat voegt dit daar dan nog aan toe? Ik kan niets bedenken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat mevrouw Koşer Kaya opnieuw een buitengewoon fraaie omtrekkende beweging maakt, maar de vraag laat liggen. Zij heeft kritiek op dit wetsvoorstel en ze dekt zich in door een beroep te doen op de aandachtspunten die de Raad van State heeft aangedragen. Daar is vervolgens mee aan de slag gegaan. Komt de wijze waarop gehoor is gegeven aan de kritiekpunten van de Raad van State tegemoet aan de richting die D66 voorstaat of niet? Is dit wetsvoorstel een verbetering of niet? Is er een betere balans gevonden tussen particuliere keuzes en publieke belangen of niet? Ja of nee, alstublieft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De balans legt u anders uit dan ik. Als ik de balans zo uitleg dat er een gemis in de wet is, dan had ik dat hier verdedigd. Maar dit is symboolwetgeving, omdat er al mogelijkheden zijn. Dat leg ik u elke keer uit, maar dat vindt u waarschijnlijk wat minder comfortabel. In de praktijk gebeurt het al door middel van wetgeving, dan wel huisregels.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Opnieuw gebruikt mevrouw Koşer Kaya het woord "symboolwetgeving", daarbij negerend dat het mogelijk signaalwetgeving is. Ik constateer opnieuw dat mevrouw Koşer Kaya gewoon de vraag niet beantwoordt. Mijn vraag gaat over de relatie tussen de kritiek van de Raad van State, wat ermee gebeurd is en hoe die in deze wet terecht is gekomen. Maar goed, het staat haar vrij om daar geen antwoord op te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het herhaalde keren uitgelegd, maar het antwoord bevalt kennelijk niet. Daar kan ik vrij weinig aan doen. Overigens heeft de Raad van State kritiek geuit, maar het antwoord van het kabinet is hetzelfde gebleven.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben toch even opgestaan, omdat ik het verhaal van mevrouw Koşer Kaya tot nu toe uitermate warrig vind. Aan de ene kant zegt zij: dit is een verschrikkelijke wet, want de boerka wordt verboden. Aan de andere kant zegt zij: in de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer en bij de overheid zijn er allemaal huisregels en daar voegt deze wet niets aan toe. Wat is het nou? Is het een verschrikkelijke wet omdat de boerka wordt verboden of is het een verschrikkelijke wet omdat het niets toevoegt aan de regels die er nu al zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben heel helder geweest in mijn betoog: deze wet voegt niets toe. In de praktijk kun je al huisregels maken voor het verbod dat hier vandaag voorligt. Verder kun je als het om de veiligheid gaat, wettelijk al om identificatie vragen. Als je je paspoort haalt, kun je wettelijk al verwachten dat er wordt gevraagd om je gezicht te laten zien, want anders krijg je je paspoort niet mee.

De heer Van Raak (SP):

Maar dan vervalt de helft van het verhaal van mevrouw Koşer Kaya …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die andere helft hebt u erbij verzonnen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Hoe gaan we het hier vandaag doen? Wie heeft het woord?

De voorzitter:

U.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel. De helft van de inbreng van D66 vervalt, want blijkbaar gaat het vandaag niet om een wet die de boerka verbiedt. Dan gaat het erom of de regels die op dit moment in het onderwijs, in de zorg, bij het openbaar vervoer en bij gemeenten worden gesteld, huisregels zijn waar D66 mee kan leven of dat D66 daar niet mee kan leven. Als de huisregels die overal, in de bus, in de zorg, op scholen en bij gemeenten, worden gesteld, volgens D66 prima huisregels zijn, dan is dat geen reden om tegen de wet te zijn. Als mevrouw Koşer Kaya zegt dat die regels niet deugen, wat zou daar dan in aangepast moeten worden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op het moment dat je heel goed uitlegt waarom deze wet niets toevoegt, zeg je eigenlijk: deze wet is niet nodig. Ik zie dan ook niet in waarom ik voor deze wet zou moeten zijn. Nogmaals, het is symboolwetgeving.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een andere vraag, want mevrouw Koşer Kaya en D66 staan hier heel vaak als het gaat om religieuze uitingen in het openbare leven, bijvoorbeeld van christenen, maar ook van anderen. D66 is daar altijd bijzonder kritisch op. Er leven honderdduizenden moslima's in Nederland, die allemaal hun geloof en hun levensovertuiging kunnen beleven zonder boerka, maar als het om een heel kleine extremistische groep gaat, moeten die belangen ineens verdedigd worden. Ik zie dan ook, als het gaat om de opvattingen van D66 over godsdienst, niet heel veel evenwicht in het optreden hier in de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar zit heel veel evenwicht in, want in alles wat wij hier bepleiten gaat het ook om individuele vrijheid, of dat nu de islamitische individuele vrijheid is of de christelijke of de joodse. Daar toetsen we aan. Die individuele vrijheid zijn we vandaag aan het beperken.

Tot slot. Je kunt jezelf afvragen: wie treft sanctionering het meest? De vrouw, die getroffen raakt in de behoefte aan zorg, onderwijs of vervoer, of de man of gemeenschap die dwang of drang uitoefent die leidt tot het dragen van een boerka?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Excuus, ik kwam een beetje laat aanrennen, omdat ik even moest nadenken of ik hier een interruptie op wilde plegen. Ik begreep het namelijk ook even niet meer. Gaat D66 nu opkomen voor de individuele vrijheid van religieuzen, die niet eens meer op zondagmorgen in rust hun kerkdienst mogen beleven? Als dit kabinet met een wet komt om misschien een beetje ruimte te geven aan gemeenten — of niet, die discussie hoeven we hier niet te voeren — geeft D66 daar nog een genadeklap op waar je helemaal akelig van wordt. Straks zal zelfs iemand die heel erg gelooft en op zondag bij zijn gezin wil zijn en naar de kerk wil gaan, zijn winkel in een winkelcentrum niet dicht mogen doen. Gaat D66 dan hier in dit huis opkomen voor de individuele vrijheid van religieuzen? Met alle respect, het moet echt niet gekker worden!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal de initiatiefwet over de Zondagswet graag met mijn collega van het CDA bediscussiëren. Ik hoop dat dit nog voor de verkiezingen kan. Ook in die wet pleiten we voor rust op momenten dat mensen dat zelf willen en niet omdat de Zondagswet is voorgeschreven. Sterker nog, door de Zondagswet ook als term te schrappen hebben we ervoor gezorgd dat kerken beschermd moeten worden in die zin dat je er vrij naartoe kunt gaan. Dat hebben we opgenomen in de initiatiefwet. We hebben ook een joodse gemeenschap in Nederland die op vrijdag rust wil. We hebben humanistische mensen. Die willen misschien op woensdag rust. Feit is dat die rust aan het individu is, en niet aan de Staat. Daar is scheiding van Kerk en Staat aan de orde. Ook in dit geval is overigens sprake van scheiding tussen Kerk en Staat, want wat mensen dragen, daarover ga ik niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een lang antwoord waarin D66 eigenlijk opnieuw onderstreept dat zij heel willekeurig shopt in godsdienstvrijheid, daar waar het uitkomt om het beeld neer te zetten dat zij zich iets aantrekt van individuele vrijheden. Ondertussen perkt zij met hetzelfde gemak vrijheden van grote groepen dusdanig in dat niemand zich meer herkent in D66. Ik vind het triest en ik vind het compleet ongeloofwaardig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben vandaag de individuele vrijheid aan het bevechten van vrouwen om te dragen wat zij willen dragen, juist omdat ik vind dat we de vrijheden waarvoor we hebben geknokt, niet moeten inperken vanuit angst maar vanuit een feitelijke onderbouwing.

Bevorder je maatschappelijke participatie en emancipatie door een kledingkeuze af te dwingen? In dat opzicht bracht de lijsttrekkersstrijd van de PvdA ons nog een verrassend inzicht. Asscher vindt de boerkini en de hoofddoek geen vorm van emancipatie, Samsom wel. Deze minister zat volgens mij in het team van Samsom. Hoe rijmt hij deze wet dan met zijn keuze? Zet hij de vrouwen die wij willen steunen niet juist op achterstand?

De voorzitter:

Dat was uitlokking.

De heer Recourt (PvdA):

Zo is dat. Ik heb er een beetje moeite mee dat hier de boerkini of de hoofddoek aan de orde wordt gesteld. Dat is absoluut niet aan de orde. Deze wet verandert daar niets aan. Ik ben het helemaal met mevrouw Koşer Kaya eens dat er een emancipatiestrijd gevoerd moet worden. Sterker nog, de PvdA gaat hierin voorop. Maar verbind dat nu niet aan deze wet!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Geweldig, dan ga ik ervan uit dat ook de PvdA deze wet niet zal steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een voorstel om het dragen van gezichtsbedekkende kleding gedeeltelijk te verbieden: in het openbaar vervoer, in gebouwen van de overheid, in scholen en in zorginstellingen. Om maar heel direct te zijn: ik kan me niet voorstellen dat er ouders zijn die gewend waren hun kinderen met een integraalhelm of een bivakmuts op naar school te brengen. In de praktijk zal het dus vooral gaan over de ongeveer 400 vrouwen in Nederland die een nikab dragen. Dit debat raakt hun leven, maar het gaat ook over het karakter van onze samenleving, over wie we zijn, wat onze omgangsvormen zijn en of we bereid zijn daarvoor op te komen. Wat de ChristenUnie betreft — ik verklap gelijk maar hoe we er in staan — trekken we een grens voor gezichtsbedekkende kleding op bepaalde plekken, bijvoorbeeld in de klas, voor de rechter of in de zorg.

Dat is geen gemakkelijke afweging. De komst van de islam in Nederland heeft ons voor nieuwe maatschappelijke vraagstukken geplaatst. Hoewel het om een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat, heeft de kleine maar zichtbare groep nikab- en eventuele boerkadragers ons voor een nieuw vraagstuk geplaatst. Waar stopt de godsdienstvrijheid en begint de afdwingbare norm? Dit is al het vijfde wetsvoorstel dat een antwoord probeert te geven op die vraag door geheel of gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding te verbieden. Geen van de eerdere pogingen haalde de eindstreep. We hebben het initiatiefwetsvoorstel van de heren Fritsma en Wilders gehad dat een boerkaverbod voorstelde, we hebben het initiatiefwetsvoorstel-Kamp gehad dat het in het openbaar vervoer en in publieke gebouwen wilde verbieden, we hebben het wetsvoorstel van de regering gehad om het in het onderwijs niet toe te staan, en we hebben het voorstel uit het kabinet-Rutte I gehad voor een algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding. Dat we zo veel wetsvoorstellen voorbij hebben zien komen, maar dat geen daarvan de eindstreep haalde, laat ook wel zien dat het moeilijk is om de twee botsende belangen hier goed af te wegen.

Aan de ene kant heb je de geloofsvrijheid van zeer orthodoxe moslima's. In het beste geval zijn zij zelf van mening dat hun geloof van hen vraagt zich volledig af te dekken. Daarmee raakt dit wetsvoorstel dus aan hun diepste overtuiging. Aan de andere kant heb je de maatschappelijke norm van normale interactie. Elkaar in het gezicht kunnen kijken is een elementaire vorm van beschaving. Gezichtsbedekkende kleding staat daaraan frontaal in de weg. Het is een ultieme vorm van afzondering die het samenleven zeer moeilijk maakt en waarmee deze vrouwen zich afscheiden van de rest van de samenleving. Bovendien gaan er ideeën over de positie van de vrouw achter schuil waar ik moeite mee heb. Ik kan me er persoonlijk heel weinig bij voorstellen dat je als vrouw kiest voor opsluiting achter zo'n nikab of boerka. Dat staat haaks op hoe wij in Nederland met elkaar omgaan. Het staat haaks op de samenleving die ik voor me zie. Laat ik het persoonlijk maken: het staat ook haaks op mijn opvatting als christen over mannen en vrouwen. We hoeven ons niet te verstoppen voor God; we zijn juist gemaakt naar zijn beeld. We hoeven ons ook niet te verstoppen voor andere mensen; we zijn juist gemaakt om ons tot elkaar te verhouden, om contact met elkaar te hebben.

Die persoonlijke overtuiging leidt er niet onmiddellijk toe dat ik voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding ben. Ondanks mijn afkeer voor de boerka weegt voor mijn fractie de geloofsvrijheid van ieder mens zwaar. Tolerantie doet soms pijn. Waar het kan moet de samenleving deze pijn willen dragen als het gaat om geloofsovertuigingen. Geloofsovertuigingen komen zo dicht bij de essentie van mensen dat de overheid terughoudend moet zijn om daarin te treden. Maar die godsdienstvrijheid is nooit absoluut. Er zijn situaties waarin het belang van de samenleving en de maatschappelijke norm zo zwaar wegen dat er toch een inperking van de godsdienstvrijheid nodig kan zijn. Ik noemde het elkaar kunnen aankijken al als basisvoorwaarde voor samenleven. Volgens mijn fractie is dat des te sterker in de sfeer van scholen, overheid, openbaar vervoer en zorginstellingen. Daar staat gezichtsbedekking de onderlinge communicatie zodanig in de weg dat het functioneren van die sfeer daardoor ernstig wordt belemmerd. Bovendien bedreigt gezichtsbedekking de sociale veiligheid op dit soort plaatsen. Ik vind daarom dat op scholen, in zorginstellingen en bij de overheid het maatschappelijk belang zo zwaar weegt dat een specifiek daarop gericht verbod acceptabel is.

We trokken in de afgelopen jaren in onze verkiezingsprogramma's ook precies op deze punten een grens voor gezichtsbedekkende kleding: op school, als je voor de rechter of een gemeenteambtenaar staat, of als je verzorging nodig hebt. Dan is de norm dat je elkaar in het gezicht kunt aankijken en anders is communiceren niet mogelijk en is de sociale veiligheid in het geding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het met het eerste deel van het betoog van mevrouw Schouten zeer eens. Ik ben het met haar eens dat een boerka of een nikab inderdaad afstand creëert. Vervolgens ging mevrouw Schouten over op de situatie van bijvoorbeeld scholen. Maar juist die scholen, en overigens ook die artsen, zeggen: wij hebben dit verbod helemaal niet nodig; het is zelfs onwenselijk. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik pak het wetsvoorstel er even bij. In het derde lid van artikel 1 van het wetsvoorstel staat expliciet — ik vind dat ook goed — dat iemand van het verbod kan worden vrijgesteld op het moment dat die in niet-residentiële delen verblijft. Dat is wat technisch, maar dat is bijvoorbeeld het geval als iemand in de ruimte van een ziekenhuis of van een huisartsenpraktijk is of als iemand voor onbepaalde tijd in een zorginstelling verblijft. Iemand kan dan van het verbod worden vrijgesteld als dat er bijvoorbeeld voor zou zorgen dat die persoon zelf niet naar de huisarts zou kunnen gaan. Dat vinden wij een goede toevoeging, want daar moet je een weging in kunnen aanbrengen. Anders wordt het inderdaad misschien best lastig als iemand zorg nodig heeft en als de drempel om naar het ziekenhuis of de huisarts te gaan, daardoor zo hoog wordt dat dat niet gebeurt. Ik ben blij dat dit in dat artikel genoemd is en dat die verlegenheid daarmee weg kan worden genomen, zodat dit iemand niet hoeft te belemmeren om bijvoorbeeld zorg te accepteren. Ik zie daaraan dat de zoektocht die wij maken in ons betoog, ook door het kabinet is gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarmee maak je het natuurlijk wel ingewikkeld: op straat is het niet verboden, maar in het ziekenhuis wel en als je langer in het ziekenhuis ligt, zou het niet verboden hoeven te zijn. De situatie wordt dus heel ingewikkeld. Ik ben benieuwd wie dat nog begrijpt, maar ik stelde mijn vraag omdat artsen en ook mensen in het onderwijs — ook in het christelijk en katholiek onderwijs — expliciet aangeven dat zij dit verbod niet nodig hebben en dat het onnodig en onwenselijk is. Daar zou ik graag een reactie op willen krijgen, want die heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb ook met scholen gesproken die zeggen dat dit voor hen wel een steuntje in de rug is, omdat zij de regel die zij zelf hebben gesteld, nu moeten uitleggen. Soms ontstaat een discussie waarin het voor een school best ingewikkeld kan worden om uit te leggen wat de regels zijn en hoe die worden toegepast. Als iemand zegt dat er feitelijk geen wettelijk verbod is, moet de school daarin gelijk geven. Dit wetsvoorstel biedt die duidelijkheid wel. Je kunt het dus ook omdraaien: dit is een codificering van een norm die al bestaat. Het biedt duidelijkheid, wellicht ook voor toekomstige situaties waarin weer een discussie over de uitleg ontstaat. Daarvoor is de hier geboden duidelijkheid volgens mij heel goed. Daar kunnen partijen dan in de praktijk mee werken.

Tot slot heb ik nog een paar vragen over de uitwerking van het wetsvoorstel, ten eerste over de bevoegdheden van de organisaties. Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen, wijzigt het voor de rest niets aan de bevoegdheid van organisaties en instellingen die niet onder het bereik van het wetsvoorstel vallen, bijvoorbeeld winkels, om eigen regels over gezichtsbedekkende kleding te stellen. Klopt dat? Blijven zij in staat om eigenstandig in die huisregels op te nemen dat gezichtsbedekkende kleding is verboden? Dat houdt dus in dat dit wetsvoorstel er niet toe leidt dat die ruimte bij dat soort instellingen, bijvoorbeeld winkels, door het wetsvoorstel wordt beperkt omdat het slechts op een aantal specifieke situaties ziet. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van het kabinet.

De reikwijdte van het voorstel is voor mij nog niet altijd duidelijk. Het wordt wat specifiek, maar ik vind het voor de Handelingen wel belangrijk om dit te noemen. Valt een buurthuis dat voor 100% betaald wordt uit overheidssubsidie, onder de definitie van "overheidsgebouw"? En hoe zit het bijvoorbeeld met de zelfstandige bestuursorganen, bijvoorbeeld als je ergens anders dan bij de gemeente een uitkering moet aanvragen? Voor mij is die afgrenzing nog wat onduidelijk. Ik zou graag willen dat de minister hier meer duidelijkheid over geeft.

Tot slot de vraag die ik mevrouw Koşer Kaya al stelde in een interruptie over de houdbaarheid van het wetsvoorstel voor het EVRM. De Raad van State had kritiek op de onderbouwing van het wetsvoorstel. Op grond van het tweede lid van artikel 9 van het EVRM moet het verbod waarover wij vandaag spreken, goed onderbouwd worden. Ik zie dat het kabinet naar aanleiding van die opmerkingen een nadere onderbouwing heeft gegeven, maar ik wil toch van de minister weten of die onderbouwing naar zijn opvatting nu juridisch sluitend is.

Ik heb in mijn bijdrage laten doorklinken dat dit voor de ChristenUnie een afweging is tussen twee belangen: aan de ene kant de godsdienstvrijheid van orthodoxe moslima's en aan de andere kant de handhaving van maatschappelijke normen die noodzakelijk zijn om met elkaar te kunnen samenleven en de sociale veiligheid. Ik ben in beginsel positief over de vormgeving hiervan in dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar de reactie van de regering op mijn vragen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik toch even gezegd hebben dat ik het een bizar gezicht vind — eigenlijk geen gezicht, letterlijk — dat hier een aantal mensen met een nikab op de tribune zitten. Ik ben blij dat wij een einde gaan maken aan dit soort gekkigheid.

In de islam wordt de vrouw historisch gedefinieerd naar de man. Zij is primair dochter, zus of vrouw van. Haar identiteit als zelfstandig en uniek individu is niet of slechts gemankeerd aanwezig. Hoe anders is dat bij ons in het vrije Westen. Het Westen is het enige beschavingsblok waar vrouwen werkelijk vrij zijn, waar vrouwen de mogelijkheid hebben hun leven in te richten op de manier die zij zelf wensen en goed achten. Zo hoort het ook te zijn.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel met betrekking tot het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. In normaal Nederlands: het boerkaverbod.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Kuzu het woord geef, wijs ik erop dat mensen op de publieke tribune toespreken altijd ingewikkeld is doordat zij niks kunnen terugzeggen. Dat gezegd hebbende geef ik de heer Kuzu het woord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is niet tot de heer Van Klaveren gericht, maar tot u. Dit zijn bezoekers van de Tweede Kamer en daarmee zijn het gasten. Ik vind ook dat zij met respect moeten worden behandeld.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, maar ik vind ook dat deze gasten ons met respect moeten behandelen. Ik vind het komen opdagen in een nikab niet echt getuigen van respect.

Er zijn verschillende redenen om de boerka en de nikab — een variant waarbij slechts de ogen zichtbaar zijn — te verbieden. Ik denk allereerst aan open en normale communicatie en de openbare veiligheid, maar ook aan het veiligheidsgevoel van de burger. Veiligheid en open interactie zijn fundamentele voorwaarden om überhaupt een samenleving te kunnen vormen. De boerka staat dit in de weg.

Daarnaast raakt dit uiteraard direct aan het integratievraagstuk. Je nog meer letterlijk afkeren van onze open en vrije samenleving is haast onmogelijk. De boerka is het symbool bij uitstek van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw binnen de islam. Het staat haaks op westerse kernwaarden als de vrijheid van het individu en de gelijkheid van man en vrouw. De boerka en nikab zijn stoffen gevangenissen die het normaal functioneren binnen onze maatschappij op verschillende manieren onmogelijk maken. VNL pleit daarom niet voor een gedeeltelijk, maar voor een algeheel boerkaverbod naar Franse leest.

Het is goed dat een eerste stap wordt gezet op weg naar het verbieden van de boerka. VNL is echter teleurgesteld dat zij moet constateren dat wij vandaag spreken over een uitgekleed wetsvoorstel. Er komt van dit kabinet geen algeheel verbod zoals het eerste wetsvoorstel wel beoogde. Boerka's op straten en pleinen en in winkelcentra zijn voor de VVD en de Partij van de Arbeid blijkbaar geen enkel probleem. Dit is de zoveelste draai van de VVD. Het was namelijk de VVD die in 2008 en 2010 nog stelde dat zij wel degelijk een algeheel verbod wenste. Kamerlid Kamp kwam zelfs eerder met een initiatiefwetsvoorstel. Dat was toen en nu gaat de VVD opnieuw mee in de slapte van de Partij van de Arbeid, die eigenlijk helemaal geen boerkaverbod wil. Het was het toenmalig Kamerlid Dijsselbloem die stelde dat een boerkaverbod een uiting was van onverdraagzaamheid tegen andersgelovigen. Zo kennen wij de Partij van de Arbeid weer: geen oog voor de slachtoffers, de vrouw in dit geval, wel voor politiek correctheid en het vreselijke cultuurrelativisme.

Dat kleeft ook aan dit wetsvoorstel: politieke correctheid en cultuurrelativisme. Het niet expliciet durven benoemen dat de boerka een uiting is van vrouwenonderdrukking en uitsluiting, en het kunstmatig daarbij betrekken van integraalhelmen tonen de angst om te spreken over de radicale elementen binnen de islam.

De boerka en nikab horen niet in Nederland. Open interactie en veiligheid zijn fundamentele voorwaarden om überhaupt een samenleving te kunnen vormen. De boerka staat dit in de weg. Radicale islamitische uitingen verhinderen de integratie en belemmeren de emancipatie van islamitische vrouwen, niet alleen in overheidsgebouwen maar zeker ook op straat. Dit kabinet zou pal moeten staan voor onze vrijheid en openheid en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dat doet het echter helaas niet. Dat lijkt het niet te durven.

Hoewel het een slap aftreksel is van het origineel zal mijn fractie dit voorstel steunen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Je werkt achter de balie van een tankstation en er stapt een brommerrijder binnen. Dan ben je blij als die persoon zijn helm even afzet. Het is toch niet meer dan normaal dat je kunt zien wie je tegenover je hebt? Het is een kleine moeite om de helm af te zetten. De pompbediende kan meteen inschatten of iemand te goeder trouw is en de brommerrijder heeft kennelijk geen reden om zich te beschermen tegen bijvoorbeeld beveiligingscamera's.

Ik denk dat velen met mij eens zullen zijn dat het helemaal niet raar is dat een pompbediende mensen vraagt om die helm even af te zetten, zodat er normaal menselijk contact kan zijn. Dat gebeurt dan ook. Niet voor niets is de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het met dit standpunt eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik stond een tijd geleden bij de douane. Voor mij stond een vrouw met een nikab. Zij kon ook heel even een deel van de nikab omhoog doen om geïdentificeerd te kunnen worden. Dat is toch vergelijkbaar?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij hebben wij het hier over dat we het belangrijk vinden dat we elkaar in openheid kunnen aankijken en dat we kunnen communiceren. Communiceren gebeurt niet alleen door middel van taal, maar dat gebeurt ook door te kijken naar de blik van iemand. Daar gaat het wetsvoorstel volgens mij over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani begon met het voorbeeld van iemand die zijn helm kan afzetten op het moment dat hem dat gevraagd wordt en ik zeg dat aan iemand met een nikab ook gevraagd kan worden om even het gezicht te tonen. Ik herhaal mijn vraag: dat is toch hetzelfde? Ik hoop dat ik nu wel een duidelijk antwoord daarop krijg.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij krijgt mevrouw Voortman een heel duidelijk antwoord. Ik schets gewoon een beeld van hoe het in de praktijk werkt: het is heel normaal om in het publieke domein en bij het openlijk communiceren bijvoorbeeld de integraalhelm af te zetten. Dat verwachten we dus ook — dat staat in het wetsvoorstel — op het moment dat je bijvoorbeeld in een zorginstelling terechtkomt, op het moment dat je onderwijs geniet, wanneer je een overheidsgebouw binnenkomt of wanneer je je met het openbaar vervoer verplaatst.

Dat menselijk contact is heel normaal. Niet voor niets is de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het daarmee eens. Hoezeer tegenstanders van het verbod op gezichtsbedekkende kleding ook willen betogen dat er allerlei andere argumenten zijn tegen dit verbod, draait het in de kern toch echt om dit voorbeeld: normale communicatie tussen twee mensen, zoals wij dat in dit land gewend zijn. Dat betekent dat je ziet met wie je praat en dat je de gezichtsuitdrukking van de ander ziet.

De overheid gaat in principe niet over dat pompstation. Hoezeer wij het ook eens zijn met dat uitgangspunt, de VVD wil de bedrijven niet opleggen hoe zij met een verbod op gezichtsbedekkende kleding zouden kunnen omgaan. Dat is in principe aan de bedrijven zelf. Wel ben ik blij met de recente uitspraak van een advocaat-generaal van het Europese Hof die inhoudt dat het bedrijven vrijstaat om een dergelijk verbod in een bedrijfsreglement op te nemen. Dit steunt mij in de gedachte dat de overheid eenzelfde eis mag stellen. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding zorgt in de samenleving voor een gevoel van onveiligheid. Door je gezicht te bedekken met een boerka, een nikab, een bivakmuts of een integraalhelm, sluit je jezelf voor anderen af.

Als je je kinderen naar school brengt of je pakt de trein om naar je werk te gaan, wil je dat mensen om je heen je gewoon kunnen zien en dat ze je gewoon kunnen aanspreken. Jezelf verstoppen voor de mensen om je heen past niet in onze samenleving. Gezichtsbedekkende kleding staat dan ook haaks op dat waar wij in Nederland voor staan. Laat duidelijk zijn dat wij van oudsher een tolerant land zijn. Daarvoor hebben onze voorouders hard gestreden. Alles kan in Nederland: het maakt niet uit of je een hanenkam hebt, of je vol zit met piercings, of dat je een oranje gewaad of een mantelpak draagt. Ook als je voor je geloof je uiterlijk wilt veranderen, staat dat je vrij. De VVD staat pal voor de vrijheden in Nederland, maar wij hebben met elkaar wel wat te zeggen over de manier waarop je je in de openbare ruimte gedraagt. Het geeft mensen een gevoel van onveiligheid als zij niet weten wie zij tegenover zich hebben. Om die reden is een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding een lang gekoesterde wens van de VVD. Als je je gezicht bedekt met een boerka of een nikab, of met een integraalhelm of een bivakmuts, sluit je je voor de ander af. Het verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in publieke ruimtes zoals ruimtes voor onderwijs, zorg en openbaar vervoer en in overheidsgebouwen, is naar de mening van de VVD een goede eerste stap naar een algeheel verbod op het dragen daarvan in een openbare ruimte. Want dat is wat ons betreft het einddoel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wet die een probleem moet oplossen waarvan wij de aard noch de omvang kennen. Het kabinet wil het dragen van een boerka of nikab verbieden in publieke ruimtes zoals overheidsgebouwen, zorginstellingen en scholen. Desgevraagd geeft de minister aan geen actuele cijfers te hebben over het aantal vrouwen dat een boerka of nikab draagt. Hij heeft ook niet laten onderzoeken waarom zij dat doen. In dat laatste zit voor GroenLinks het grote principiële probleem met deze wet. Daarnaast is een concrete aanleiding voor deze wet niet aanwezig. Wel zijn er verkiezingen op komst. Het heeft er dan ook veel van weg dat wij met het behandelen van deze wet vooral met Den Haag en partijpolitieke belangen bezig zijn in plaats van met de vrouwen om wie het gaat.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor mevrouw Voortman zeggen dat de minister niet zelf onderzocht heeft waarom vrouwen dat doen. Heeft GroenLinks dat weleens zelf onderzocht?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb dat niet zelf onderzocht. Dat hoeft ook helemaal niet, want in 2009 heeft de Universiteit van Amsterdam onderzoek gedaan en daarbij heeft een onderzoekster gesprekken gevoerd met vrouwen die gezichtssluiers dragen.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, maar GroenLinks heeft niet zelf onderzoek gedaan en is dus eigenlijk heel slecht op de hoogte. Ik zou dan aan mevrouw Voortman willen vragen of GroenLinks voortaan tegenover de PVV niet meer zo'n grote broek wil aantrekken als het over de islam gaat, aangezien wij wel alles hebben onderzocht. Dank u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Over die onderzoeken van de PVV kun je ook zo je twijfels hebben. Ik verwijs hier naar een onderzoek uit 2009 dat wél is gedaan. Ik verweet de minister dat hij geen actuele cijfers had.

Met dit wetsvoorstel gaat de overheid zich bemoeien met de kledingkeuze van vrouwen en dat terwijl wij niet goed weten waarom deze vrouwen ervoor kiezen om een boerka of nikab te dragen. De insteek van de wet is dat vrouwen worden gedwongen om een boerka te dragen, maar is dat wel in alle gevallen zo? Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks staat voor de vrijheid van alle vrouwen. Vrouwen die door anderen worden gedwongen om een bepaald kledingstuk wel of niet te dragen, moeten beschermd worden. Dat geldt dus ook voor het gedwongen dragen van de boerka of nikab. Met dit wetsvoorstel gaat de overheid zich bemoeien met de kledingkeuze van vrouwen en daarmee lijkt het kabinet, ironisch genoeg, datgene te doen wat het zegt te willen bestrijden, namelijk voor vrouwen beslissen wat zij mogen dragen.

GroenLinks is kritisch over de boerka en de nikab. Ondanks dat er sinds 2009 geen uitgebreid onderzoek naar is gedaan, heeft het er de schijn van dat het dragen van een boerka of nikab een vrouw kan isoleren. GroenLinks wil juist zo veel mogelijk een actieve deelname aan de maatschappij, die wij met zijn allen vormen. GroenLinks is echter ook een vrijzinnige partij die staat voor zelfbeschikking en vrijheid. Het is als vrijzinnig politicus juist van belang om op te komen voor de vrijheid van mensen, ook van die mensen met wie je het niet eens bent. Of het nou gaat om de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof, de vrijheid van vereniging of de vrijheid van kledingkeuze: in wezen gaat het over hetzelfde, om het recht om je eigen keuzes te maken zonder bemoeienis van de overheid. Het verschil tussen Nederland en strenge religieuze regimes zoals dat in Saudi-Arabië hoort te zijn dat wij nooit een vrouw zullen opleggen hoe zich te kleden.

Wat volgens GroenLinks wel moet gebeuren, is dat wij ons er volop voor inzetten dat vrouwen meedoen in de samenleving. De wet die de regering nu voorstelt, doet het omgekeerde. Vrouwen die een boerka willen dragen, zullen door dit verbod meer buiten de maatschappij komen te staan. Door diezelfde wet worden de vrijheden die we in onze maatschappij allemaal belangrijk vinden, met voeten getreden. Wij moeten met deze vrouwen in gesprek blijven en hun de hand reiken, zodat zij gebruik kunnen maken van de vrijheden die de Nederlandse maatschappij hun biedt. Dat kan bijvoorbeeld door de groepen te ondersteunen die zich inzetten voor de weerbaarheid van deze vrouwen.

De heer Recourt (PvdA):

GroenLinks heeft het over grondrechten: de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof. Zo te horen, zijn die voor GroenLinks allemaal onbeperkt. Je mag daar dus geen beperkingen op aanbrengen, want die zijn daar veel te belangrijk voor. Dat kan toch niet het betoog van GroenLinks zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb inderdaad aangegeven dat wij vrijheden zeer belangrijk vinden. Ik vind die ook bij uitstek passen bij onze westerse samenleving. Maar er zijn situaties denkbaar waarin andere mensen daar soms door worden belemmerd. Ik heb gehoord wat artsen en leraren hierover zeggen. Volgens hen zijn er helemaal geen mensen die zeggen dat zij worden belemmerd in hun vrijheden doordat men de vrijheid neemt om iemand een bepaald kledingstuk te laten dragen waar wij misschien moeite mee hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Bij artsen- en onderwijsinstellingen zijn er op dit moment ook al regels die het dragen van gezichtsbedekkende kleding verbieden. Ik snap dit argument dus niet. Nog veel belangrijker vind ik het volgende. Ik snap dat dit een dilemma is; ik zie dat dilemma ook. Wat ik niet snap, is dat GroenLinks dat dilemma nu lijkt te ontkennen, door te zeggen dat we nu eenmaal de vrijheid van geloof hebben en dat je daar niet aan mag zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het heel erg jammer dat de heer Recourt van de Partij van de Arbeid niet het verschil ziet tussen regels van instellingen en dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel gaan wij van overheidswege een verbod invoeren. Wij gaan dus van overheidswege zeggen hoe dit moet worden uitgevoerd. De regels van die instellingen zijn erop gericht om het werk binnen die instellingen goed te laten verlopen. Ik vind dat een wezenlijk verschil: regels van overheidswege, en regels die ervoor zorgen dat het werk binnen instellingen goed kan worden verricht. Ik vind het echt jammer dat de Partij van de Arbeid dat verschil niet ziet.

Voorzitter. Vier keer eerder werd er een wet geschreven om de boerka geheel of gedeeltelijk te verbieden.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben heel erg benieuwd waar voor GroenLinks de vrijheid van de ander is gebleven. Ik doel hiermee op de vrijheid van de ander om zich veilig te voelen in een samenleving. Wij van de VVD staan er pal voor dat iedereen in deze samenleving zich veilig kan voelen. Waar is dat individu gebleven, als u zegt dat het niet uitmaakt dat men in een samenleving op straat een boerka, een nikab, een integraalhelm of een bivakmuts draagt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij voorziet dit wetsvoorstel niet in een verbod op het dragen van een boerka, nikab of bivakmuts op straat. Dat deel van de vraag snap ik dus niet. Ik zei al dat het mij gaat om de vraag of individuele vrijheden van mensen worden belemmerd. Ik wil graag met mensen een gesprek kunnen voeren. Ik denk dat de communicatie daar inderdaad beter van wordt. Ik zei het net al toen ik u interrumpeerde: als je iemand die een helm draagt kunt vragen om die af te zetten om hem te kunnen identificeren, kun je dat natuurlijk ook doen bij een boerka of nikab. Ik zie dus geen belemmering. Daarin voel ik mij gesterkt door wat artsen en leraren zeggen, namelijk dat die dat ook niet zo zien.

De heer Azmani (VVD):

Ik probeer het toch nog maar een keer met mevrouw Voortman. Natuurlijk ziet dit wetsvoorstel daar niet op, maar mevrouw Voortman kent de wens van de VVD op dit punt. Afgezien daarvan, stel dat er een individu in de trein zit met een bivakmuts op, die bijvoorbeeld luid zit te bellen. Men zou dan de neiging kunnen hebben om zo iemand aan te willen spreken omdat hij luid zit te bellen in de trein. Maar misschien durft men dat dan niet, omdat men bijvoorbeeld de blik van die persoon niet kan zien: geeft die een okéknikje als hij wordt gecorrigeerd of wordt hij misschien agressief doordat hij wordt aangesproken omdat hij te luid zit te bellen in de trein? Is dat niet waar het eigenlijk om gaat: de sociale interactie in deze samenleving, ook bijvoorbeeld in het openbaar vervoer? Je moet weten wie er om je heen zit, je moet mensen kunnen aanspreken wanneer je dat zou willen en je moet kunnen zien wat dat dan met hen doet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik weet niet hoe vaak het voorkomt dat iemand bang is dat een vrouw in een nikab die zit te bellen en gecorrigeerd wordt, misschien agressief reageert. Dat zie ik niet. Waar het hier om gaat, is dat wij in de wet hebben staan dat er vrijheden zijn. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van bijvoorbeeld ook kledingkeuze. Dat is waar het hier om gaat. Dat vind ik een fundamentele vrijheid. En dat is wat ik hier vooropstel.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Voortman draait er gewoon omheen. Het gaat om die vrijheid van de ander. Zij gaat nu prat op de vrijheid van een individu om gezichtsbedekkende kleding te dragen. Daar staat GroenLinks pal voor. Maar mevrouw Voortman weegt dat niet af tegen het belang van dat andere individu dat ook vrij wil zijn in deze samenleving en zich veilig wil voelen. Een randvoorwaarde voor het zich vrij voelen is veiligheid. Weegt mevrouw Voortman dat mee in haar afweging?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zeker. Ik heb niet het idee dat andere mensen zich minder vrij hoeven te voelen omdat zij zien dat iemand een nikab of een boerka draagt. Bij mij in de buurt woont ook iemand die weleens een boerka of een nikab draagt. Ik voel mij daar niet minder vrij door. Ik zou liever hebben dat zij het niet doet, maar ik voel me daar niet minder vrij door. Ik zeg: dan is het een afweging van vrijheden om iets wel of niet te dragen en dan komt in die afweging dat andere voor ons bovenaan te staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op dat punt van die vrijheden. Ik hoor mevrouw Voortman van GroenLinks zeggen dat we de weg van de emancipatie moeten opgaan. Dat is eigenlijk de conclusie: niet het verbod, maar de emancipatie. GroenLinks liep indertijd voorop in de discussie die hier gevoerd is over het SGP-vrouwenstandpunt en de SGP al dan niet de vrijheid gunnen — de vrijheid van vereniging, zeg ik er ook maar even bij — om daar eigen opvattingen over te hebben. Waarom ging GroenLinks daar niet de weg van de emancipatie op en waarom is dat nu opeens wel de weg?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik weet eventjes niet welk specifiek voorstel van GroenLinks hier in de Kamer aan de orde is geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zal het wat verduidelijken. Er is vanuit het Clara Wichmann Instituut een proefproces aangespannen. GroenLinks liep daarin voorop. GroenLinks heeft er mede voor gezorgd dat dat proefproces werd georganiseerd. Toen moest het wel allemaal wettelijk worden afgedwongen en toen werd niet gezegd: laten we het via de weg van de emancipatie doen. Waarom moet het bij de gezichtsbedekkende kleding dan wel via de weg van de emancipatie gaan en kan dat dan niet op heel specifieke terreinen via een verbod?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Schouten vergist zich. GroenLinks heeft dat niet gedaan. Er waren mensen die lid zijn van GroenLinks daarbij betrokken, maar het was geen initiatief van de GroenLinksfractie. Dat is dus helaas een vergissing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan ga ik de vraag nog specifieker stellen. Ik heb GroenLinks in deze Kamer toch bepaalde opvattingen horen hebben over wat er moest gebeuren op het moment dat de SGP zelf de vrijheid van vereniging had, waarbij bepaalde standpunten werden gebezigd over de vrouw en hoe vrouwen politiek actief konden zijn. GroenLinks liep daarbij in deze Tweede Kamer voorop door te zeggen: dit moeten we niet via de weg van de emancipatie doen, maar via een verbod. Ik snap die weging nu niet. Het lijkt willekeur bij GroenLinks. Leg het me uit!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is het verschil tussen individuele vrijheden en de vrijheden van grotere groepen. Wij zeggen dat je als vrouw de individuele vrijheid moet hebben om lid te kunnen worden van bijvoorbeeld een politieke partij. Dat is iets waar veel mensen binnen mijn partij ook voor zijn en wat hier volgens mij ook bij aansluit.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, afrondend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er wordt gewoon langsheen gesproken. Er wordt gewoon niet concreet ingegaan op de vraag waarom GroenLinks op het ene moment niets anders wil dan een verbod opleggen en de emancipatie niet haar werk wil laten doen, terwijl zij op dit moment wel wil dat de emancipatie haar werk doet. Mevrouw Voortman benoemde alle vrijheden die in de Grondwet staan. De vrijheid van vereniging staat daar ook in. Ik wil deze hele discussie niet overdoen, maar dit is willekeur.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat GroenLinks in het debat dat zich in deze ruimte heeft ontsponnen over de positie van de vrouw binnen de SGP op een buitengewoon actieve manier in feite heeft gepleit voor dwang, zodat de SGP daarin niet haar eigen keuzes zou kunnen maken, maar haar lidmaatschap zou moeten openstellen voor vrouwen. Ik ben blij dat mevrouw Voortman nu blijkbaar terugkeert op haar schreden, alleen is het te laat: het is nu via wettelijke procedures allemaal afgedwongen, in plaats van dat het zijn natuurlijke proces heeft kunnen lopen. Op één punt haak ik toch een beetje in. De wijze waarop mevrouw Voortman suggereert dat SGP-vrouwen niet eigenstandig hun beslissing namen om geen lid te worden, werp ik verre van mij. Er was een klein aantal dat lid wilde worden, maar vanuit de mens- en maatschappijvisie van de SGP, die veel meer vanuit het gemeenschappelijke denken opereert dan vanuit het individualistische denken waar mevrouw Voortman het over heeft, is dit een onderschatting van de keuzevrijheid van de SGP-vrouwen zelf. Ik zou het prettig vinden als mevrouw Voortman zou aangeven deze correctie te kunnen accepteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar het in dit specifieke geval om gaat, is dat vrouwen die dat willen lid kunnen worden van de SGP. Wij zeggen niet dat vrouwen lid moeten worden. Vrouwen die dat willen, kunnen lid worden van de SGP. Het kan ze niet verboden worden. Zo is het ook met de boerka en de nikab. Wij zeggen: je mag mensen niet dwingen om een boerka of nikab te dragen, maar je mag het ze ook niet van overheidswege verbieden. Dat is wat dit wetsvoorstel doet, althans voor wat betreft zorginstellingen, het openbaar vervoer en het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):

Dan is toch die vraag van mevrouw Schouten uiterst actueel. Nu speelt mevrouw Voortman ten aanzien hiervan de kaart van de emancipatie. Die kaart kon blijkbaar niet worden gespeeld, gelet op de eerdere uitlatingen van de zijde van GroenLinks in debatten hier in de Kamer, toen het ging over de positie van de vrouw in relatie tot de SGP. Waarom deze omslag? Riekt dit eigenlijk niet gewoon naar willekeur?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zie dat toch echt anders. Wij zeggen: iedereen die dat wil, moet lid kunnen worden van de SGP, man of vrouw. Die individuele keuze moet je hebben. In dit debat gaat het ook om een individuele keuze. Ik zie dus de discrepantie niet. Sterker nog, ik vind dat zeer in lijn met elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Terwijl een vereniging nota bene in grote meerderheid zelf, democratisch, tot een bepaalde mens- en maatschappijvisie komt, waarbij vrouwen volwaardig kunnen participeren — alleen worden er bepaalde accenten gelegd — wordt hier in deze zaal, mede met steun van GroenLinks, massief afgedwongen dat dit niet mag. Dat kan toch niet waar zijn? Dat is dan toch ook een democratisch proces geweest? In dit geval moet een partij gedwongen worden haar visie aan te passen. Dat soort dwang is toch raar? Dat is toch in strijd met elke vorm van basale vrijheid? Maar goed, volgens mij moeten wij het maar niet meer over de positie van de SGP-vrouwen hebben, maar over het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ter afronding zou ik willen zeggen dat het mij juist gaat om de individuele vrijheid om zelf te kunnen kiezen of je lid wordt van de SGP of niet. Het is raar dat je als partij zegt: wij kiezen ervoor om bepaalde mensen niet toe te laten. Stel dat het zou gaan om een andere groepering, dan zouden wij toch ook zeggen dat wij dat niet acceptabel vinden? Dat is volgens mij waar het hier om gaat, de individuele keuze om te kunnen zeggen: ik word lid van een bepaalde partij of niet. Ik wil een boerka dragen of niet.

De voorzitter:

Tot slot. Echt tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Echt tot slot: met deze redenering moet een fervent tegenstander van de jacht gewoon lid kunnen worden van een jagersclub. Ik snap deze redenering echt niet, Voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is inderdaad het verschil tussen de heer Bisschop en mij.

Vier keer eerder werd er een wetsvoorstel geschreven om de boerka geheel of gedeeltelijk te verbieden, en vier keer haalde dat voorstel de plenaire zaal niet. Het betrof een wet van de heren Fritsma en Wilders, een wet van toenmalig Kamerlid Kamp en twee regeringsvoorstellen. Kan de minister met ons delen wat in zijn visie de reden is waarom die vier wetsvoorstellen liggen te verstoffen op de plank, as we speak? Is dat misschien omdat de Raad van State constateerde dat er geen urgent maatschappelijk probleem is dat daarmee wordt opgelost? Graag een reactie.

Als enig argument voor de noodzaak van dit wetsvoorstel brengt de minister in dat er al geruime tijd politiek en maatschappelijk debat over de boerka is. Betekent dat dan dat het kabinet voortaan over alle onderwerpen waar gedurende langere tijd maatschappelijke of politieke discussie over is, een wetsvoorstel gaat indienen? Kan de minister ook nader ingaan op de opmerking van de Raad van State dat overheden, zorginstellingen en scholen al voldoende ruimte hebben om kledingvoorschriften te stellen en dat het voorliggende wetsvoorstel, dat dit van overheidswege nog een keer wil doen, daarom niet nodig is? De onderwijskoepels gaven in het verleden al aan dat zij een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs niet nodig vinden. Waarom ligt dat verbod er dan nu toch? Waarom ligt er een verbod voor gezichtsbedekkende kleding, terwijl de artsenorganisatie KNMG een dergelijk verbod onwenselijk en onnodig noemt? Als de mensen die last zouden kunnen hebben van gezichtsbedekkende kleding — artsen en leraren — dat niet zo ervaren, waarom dan toch dit voorstel? Wat GroenLinks betreft, is het feit dat deze wet geen aantoonbaar probleem oplost niet eens het belangrijkste kritiekpunt.

De heer Recourt (PvdA):

Het standpunt van GroenLinks is mij nog niet helder. Zegt GroenLinks nu met de Raad van State dat er al lokale, plaatselijke verboden zijn en dat dit voorstel daarom overbodig is? Of zegt GroenLinks: wij willen eigenlijk ook de reeds bestaande verboden van tafel, want wij willen überhaupt geen verbod?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ons voornaamste bezwaar is dat je niet van overheidswege moet gaan bepalen wat iemand wel of niet draagt. Een vrouw moet zelf kunnen bepalen of ze een boerka, een nikab of een minirok wil dragen. Vervolgens kunnen er wel situaties zijn — ik noem bijvoorbeeld het gesprek tussen zorgverlener en patiënt — waarin het handig is dat je identificeerbaar bent. Dan kan de instelling in kwestie eigen regels opstellen hoe zij dat wil waarborgen. Nu zeggen de onderwijsinstellingen en de zorginstellingen: wij hebben geen van overheidswege opgelegd verbod nodig. Wij hadden daar net al debat over en ook toen leek het niet helemaal helder te worden, maar het is dat verbod van overheidswege dat ons zo tegen de borst stuit. In het verleden stuitte het trouwens de Partij van de Arbeid ook stevig tegen de borst.

De heer Recourt (PvdA):

Het blijft wat wazig, omdat u zegt: de vrouw moet zelf bepalen, maar later zegt u weer dat overheidsinstellingen en ziekenhuizen het in hun regels wel mogen bepalen. Als ik het belangrijkste argument samenvat, bent u het eigenlijk eens met de Raad van State, die zegt: je mag het bepalen in ziekenhuizen en scholen, maar je moet het niet tot wet verheffen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je mag in situaties waarin er sprake is van belemmering, kijken hoe je regels kunt maken om die belemmering op te heffen. Dat is wat nu ook al gebeurt, dus daarvoor is de wet niet nodig. Vervolgens hebben wij een probleem — ik zeg het nog een keer — met het van overheidswege willen bepalen wat vrouwen mogen dragen of in dit geval niet mogen dragen. Voor GroenLinks is het feit dat dit wetsvoorstel geen aantoonbaar probleem oplost, niet eens het belangrijkste kritiekpunt. Wat ons betreft gaat dit wetsvoorstel lijnrecht in tegen onze liberale westerse waarden. Een van die waarden is dat wij in een vrij land niet discrimineren. De wet stelt betrekking te hebben op alle gezichtsbedekkende kleding, maar zondert vervolgens allerlei varianten van gezichtsbedekkende kleding uit. Als gezichtsbedekkende kleding nodig is voor de beoefening van een beroep of sport, of een feestelijke of culturele activiteit, geldt de wet ineens niet. Als het doel van de wet is om communicatieproblemen door gezichtsbedekkende kleding tegen te gaan, waarom wordt deze uitzondering dan gemaakt? Gaat het de minister alleen om de boerka en de nikab en doet hij gewoon wat hem uitkomt? Wat valt volgens de minister onder een feestelijke of culturele activiteit? Mag een boerka of een nikab dan wel gedragen worden tijdens de ramadan? Graag een nadere uitleg.

De minister stelt dat de handhaving van dit verbod wordt meegenomen in het reguliere politiewerk. Dat verbaast mij enigszins. Het verbod geldt voor overheidsgebouwen, zorginstellingen en scholen. Dat zijn gelukkig geen plaatsen waar je veel agenten tegenkomt. GroenLinks is dus ook een beetje bezorgd over wat de minister hiermee bedoelt. Gaat de politie dan op deze plekken actief controles uitvoeren? Tot een school of zorginstelling geldt immers geen verbod. Dat geldt pas binnen in het gebouw. Als vervolgens mensen die werken in die gebouwen dat verbod niet willen uitvoeren, wat gaat er dan gebeuren? Gaan we dan politie inzetten in die gebouwen of zeggen we dan dat het niet uitmaakt? Als dat laatste het geval is, zeggen we ook dat deze wet een dode letter is. Hoe nuttig lijkt het de minister, gelet op het onderzoek uit 2009, waaruit bleek dat slechts 100 tot 500 vrouwen in Nederland een boerka of een nikab dragen? Krijgt de politie extra capaciteit? Ook hierop graag een reactie.

Het heeft er alles van weg dat de aanloop naar de verkiezingen ertoe heeft geleid dat we vandaag spreken over een zinloos en discriminerend wetsvoorstel. We praten over de rug van de vrouwen om wie het gaat tegen de kiezer. Dat is niet alleen ongemakkelijk, maar ook onjuist. GroenLinks zal dus tegen dit wetsvoorstel stemmen, in de volle overtuiging dat een pleidooi voor vrijheid niet vrijblijvend is. Vrijheid is ook de vrijheid van degene met wie we het niet eens zijn of wiens waarden wij niet delen. Een vrouw is pas echt vrij als ze zelf kan kiezen.

De heer Azmani (VVD):

Ik weet niet wat er met GroenLinks is gebeurd. Het was Tofik Dibi die in 2009 zei dat hij boerka's lopende gevangenissen vond. Afgezien daarvan, hebt u bij mijn inbreng een interruptie geplaatst waarin u zei dat iemand die een nikab draagt, die bij de douane even omhoog kan doen. Misschien is dat ook gebeurd bij de mensen met een nikab die nu op de publieke tribune zitten. We weten echter beiden niet wie daar nu zitten, of dat nu mannen of vrouwen zijn. Hebt u daar geen ongemakkelijk gevoel bij, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee. Ik ga er inderdaad vanuit dat dat bij de beveiliging gebeurd is, dus dat deze mensen geïdentificeerd zijn. Ja, ik vertrouw de beveiliging van de Kamer daar natuurlijk ook in. Overigens wil ik nog wel even zeggen, zoals ik al in mijn bijdrage heb gedaan, dat ook GroenLinks moeite heeft met kledingstukken als de boerka of de nikab. Het is inderdaad een kledingstuk dat afstand creëert. Dat vindt GroenLinks ook niet goed. De vraag is echter of je dat hiermee oplost.

De heer Azmani (VVD):

U vernauwt het weer naar alleen identificatie in het kader van veiligheid. Als ik hier debatten voer, kijk ik meestal eerst naar de publieke tribune als ik ga zitten. Dan kijk ik wie daar zitten. Ik kan nu niet zien wie daar zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit is een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya. De heer Azmani heeft het woord.

De heer Azmani (VVD):

Ik vraag nogmaals of u zich daar niet ongemakkelijk bij voelt, mevrouw Voortman. Zou u niet liever willen zien, op basis van het gezicht, wie daar zit?

De voorzitter:

Ik zou hier echt geen discussie voeren over mensen die op de publieke tribune zitten. Ik kan me voorstellen dat mensen daar vragen over hebben, maar mensen op de publieke tribune kunnen niet meedoen aan dit debat. Het is een beetje lastig, laat ik het zo zeggen.

De heer Azmani (VVD):

We hebben ook gedragsregels over het dragen van petten of zonnebrillen op de publieke tribune. Het gaat mij niet specifiek om wie daar nu zit. Het gaat mij om het vraagstuk waar we nu weer mee geconfronteerd worden. Mijn vraag is of dat geen ongemakkelijk gevoel geeft. Als ik mevrouw Voortman op haar woorden mag geloven, geeft dat haar geen ongemakkelijk gevoel. Mij geeft dat wel een ongemakkelijk gevoel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat ook GroenLinks liever niet heeft dat vrouwen boerka's of nikabs dragen. Je kunt inderdaad niet zien wie daar nu zitten. Ik weet dat ze geïdentificeerd zijn. Ik vertrouw op de beveiliging van de Kamer en ga ervan uit dat het veilig is. Liever heb ik echter dat vrouwen hier niet voor kiezen. Wat voor ons echter pal boven water staat, is de keuze van mensen. Ze moeten zelf kunnen kiezen wat ze willen dragen, of dat nu een boerka, een nikab, een integraalhelm of een minirok is. Dat is waar het ons om gaat.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Sinds jaar en dag kennen we in Nederland een verbod op het dragen van te weinig kleding. Ik denk daarbij aan verboden op naaktrecreatie en op schennis van de eerbaarheid. Dat is volgens de SGP een verstandige zaak. Individuele vrijheid strekt niet zo ver dat alles maar moet kunnen.

Een verbod op een teveel aan kleding, als ik het zo even mag aanduiden, is wel nieuw voor Nederland. Maar het thema zelf is dat niet. Op straat rondlopen met een bivakmuts op, of in een boerka, is gewoon toegestaan. Al heel wat jaren spreken we over een verbod op bivakmutsen, boerka's en integraalhelmen. Het voorstel dat we vandaag behandelen, is een vervolg op een langer lopende discussie over de vraag of we dergelijke kleding in het openbaar domein wel gewenst vinden. Je kunt daarbij allerlei ethische, esthetische en emancipatorische argumenten aanvoeren. Dat is zojuist al een beetje gebeurd in interrupties. Maar voor de SGP is vooral van belang dat de gemeenschappelijke veiligheid ermee gediend moet worden. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding werkt ten minste belemmerend voor het ervaren van die veiligheid en voor open communicatie. Ook dat is al gedeeld tijdens dit debat. Daarom is het volgens de SGP logisch om te komen tot een verbod op bivakmutsen en boerka's.

De regering heeft ervoor gekozen, niet een algeheel verbod voor te stellen. Zo'n algeheel verbod is in België en Frankrijk van toepassing. Graag horen we van de minister nog eens precies de argumenten voor die keuze. Waarom is daar niet voor gekozen? Zo'n algeheel verbod is veel verdergaander. Er liggen ongetwijfeld bepaalde afwegingen aan ten grondslag om daarvoor niet te kiezen. We delen die afwegingen graag nog eens, ook in dit publieke debat.

Een belangrijke vraag is hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de grondrechten. Hierbij is het belangrijk om vooral te kijken naar de uitspraak uit 2014 van het Europees Hof. Daarin wordt de Staat een ruime beoordelingsmarge toegelaten. Het Franse algemene verbod paste volgens het Europees Hof binnen de grenzen van de artikelen 8, 9 en 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Van cruciaal belang daarbij is dat de beperkingen voor iedereen gelden, dus voor mensen met een bivakmuts op, voor mensen in een boerka en voor mensen met een integraalhelm op. Ook is van belang dat het verbod niet verder gaat dan noodzakelijk is, dus dat het proportioneel is. Daarom horen wij graag van de minister in hoeverre hetzelfde doel ook afdoende kan worden bereikt door de eigen regelingen van organisaties. Die mogelijkheid blijft bestaan. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. De regering acht dit echter niet toereikend. We krijgen graag nog eens uitgelegd waarom een aanvullende wettelijke regeling gewenst is.

Wij hebben wel de indruk dat het voor organisaties vaak moeilijk is om zelf regels te stellen. Daar ontstaat namelijk altijd discussie over. Je zou deze wettelijke regeling dus ook als een steun in de rug kunnen zien voor allerlei instellingen die op dit vlak regels willen stellen. Bovendien lopen we het risico dat als er allerlei van dergelijke instellingsgebonden regels ontstaan, er juist te veel inbreuk gemaakt kan worden op de vrijheden van burgers. Onze inschatting is dat dit wetsvoorstel de toets van artikel 9 EVRM volledig kan doorstaan, zeker in het licht van de veel verdergaande Franse regelgeving.

Hoe zit het verder met de gemeentelijke autonomie? Hoever gaat die? Die vraag is bij dit wetsvoorstel ook nadrukkelijk aan de orde. Ik noem een concreet voorbeeld. In de Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Leeuwarden staat de volgende bepaling. "Het is verboden zich vermomd, gemaskerd of op andere wijze onherkenbaar gemaakt op een openbare plaats te bevinden met het doel de openbare orde te verstoren." Ook in andere gemeenten zijn verordeningen met een soortgelijke bepaling. In deze verordeningen is dus het dragen van vermommingsmiddelen op straat verboden. Zijn zulke bepalingen in de APV nog wel mogelijk als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt? Ik licht deze vraag graag een beetje toe. Het wettelijke verbod lijkt bedoeld als een uitputtende regeling voor de plaatsen waarvoor een verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt. De SGP vindt dat gemeenten de vrijheid moeten hebben en houden om het dragen van bivakmutsen of boerka's in delen van de publieke ruimte te verbieden in verband met bijvoorbeeld de handhaving van de openbare orde bij evenementen of in risicogebieden. We hebben dan ook een amendement ingediend om deze vrijheid van gemeenten te waarborgen. Dat amendement is eigenlijk bedoeld als ondersteuning, als nadere precisering van het voorliggende voorstel.

Ik sta nog even stil bij de tekst en de toelichting. Met dit voorstel beoogt de regering om voor het openbaar vervoer, onderwijsinstellingen, zorginstellingen en overheidsinstellingen tot een wettelijk verbod van gezichtsbedekkende kleding te komen. Op deze manier komt er een uniforme wettelijke regeling in plaats van normen die elke instelling zelf mag bepalen. De tekst van het wetsvoorstel en de toelichting daarop roepen nog wel wat vragen op. Er wordt immers op geen enkele manier gedefinieerd hoever de wettelijke verboden zich precies uitstrekken. De regering verwijst hiervoor naar het dagelijks spraakgebruik, maar dat kan toch de nodige discussie opleveren. Daarom hebben we bij een aantal sectoren nog wat aanvullende vragen.

Allereerst het openbaar vervoer. Juist voor het ervaren van veiligheid en open communicatie is een stationshal misschien wel net zo belangrijk als het openbaar vervoer zelf. Waarom heeft de regering het verbod niet uitgebreid tot de hallen van trein- en metrostations en de bijbehorende perrons? De SGP heeft de indruk dat op dit punt één lijn moet worden getrokken met bijvoorbeeld zorg- en onderwijsinstellingen, waarvoor een dergelijke nadere aanduiding wel is opgenomen. Wij hebben daarom een amendement ingediend om ook voor perrons en gebouwen het dragen van gezichtsbedekkende kleding te verbieden. We horen graag de reactie van de minister op het amendement om het wetsvoorstel verder aan te kleden.

Ik vervolg met het onderwijs. Ons land kent gelukkig een grote diversiteit aan soorten scholen: openbare scholen, bijzondere scholen, bekostigd onderwijs, onbekostigd onderwijs. De SGP vraagt aan de regering of beoogd is om deze regeling onverkort voor al deze scholen — onbekostigd, bekostigd, openbaar, bijzonder — te laten gelden.

Ook roept dit onderdeel de vraag op hoe het zit met de verhuur van schoolgebouwen. In antwoord op onze vragen staat dat het bij buitenschoolse activiteiten mogelijk is dat het verbod buiten toepassing blijft, tenzij het gaat om activiteiten die op wat voor wijze dan ook een relatie hebben met het onderwijs. Dat roept vragen op. Betekent dit nu dat het wettelijke verbod wel geldt als bijvoorbeeld een landelijke koepel van scholen vergadert in een ruimte van een school, maar dat het wettelijke verbod niet geldt als een maatschappelijke instelling van buiten de onderwijssector een ruimte in die school huurt? Als dat laatste inderdaad bedoeld is, roept dat wel de vraag op waarom hierover in de tekst van het wetsvoorstel niets is terug te vinden.

Het volgende terrein betreft de overheidsgebouwen. Voor de gebouwen in eigendom van de overheid is het in dit wetsvoorstel goed geregeld, maar het antwoord op onze vraag over stembureaus en andere gebouwen die niet in eigendom van de overheid zijn, roept wel weer vragen op. Als een stembureau gevestigd is in een particulier gebouw of in een kerkelijk gebouw — dat gebeurt ook nog weleens — stelt de minister in de antwoorden dat het verbod zich ook uitstrekt tot zulke gebouwen die in gebruik zijn van de overheid. Opnieuw geldt: uit de tekst van het wetsvoorstel blijkt hier niets van. Waarom is dan niet uitdrukkelijk opgenomen dat het verbod ook geldt als gebouwen tijdelijk door de overheid in gebruik zijn genomen?

Ten slotte kom ik toe aan de handhaving. Wettelijke bepalingen moeten immers ook gehandhaafd worden; het gaat allemaal niet vanzelf. Maar in de antwoorden op vragen van de Kamer stelt de regering dat instellingen op zich het wettelijke verbod zelf niet hoeven te handhaven. Dat betekent concreet bijvoorbeeld dat zorg- of onderwijsinstellingen die het wettelijke verbod niet geslaagd vinden, kunnen besluiten om de aanwezigheid van mensen die een boerka dragen of met een bivakmuts op lopen te accepteren. Is dat wat de regering hiermee wil zeggen?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De overheid geeft geen kledingadvies en de regering bepaalt in principe ook niet of je bepaalde kleding wel of niet mag dragen. Toch worden er nu in de praktijk al vaak eisen gesteld in het onderwijs, de zorg of het openbaar vervoer, op het moment dat kleding het hele gezicht bedekt en mensen letterlijk aan het zicht onttrekt door een integraalhelm, een bivakmuts of een gezichtsluier. Je kunt namelijk geen onderwijs geven aan een leerling van wie je het gezicht niet kunt zien. Hoe weet je van een leerling op een examen met een integraalhelm op dat het de juiste persoon is? In de zorg moet er gezichtscontact zijn om met de patiënt een diagnose te kunnen stellen. Een bivakmuts bij de tandarts is geen doen. In het openbaar vervoer moet de chauffeur of de controleur toch echt weten met wie ze te maken hebben, ook om je foto te controleren.

Maar deze voorbeelden laten ook zien dat de discussie over het probleem van gezicht bedekkende kleding in de openbare ruimte vrij theoretisch is. Er zit niet vaak een leerling met een helm in de klas of met een bivakmuts bij de tandarts. Ook het aantal boerka's in bijvoorbeeld het openbaar vervoer is bijzonder klein. En toch is het verschijnsel van de boerka wel degelijk aanleiding voor dit wetsvoorstel. Ongeveer 100, wellicht 200 mensen lopen regelmatig in deze kleding. Dat maakt het probleem klein, maar toch denk ik dat de discussie wel terecht is. Het samen leven met mensen begint met elkaar in de ogen te kunnen kijken. We moeten elkaar niet uit het gezicht verliezen.

De minister heeft gekozen voor een praktische oplossing voor een praktisch probleem: het dragen van gezicht bedekkende kleding is niet verboden, behalve waar dat nodig is voor het functioneren van publieke diensten. Dat sluit bovendien aan bij bestaande praktijken, zoals ik die noemde in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer, waar organisaties over het algemeen zelf al huisregels hebben. De meerwaarde van deze wet is volgens de minister dat hiermee een eenduidig kader wordt gesteld, maar tegelijk regelt de wet dat scholen, zorgverleners en vervoerbedrijven ook weer de mogelijkheid krijgen, af te wijken van dit wettelijk verbod. Wat schieten we hiermee in de praktijk precies op?

Speciale aandacht vraagt het verbod voor het dragen van een boerka, omdat hier mogelijk de vrijheid van godsdienst in het geding is. Hier moet een afweging worden gemaakt tussen het recht van mensen om zo veel mogelijk te leven in overeenstemming met hun eigen religieuze opvattingen en de noodzaak van iedere burger in de samenleving om zich kenbaar te maken, om een samen leven pas goed mogelijk te maken. De minister kiest dus niet voor een boerkaverbod, maar voor een verbod op het dragen van een boerka op het moment dat dit een publieke dienstverlening in de weg staat. Dit kan echter voor individuele burgers een diepe ingreep zijn in hun leven, op een moment dat zij als gevolg van dit verbod besluiten geen onderwijs te volgen of geen zorg meer willen ontvangen. Ze kunnen ook contact met de overheid uit de weg gaan. Ik hoor daarom graag van de minister, hoe hij deze overwegingen bij dit voorstel heeft betrokken.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De eerste twisten over islamitisch vrouwentextiel in Nederland dateren al weer van het jaar 1985. In dat jaar gaf toenmalig minister Deetman, van het Christen Democratisch Appèl, de plaatselijke wethouder een flinke tik op de vingers, omdat het de wethouder had behaagd Marokkaanse ouders een gunst te weigeren. Die gunst die onder leiding van een beroepsmoslim werd "gevraagd" betrof sekseapartheid, verzuim van lessen en het dragen van islamitisch textiel op school. Het Partij van de Arbeid-Kamerlid Van Ooijen — die hier in huis bekend stond als de Rode Pater — ging in gesprek met deze zaakbehartiger, die ter plekke werd gesteund door 50 andere beroepsmoslims uit heel Nederland, die op dat moment natuurlijk in Nederland hard werkten aan de vestiging van een islamitische infrastructuur. Was er sprake van een gelijk speelveld in dit gesprek, zo vraag ik de minister. Wat is zijn mening daarover? De gemeente Alphen trok aan het kortste eind, dat zult u begrijpen. Een groot succes dus voor de islam. De eerste echte eisen die ooit in Nederland werden gesteld, werden ingewilligd en dat geeft natuurlijk zelfvertrouwen. Islamitisch textiel draagt stukken comfortabeler als de minister en de PvdA en ook D66 en GroenLinks achter je staan.

Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen, maar kort gezegd komt het erop neer dat het islamitische zelfvertrouwen sinds die tijd niet is afgenomen, hier niet en in het Midden-Oosten niet. Onder leiding van vooral de Moslimbroederschap nam islamitisch vrouwentextiel een steeds prominentere plaats in op de pleinen, de markten en de straten van Caïro, Damascus en ook Den Haag. Tel de massa-immigratie erbij op en we hebben het over een schisma van jewelste op cultureel, religieus en in dit geval ook ideologisch gebied. Daar moeten we natuurlijk wat mee doen.

Veel mensen hebben het dan over integratie, maar dat heeft tot op heden niet gewerkt, ondanks de torenhoge kosten voor de belastingbetaler. Op de een of andere manier wil dat niet, dat integreren. Heel raar voor de idealisten, en die komen er niet achter, maar heel logisch voor realisten. Maar dit is kost voor een ander debat.

De boerka en de nikab, waarbij slechts de ogen van de vrouw zichtbaar zijn of helemaal niets van haar gelaat, zijn bijna niet meer weg te denken. Tenminste, dat dachten veel politiek correcten en de islamitische bevolking die politiek correcten voor haar karretje wist te spannen. Overigens, wisten we maar dat er een vrouw onder dat islamitische textiel zat. Dat moeten we maar aannemen, maar het kan net zo goed een goed getrainde polder-jihadi zijn die net zijn opleiding in Raqqa heeft voltooid. Maar dat is toch een beetje eng, dus laten we daar maar niet te vaak en te lang bij stilstaan. Er moet tenslotte ook nog worden gewerkt om de massa-immigratie te betalen. Wie dan nog tijd over heeft, heeft ook het recht om af en toe even bij te komen en te recreëren.

Behalve het feit dat volgens westerse maatstaven het inpakken van een vrouw niet bijdraagt aan een gelijkwaardig rolpatroon — iets waar feministen vroeger nog voor wilden knokken — is de aanwezigheid van dit soort uniformiteit voor westerse mensen vaak een reden om zich ongemakkelijk te voelen. En wie zich niet senang voelt, gedraagt zich anders. Dat zit in de menselijke natuur. Meestal gedragen mensen zich dan wat toegefelijker. Kijk maar om je heen. Stel je voor: je straat, je wijk of je stad voelt niet meer als zodanig. Waar mensen hun gedrag laten beïnvloeden door bijvoorbeeld de islamitische uniforme kledingstijl, daar heeft de sharia al een beetje aan invloed gewonnen. Denk daar de door diverse gemeenten gesponsorde islamitische buurtvaders eens bij, die vaak gekleed gaan in uniforme herenjurken en vaak ook een fikse baard. Die spreken mensen dan aan op het feit dat zij zich verkeerd gedragen of kleden of dat zij naar muziek luisteren die niet mag. Daarmee is de handhaving van onze eigen wetten in zo'n straat, wijk of buurt een beetje uit het zicht geraakt. Ik druk me een beetje eufemistisch uit, maar je moet tegenwoordig natuurlijk een beetje oppassen met wat je over de islam zegt. Nu hoop ik wel dat de kijkers naar dit debat de stijlvorm van de ironie nog machtig zijn in dit tijdperk van de verstikkende politieke correctheid.

Het proces van islamisering dat ik zojuist beschreef, was voor mijn fractievoorzitter Wilders reden om in 2005 een motie in te dienen met het doel een boerkaverbod te bewerkstelligen. Eigenlijk is dat wel ironisch; hij spreekt net zijn laatste woorden in de rechtbank uit en hier staan sommige mensen zo ongeveer de islamisering te verdedigen. Maar dat terzijde.

Ondanks het feit dat er genoeg steun was om de motie daarover aangenomen te krijgen, kwam het verbod er tot op heden niet. Minister Verdonk voerde de motie niet uit, het compromis dat we in Rutte I wisten te bewerkstelligen met onze gedoogsteun was niet voldoende prioritair voor de toenmalige ministers, toen kwam er een kabinetsbreuk, en in Rutte II kwam het voorliggende compromis tot stand.

We kunnen zeggen dat het begin er is. Een klein begin weliswaar, een wat wankel compromis, maar wat in 2005 bij de Groep Wilders begon, heeft met horten en stoten in elk geval hiertoe geleid. Dorst er nog iemand te zeggen dat de PVV geen invloed heeft? De Partij voor de Vrijheid zal dit voorstel dan ook steunen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Laten we helder maken waar we vandaag over spreken. Deze wet regelt een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding en geeft uniforme, landelijke regels; dat is goed. Voor een arts, leraar of conducteur is het onmogelijk om een patiënt, een ouder of een reiziger goed van dienste te zijn en diens veiligheid te waarborgen als diegene onherkenbaar is. Busmaatschappijen, scholen en zorginstellingen kunnen de wet gebruiken als steun in de rug bij hun huisregels. En hoewel het niet vaak voorkomt, is het debat heel actueel. Waar staan we in Nederland? Met dit beperkte verbod geven we een antwoord op die vraag en definiëren we dus ook waar wel ruimte is voor het dragen van dergelijke kleding. Tegelijkertijd zeggen we waar het niet kan.

De Partij van de Arbeid vindt dat een pluriform land als Nederland alleen goed kan functioneren als iedereen meedoet en de basisprincipes van onze samenleving deelt. Daarbij hoort niet dat burgers hun gezicht verbergen. Bij een vrije samenleving hoort echter ook dat we niet meer verbieden dan nodig is. Een algeheel verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding zou dan ook zijn doel voorbijschieten. Het is daarom goed dat het voorliggende wetsvoorstel uitgaat van een beperkt verbod, namelijk alleen in het openbaar vervoer, in het onderwijs, in de zorg en in overheidsgebouwen. Dat zijn de plaatsen waar publieke dienstverlening wordt gegeven, waar mensen contact met elkaar hebben, en waar ze dat contact, anders dan in de openbare ruimte, niet uit de weg kunnen gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een paar citaten: "Wij zijn daar nog steeds niet voor", zo zei Diederik Samsom in 2013. "Waarom altijd weer die Haagse symboolwetgeving?", vroeg Kamerlid Jeroen Dijsselbloem zich af. "We kunnen de maatschappelijke werkelijkheid niet in een mal passen". Of: "De grootste oppositiepartij, de PvdA, spreekt van een historische vergissing". In het verslag wordt gesteld: "Een duurzame oplossing dient niet gezocht te worden in een verbod maar in een te bewerkstelligen cultuuromslag". Of: "Ook de leden van de PvdA-fractie zijn niet overtuigd van de argumenten van de indieners en kunnen op basis daarvan niet aannemen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

... dat een veiligheidsrisico het verbod op een specifiek gezichtsbedekkende kleding rechtvaardigt". Wat is er in de tussentijd gebeurt dat de PvdA nu wel erg blij is met dit wetsvoorstel?

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap de citaten niet. Er wordt geciteerd uit reacties op het algeheel verbod. Volgens mij heeft mevrouw Koşer Kaya mij heel nadrukkelijk horen stellen dat wij tegen een boerkaverbod zijn, tegen een algeheel verbod. Daarnaast zijn ook wij kritisch, zoals mevrouw Koşer Kaya heeft gehoord. Doet deze wet wat hij moet doen? Is hij handhaafbaar? Ik zal deze en al die andere vragen straks in mijn spreektekst ook nog stellen. Het raakt echter kant noch wal om te zeggen: u was altijd tegen dit voorstel en nu bent u er plotseling voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb uitdrukkelijk geciteerd uit de schriftelijke vragen die naar aanleiding van het wetsvoorstel zijn gesteld. Ook daarin blijft de PvdA bij de fundamentele vraag die ik zojuist aangaf. Veiligheid is niet aan de orde en emancipatie is niet aan de orde. Wat is er vandaag bij de PvdA veranderd?

De heer Recourt (PvdA):

Het stukje dat op dat punt werd geciteerd, heb ik bijna letterlijk weer in mijn spreektekst staan. Ik zal het zo voorlezen. Er is echt niks veranderd aan het standpunt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar u gaat wel het wetsvoorstel steunen, zo beluister ik u nu al.

De heer Recourt (PvdA):

Dat hangt nog een beetje van de antwoorden af, maar we hebben zeker een positieve basishouding. En, nogmaals: ik snap uw citaten gewoon niet. Het feit dat je kritisch bent, dat je kritische vragen stelt en dat je ook een dilemma onderkent, betekent toch niet altijd dat je tegen een wetsvoorstel moet zijn? Sterker nog: het staat in het regeerakkoord. Het is al vier jaar lang duidelijk dat we dit gaan regelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zal ik in tweede termijn weer naar voren lopen, want ik vermoed dat, welke antwoorden de minister ook zal geven, de PvdA-fractie al heeft besloten om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Daarmee stapt ze ook over de principes over de vrijheid van individuen heen.

De heer Recourt (PvdA):

We hebben een positieve grondhouding. Net als iedere fractie hebben we het wetsvoorstel in de fractie besproken. Het is duidelijk dat we in beginsel dit wetsvoorstel steunen. We hebben er wel vragen bij. We zullen zo kritische vragen stellen. Maar ik vind het een beetje slap om dat te verbinden aan allerlei flauwekulsymbolen en -argumenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Recourt vroeg net: doet deze wet wat hij moet doen? Ik hoop dat hij ook nadenkt over wat deze wet kan doen ten aanzien van wat je juist niet wilt. Het katholieke en het protestantse onderwijs geven bijvoorbeeld aan, te vrezen dat de communicatie met ouders met gelaatsbedekkende kleding hierdoor juist moeilijker wordt, dat er juist een grotere afstand komt, dat ouders zich niet meer op school zullen vertonen. Graag hoor ik hoe de Partij van de Arbeid reageert op dat punt.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vragen zien vooral op dit soort zorgen in de zorg. Ik zal die vragen zo stellen. Zorg mijden kan geen gevolg zijn van deze wet. Dat zou heel onwenselijk zijn. Voor het onderwijs vind ik dit weer wat lastiger, temeer daar op een heel aantal onderwijsinstellingen al een lokaal verbod geldt, dat prima werkt. Ik heb uit het onderwijs niet zozeer signalen dat er op dat punt grote problemen zijn. Nu deze wet de lokale verboden naar een landelijk niveau tilt, verwacht ik eigenlijk niet dat in het onderwijs veel verandert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan vraag ik mij wel af waarom dit hierin staat. Ik neem aan dat het erin staat voor die scholen die zeggen: wij willen zo'n verbod niet, wij kiezen zelf hoe we met dergelijke situaties omgaan. Dan is mijn vraag: hoe reageert de heer Recourt op scholen die dit wettelijke, van overheidswege opgelegde verbod niet willen omdat ze vrezen dat het de communicatie met ouders bemoeilijkt, doordat het de afstand juist vergroot?

De heer Recourt (PvdA):

Ik vind het goed om aan de minister voor te leggen hoe daarmee in concrete gevallen wordt omgegaan en hem te vragen of men een praktische oplossing kan zoeken in het geval dat een school niet meer met ouders kan communiceren. Dat laatste lijkt ook mij een probleem. We staan echter achter de norm, ook voor de scholen die op dit moment nog niet zo'n regeling hebben. Als een docent en ouders met elkaar spreken, dan moeten ze elkaar wel in de ogen kunnen kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat betekent dat de Partij van de Arbeid niet alleen van overheidswege aan vrouwen wil opleggen wat ze wel of niet mogen dragen, maar ook dat scholen niet meer zelf mogen weten hoe ze het doen. Dat vind ik interessant. Op het punt van zorg mijden heb ik een amendement ingediend. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat wil steunen.

De heer Recourt (PvdA):

Dat amendement zullen we bekijken. Maar ik heb namens mijn fractie mijn eigen vragen. Als daarop goed wordt geantwoord, hoef ik geen amendement meer te steunen, want dan is het geregeld.

Een verbod raakt ook vrouwen die een boerka of een nikab dragen. Dat vindt de PvdA acceptabel als het de publieke dienstverlening en de veiligheid betreft, maar verder dan dat zal de PvdA niet gaan, omdat dit de vrijheid van mensen zou inperken zonder goede gronden. Een totaalverbod lost niet het achterliggende probleem op van vrouwen die zich al dan niet vrijwillig terugtrekken uit de publieke ruimte en onherkenbaar over straat gaan. De Partij van de Arbeid kiest op dit gebied niet de weg van een verbod, maar de weg van de emancipatie; mevrouw Koşer Kaya is nu weg, maar zij vroeg daarnaar. Daarvoor moeten we vrouwen die vrijwillig een boerka dragen, vaak bekeerlingen, overtuigen van de waarde van intermenselijk contact. En daarvoor moeten we vechten tegen de onderdrukking van vrouwen die gedwongen worden om hun gelaat te bedekken. Omdat deze wet daar niet over gaat, vraag ik de minister hoe het kabinet dit achterliggende probleem wél aanpakt.

Rechten zijn nooit absoluut. Ze moeten gewogen worden als ze botsen met de rechten of belangen van anderen. Dat lijkt bij deze wet gebeurd. Er is een goede balans gevonden. Daar waar geen keuze is, zoals bij instellingen waarin mensen permanent verblijven, is gekozen voor de vrijheid van onder meer geloof. En daar waar wel een keuze is en waar publieke dienstverlening en veiligheid in het geding zijn, is gekozen voor een verbod. De Partij van de Arbeid heeft hier nog wel een zorg bij, die ik nadrukkelijk wil uitspreken en die ik graag weggenomen wil zien in dit debat: hoe werkt het verbod uit in de gezondheidszorg? Het verbod strekt zich in de gezondheidszorg uit tot het hele gebouw waarin de zorg wordt verleend, dus ook tot de wachtkamer en de behandelkamer. Dat volgt uit de bepalingen van deze wet. We hebben het ook in de antwoorden kunnen lezen. Het moet echter duidelijk zijn dat de arts altijd het laatste woord heeft. Als er strijd is tussen de zorgplicht van de arts en de handhaving van de wet, moet die zorgplicht voorgaan. Daarvoor is het nodig dat er praktisch kan worden opgetreden, bijvoorbeeld door iemand met gezichtsbedekkende kleding niet met andere patiënten in de wachtkamer te zetten.

Zorgmijdend gedrag als gevolg van deze wet is zeer onwenselijk. Kan de minister daarom de volgende drie zaken bevestigen? Een. De arts hoeft niet in strijd met zijn eed te handelen en heeft bij vragen over zorg het laatste woord. Twee. Praktische oplossingen blijven mogelijk. Drie. Er wordt gemonitord of de wet geen zorgmijding veroorzaakt.

Ik heb nog een paar praktische vragen. Hoe zit het met de handhaving? Ik heb goed gelezen dat handhaving niet moet, maar dat deze wet het vooral mogelijk maakt om handhavend op te treden als er een probleem ontstaat. We hebben gelezen wat de maximale boete is — €405 — maar wat wordt de boete in de praktijk bij een eerste overtreding?

Ik rond af met een extra opmerking, die niet in mijn voorbereide tekst staat. Ik bedacht namelijk dat ik de opmerkingen over integraalhelmen eerlijk gezegd ook niet zo heel geloofwaardig vind. Ik weet wel een ander voorbeeld, dat ik wel geloofwaardig vind en dat ook de veiligheid betreft maar niet over een boerka of nikab gaat. In het openbaar vervoer hangen tegenwoordig steeds meer camera's. Mensen trekken soms hun capuchon over hun hoofd en hun sjaal omhoog zodat alleen hun ogen zichtbaar zijn, omdat ze niet herkend willen worden op die camera's. Dat is wel een reëel probleem. Ik ga ervan uit dat deze wet ook hiervoor geldt en je je in het openbaar vervoer dus niet kunt verstoppen achter muts, capuchon en sjaal. Klopt dat?

Tot slot. Ik maak mij over de praktijk geen grote zorgen. De praktijk kent nu al sectorspecifieke verboden, die worden gehandhaafd op een werkbare manier, op scholen, in ziekenhuizen enzovoorts. Deze wet harmoniseert die normen, maakt ze landelijk en trekt een duidelijke lijn. Dat maakt dat wij deze wet in beginsel — mevrouw Koşer Kaya is er weer niet — kunnen steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben er wel, en ik heb uitgebreid geluisterd naar het betoog van de heer Recourt. Ik kijk even naar een aantal wetten die wij in de afgelopen tijd hebben aangenomen, zoals het schrappen van de voorrangsbepaling voor woningen voor statushouders en het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf tot zeven jaar. En nu is er dit wetsvoorstel. Dat zijn allemaal voorstellen die ertoe leiden dat de afstand tussen mensen met verschillende ideeën, mensen met verschillende afkomsten, juist groter wordt. Wat denkt de Partij van de Arbeid daarmee te bereiken?

De heer Recourt (PvdA):

Ik vind dit een valse voorstelling van zaken. Dit wetsvoorstel moet de afstand juist verkleinen. Wij vinden dat mensen in de Nederlandse samenleving elkaar in beginsel moeten kunnen aankijken en met elkaar moeten kunnen communiceren. Een heel kleine groep moslima's voldoet daar niet aan. Als mevrouw Voortman zegt dat wij de afstand tussen moslims en niet-moslims in Nederland vergroten, dan is dat echt flauwekul.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je belemmert iemand wel in zijn keuze. Die kiest namelijk voor het dragen van een boerka of een nikab. Het zou ertoe kunnen leiden dat deze personen bijvoorbeeld niet meer naar de ouderavond gaan of dat ze nog wat meer nadenken voordat ze naar de huisarts gaan. Dat is precies onze zorg. Onze zorg is dat mensen zich misschien juist gaan opsluiten en afkeren van de samenleving. Dat is precies wat de andere wetsvoorstellen die ik genoemd heb, ook doen. Wat denkt de Partij van de Arbeid daarvan?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, het gaat om een heel kleine groep. Het doel is juist precies het tegenovergestelde, namelijk om communicatie mogelijk te maken. Ik verwacht dan ook dat deze wet tot gevolg heeft dat de communicatie wel oog in oog kan plaatsvinden, al dan niet in een omgeving waar bijvoorbeeld geen mannen zijn of een veilige omgeving. Maar ik heb ook de zorg uitgesproken dat dit tot zorgmijding leidt. Op het vlak van het onderwijs heb ik mevrouw Voortman al gelijk gegeven. Ik leg dit ook voor als vraag aan de minister. In die zin delen wij de zorg. Maar ik denk dat deze wet precies het tegenovergestelde bereikt van wat GroenLinks nu suggereert. Ik denk namelijk dat de wet de mensen dichter bij elkaar zal brengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Zoals in de memorie van toelichting beschreven staat, is de toelaatbaarheid van het dragen van gezichtsbedekkende bekleding al vele, vele jaren een onderwerp van politieke en maatschappelijke discussies. Ruim tien jaar geleden ging zelfs een van mijn eerste debatten daarover. Zolang hebben wij het hier al over. Ik zal niet hardop zeggen wat de minister zojuist zei, want hij gaat dat straks ongetwijfeld netjes aangeven.

De hele discussie vandaag gehoord hebbende, denk ik dat ons standpunt hierin inmiddels wel bekend zal zijn. Wij zijn van mening dat een open onderlinge communicatie van burgers hoort bij de omgangsvormen in Nederland. Dat maakt dat wij zulke grote moeite hebben met gezichtsbedekking. Dat is altijd onze lijn geweest en dat is ook vandaag onze lijn. De CDA-fractie steunt daarom het nu voorliggende voorstel.

In dit wetsvoorstel staat dat gezichtsbedekking heel gericht op een aantal plaatsen, namelijk in het onderwijs, in het openbaar vervoer, in overheidsgebouwen en in de zorg niet langer wordt toegestaan. Juist op deze plaatsen is visueel contact van het grootste belang. Juist hier past het niet dat de in onze samenleving o zo gewaardeerde open communicatie wordt bemoeilijkt door gelaatsbedekking. Natuurlijk wordt de facto de vrijheid van godsdienst iets ingeperkt. Verschillende woordvoerders zeiden dit al. Ook wordt de vrijheid om je te kleden zoals je wenst, iets ingeperkt. Daar voeren wij ook al heel lang debatten over. Hoever zou dat moeten gaan?

Je pelt dit eigenlijk af. In eerste instantie heeft het CDA altijd gezegd: je moet dit helemaal niet willen, want zo gaan wij in ons land niet met elkaar om. Maar dan kom je in die hele spanning terecht. Hoever moet je gaan? Sommige landen doen het wel en andere landen doen het niet. Vervolgens ga je heel goed bekijken waar de problemen het grootst zijn. Waar zouden de problemen nu eindelijk, na tien jaar debat, serieus moeten worden opgelost? En dan kom je bij die vier velden. Dan kom je bij het terrein van onderwijs, waarin je met elkaar een pedagogisch klimaat wilt creëren. Dat kan eigenlijk niet, als ofwel een docent ofwel een leerling verscholen gaat achter stof. Het is ook in het openbaar vervoer zo dat dit de veiligheidsgevoelens van andere mensen beperkt. Je kunt ook als arts en patiënt geen gesprek hebben over een ziekte of een aandoening als niet eens ziet hoe de boodschap overkomt. Hoe kun je nou als ambtenaar aan een loket over een paspoort spreken of de geboorteaangifte van een kind behandelen als je niet eens ziet met wie je spreekt?

We hebben dus een enorme aversie tegen het feit dat mensen zich niet laten zien, maar op een bepaald moment moet je denken: laten we nu een stap zetten en het daadwerkelijk regelen voor de prangendste gebieden. Dat zijn de vier gebieden waarvoor de minister het voorstel gemaakt heeft.

Mijn fractie heeft louter nog een aantal vragen over de handhaving. Gekozen wordt voor strafrechtelijk sanctioneren. Dat begrijp ik wel, maar wanneer ik de memorie van toelichting lees, vind ik dat vrij snel over de professional wordt heengestapt. Ik denk dat het goed is om vandaag in de Kamer heel nadrukkelijk aan te geven dat professionals hun eigen grens mogen stellen voor wat wij in onze samenleving willen. Zij mogen zeggen: zo gaan wij niet met elkaar om. Iemand bij de balie kan zeggen: ik verleen deze dienst nu niet. Een school kan zeggen: zo gaan wij niet met ons personeel en leerlingen om. Ik vraag in relatie tot scholen wel aan de minister: welke rol krijgt de inspectie hierin? Een kind dat hierdoor niet meer naar school gaat of ouders die zich totaal niets meer van school aantrekken, is een ander aspect, waar we wel aandacht voor moeten hebben.

We hebben een heel akelige situatie gehad met een chauffeur van Arriva. Het is belangrijk dat wij naast deze mensen staan, die zeggen: we hebben afgesproken dat we zo niet met elkaar omgaan en u zo de bus niet in komt, dus u komt de bus niet in. Dit is een eerste grens, die wordt gesteld voor de mensen die voor ons onze wetten handhaven. Ik vind daarom dat in de memorie van toelichting iets te snel naar de boete is gestapt. Ik wil als Kamer vandaag uitspreken dat we naast de professionals staan, die van ons de opdracht krijgen om onze normen en waarden uit te dragen en ze als individuen te handhaven.

Op een ander punt kom ik omdat de SGP een amendement heeft ingediend dat mij een beetje bevreemdde. Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling dat wat de burgemeester van Den Haag vorige week deed, namelijk een demonstratie verbieden waarbij mensen hun gelaat bedekten, eigenlijk al kan. Ik vraag me dus af of het amendement nodig is. Ik heb die zaak geanalyseerd. Mij viel het volgende op. De politie had de opdracht gekregen om op te treden. Er mocht alleen gedemonstreerd worden met een onbedekt gezicht, maar er kwamen vervolgens natuurlijk linksextremisten met gelaatsbedekking. Het lijkt erop alsof de politie de mensen tot vier keer toe moest vermanen om te zorgen dat hun gezicht zichtbaar was. Zij weigerden. Uiteindelijk kon de politie dus niets anders dan de demonstratie beëindigen; toen greep ze pas in. Is het zo dat de politie dat nu meteen al kan? Wanneer is aangegeven dat niet mag worden gedemonstreerd met gelaatsbedekking, moet de politie dan eerst de hele situatie ontmantelen? Dat kan immers misschien nog wel veel desastreuzer zijn bij een demonstratie. Of mag men gericht tegen iemand zeggen: u overtreedt de regel die we met elkaar hebben vastgesteld en krijgt een boete. Dat wil ik graag van de minister weten. Worden de grenzen op deze manier gesteld?

Ik denk dat we met deze wet kunnen handhaven. Deze wet beantwoordt aan een behoefte. Menigeen heeft misschien wel de behoefte om verder te gaan, maar je kunt je afvragen of wij daar wederom tien jaar discussie voor moeten voeren. Hoewel ik nog heel graag terugkom in de Kamer, lijkt het mij fijn om net voor de volgende periode dit debat na drie termijnen te kunnen sluiten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Ik heb gezien dat hij 30 minuten spreektijd heeft aangevraagd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

En het is de vraag of ik het daarmee red.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. We spreken vandaag over het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding. Straks kom ik uitvoerig terug op de vrouwen die door dit verbod getroffen zullen worden en op hun bezwaren, want juist naar hen zouden we meer moeten luisteren.

Ik wil beginnen met Willem van Oranje, Vader des Vaderlands. Bij het gebouw van de Raad van de State is aan de straatzijde een portrettengalerij te zien van alle constitutionele vorsten, beginnend bij Willem van Oranje en eindigend met prinses Beatrix en koning Willem-Alexander. Willem van Oranje hield op 31 december 1564 in de Raad van State een belangrijke rede over gewetens- en godsdienstvrijheid. Wat hij daarin zei, staat letterlijk achter zijn portret in de Raad van State: "Toch kan Oranje het niet goedkeuren dat vorsten willen regeren over de zielen van hun mensen en hun vrijheid van geloof en godsdienst willen ontnemen."

Wij zijn het daar helemaal mee eens. Gezichtsbedekkende kleding is niet nieuw in Nederland. Zo kennen wij de huik: een lange zijden of stoffen kapmantel zonder mouwen. Die kwam voor het eerst in Nederland in de veertiende eeuw, overgewaaid uit Andalusië. Adellijke Europese dames droegen de huik. Het bleef tot 1930 gebruik in de gemeente Wieringen.

Het moge duidelijk zijn: wij zijn tegen het verbod op gehele of gedeeltelijke gezichtsbedekkende kleding. Het is een zeer ingrijpend wetsvoorstel, dat de vrijheid van godsdienst inperkt. Het gaat dus tegen de Grondwet in. De Raad van State is tegen. Amnesty International is tegen. Het College voor de Rechten van de Mens is tegen. Alle mensenrechtenorganisaties staan in de rij om het te veroordelen. Als er zo veel kritiek is op het wetsvoorstel, waarom wil de regering het dan toch doorvoeren? Wat zijn de concrete problemen die worden opgelost? Ik zeg het heel stellig: die problemen zijn er niet.

De regering maakt van een fictieve mug een reële olifant, want het gaat om een piepkleine groep van 400 vrouwen. Uit onderzoek van Annelies Moors blijkt dat zij hun gezichtsbedekkende kleding bijna altijd uit eigen wil dragen en daartoe niet gedwongen worden door hun partner. Ik zeg het heel stellig: als er dwang is, dan moeten wij daar wat aan doen. Sterker nog, de partner is het er vaak niet mee eens. Annelies Moors zegt: het zijn in elk geval geen zielige, onderdrukte vrouwen die uit het buitenland zijn gehaald. Je moet ook stevig in je schoenen staan om met een sluier over straat te gaan. Je krijgt al zo veel over je heen. Vandaag gebeurde dat nog bij de beveiliging van de Tweede Kamer. De vrouwen die vandaag op de publieke tribune zitten, kwamen met veel pijn en moeite binnen.

Deze kleine groep van ongeveer 400 vrouwen veroorzaakt geen overlast. De regering geeft zelf aan dat zich de afgelopen jaren geen incidenten hebben voorgedaan. Waarom stelt de regering dan in de memorie van toelichting dat gezichtsbedekkende kleding ervoor zorgt dat de kwaliteit van de dienstverlening onvoldoende kan worden gewaarborgd in de zorg, in het openbaar vervoer, in het onderwijs en bij overheidsinstellingen? Wat wordt daar concreet mee bedoeld?

Wat zijn de concrete problemen in de zorg? Overlijden er mensen met gezichtsbedekkende kleding omdat zij niet goed geholpen kunnen worden? Worden er verkeerde diagnoses gesteld? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Lossen wij de gezondheidsproblemen op als wij deze mensen wegsturen? Laten wij ze creperen in plaats van ze te helpen? De minister zegt: je boerka of je gezondheid.

Wat zijn de concrete problemen in het onderwijs? Doen mensen met gezichtsbedekkende kleding hun huiswerk minder goed dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Halen mensen met gezichtsbedekkende kleding lagere cijfers dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Halen zij minder vaak hun diploma? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Leren ze meer als je ze thuis laat zitten? De minister zegt: je boerka of je diploma.

Wat zijn de concrete problemen in het openbaar vervoer? Weigeren mensen met gezichtsbedekkende kleding hun vervoersbewijs vaker te laten zien dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Slaan mensen met gezichtsbedekkende kleding vaker conducteurs in elkaar dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Dat deze mensen hun familie en vrienden niet meer kunnen bezoeken.

Wat zijn de concrete problemen bij overheidsinstellingen? Gedragen mensen met gezichtsbedekkende kleding zich minder correct dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Betalen mensen met gezichtsbedekkende kleding minder goed hun belasting dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Graag een antwoord van de minister.

Er is dus sprake van een niet-bestaand probleem bij een piepkleine groep van ongeveer 400 vrouwen. Dit is een duidelijke pestmaatregel. Dit is duidelijk symboolpolitiek. Het gaat nota bene om een van de belangrijkste beginselen van onze Grondwet.

Wij hebben het vaker gezegd: partijen nemen de ideeën van Geert Wilders over. Ze schuiven op naar rechts, naar xenofobisch rechts. Ook dit boerkaverbod komt uit de koker van Wilders. Het begon in 2005 als een motie die werd gesteund door de VVD en het CDA. Later ging het CDA opnieuw mee in het gedoogakkoord dat het in 2010 met de PVV en de VVD sloot. En nu schuift dus ook de PvdA een klein stukje richting Geert Wilders op. Een klein stukje? Een behoorlijke stap!

Al die partijen verloochenen daarmee eigenlijk hun basisprincipes. De VVD zou toch moeten staan voor liberalisme, voor vrijheid en voor leven en laten leven? Hoe kun je dan de vrijheid van godsdienst beperken? Recentelijk hadden we een debat over orgaandonatie. De VVD had het toen voortdurend over het zelfbeschikkingsrecht en dat dat een fundamenteel punt voor de VVD was. Maar geldt dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen met gezichtsbedekkende kleding nu ineens niet? Is de VVD selectief aan het shoppen in haar eigen basisprincipes?

VN-topman Ban Ki-moon had het bij een bezoek aan Nederland over een sfeer van xenofobisch nationalisme. Dat moet partijen in deze Kamer toch aan het denken zetten? Zijn ze niet op het verkeerde pad aan het raken? Zijn ze niet aan het afdalen naar een primitieve vorm van vijanddenken en angstpolitiek? Ook een van de fundamentele bezwaren van Amnesty International tegen het boerkaverbod raakt aan dit xenofobisch nationalisme. Ik citeer: "Een mogelijke verklaring voor de populariteit van het boerkaverbod is dat gezichtssluiers vreemd zouden zijn aan de Europese waarden en cultuur. Internationale mensenrechtenverdragen zijn op dit punt helder. De afkeuring of het ongemak van enkelen of zelfs de overgrote meerderheid kan nooit een legitimatie vormen voor de inperking van het recht op vrijheid van meningsuiting of godsdienst van een ander. Wanneer de uitoefening van een mensenrecht door een minderheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de mening van de overgrote meerderheid houdt dat recht op te bestaan. Een recht wordt zo een privilege waarvan de uitoefening afhankelijk is van de goedkeuring of de welwillendheid van een meerderheid. De gretigheid waarmee in verschillende Europese landen een boerkaverbod wordt bepleit, is wellicht een aanwijzing voor een gewijzigde houding ten aanzien van mensenrechten."

Ook wil ik wijzen op het gevaar van een glijdende schaal. Het begint met een gedeeltelijk boerkaverbod, maar hoe gaat het verder? Ik verwijs naar Yassin Elforkani, populair in kringen rondom de PvdA. Hij zegt: "In omringende landen zie je eerst een boerkaverbod, dan mogen hoofddoekjes niet meer en vervolgens mag helemaal niets meer. Die religieuze vrijheid moet worden bewaakt."

Zoals aangekondigd kom ik nu bij de stem van de mensen zelf, de mensen die door het boerkaverbod worden geraakt. Er wordt te veel over hen gepraat in plaats van met hen. Mijn vraag aan de minister: heeft hij eigenlijk contact gezocht met deze belangengroepen?

Minister Plasterk:

Ja, dat heb ik!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mooi. Ik hoor graag wat daar uit is gekomen, want ik zie daar weinig van terug.

Wij van DENK willen aandacht vragen voor de bezwaren van deze mensen. Allereerst de petitie: ruim 9.000 handtekening zijn er verzameld voor de actie Wij zijn tegen het besluit: Gedeeltelijk verbod boerka en nikab. Wat vindt de minister daarvan? Daarnaast is er een werkgroep Blijf van mijn niqaab af. Zij hebben een uitvoerig en een vurig inhoudelijk pleidooi opgesteld om het wetsvoorstel in te trekken. Ik wil dat citeren en van de minister wil ik een serieuze en een uitvoerige reactie op hun bezwaren. Dit is immers de groep die door dit wetsvoorstel in hun dagelijks leven wordt getroffen. Die mensen verdienen een uiterst zorgvuldig antwoord.

Ik citeer: "Als Nederlandse, vrouwelijke, gezichtsbedekkende burgers, onze vertegenwoordigers, onze bondgenoten en alle overige benadeelden door het wetsvoorstel voor een beperkt verbod op gezichtsbedekkende kleding, zijn wij van mening dat de overheid van Nederland tekortschiet in het waarborgen van de rechten van haar burgers en het naleven van haar plichten. Al vanaf 2005 heeft de tweede kamer getracht met een verbod te komen op gelaatsbedekkende kleding, met name doelend op de zogenoemde "boerka". Het op 22 mei 2015 ingediende wetsvoorstel dat een meerderheid van de stemmen uit de tweede kamer heeft gekregen kenmerkt zich door symboolpolitiek en slaat kant noch wal. In toenemende mate zijn wij ontevreden en teleurgesteld over de manier waarop de overheid omgaat met de rechten van haar burgers die ervoor kiezen zich te kleden zoals zij dat wensen en prettig vinden. Om die reden hebben wij gemeend dat het noodzakelijk is om hierover een helder signaal af te geven, dat wij doen in de vorm van een brandbrief. Hieronder zullen wij de aanleiding van dit signaal toelichten aan de hand van een aantal punten, waarin dit tekortschieten wordt geïllustreerd. Hierbij zullen we uiteraard ook de gevolgen hiervan voor de Nederlandse samenleving meenemen." Keurig Nederlands!

Punt één. "Het aannemen van deze wet en het daadwerkelijk beboeten van burgers, omdat zij zich anders willen kleden in overheidsinstellingen, het onderwijs, de zorg en openbaar vervoer, is een werkelijk dieptepunt in de Nederlandse geschiedenis van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting waar Nederland zo bekend om staat! Een geschiedenis die zich juist kenmerkt door de strijd die het heeft moeten leveren om haar burgers de vrijheid te bieden die het vandaag de dag kent. De vrijheid te zijn wie je wilt zijn en je te kleden zoals je jezelf wenst te kleden. Het Nederland dat zelf grote kritieken levert op de landen waar men niet van deze vrijheden geniet en overheden die hun burgers onderdrukken door hen op te leggen wat wel en niet te zeggen, dragen e.d. Zelfs Amnesty is verbaasd over deze motivering. Volgens Amnesty is zo'n verbod in strijd met het recht op vrijheid van meningsuiting en godsdienst. De organisatie vindt dat vrouwen die hiervoor kiezen het recht hebben om een boerka of niqab te dragen als uiting van hun identiteit, mening of geloof.

Abdelkarim el-Fassi journalist en documentairemaker, heeft dit mooi verwoord: "Juist wij, zogenoemde "verlichte Europeanen", de verdedigers van de liberale rechtstaat zouden moeten proclameren dat burgers mogen dragen wat ze willen dragen en mogen zijn wie ze willen zijn. In die rechtstaat dienen we minderheden die er een andere "way of life" op na houden te respecteren, of dat nou skinheads, gabbers, rastafari's, gothic's, hippies, Niqaabi's of fervente startrek-fans zijn: Het recht om zelf uiting te mogen geven aan je identiteit is een product van de vrijheid die wij ondubbelzinnig en consequent moeten toepassen."

Het is vooral een dreiging voor de democratie en de vrijheid van denken wat een nog hoger goed is dan de vrijheid van spreken. Immers laten velen middels kleding zien wie ze zijn en wat ze denken. De één uitgesprokener dan de ander. Een verbod hierop is een bedreiging voor the freedom of thought."

Punt twee. "De minister geeft aan o.a. met dit wetsvoorstel te komen om een duidelijke norm te willen stellen in de samenleving. De ontkerkelijking van Nederland en de opkomst van het feminisme hebben bijgedragen aan onze notie van hoe een vrouw zich vandaag de dag "hoort" te profileren. Er zijn geen universele en/of Nederlandse waarden die ons uitleggen hoe de vrouw zich in een bepaalde tijdsgeest dient te kleden. En gelukkig maar! Maar met dit verbod is er echter een begin gemaakt aan een gevaarlijke trend om de "Nederlandse identiteit" juridisch te waarborgen en daarmee burgers die niet aan die beschrijving voldoen uit te sluiten. Sterker nog … te beboeten! Dan rest ons de vraag: Waar zal dit in de toekomst naartoe leiden?

De gedachte aan een Nederlandse burger die van haar overheid in de strenge winter niet meer de keuze krijgt in een bus te stappen met een dikke sjaal om het gezicht gewikkeld in combinatie met een wollen muts, doet denken aan een repressieve overheid. Dit is namelijk de uitvoering van de wet om alle gezichtsbedekkende kleding te gaan verbieden. Voor welk probleem is dit verbod precies de oplossing? De vrijheden van religieuze minderheden moeten niet alleen gerespecteerd worden in naam van religie, maar ook uit angst voor repressie door de overheid. Wie werkelijk liberaal is zou zich hier grotere zorgen om moeten maken dan om de minimale groep die de gezichtsbedekking draagt. De aandacht voor de niqaab is buitenproportioneel en het gaat dan ook meer om symboolpolitiek dan om een daadwerkelijk maatschappelijk probleem."

Punt drie. "Als argument voor dit wetsvoorstel wordt de veiligheid en openbare orde benoemd. Echter is er geen enkel verband aangetoond tussen gezichtsluiers en bedreiging van de openbare orde of de veiligheid. Er zijn geen gevallen bekend waarin kinderen van schoolpleinen worden gehaald door vrouwen die gezichtsbedekkende kleding dragen, en ook niet van gevallen waarin zij een overval plegen e.d. Er zijn geen statistieken waaruit al deze beweringen worden gedaan. Wel zijn de cijfers talrijk als het gaat om de overvallen die worden gepleegd met een hoodie en/of pet. Over een hoodie en/of petverbod wordt in de 2e kamer echter niet gesproken.

Hoogleraar rechten aan de universiteit van Maastricht, Jan Smits, zegt over dit argument: "De invallende winter maakt dat velen met muts en sjaal de straat op gaan. Mijn hockeyend nichtje bedekt haar gelaat tijdens een wedstrijd ook en ik zie bij mij in de buurt wel eens vrouwen met een gezichtsmasker op het terras zitten van een naast een schoonheidssalon gelegen café. Een probleem voor de veiligheid zien we daar niet in. Dat maakt een boerkaverbod op grond van dit argument inconsequent: of het verbod geldt daadwerkelijk voor alle gezichtsbedekkende kleding (hetgeen praktisch onuitvoerbaar is) of het geldt omdat iemand moslim is (hetgeen zozeer in strijd komt met fundamentele rechten dat niemand het in zijn hoofd haalt dit voor te stellen)."

Professor Moors benoemt dit argument ook in haar rapport: "Het is ook het argument van openbare orde en veiligheid dat in het coalitieakkoord van februari 2007 was opgenomen als legitimering voor een mogelijk algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding. Het kabinet heeft er vervolgens echter vanaf gezien om een dergelijk algemeen verbod in te stellen, omdat vertegenwoordigers van de politie, de douane, en het openbaar vervoer allen lieten weten dat de huidige wetgeving hen al genoeg middelen biedt om de openbare orde te handhaven en dat de gezichtssluier op zich niet als een veiligheidsrisico aangemerkt kan worden. Herhaaldelijk kwam in de media naar voren dat er op dit terrein geen problemen zijn op Schiphol, dat het aantal vrouwen dat met een gezichtssluier gebruikt maakt van het openbaar vervoer zeer klein is, dat zij bovendien geen bijzondere problemen veroorzaken en geen veiligheidsrisico vormen."

Het lijkt dan ook meer op een hetze en vooral bangmakerij waar een aantal partijen in de tweede kamer gretig gebruik van maken in de strijd om haar zetels. En wij vragen u als overheid om hier niet in mee te gaan. Moet deze niet reële angst die niet op feiten gebaseerd is leiden tot een hele wetgeving?"

Punt vier. "De communicatie is een ander argument voor dit wetsvoorstel. In Engeland waar geen verbod is draaien vrouwen die gezichtsbedekkende kleding dragen volop mee in de samenleving, zonder de zogenoemde belemmering van communicatie. Een ander voorbeeld is een Nederlandse docent die les heeft gegeven aan een opleiding voor journalistiek in San'aa, Jemen, waar een groot aantal studentes een gezichtssluier draagt. Toch merkte hij al snel dat hij heel goed in staat was om hun reacties in te schatten, en dat deze vrouwen niet minder actief in de seminars participeerden (Volkskrant 23 januari 2007) Ook blijkt uit de resultaten van een onderzoek aan de Universiteit van Amsterdam het niet zo moeilijk is gevoelens te herkennen wanneer een gezichtssluier wordt gedragen zolang de ogen zichtbaar zijn. (Volkskrant 15 februari 2008). En uit gesprekken met stafleden aan een universiteit in Nederland die onderwijs gaven aan een groep studenten waarvan er twee een gezichtssluier droegen, bleken er geen echte problemen te zijn die te maken hadden met het proces van communiceren zelf. In het besluit van de commissie gelijke behandeling (CGB) in 2000 werd non-verbale communicatie voldoende mogelijk geacht wanneer iemand een gezichtssluier draagt. En in de praktijk draagt een hartchirurg, die een immens moeilijke open hart operatie moet uitvoeren dat zeer secure en precisiewerk vereist, een mondkapje. De communicatie verloopt in de operatiekamer enkel middels spraak en de ogen. Nooit is er beklag geweest over een chirurg die zijn mondkapje af zou moeten doen omdat de communicatie wellicht tot nare gevolgen voor de patiënt zou kunnen leiden. Hebben wij dan niet de angst dat deze chirurg verkeerd communiceert met zijn collega en dat fatale gevolgen heeft voor de patiënt?! Wederom een argument dat geen stand houdt."

Punt vijf. "Onderdrukking, emancipatie en integratie. Uit het onderzoek van professor Moors in opdracht van de overheid komt duidelijk naar voren dat met name hoogopgeleide moslima's, veelal bekeerde vrouwen of anders vrouwen van de 2de en/of 3de generatie, die de Nederlandse taal uitstekend beheersen en zichzelf op vele vlakken ontwikkeld hebben, de niqaab dragen. Velen van deze vrouwen hebben een eigen inkomen, hetzij als onderneemster, thuiswerk of dienstverlening aan kinderen of vrouwen. Tel daarbij op dat de meesten een hele strijd hebben moeten leveren met familie en vaak ook de echtgenoot om deze niqaab te kunnen dragen. De bewering dat deze vrouwen onderdrukt en geforceerd worden om de niqaab te dragen is dan ook niet gefundeerd en staat haaks tegenover de conclusie van de professor in haar rapport. Bij het algemeen overleg in april 2008 vinden de kabinetsministers dat een algemeen verbod geen oplossing is voor emancipatie; het kan er zelfs toe leiden dat vrouwen minder bewegingsvrijheid hebben. De logica van deze redenering volgend blijft dan wel onduidelijk waarom dat niet evengoed zou gelden voor een beperkt verbod, waarbij deze vrouwen bijvoorbeeld uitgesloten worden van het onderwijs, het openbaar vervoer, etc.

De enige onderdrukking die deze vrouwen ervaren is de onderdrukking van haar overheid die met dit wetsvoorstel medebepaald wat zij wel of niet mag dragen. De staat zou zich niet als feminist moeten opstellen. Dit verbod levert dan ook een paradox op: De liberale democratie schort bij een gedeeltelijk "boerkaverbod" de individuele vrijheid van de niqaabdraagster op om haar vrijheid (hoe symbolisch ook) niet te verstoren."

Punt zes. De vraag is ook wat bereikt wordt met deze wetgeving. "Met dit verbod zou een gezichtsgesluierde moeder niet verder mogen komen dan de poorten van het schoolplein als zij haar kind naar school brengt. Op ouderavonden en rapportgesprekken zal ze met haar niqaab niet meer welkom zijn. Dit verbod in onderwijsinstellingen zet zich door naar de educatieve ontwikkeling van de vrouw zelf, die geen opleiding, cursussen of bijscholing meer kan genieten. Wat nog erger is, is dat deze vrouwen met hun niqaab geen gebruik meer mogen maken van de gezondheidszorg, met als gevolg het lang rondlopen met gezondheidsklachten die verergeren. Ook gebruik maken van het openbaar vervoer zal voor hen niet meer mogelijk zijn, wat maakt dat zij zich niet vrij kunnen verplaatsen. Want de niqaab afdoen zal voor deze vrouwen geen optie zijn ondanks de beperking die haar overheid haar oplegt. Dit maakt dat deze vrouwen door haar overheid afhankelijk gemaakt wordt van anderen. Isolatie en uitsluiting is het gevolg van het uitvoeren van dit wetsvoorstel."

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zit geruime tijd te luisteren. Wat ik van DENK, van Kuzu nu hoor, is dat het echt een dramatisch voorstel is. Ik vraag mij toch af waarom de heer Kuzu hier in deze blauwe bankjes is gaan zitten met dit regeerakkoord. Heeft hij een voorbehoud gemaakt op dit punt? Heeft hij gezegd: nee, ik ga niet lekker in dit pluche zitten, omdat ik dit niet voor mijn rekening kan nemen? Hij heeft gewoon getekend bij het kruisje. Tegen al die mensen die vandaag zitten te luisteren en die denken dat deze man echt tegen dit boerkaverbod is, zeg ik: mensen, hij heeft gewoon getekend bij het kruisje. Hij vond het prima om hier in de zeteltjes te kunnen zitten om er vervolgens over te fulmineren. Het is echt schaamteloos.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik weet niet hoe dat bij het CDA gaat. Maar in de tijd dat ik bij de PvdA zat, werden fractieleden niet gedwongen om bij een kruisje te tekenen voor het regeerakkoord. We hebben daar ook uitgebreid over gesproken. Tijdens de vergadering waarin we het regeerakkoord bespraken, heb ik ook tegen dit punt bezwaar gemaakt, net zoals ik bezwaren heb gemaakt rondom de paragraaf asiel en integratie, rondom het leenstelsel en rondom talloze dingen die in dit regeerakkoord zaten en waar wij kritiek op hadden. En weet u wat destijds het antwoord was van Diederik Samsom, de fractieleider van de PvdA? Dat weet de heer Recourt nog heel goed. Hij zei: ik zal ervoor zorgen dat een aantal voorstellen die in dit regeerakkoord staan niet naar de zijde zullen schuiven van de VVD. Ik zie anno 2016, vier jaar nadat het regeerakkoord werd besproken, dat veel dingen, onder andere dit wetsvoorstel, in de richting van de VVD zijn gevallen. Daar maak ik bezwaar tegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is gewoon — excusez le mot — lafbekkerij. Er dreigden zaken in het regeerakkoord te komen waarover ik Maxime Verhagen helemaal tot razernij heb gedreven, omdat ik zei: het gaat gewoon niet gebeuren. Hij is voor mij en voor mijn collega's die met heel belangrijke punten zaten door het vuur gegaan. Zo hebben wij met elkaar een regeerakkoord aangenomen en daar zijn wij voor gaan staan. Maar dat heeft de heer Kuzu niet gedaan. Hij loopt hier te blazen over een voorstel waarvan de tekst niet is veranderd. In het regeerakkoord waarmee de coalitie uiteindelijk hier in deze bankjes kwam zitten, staat gewoon dat dit verbod er komt. Dit hoeft niet richting de VVD geschoven te worden. Het stond er klip-en-klaar in. Ik denk zelfs dat de regering nog haar best heeft gedaan om het op die punten in te perken, want volgens mij stonden die uitzonderingetjes er niet in dat artsen de ruimte krijgen en dergelijke. Misschien heeft deze minister dat nog erin gefietst. Het gaat er uiteindelijk om dat de heer Kuzu hier mooie sier maakt met een regeerakkoord waarvoor hij gewoon in deze prachtige blauwe bankjes is komen zitten om vervolgens moord en brand te schreeuwen. Hij was zelf de pyromaan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Klinkklare onzin, klinkklare onzin. We hebben hier vanaf dag één kritiek op gehad. We hebben ook gezien dat het pas vier jaar na ondertekening van het regeerakkoord in de Kamer is gekomen. Als het allemaal zo makkelijk zou zijn, hadden we het drie of vier jaar geleden al gehad. We zien dat we aan het aan het einde van de regeerperiode zitten. Het was overigens ook het CDA dat moord en brand schreeuwde dat we dit wetsvoorstel nog deze kabinetsperiode zouden moeten behandelen. Ik kende het CDA als een partij die staat voor de vrijheid van godsdienst. Het wordt echter steeds weer duidelijker dat het "eigen godsdienst eerst" is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik neem verantwoordelijkheid voor waar ik voor teken. Ik neem verantwoordelijkheid voor ieder regeerakkoord waarmee ik in de bankjes ben gaan zitten en de heer Kuzu niet, want hij heeft dit gewoon prima gevonden om lekker hier te kunnen gaan zitten en dan te kunnen schreeuwen. Het is een lafbekkerij waar je u tegen zegt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Overigens was het de heer Kuzu die volgens mij met heel veel mandaat, ook op basis van voorkeursstemmen, in de Kamer is gekomen en die heel duidelijk de stem laat horen van mensen die u niet wilt horen, mevrouw Van Toorenburg. Ik zou u willen vragen of u in de tien jaar dat u hier in de Kamer zit in gesprek bent gegaan met de vrouwen die hier boven op de publieke tribune zitten. Hebt u dat gedaan? En als u dat hebt gedaan, wat hebt u daaruit meegenomen? Ik weet dat dit uitlokking is, voorzitter. Ik hoor graag een reactie.

De voorzitter:

Daarom krijgt mevrouw Van Toorenburg ook het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zei al dat ik dit debat al tien jaar voer. Ik heb verschillende keren gesproken met vrouwen met nikabs en boerka's. Ik heb ze zelfs in een vereniging gehad in Saudi-Arabië. Daar heb ik zelfs met ze gesproken. En weet u wat nou zo grappig is? Gisterenavond ging ik met de trein naar huis. Ik zet mijn tas neer, ik ga zitten, ik kijk op en zie dat ik naast een vrouw in een nikab zit. Ook met haar heb ik gesproken. Zij deed het vrijwillig. Prima. We hebben een pittig gesprek gehad. We hebben elkaar een fijne dag gewenst en ik heb gezegd: ik hoop u nooit meer op deze manier in deze trein te zien. Het was een eerlijk gesprek, een open gesprek. Ik zal het iedere keer doen. Morgen zal ik het weer doen. Ik hoop alleen niet op de vier plaatsen waar deze regering het voortaan gaat verbieden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg van het CDA dat gesprek aangaat, maar het zou ook zou goed zijn als zij er ook iets van zou opsteken. Ik begrijp dat zij er gisterenavond niets van heeft opgestoken en dat zij dat de afgelopen tien jaar ook niet heeft gedaan.

Voorzitter, punt zeven. "Dit wetsvoorstel werkt de polarisatie enkel in de hand en zet mensen tegen elkaar op. Wij maken ons hier ernstige zorgen om. De gezichtsbedekkende vrouw voelt zich in toenemende mate onveilig op straat en op openbare plaatsen. Deze vrouwen lopen zelf een groter risico slachtoffer te worden van dreiging met geweld, volgens het onderzoek van professor Moors. In tegenstelling tot de bewering dat de maatschappij er veiliger op wordt bij een gedeeltelijk verbod. Uit ervaring weten wij dat, sinds het wetsvoorstel voor een algemeen verbod in 2012, verbaal en fysiek geweld is toegenomen jegens deze vrouwen. De mishandelde vrouw uit Eindhoven heeft de angst van velen bevestigd. De media ging hierna in gesprek met een aantal gezichtgesluierde vrouwen. Volgens Um Abdurrahman, een 35-jarige bekeerde moslima, die al veertien jaar een niqaab draagt, is dit het vierde geweldsdelict tegen niqaabdraagsters sinds de zomer van 2013. En dan heb ik het alleen over Eindhoven!

Samenvattend, de nadelige gevolgen van dit wetsvoorstel:

- Beperking van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.

- Beperking van de vrijheid je te kleden zoals je wenst.

- Angst creëren in de samenleving.

- Onderdrukking en uitsluiting van volwaardige Nederlandse burgers.

- Vrouwen afhankelijk maken van anderen nadat ze onafhankelijk waren.

- Isolement van anders-geklede burgers.

- Verslechtering van de gezondheid van deze burgers.

- Belemmering van de educatieve ontwikkeling.

- Polarisatie. Het opzetten van groepen tegen elkaar.

- Vermeerdering van verbaal en fysiek geweld jegens anders-geklede burgers.

Hoe moet het volgens ons dan wel? Het wetsvoorstel voor een beperkt verbod op gezichtsbedekkende kleding afwijzen, omdat het in strijd is met de Nederlandse wet en met de internationale mensenrechten. En de huidige wetgeving naleven in het beschermen van elke burger ongeacht zijn kledingkeuze. In praktijk is er al overeenstemming en samenwerking tussen de desbetreffende burgers en hun dienstverleners: de vrouwen doen bij identificatie netjes hun gezichtssluier omhoog, in de zorg doen zij deze in de behandelkamer af. Het is onrechtvaardig deze vrouwen uit te sluiten en ze te isoleren omdat er sprake is van een subjectief angstgevoel bij bepaalde burgers. Laten we onze ogen niet sluiten voor deze dubbelzinnige Europese trend in het volgen van het verbieden jezelf te uiten. Heb het lef om u niet volledig te laten leiden door de politieke waan van de dag, waarin de gezichtssluier mede door de media in een negatief daglicht is geplaatst, maar baseer u op de realiteit!"

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Kuzu hier een warm pleidooi houden voor de godsdienstvrijheid. Hij heeft het zelfs over internationale verdragen. Laten we het dan maar gewoon een beetje omdraaien. Vindt de heer Kuzu dat in landen als Saudi-Arabië vrouwen ook het recht hebben om zonder gezichtsbedekkende kleding over straat te gaan?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat vind ik dus heel interessant. We zitten hier in het Nederlandse parlement, met 150 Kamerleden. We gaan over Nederland. Laten we het ook met elkaar hebben over Nederland. We hebben het hier over een wetsvoorstel over gezichtsbedekkende kleding. Dat is een trend. "Als zij het daar niet mogen, moeten wij het hier ook niet willen." Dat is het verschil tussen Nederland en Saudi-Arabië. Hier in Nederland zou dat wél mogen. We hebben hier een Grondwet. We hebben mensenrechten. We hebben een beschaving waar we trots op zijn. Het erbij halen van voorbeelden uit Saudi-Arabië, die dubbelzinnigheid, daar sta ik niet voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij stel ik een heel overzichtelijke vraag, waarop de heer Kuzu gewoon ja of nee kan antwoorden. Het klopt dat wij in Nederland die vrijheid wel hebben. Ik constateer dat in heel veel islamitische landen die vrijheid niet heerst. Dan zou de heer Kuzu een vent zijn als hij zei: dat veroordeel ik dan ook. Want godsdienstvrijheid werkt niet maar een kant op. Die werkt twee kanten op. Is de heer Kuzu het daarmee eens? Wil hij die praktijken in moslimlanden dan ook veroordelen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Onderdrukking en uitbuiting van vrouwen, waar dan ook ter wereld, op basis van welke grondslag dan ook, veroordelen wij. Laat dat duidelijk zijn. Maar het is niet juist, en het zou de ChristenUnie niet sieren — weet ook dat een paar maanden geleden daarover een paar moties zijn aangenomen — als er wordt gezegd: hier in Nederland hebben we moskeeën, maar in Saudi-Arabië staat er geen andere kerk. Dát is nou het mooie van Nederland! Daar zouden we trots op moeten zijn en daarvoor staan wij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het blijkt uit alles dat de heer Kuzu maar een kant op redeneert. Ik stel de heel eenvoudige vraag of hij de praktijk in bijvoorbeeld Saudi-Arabië of andere moslimlanden waar die vrijheid voor bijvoorbeeld christenen niet geldt, wil veroordelen. Zelfs dat doet hij niet. Ik vind dat echt stuitend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Onzin. Ik zei net dat wij tegen onderdrukking op basis van welke grondslag dan ook zijn. Of het nu gaat om een christelijke minderheid in Saudi-Arabië of waar dan ook in het Midden-Oosten. Vanochtend was hier de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Daar sprak ik over de Rohingya-minderheid in Myanmar. De heer Voordewind was het met mij eens. Wij zijn tegen onderdrukking en uitsluiting, waar dan ook ter wereld, op welke grondslag dan ook. Maar het moet niet zo zijn, en dat zie ik wel vaak bij de ChristenUnie, dat wordt gezegd: daar mag het niet, dus hier zou het dan ook niet mogen. Dat werp ik verre van mij.

Voorzitter. Tot zover de werkgroep Blijf van mijn niqaab af. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op al hun punten.

Ik rond af. In Frankrijk is het boerkaverbod er al. Daar zijn inmiddels ruim 1.000 boetes opgelegd. 90% van die boetes wordt betaald door de stichting Kom niet aan mijn Grondwet. De oprichter van de stichting is Rachid Nekkaz. Hij zegt: ik ben tegen de nikab, maar ik ben voor de vrijheid om erin te lopen.

Helaas lijkt het erop dat het boerkaverbod ook in Nederland zal worden ingevoerd. Hopelijk krijgen we hier ook een stichting die de boetes betaalt. Maar het fundamentele onrecht neem je daar natuurlijk niet mee weg. Luister naar Willem van Oranje, luister naar al die vrouwen en blijf met uw vingers van de vrijheid van godsdienst af. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn en durf het wetsvoorstel in te trekken.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Dank dat u mij als laatste het woord geeft.

Ik kan kort en helder zijn: ik heb het regeerakkoord op dit punt ondertekend en dat steun ik dus ook. Dat mag duidelijk zijn, maar toch heb ik een paar vragen. Ik was overigens liever nog een andere kant opgegaan dan een aantal mensen hier hebben bepleit. Ik heb twee vragen en omdat ik helaas niet bij het tweede deel van het debat aanwezig kan zijn, wil ik nu alvast een motie indienen met uw permissie.

De voorzitter:

Ik kijk eerst of daar geen bezwaar tegen is, want het is niet gebruikelijk om in de eerste termijn een motie in te dienen. Moties beginnen ook met "gehoord de beraadslaging".

De heer Monasch (Monasch):

Als het niet kan, dan kan het niet. Het is puur omdat ik helaas waarschijnlijk ook in de volgende spreekronde als laatste aan de beurt ben. Maar als het niet kan, dan maak ik er een vraag van.

De voorzitter:

Ik kijk of er bezwaar tegen is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

"Bezwaar" is altijd een raar woord, maar zoals u zegt is het: de Kamer, gehoord de beraadslaging. Als ik nog niks heb gehoord, kan ik dat natuurlijk niet zeggen. Misschien moet de heer Monasch zijn motie aan de leden geven. Misschien dat iemand haar zo briljant vindt dat wij haar mede namens de heer Monasch indienen, maar daar moeten wij even goed naar kijken.

De heer Monasch (Monasch):

Zo'n uitdaging en uitnodiging ga ik niet uit de weg. Ik begrijp het punt. Dat is geen punt. Ik maak er een vraag van.

De voorzitter:

Kijk. Dan is het opgelost. Gaat u verder.

De heer Monasch (Monasch):

U hebt wel mijn tijd laten lopen, maar die is niet zo gelimiteerd, hè, bij dit debat.

Nogmaals dank aan de minister voor de toezending van dit bewogen wetsontwerp. Het is goed dat wij naar een afronding van de discussie gaan. Wat mij betreft resteren er wel twee vragen. Het kabinet kiest er niet voor om het dragen van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte in zijn geheel te verbieden. Het beperkt zich tot een aantal specifieke terreinen, vervoermiddelen en gebouwen. In België en Frankrijk is het dragen van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte wel bij wet verboden. Dus zo raar is het niet. Nu onze zuidelijke buren deze maatregel wel hebben genomen — een verbod van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte — welke argumenten heeft het kabinet dan om zo stellig vast te houden aan dit voorstel en niet alsnog de kant op te gaan die heel normaal is in fatsoenlijke democratieën zoals Frankrijk en België?

Mijn tweede punt wil ik, ook gelet op de achtergrond van deze minister, hier nogmaals terugbrengen. Een van de onderdelen van het verbod in de openbare ruimte betreft dat die kleding is opgelegd door een geloof dat gedomineerd wordt door mannen die vrouwen hun wil opleggen en bepalen wat zij moeten dragen. Daarom is het voor mij een belangrijk punt. Wat mij betreft is de nikab of de boerka een symbool van vrouwenonderdrukking. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Waarom wil dit kabinet dit toonbeeld van vrouwenonderdrukking in ons straatbeeld toestaan? Vanwaar wegkijken terwijl normeren wat wij hier in Nederland acceptabel vinden gewenst is? Ik hoor graag waarom het kabinet dit symbool van vrouwenonderdrukking toch in ons straatbeeld wil tolereren, anders dan in Frankrijk en België.

Verschillende collega's hebben opmerkingen gemaakt over gasten op de publieke tribune. Ik heb daar ook een vraag over, die ik hier neerleg. Ik vind het buitengewoon onprettig dat ik mensen niet in hun gezicht kan kijken. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Ik sta hier mijn werk te doen. Ik wil in een democratisch debat ook iedereen in het gezicht kunnen zien, of ze nu hier zitten of daarboven zitten. Dat wordt mij ontnomen. Ik vind dat onprettig. Ik vind het ongewenst. Als wij hier in het huis van de democratie met elkaar aan het debatteren zijn, dan maakt iedereen zich kenbaar voor de hele duur van het debat. Ik vind het ongewenst dat wij bezoekers hebben die gesluierd hier of in andere zalen zitten, terwijl wij hier een open democratisch debat met elkaar voeren. Ik hoop — dat is de strekking van mijn motie — dat u erop toe wilt zien dat de huisregels van dit huis gaan veranderen zodat iedereen, terwijl ze hier zitten tijdens een democratisch debat, zich toonbaar en kenbaar maakt voor de hele duur van het debat.

De voorzitter:

De Kamer hoort zich ook te houden aan de wet- en regelgeving. De huidige wet- en regelgeving maakt het mogelijk dat mensen op de publieke tribune er op die manier bij zitten. Als de wet verandert, dan gaat de Kamer zich ook daaraan houden.

De heer Monasch (Monasch):

Daar ging mijn motie over.

De heer Recourt (PvdA):

Als wij hier wetten behandelen die mensen aangaan, in dit geval mensen die een boerka of nikab dragen, vindt de heer Monasch het dan niet juist heel goed dat die mensen daarbij aanwezig zijn, aangezien democratie open en transparant is? Vindt hij het niet juist heel goed dat als er een wet wordt behandeld die jou in je leven raakt, je daarbij bent?

De heer Monasch (Monasch):

Het kan niet zo zijn dat ik, afhankelijk van het onderwerp van het debat, mijn mening moet aanpassen over de manier waarop iemand hier al dan niet gekleed gaat zitten. Het gaat mij erom dat mensen bij dit debat of bij een ander debat aanwezig kunnen zijn. Als ik hier als volksvertegenwoordiger debatteer, wil ik mensen recht in de ogen kunnen kijken. Dat recht wordt mij nu als volksvertegenwoordiger ontnomen. Ik doe hier mijn werk en ik wil een open democratisch debat — om die reden ben ik een groot liefhebber van de democratische rechtsstaat — maar dat kan nu niet. Vandaar mijn verzoek om te bekijken of dat niet veranderd kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Monasch voert het debat toch niet met deze vrouwen? Het debat wordt gevoerd met de heer Van Raak, met de heer Recourt en met een aantal andere mensen. Hoe wordt de heer Monasch belemmerd in het debat dat hij met ons voert?

De heer Monasch (Monasch):

Ik stel dit aan de orde, omdat ik in een motie aan de orde heb willen stellen … Ik richt mij met deze vraag ook tot het Presidium. Ik stel deze vraag niet aan mevrouw Voortman, want haar standpunt is mij bekend. Ik vind dat een verwerpelijk standpunt. Ik vind het verwerpelijk dat ik hier als democratisch volksvertegenwoordiger moet debatteren in een huis waarin ik mensen niet recht in hun gezicht kan aankijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Monasch kan debatteren met mensen die hij recht in het gezicht kan aankijken. Dat is namelijk wat hij en ik op dit moment doen. Zijn punt dat hij tijdens dit debat belemmerd wordt, klopt gewoon niet.

De heer Monasch (Monasch):

Dan is mevrouw Voortman toch niet goed geïnformeerd. Ik kijk graag het publiek in, maar misschien geldt dat niet voor haar. Ik debatteer graag met mensen die aanwezig zijn en ik zie gewoon dat op deze publieke tribune …

De voorzitter:

Maar u debatteert niet met de mensen op de publieke tribune.

De heer Monasch (Monasch):

Ik debatteer hier niet alleen met mijn collega's. Ik debatteer hier voor … Dit is een open forum. Het gaat niet alleen om één volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Monasch (Monasch):

Ik vind dat dit ons belemmert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil voorkomen dat de vraag van de heer Monasch niet helemaal duidelijk is. Begrijp ik het goed dat de heer Monasch aan de regering vraagt of het huis van de democratie een overheidsgebouw is? Dat is eigenlijk de vraag. Is dit een overheidsgebouw? Vallen deze ruimte en dit gebouw daar überhaupt onder? Ik begrijp dat de heer Monasch die vraag aan de minister wil stellen, want ik heb die vraag ook. Volgens mij is het officieel niet zo, maar dat weet ik niet. Misschien weet uw onvolprezen griffier het wel.

De voorzitter:

Ik neem deze vraag mee, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:

Volgens mij was die vraag aan mij gericht.

De heer Monasch (Monasch):

Die was aan u gericht? Oké, dan neem ik een slokje water.

De voorzitter:

Ja, doe dat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is het hart van de Nederlandse democratie. Hoe rijmt de heer Monasch die democratie met zijn opmerking dat hij in debat is met het publiek dat dit debat wil volgen?

De voorzitter:

Ik zou deze discussie liever …

De heer Monasch (Monasch):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

De heer Monasch (Monasch):

In het hart van de democratie wordt er met open vizier met elkaar gedebatteerd, maar dat is nu precies niet het geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koşer Kaya, volgens mij is dit punt genoeg bediscussieerd.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister geeft aan dat hij direct kan starten met zijn beantwoording. Ik zou heel graag van hem willen weten hoe zijn antwoorden zijn opgebouwd en hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben voor zijn eerste termijn, zodat wij daar rekening mee kunnen houden in de planning.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik start met het uitgangspunt van de wet zoals die hier voorligt. Ik zal daarbij een aantal accenten plaatsen. Ik zal vervolgens de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel behandelen, waarna ik de zorgen over het potentieel mijden van zorg zal bespreken. Ik behandel daarna een aantal specifieke vragen van de leden. Er zijn een paar vragen gesteld die niet onder die algemene thema's vallen. Tot slot zal ik de ingediende amendementen behandelen. Volgens mij zou ik op basis van mijn pure spreektijd om 18.00 uur klaar moeten kunnen zijn, maar …

De voorzitter:

Ik weet dat u niet de enige bent die daar invloed op heeft. Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Minister Plasterk:

Het voorliggende wetsvoorstel is, zoals diverse leden al hebben opgemerkt, geen algeheel verbod op gelaatsbedekkende kleding, zoals dat overigens wel geldt in België en Frankrijk en zoals dat wel in eerdere voorstellen hier ter tafel heeft gelegen. Dus in die zin schept het wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, duidelijkheid over het feit dat mensen ook met een bedekt gelaat over straat mogen gaan. Door diverse sprekers, waaronder de heer Bisschop, mevrouw Schouten en de heer Recourt, is gevraagd waarom deze keuze is gemaakt. Ik zal dat toelichten.

Ook ik vind het in zijn algemeenheid onwenselijk en onplezierig dat mensen het gelaat bedekken. Ik denk dat dat veelal voortvloeit uit overwegingen die ik niet deel en die ik als onwenselijk beschouw. Daar staat tegenover dat wij in een vrij land leven waar mensen in hun voortuin kunnen staan en over straat kunnen gaan zoals zij dat willen. Je moet uiteindelijk een weging aanbrengen tussen beide motieven. Alles afwegende heeft het kabinet in het voorliggende wetsvoorstel vastgelegd dat je in een vrij land ook met een bedekt gelaat over straat moet kunnen gaan.

Dat is de ene kant van het voorliggende wetsvoorstel. Het specifieke van dit wetsvoorstel is dat voor vier sectoren, namelijk onderwijs, zorg, openbaar vervoer en overheidsgebouwen, wordt vastgelegd dat je daar niet het gelaat mag bedekken. Dat is omdat de diensten die daar worden verleend en de interacties die daar plaatsvinden, uit hun aard met zich meebrengen dat mensen in elkaars gelaat kunnen kijken. Ik zal een voorbeeld geven. In het onderwijs wordt de norm gesteld dat je niet alleen de tafels van vermenigvuldiging leert maar ook in elkaars gezicht kunt kijken. Je moet elkaars gevoelens en emoties tot op zekere hoogte van het gelaat kunnen aflezen. Je moet wederzijdse openheid betrachten. Daarnaast, maar dat is niet de hoofdzaak, spelen aspecten als identificatie en, bij sommige gelegenheden, veiligheid een rol, maar voorop staat dat het proces van zorg voor mensen in kwetsbare situaties of het proces van onderwijs voor jongeren die nog moeten leren hoe het er in de wereld aan toegaat, met zich meebrengt dat je die norm als zodanig stelt. Dat is de keuze die hier wordt gemaakt en die ook in de wet wordt vastgelegd.

Dat is meer dan alleen maar symboolpolitiek, omdat in het maatschappelijk debat en in de praktijk — dat blijkt uit de gevallen die hebben voorgelegen bij de Commissie Gelijke Behandeling — soms onduidelijk is wat wel en wat niet mag. Ik neem als voorbeeld dat het bij een opleiding tot apothekersassistente niet was toegestaan om van mensen te vragen het gelaat te bedekken maar dat het bij een peuterspeelzaal of een protestants-christelijke scholengemeenschap wel was toegestaan. Nu legt de wetgever de norm vast: op de zojuist genoemde terreinen is het niet toegestaan om het gelaat te bedekken.

Dat kan overigens geen verrassing zijn, want dat vloeit voort uit het regeerakkoord. Voor de goede orde: mensen denken soms dat het regeerakkoord door de regering is gemaakt, maar dat is niet zo. Dat is na de verkiezingen door de nieuw samengestelde Kamer vastgesteld. Vervolgens wordt een regering gevraagd om dat regeerakkoord uit te voeren. Voor allen die destijds in de Kamer zijn gekozen, is het dan ook geen verrassing, want in ieder geval vier jaar geleden was er een Kamermeerderheid die dat regeerakkoord als zodanig heeft gesloten.

Bij het voorliggende wetsvoorstel zijn een paar punten van belang. Ook hebben we een paar knopen doorgehakt die wellicht ook anders hadden kunnen worden doorgehakt. Ten eerste: uiteindelijk gaat het om een godsdienstneutraal voorstel. Ik ben het eens met hen die zeggen dat de discussie over bivakmutsen of integraalhelmen niet vaak speelt. Desalniettemin is het van belang dat de wetgever ervoor heeft gekozen om een verbod tot bedekking van het gelaat te regelen, los van iemands motieven om dat te doen. Dat maakt uit bij het antwoord op de vraag wat de rechtsstatelijkheid daarvan is en wat de toets daarop zal opleveren. Wat de reden van het maatschappelijke debat ook is geweest — ik ontken niet dat de boerka daarin een grote rol heeft gespeeld — het voorstel als zodanig is godsdienstneutraal.

Ten tweede is er gekozen voor een ruimtelijk verbod. Dat had ook anders gekund. Je had kunnen zeggen: alles waar onderwijsinstellingen bij betrokken zijn. Dan zou het schoolreisje er ook onder vallen. Mede voor de handhaafbaarheid is in het wetsvoorstel echter gekozen voor de formulering zoals die in de memorie van toelichting is toegelicht. Het gaat om gebouwen, erf of — in het geval van het openbaar vervoer — voertuigen, die betrekking hebben op de vier terreinen die onder dit verbod vallen. Dat maakt het ook eenvoudig. Dat maakt ook dat er geen misverstand kan zijn. In het geval van een school geldt het verbod niet alleen in een klas, maar ook in de gang en de hal en op de speelplaats en het schoolplein. Daar stopt dan wat deze wet regelt.

Dit laat overigens onverlet, en daarmee loop ik vooruit op een van de gestelde vragen, dat er ook andere redenen kunnen zijn, bijvoorbeeld in het kader van de openbare orde, waarom er bij gelegenheid voor een tijdelijk verbod op gelaatsbedekkende kleding kan worden gekozen. Maar daar ga ik nu niet verder op in.

Het is een eenvoudig verbod. Het richt zich op degene die het gelaat bedekt. Overtreding leidt tot een boete die niet hoger kan zijn dan inmiddels €410. De boetebedragen zijn geïndexeerd; in het voorstel stond nog €405. Verder is alleen de drager strafbaar. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Dus als een arts iemand behandelt die het gelaat bedekt, dan heft die behandeling de strafbaarheid van die drager of draagster niet op; die blijft natuurlijk strafbaar. Maar die arts is dan niet strafbaar. Ik kom zo nog specifiek terug op de casus van de zorg. Dit is dus een uitgangspunt.

Tot slot is, om allerlei absurditeiten te voorkomen, in het wetsvoorstel geregeld dat specifieke situaties als spelers in toneelvoorstellingen, een chirurg met een mondkapje of een duiker met een duikersmuts niet onder de reikwijdte van het verbod vallen. Het verbod geldt echter inderdaad wel voor de bivakmuts en de integraalhelm. En als iemand zijn gelaat geheel met sjaals bedekt, zo zeg ik in antwoord op een vraag hierover van iemand, dan valt dat naar de letter ook onder de wet die hier voorligt.

Dit is wat ik wilde zeggen over de uitgangspunten van het voorliggende wetsvoorstel. Hiermee gaf ik ook antwoord op opmerkingen van veel van de woordvoerders — ik ga niet iedere keer alle namen herhalen — over de uitgangspunten.

Dit brengt mij op mijn tweede punt. Mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Van Toorenburg en een aantal andere woordvoerders hebben gesproken over de handhaafbaarheid van de wet die hier voorligt. Laat ik vooropstellen dat ik ervan uitga, ook op basis van een twee jaar geleden door Vizea verricht onderzoek en op basis van ervaringen in het buitenland, dat in principe Nederlandse burgers de neiging hebben om zich aan de wet te houden. Gelukkig! Het beoogde en ook te verwachten effect van deze wet zal dus zijn dat vrouwen — het gaat in dezen meestal om vrouwen — zullen zeggen: ik ga over straat met een bedekt gelaat, maar wanneer ik naar de hal van het AMC ga of als ik op het schoolplein met mijn kinderen sta, dan is dat niet toegestaan en moet ik de bedekking afdoen. Ik verwacht ook dat zij in hun eigen omgeving zullen zeggen: het is nu eenmaal de wet en, hoewel ik het liever niet doe, voeg ik me naar de wet. Ik verwacht dus dat in het overgrote deel van de gevallen mensen zich aan deze wet zullen houden, ook al zouden ze dat eigenlijk liever niet doen.

Deze wet heeft bovendien, zoals ook de heer Van Raak al opmerkte, een normstellend karakter, ook voor instellingen die misschien al huisregels hebben. Deze wet geeft nu het kader: dit is de wet. Je kunt dus bij het opstellen van huisregels en bij het maken van afspraken over de toepassing ervan weten dat er een wettelijke grondslag is. Je moet altijd oppassen met vergelijken, maar vergelijk het met een parkeerverbod bij een zorginstelling. Niemand parkeert daar dubbel voor de deur om vervolgens naar binnen te gaan. Dat mag niet. Dat is en blijft verboden. Het is dan, in dit geval, aan de arts om te beslissen om toch eerst die patiënt te behandelen of om tegen die patiënt te zeggen: u moet eerst uw auto even fatsoenlijk parkeren en daarna kom ik toe aan de noodzakelijke medische behandeling van de wrat op uw knie. Wij raken niet aan die beoordeling. Het is aan de instelling zelf om te beoordelen hoe ze omgaat met het implementeren van het verbod in de praktijk.

De algemene norm stopt dus de discussie en biedt instellingen de mogelijkheid om zelf vast te stellen hoe er precies mee om te gaan. Ik kan me voorstellen dat een buschauffeur tegen iemand die instapt, zegt: u mag hier het gelaat niet bedekt hebben. Als deze wet wordt aangenomen, kunnen vervoersmaatschappijen, zo heb ik ook met hen afgesproken, in instructies voor de chauffeur vaststellen hoe ermee om te gaan. Zo'n buschauffeur zit daar in zijn eentje als zo iemand instapt. Je wilt mensen die hun werk doen en ook geen opsporingsbevoegdheid hebben, ook niet in een lastig parket brengen. Je moet dus even vastleggen: gaat hij dan bellen, zo nodig naar de politie? Hoe gaat men daar in de praktijk mee om? Dat is dus aan de sector, maar het verbod is helder. Ik denk dat dit er uiteindelijk, als je de wedstrijd helemaal uitschaakt tot en met het eindspel, toe leidt dat men bijvoorbeeld op een school tegen een docent, leerling, amanuensis, bezoeker of ouder zal zeggen: u kent de wet, dit mag hier niet, we verzoeken u om ofwel het gelaat te tonen ofwel op te stappen. Als men zich daar niet aan houdt, is de uiterste consequentie dat het mogelijk is om te zeggen: in deze situatie kunnen we dit toch niet accepteren; we bellen de politie. Die zou dan kunnen komen en handhavend kunnen optreden. In het uiterste geval, en misschien niet bij de eerste keer, zou dat kunnen leiden tot het uitschrijven van een prent, een bon, net als bij een parkeervergunning. Ik kijk nu naar de heer Recourt, die rechter is geweest. Ik ben dat niet, maar ik denk dat in de praktijk niet bij de eerste overtreding onmiddellijk de hoogste boete in rekening zal worden gebracht. Het past mij niet om de hoogte ervan vast te stellen, maar die zal lager zijn dan het maximumbedrag.

Ten slotte, en dan is het blokje handhaafbaarheid klaar, denk ik dat dit in de praktijk, die ik heb geschilderd, geen enorme druk op het politieapparaat zal leggen. Het aantal mensen dat überhaupt zo'n ding draagt, loopt in de honderden; het zijn er niet veel. Ik ben altijd terughoudend in het noemen van absolute aantallen, ook omdat sommige mensen het alleen bij gelegenheid doen. Ik denk dat de meeste mensen hem desgevraagd, of zelfs zonder de vraag, zullen afdoen, omdat ze weten dat het niet mag. Dan houd je misschien een kleine groep over. Het is in de eerste plaats aan de instellingen hoe daar in de praktijk mee wordt omgegaan, want het is verboden. Uiteindelijk zal er in een enkel geval een keer moeten worden gehandhaafd door de politie. Ik denk dat dat binnen de capaciteit van de politie op te vangen is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Voortman, want op zorgmijding komt de minister nog terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister spreekt een aantal verwachtingen uit, maar waarop is zijn verwachting gebaseerd dat mensen zullen zeggen: van nu af aan zal ik niet meer kiezen voor dit kledingstuk? Is de verwachting niet net zo reëel dat mensen zullen zeggen: nou, dan ga ik maar niet naar die ouderavond toe? Waarop baseert de minister deze verwachting?

Ook wil ik nog graag weten hoe precies de handhaving door de politie werkt. Eerst is het namelijk de buschauffeur, de leraar of de dokter die zegt dat het niet mag. Als dat niet werkt, komt de politie in beeld. Ook dat wil ik graag preciezer weten.

Minister Plasterk:

Die verwachting is gebaseerd op het beeld dat we op dit moment hebben van het algehele boerkaverbod in het buitenland. Zonet werden de 1.000 bonnen genoemd, maar dat geldt in Frankrijk, waar je dus niet met een gelaatsbedekking over straat mag en waar overigens ook het aantal draagsters veel groter is dan in Nederland. Er is ook een Vizea-onderzoek uit 2014. Ook ik heb een gesprek gehad met mensen van een boerkadragende organisatie, op mijn kamer. Mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Ik kan natuurlijk niet beoordelen of dat dezelfde mensen waren. Mijn totaalbeeld is, ook gebaseerd op mijn kennis van de manier waarop mensen omgaan met wettelijke verboden, dat in principe de overgrote meerderheid van de vrouwen zich gesterkt zal weten doordat het niet mag, om tegen hun dominante echtgenoot, tante of oom die daar streng op is te zeggen: sorry, het mag nou eenmaal niet van de wet, dus ik moet hem afdoen.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, tot slot op dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat een dominante echtgenoot of een dominant familielid zegt: en nu blijf jij thuis. We weten dus helemaal niet of dat het effect zal zijn. De vrouwen die er zelf voor kiezen, zullen zich in elk geval belemmerd voelen om zelf te kiezen wat ze dragen. Ik wijs de minister ook op een breder effect. Het gaat niet alleen om de aantallen mensen die een boerka of een nikab dragen, maar ook om het effect op een grotere groep mensen van een maatregel waarmee de overheid zegt: wij kiezen er nu voor om dit stukje vrijheid in te perken.

Minister Plasterk:

Dat is ook de reden waarom ik begonnen ben zoals ik begonnen ben. Ik heb benadrukt dat dit voorstel niet een algeheel boerkaverbod is, anders dan in onze buurlanden België en Frankrijk, maar zich uitsluitend richt op gelaatsbedekkende kleding. Ik herinner mij nog een uitspraak van mevrouw Halsema van GroenLinks, ik meen over hoofdoekjes: ik zou die dingen wel af willen rukken. Daar gaat het helemaal niet om. Mevrouw Voortman gebaart: ik ook. Maar ik zou dat niet willen. Ik vind dat mensen een symbool van hun geloof mogen dragen, of dat nou een keppeltje, een hoofddoekje of een kruis is. Maar het maatschappelijke proces, bijvoorbeeld in het onderwijs, brengt met zich mee dat je je gelaat niet bedekt. Dat is de keuze van het kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft het over beelden en aannames. Daar kan ik eigenlijk niet zo heel veel mee, want dat klinkt toch als: geloof mij op mijn blauwe ogen. Ik wil enige feitelijke onderbouwing. De minister gaf aan dat men een algemene norm wil en dat de discussie dan stopt. Was er tussen de instellingen en de mensen met een boerka dan een enorme discussie? En op basis van welke cijfers wordt dit gezegd? Vervolgens zegt de minister: als er na de invoering van deze wet discussie bestaat, verwacht ik daar niet heel veel van. Ook dat is weer op een aanname gebaseerd.

Minister Plasterk:

In antwoord op deze vraag geef ik een kort overzicht van zaken die bij de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) hebben voorgelegen, inclusief de uitspraak. Opleiding tot apothekersassistent: verboden onderscheid. Nikabdragende scholieren: geen verboden onderscheid. 2003/2004, directeur basisschool weigert moeder met gelaatsbedekking te spreken over de aanmelding van zoon: verboden onderscheid. Conceptkledingcode voor protestantchristelijke scholengemeenschap: geen verboden onderscheid. Peuterspeelzaal stelt regels voor nikabdragende moeder in 2009: geen verboden onderscheid. Het zijn overigens niet veel casussen. Laat ik dat nog eens benadrukken. Maar er is kennelijk toch discussie over de vraag waar de grens ligt. Dat wordt naar twee kanten toe opgelost. Ik hoor ook dat mensen die een nikab of boerka dragen, op straat worden aangesproken door mensen die zeggen: dat mag niet meer of dat mag voortaan niet meer. Dat is dus niet het geval. Dat mag wel, maar als de wet in het Staatsblad staat, mag het op deze vier terreinen inderdaad niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya tot slot op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zijn inderdaad een paar voorbeelden, maar er is geen breed onderzoek waaruit ik zou kunnen opmaken dat het in de praktijk een enorm probleem is. Dat wil ik wel constateren.

Minister Plasterk:

Vizea-onderzoek 2014.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Verder laat dit juist zien dat er in de praktijk al een goede oplossing is met de juridische instrumenten die er zijn. Wat voegt dit wetsvoorstel dan toe?

Minister Plasterk:

Ik geloof dat de heer Recourt hetzelfde in eerste termijn al bij interruptie vroeg. Het is wel van tweeën een: ofwel vind je het heel erg, omdat er een verbod bij komt dat er niet was, ofwel codificeer je in feite bij wet iets wat voor een aantal instellingen al in de huisregels vastlag. Ik denk dat dat eerlijk gezegd wel het geval is in het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):

Wat nu als een instelling het allemaal wel best vindt en helemaal geen aangifte doet? Het kan zijn dat de instelling zegt: prima, als u dat op prijs stelt, doet u dat. In het volwassenenonderwijs zegt men wellicht: schuif maar aan, niks aangifte. Die vraag zou ik graag beantwoord willen hebben.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag. Ik denk dat het antwoord helder moet zijn. Het is vanaf het moment dat het in het Staatsblad staat, verboden om binnen het terrein van zo'n instelling het gelaat te bedekken. Dat is dan net zo goed verboden als het bijvoorbeeld verboden is om de auto op de stoep te zetten. Ik ga ervan uit dat het bevoegd gezag de wens zal hebben om dat verbod te handhaven en dat het mensen erop aan zal spreken. Als men dat absoluut niet zou doen, kan het natuurlijk voorkomen dat een van de bezoekers dat doet. Hij kan zeggen: wacht eens even, ik kom hier in een situatie die ik erg bezwaarlijk vind. In het uiterste geval — maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen — zou er in principe aangifte gedaan kunnen worden, omdat het strafbaar is. Iemand zou zich kunnen beklagen en zeggen: dat is me nou ook wat; ik kom elke keer in de hal van het ziekenhuis en wordt daar omgeven door mensen die het gelaat bedekken en dat mag niet. Maar goed, dat lijkt mij heel extreem. Als de instelling niet handhaaft, lijkt het mij normaler dat een andere bezoeker zich tot de instelling wendt en tegen de portier of wie dan ook op dat moment daar de orde handhaaft, zegt: ik wil u erop wijzen dat wat hier gebeurt, eigenlijk niet mag. Dat is niet nieuw. Dat geldt ook voor het verbod op roken in de trein of allerlei andere verboden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Dit is verhelderend. Dat zou een manier kunnen zijn. Ik benoem dit, omdat vanuit de onderwijsorganisaties het signaal is gekomen dat men niet heel veel of dringend behoefte heeft aan een dergelijke wettelijke regeling. Maar dit is duidelijk. Instellingen worden geacht dit te handhaven. Ik heb een aanvullende vraag. Is het die instellingen toegestaan om de wettelijke bepalingen te incorporeren in het beleid dat zij als instelling mogelijk ten aanzien van kledingvoorschriften voeren?

Minister Plasterk:

Ja, dat is toegestaan, alleen valt er niet zo gek veel te incorporeren. Het is met het wetsvoorstel helder dat je op het schoolplein, in de gang en in de klas, dus in de gebouwen van een school, niet je gelaat mag bedekken, of je nou ouder, bezoeker, docent of leerling bent of je daar anderszins wil begeven. Als men dat wettelijk voorschrift op de een of andere manier ergens in wil incorporeren, kan dat natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me ook voorstellen dat sommige scholen zeggen: op school worden ook geen petjes gedragen, punt. Dat zou dan een uitbreiding zijn ten opzichte van deze wettelijke bepaling.

Minister Plasterk:

Ik zou de discussie zuiver willen houden. De wet is helder zoals die is. Daarnaast en daarbovenop kunnen instellingen kledingvoorschriften hebben. Daar is een hoop jurisprudentie over. Die is bekend, maar die staat hier strikt genomen los van.

De heer Recourt (PvdA):

Voor mij is het nog niet helemaal helder. Neem de metafoor van verkeerd parkeren. Als je dat bij de eerste hulp doet omdat je met je kind met een slagaderlijke bloeding naar binnen rent, denk ik niet dat het ziekenhuis zegt: hop, een prent erop. Als ik de minister goed begrijp, is er ruimte voor een praktische oplossing en zegt hij: anderen kunnen dan misschien aangifte doen. Dat lijkt mij niet. Je kunt het ziekenhuis hoogstens vragen op te treden. Je kunt, denk ik, als burger geen aangifte doen en zeggen: ik zit in de wachtkamer met een mevrouw die ik niet ken; politie, wilt u optreden? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Plasterk:

Het gaat om de manier waarop de politie omgaat met het handhaven van strafbare feiten. De heer Recourt heeft als oud-rechter meer met dat bijltje gehakt dan ik, maar ik ben het met hem eens dat er een escalatieladder is. Mensen zouden in de eerste plaats zelf moeten snappen dat ze het niet mogen doen. Dat zal het over het algemeen oplossen. Je kunt elkaar er ook op aanspreken en in de toekomst, zoals "weet u dat u hier niet mag roken?", zeggen: weet je wel dat je hier niet het gelaat mag bedekken? Als dat geen gevolgen heeft, lijkt het me inderdaad logisch dat je je wendt tot degene die over de orde gaat. In het ziekenhuis zou dat de verpleegkundige kunnen zijn die in de wachtkamer de boel organiseert. Je zou tegen diegene kunnen zeggen: weet u wel dat iemand daar iets doet wat niet mag? Dat is wel heel ver weg van je mobiele telefoon pakken om het politiebureau te bellen en dan ook nog te vragen of de politie ervoor komt voorrijden. Dat lijkt me allemaal buitengewoon theoretisch. Maar het lijkt me wel van belang om niet een wettelijk verbod te relativeren nog voordat het het Staatsblad heeft gehaald, want "strafbaar" is natuurlijk "strafbaar".

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil het ook zeker niet relativeren, maar ik wil wel duidelijkheid. De minister gaat zo in op de zorg, dus laat ik het onderwijs als voorbeeld nemen. Ik kan me voorstellen dat een school tegen een ouder zegt: het is een wettelijke norm en ik wil niet dat u met gezichtsbedekkende kleiding in de school komt, maar omdat u vasthoudend blijft en die gezichtsbedekkende kleding blijft dragen, wil ik toch spreken over de slechte schoolresultaten van uw kind, want we stellen het kind voorop. Dan heeft de school toch de ruimte om er een praktische invulling aan te geven?

Minister Plasterk:

Jazeker. Ik heb die praktische invulling overigens ook ervaren, want ik heb met een aantal mensen die een nikab dragen en zich verenigd hebben, een uitgebreid gesprek gehad op mijn kamer. Daarbij droegen ze inderdaad gelaatsbedekkende kleding. Daaraan voorafgaand hebben zij met een van mijn juridisch medewerksters gesproken. In dat gesprek hadden ze het gelaat onbedekt gelaten, omdat zij het geen bezwaar vinden om in aanwezigheid van vrouwen het gelaat te tonen. Daar kun je van alles van vinden, maar er zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden voor praktische oplossingen.

Voorzitter. Dat wat betreft de handhaafbaarheid. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over zorg mijden. Ik begrijp die zorg zeer. Ik zal het laag voor laag afpellen, want dit is een belangrijk onderwerp. Allereerst wil ik het belang benadrukken van het beoogde en verwachte effect, namelijk dat men het gelaat zal tonen omdat het nu eenmaal de wettelijke norm is. In eerste termijn werd gevraagd waarom dat nodig is bij de dokter, maar de dokter is vers twee. Het is bijvoorbeeld ook van belang voor andere mensen in de wachtkamer, die ook in een kwetsbare situatie kunnen zitten en er de voorkeur aan geven om een normale interactie met de mensen op de stoel naast zich te hebben. Het kan ook van belang zijn voor zorgverleners die een zeer scherp oog willen houden op de patiënten, ook als zij nog in de wachtkamer zitten. Zij willen kunnen kijken hoe het met iemand gaat. Als ze in de praktijk zien dat het niet zo goed met iemand gaat, kunnen ze een glaasje water halen, kunnen ze vragen of iemand even wil gaan liggen of kunnen ze iemand met voorrang naar binnen laten gaan. Daarvoor is het nuttig en nodig dat men het gelaat kan zien. Ik hoop en verwacht dat mensen hun gezichtsbedekking daar af zullen doen.

Ik heb al gezegd dat het verbod betrekking heeft op degene die het gelaat bedekt en geen verdere uitwerking heeft voor de mensen om diegene heen. Als de arts in zijn of haar professionaliteit aanleiding ziet om iets maar even te laten voor wat het is en tot behandelen over te gaan, dan heeft dat voor die arts geen consequenties. Die kan dat op dat moment zelf beoordelen. De strafbaarheid blijft dan wel bestaan. In die zin heb ik de vergelijking gemaakt met een andere, kleine overtreding als een parkeerovertreding. Ook dan zou theoretisch kunnen gelden dat een arts ervoor kiest om eerst te behandelen en dat de patiënt dan naar buiten gaat en ziet dat er een prent op zijn auto zit. Als je dan naar het politiebureau gaat, denk ik … Nou, ik weet eigenlijk niet wat er dan gebeurt. Dat hangt waarschijnlijk van de situatie af. Niet elke spoedeisende hulp brengt het recht met zich mee om de wet te overtreden, ook niet op dat punt.

Ik wil de heer Recourt wel toezeggen, ook namens mijn collega's van VWS, dat ik de vinger aan de pols zal houden en goed in de gaten zal houden of dit in het eerste jaar na inwerkingtreding van de wet — het moet natuurlijk even zijn beloop hebben — aanwijsbaar tot zorg mijden leidt. Ik zal het aan de Kamer melden als dat het geval is. Ik laat nog even in het midden wat de consequenties daarvan zijn, maar dan is het in ieder geval helder.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had drie vragen gesteld over mijn zorgen in de zorg. Ik dank de minister ervoor dat hij gaat bekijken of het tot zorg mijding leidt. Ik neem aan dat daarbij ook de kinderen van mensen met gezichtsbedekkende kleding worden betrokken. Het gaat niet alleen om de persoon zelf. Ik had dus drie praktische punten genoemd …

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

De heer Recourt (PvdA):

Nee, daar is hij volgens mij net op ingegaan. Ten eerste het punt dat de arts zorg moet verlenen als hij meent dat hij dat moet doen. Ten tweede de strafbaarheid en de mogelijkheid van praktische oplossingen bij de huisarts en in het ziekenhuis.

Minister Plasterk:

En ten derde dat ik de vinger aan de pols zal houden om te kijken of het tot ongewenste effecten leidt.

Ik wil proberen …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op die arts. Die is dus per definitie niet strafbaar. Dat is een belangrijk punt. Stel dat een huisarts zegt: ik ga hier niks mee doen; ik ben dokter, ik ben er om zorg te verlenen en ik ben er niet om mensen te vertellen wat zij moeten dragen, dus als mensen hier komen met een boerka of nikab, dan verandert dat voor mij niks. Wat dan?

Minister Plasterk:

Ik heb die vraag beantwoord: dat heft de strafbaarheid niet op. Als de arts naar analogie zegt dat in zijn wachtkamer mag worden gerookt of dat patiënten hun auto op de stoep mogen zetten, omdat hij ze sowieso behandelt, dan blijft de persoon die die overtreding begaat strafbaar. Het is alleen niet de daad van de arts die daar effect aan geeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als iemand zijn auto op de stoep parkeert, dan kun je op een gegeven moment de wijkagent bellen. Maar wat gebeurt er als een arts het boerkaverbod niet handhaaft omdat hij dat niet zijn taak vindt, als hij daarop wordt aangesproken door een andere patiënt, maar blijft bij zijn principiële probleem met het verbod? Moet die andere patiënt dan naar de politie stappen en zeggen: u moet eens in deze praktijk gaan kijken? Hoe werkt het in dat soort situaties?

Minister Plasterk:

Ik verwijs kortheidshalve naar mijn antwoord op de vragen van de heer Recourt. Ik heb de volgordelijkheid daarin afgewikkeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat hebt u niet gedaan.

Minister Plasterk:

Ik wil het met alle plezier herhalen. Ten eerste ga ik ervan uit dat mensen zich zelf aan de wet zullen houden. Ten tweede kunnen burgers elkaar op die wet aanspreken: weet u wel dat het hier verboden is? Ten derde kunnen mensen zich wenden tot diegene, het bevoegd gezag, die over de orde ter plekke gaat. Dat kan een verpleegkundige zijn die ervoor zorgt dat mensen op hun beurt de behandelkamer in kunnen. Ten slotte is het denkbaar dat mensen zich tot de politie wenden en zeggen: weet u wel dat daar de wet niet wordt gehandhaafd? Maar dat lijkt mij in dit geval een buitengewoon extreme situatie die niet snel zal worden bereikt, omdat die drie stappen eraan vooraf zijn gegaan.

De voorzitter:

Nu de overige punten!

Minister Plasterk:

Mevrouw Schouten vroeg of het klopt dat er buiten deze vier terreinen niets verandert. Het antwoord is bevestigend: ja.

Is een buurthuis een overheidsgebouw? Ja, als het onder het beheer van de gemeente valt. Uit de memorie van toelichting blijkt dat in zijn algemeenheid de locatie in combinatie met het beheer bepalend is of er al dan niet sprake is van strafbaarheid. Er werd gevraagd naar een casus, maar ik wil eigenlijk niet te veel aan casuïstiek doen. Maar goed, als een schoolbestuur besluit om voor een avond een ruimte te verhuren, dan blijft het een school en blijft het onder het beheer van het schoolbestuur vallen. Daardoor geldt het verbod dan ook. Voor zbo's is het antwoord ook bevestigend.

Ten slotte de vraag van mevrouw Schouten of het rechtens houdbaar is. Het korte antwoord is bevestigend. Zoals mevrouw Schouten opmerkte, hebben we de memorie van toelichting nog uitgebreid om dat nader te onderbouwen. Ik geloof dat de heer Bisschop ook al signaleerde dat het verderstrekkende algehele verbod in België en Frankrijk bij het Europees Hof overeind is gebleven. Het aspect dat maakt dat het, naar de vaste overtuiging van de geraadpleegde juristen, in het licht van het EVRM overeind zal blijven, is dat het bij wet is geregeld, dat het voorzienbaar is, dat het verbod kenbaar en toegankelijk is, dat er een legitiem doel wordt gesteld, dat er sprake is van proportionaliteit en dat het — ik ben daarmee begonnen — godsdienstig neutraal is geformuleerd. Het gaat immers om de bedekking van het gelaat, ongeacht wat de motieven van een persoon zijn om dat te doen. De godsdienstvrijheid wordt hierdoor dan ook niet ter discussie gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog heel even terugkomen op de vraag welke gebouwen er wel of niet onder vallen. Wij hebben hier ook al casuïstiek en dat laat wel zien dat het soms best wel lastig ligt. Ik als burger weet niet altijd, wanneer ik een bepaald gebouw binnenstap, of het helemaal formeel in de lijn van het gezag van de gemeente valt en hoe de financiering is opgebouwd. Kan de minister aangeven wat er gebeurt als iemand echt in de veronderstelling verkeert dat hij zich in een openbaar niet-publieke ruimte bevindt en dat bij nader inzien toch niet zo blijkt te zijn? Gaat de minister aangeven wanneer er wel of niet sprake is van een publieke ruimte of zal er dan een discussie plaatsvinden tussen degene die de overtreding begaat en de politie? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Minister Plasterk:

Dit is vrij veel casuïstiek en daarvoor kan ik verwijzen naar de memorie van toelichting, want hierover zijn vrij veel schriftelijke vragen gesteld.

In zijn algemeenheid is het zo dat het bevoegd gezag ter plekke ten eerste moet beoordelen of men meent onder de wet te vallen en ten tweede of men verantwoordelijk is voor het communiceren daarvan naar de bezoekers, de klanten en de mensen die daar werken, opdat daarover duidelijkheid is. Als iemand een station binnenloopt en zich afvraagt of hij het gelaat onbedekt moet laten, dan geldt — zo blijkt uit de memorie van toelichting — de keuze die wij in het voorliggende wetsvoorstel maken, namelijk dat het perron in min of meer open verbinding staat met het trottoir waar men elkaar kan ontlopen. Daarom valt het perron nog buiten het verbod. Als men het voertuig instapt, dan begint daar wel het verbod.

Nogmaals, die casuïstiek wordt in de memorie van toelichting, het nader rapport en de beantwoording uitgebeend. Uiteindelijk zal toch degene die verantwoordelijk is voor een instelling, de knoop moeten doorhakken. Ik sluit niet helemaal uit dat het ooit tot een procedure zal komen, maar dan kan de rechter het ook nog een keer toetsen aan de wet, inclusief de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In tweeën?

De voorzitter:

Ja, liever wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nu wordt de verantwoordelijkheid wel een beetje verschoven naar het bevoegd gezag, want dat moet dan zelf bepalen of het wel of niet onder de wet valt. De casuïstiek is inderdaad redelijk behandeld, want er staan wel wat voorbeelden beschreven in de memorie van toelichting. Ik kan me best voorstellen dat dat niet uitputtend is. Dan kan het toch niet zo zijn dat het bevoegd gezegd ter plaatse moet bepalen of het wel of niet een publieke ruimte is? De minister draagt daarvoor toch ook een zekere mate van verantwoordelijkheid en, zo ja, moet hij dan niet per ruimte aangeven "let op, u valt onder de wet"?

Minister Plasterk:

Eens. Dat heb ik ook gedaan. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording gedaan. Er werd zojuist mondeling aan toegevoegd: hoe zit het met een buurthuis, en hoe zit het met een zbo? Op beide heb ik antwoord gegeven. Als het buurthuis onder het beheer van de gemeente valt, wordt het als openbare ruimte aangemerkt. Een zbo valt daar ook onder. Als wetgever kun je niet anders doen dan zo veel mogelijk duidelijkheid scheppen. Bij de precieze invulling moet degene die over de lokale orde gaat natuurlijk zijn best doen om zich te voegen naar de wet. De uiteindelijke toets of dat is gebeurd, gebeurt door de rechter. Nu wij in zo veel finesse gaan kijken: dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vraag hoe doorlatend een gelaatsbedekkende voile moet zijn voordat het als gelaatsbedekkend geldt. Uiteindelijk moet daar natuurlijk in alle redelijkheid een toets voor worden gedaan, eerst in de praktijk. Theoretisch zou het kunnen dat het uiteindelijk zelfs door de rechter wordt afgeperkt.

Juist omdat we de wet hebben afgeperkt op vier terreinen en op locaties, vind ik de wet zo helder als hij kan zijn. Stel bijvoorbeeld dat je zegt "het onderwijs". Daarbij gaat het niet om de plek maar om het proces van het onderwijs. Ik heb het overwogen, maar dan wordt het opeens heel ingewikkeld. Je gaat bijvoorbeeld op een schoolreisje, of je gaat wandelen over straat met je klas. Dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je eindeloze casuïstiek krijgt. Zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, heb ik, heeft het kabinet er bewust voor gekozen om de wet toe te schrijven naar de locaties, waardoor het relatief overzichtelijk is. Is iets een zorginstelling, een onderwijsinstelling, een overheidsgebouw of een voertuig van openbaar vervoer?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ten slotte nog weten of de wet ook voor het parlement gaat gelden.

De voorzitter:

Ja, dat was mijn volgende opmerking naar aanleiding van de inbreng van de heer Monasch. Zijn wij een overheidsinstelling? Volgens mij wel, maar het is belangrijk dat dit ook meegenomen wordt in de beantwoording door de minister.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag. Dat is het geval. De Tweede Kamer, de Staten-Generaal zijn een Hoog College van Staat, net zoals de Raad van State en nog een aantal andere instanties.

De voorzitter:

Precies.

Minister Plasterk:

Ik ga verder niet over de orde, maar wel over de wet: daarmee vallen ze onder de wet.

De heer Azmani betoogde dat de fractie van de VVD dit voorstel steunt maar dat zij verder zou willen gaan en voorstander is van een algeheel verbod op gelaatsbedekkende kleding. Daar neem ik nota van. Ik dank de fractie van de VVD desalniettemin voor de steun voor het voorstel zoals het hier voorligt.

Mevrouw Voortman vroeg of ik gesprekken heb gevoerd met mensen die het gelaat bedekken. Dat heb ik gedaan. Zij suggereerde nog dat de komende verkiezingen misschien ten grondslag zouden liggen aan het wetsvoorstel. Dat is toch echt niet het geval. Het is juist na de vorige verkiezingen door de Tweede Kamer bij regeerakkoord vastgesteld. Het heeft wat voeten in de aarde gehad, maar het is gewoon uitvoering daarvan.

De heer Bisschop vroeg of de bepalingen in de algemene plaatselijke verordeningen mogelijk blijven. Dat is zo, maar die moeten wel tot doel hebben om een ordeverstoring tegen te gaan.

Ik kom zo nog op de amendementen. Er moet een specifiek doel aan ten grondslag liggen. Het kan niet zomaar in zijn algemeenheid zijn: wij willen de orde handhaven in Apeldoorn en daarom mag het hier niet op straat.

Op de vraag over de verhuurde schoollocatie heb ik antwoord gegeven.

De kwestie van het stembureau behoort tot de casuïstiek. Het is wel belangrijk om het hier vast te stellen. Als dat gebeurt in een gebouw dat strikt genomen niet tot een van de sectoren behoort, bijvoorbeeld in een kerkgebouw of in een moskee, geldt op dat moment dat het de functie heeft waardoor het wel onder het verbod valt bij die gelegenheid. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Bisschop.

Naar ik meen heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Raak over het afwijken daarvan.

De heer De Graaf gaf een uitgebreid overzicht van de historie. Ik neem daar nota van. Ik laat dat aan hem, ook met het oog op het uur. Dit is het voorstel dat nu voorligt. Dat sta ik hier te verdedigen, en ik ben blij dat de heer De Graaf het voorstel steunt.

De heer Recourt begon zijn bijdrage — dat spreekt mij zeer aan — door te verwijzen naar het feit dat er een achterliggend probleem is, dat veel groter is dan door de aantallen wordt gesuggereerd. Het heeft alles te maken met de verhouding tussen man en vrouw en met opvattingen die ik hier niet allemaal uit wil gaan spellen, bijvoorbeeld dat er een asymmetrie is waardoor het de verantwoordelijkheid van de vrouw is om haar schoonheid te bedekken, opdat de man niet op verkeerde gedachten komt. Je kunt daar van alles van vinden. Collega Asscher, die verantwoordelijk is voor integratie, heeft uitgebreide programma's om nadere integratie te bewerkstelligen, die hij hier regelmatig bespreekt, toelicht en verdedigt.

Over zorgmijding hebben wij gesproken.

Ook naar aanleiding van de bijdrage van de heer Recourt heb ik al andere vormen van gelaatsbedekking aangeduid die allemaal onder dit wetsvoorstel vallen.

Mevrouw Van Toorenburg wees er nog op dat de professional uiteindelijk degene is die, gesteund door de wet, de eerste is die tegen mensen zegt dat wat zij nu doen, niet mag. Ik heb dat in mijn inleiding eigenlijk ook gezegd. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Voor zover mensen zich al niet uit zichzelf aan de wet zullen houden, denk ik dat het voldoende is als de doktersassistente, de leraar of de amanuensis er op basis van een plaatje of op basis van het huisreglement even op wijst dat dit hier niet mag. Dat staat natuurlijk voorop. De inspectie ziet toe op het gehele traject in scholen, inclusief dit onderwerp, maar heeft strikt genomen natuurlijk geen rol in het handhaven van verbodswetgeving als zodanig.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd hoe de politie opereert. Op een gegeven moment komen wij wel op de grens van wat ik hier als minister van BZK nog wil toelichten, want hiermee kom je echt op de taakopvatting van de politie en de uitvoering van het politiewerk. Daarmee kom je op het terrein van V en J. Ik hoop dat het wettelijk kader op dit punt helder is.

Op de heer Kuzu heeft mevrouw Van Toorenburg al gereageerd. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Monasch, die voor een deel ook aan het voorzitterschap gericht waren. Ik geloof dat die inmiddels ook zijn beantwoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb wel een aantal heel concrete vragen gesteld die niet ondervangen zijn door de interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Ik zou het op prijs stellen als de minister tijdens de behandeling van een wetsvoorstel ook inging op de gestelde vragen. Ik kan mijn pleidooi van een halfuur nog een keer herhalen, maar dat gaat u volgens mij niet goedkeuren, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik verwacht dus wel even een reactie van de minister, op zijn minst over de inperking van de vrijheid van godsdienst. Als wij mevrouw Van Toorenburg toch aan gaan halen: zij gaf toe dat dit inperking van de vrijheid van godsdienst is.

Minister Plasterk:

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heb ik de vrijheid van godsdienst nadrukkelijk wél genoemd. Ik heb namelijk gezegd dat dit godsdienstneutraal in het wetsvoorstel is vastgelegd. Ik heb die vraag dus wel degelijk beantwoord.

Over het overige heeft mevrouw Van Toorenburg bij interruptie al iets gezegd. Het was eigenlijk zelfs zo dat de leden van de Tweede Kamer, onder wie de heer Kuzu, eerst gekozen en geïnstalleerd zijn. Ik kan mij dat herinneren, want ik ben toen ook in de Kamer gekomen. Vervolgens hebben de fracties een regeerakkoord gesloten. De fractievoorzitters hebben toen namens hun integrale fractie en zonder voorbehoud van deze of gene vastgesteld dat dat het regeerakkoord was. Daarbij is een kabinet geformeerd. Zo is het gegaan. Dat wilde ik over dat punt zeggen.

Misschien moet ik nog wel ingaan op de vraag wat het gesprek met de mensen met gelaatsbedekkende kleding heeft opgeleverd, want dat is inderdaad een reële vraag. Zij hechtten er zeer aan om te benadrukken dat het hun eigen keuze was om het zo te doen. Het was degenen die ik heb gesproken, in hun perceptie niet opgedrongen door anderen. Ze ervaren het zelf als een vorm van zuiverheid en godsdienstigheid om het zo te doen. Ik accepteer dat zij dat vinden, dus dat meld ik hier.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister zegt: we hebben het neutraal geformuleerd. Tegelijkertijd weten we dat het gericht is op een bepaalde groep in de samenleving. We zijn daar al sinds 2005 mee bezig; die historie is geschetst. Dus de minister kan niet wegkomen met sec het neutraal formuleren in wetgeving. We weten waar het om gaat.

We debatteren hier over wat dit precies gaat oplossen. De minister geeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag toe dat er zich in het verleden geen problemen hebben voorgedaan. Nogmaals, riekt dit niet heel erg naar symboolwetgeving waarmee u geen enkel probleem oplost?

Minister Plasterk:

Ik ben minister, dienaar van de Kroon, maar natuurlijk uiteindelijk geroepen om het door de heer Kuzu en anderen afgesloten regeerakkoord uit te voeren. Dat brengt inderdaad met zich mee dat het voorliggende wetsvoorstel niet gericht is op enige doelgroep, maar godsdienstneutraal vaststelt dat je bijvoorbeeld in het onderwijs het gelaat moet kunnen zien van degene die participeert in dat onderwijs en dat het dus niet is toegestaan om een bivakmuts te dragen, een boerka of een integraalhelm. Ik voeg daaraan toe dat de discussie zich in de dagelijkse praktijk vaak toespitst — zo wordt het ook vaak aangeduid — op de boerka of het boerkaverbod. Voor de goede orde zij helder dat wanneer iemand met een ander motief besluit om het gelaat te bedekken, dat evenzeer onder de reikwijdte van deze wet valt.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is echt mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil toch nog verduidelijking over die zorgkwestie en heel specifiek over artikel 1, derde lid. Daarin staat een uitzondering: het bevoegd gezag van een zorginstelling mag zelf bepalen of iemand op dat moment wel of niet onder het boerkaverbod valt om allerlei vervelende situaties te voorkomen. Laat ik een voorbeeld geven. Iemand met een boerka staat bij een zorginstelling en de secretaresse zegt: u mag hier binnenkomen. Zij is formeel niet het bevoegd gezag. De arts zegt: daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel over afgesproken, formeel mag het niet. Moet iemand zelf vaststellen wat het bevoegd gezag is voordat deze uitzondering optreedt?

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat mevrouw Schouten nog even hierop doorvraagt, want in haar eerste termijn werd het net iets anders geduid dan was beoogd. De wet zit als volgt in elkaar. In een zorginstelling is het niet toegestaan het gelaat te bedekken. Als mensen ergens wonen, dan zijn zij in de privacy van hun eigen woonomgeving. Dan moeten zij zelf weten of zij in hun huis, in hun voortuin of zelfs op hun straat het gelaat willen bedekken. Dat is het onderscheid. De vraag is nu wat je doet als iemand in een zorginstelling woont. Valt dat dan onder het wonen of onder de zorginstelling? Wanneer mensen permanent in een zorginstelling wonen, bijvoorbeeld ouderen die permanente zorg nodig hebben, dan kunnen zij in het residentiële deel van die zorginstelling doen wat zij willen. Dat is uiteindelijk in de privacy van hun eigen woonomgeving. Dat zou de vraag kunnen oproepen hoe het zit als zij naar de kantine lopen of zich naar het niet-residentiële deel van zo'n instelling begeven. In lid 3 staat: In afwijking van het eerste lid kan het bevoegd gezag van een zorginstelling toestaan dat kleding als bedoeld in dat lid in de niet-residentiële delen van de zorginstelling wordt gedragen door cliënten of patiënten die daar voor onbepaalde tijd verblijven, of hun bezoekers. Het is een uitzondering op die regel. Dat laat overigens onverlet dat de mensen die daar werken, of zij nu in het residentiële of niet-residentiële deel zijn, het gelaat niet mogen bedekken. Dat is de logica die voortvloeit uit de manier waarop de wet is ingekleed.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Even voor mijn duidelijkheid. Op het moment dat die persoon een arts in dat zorgcomplex bezoekt, zou dat in de wachtkamer wel weer een probleem kunnen opleveren.

Minister Plasterk:

Als dat in dat zorgcomplex is waar mensen wonen, dan maakt lid 3 het mogelijk dat het bevoegd gezag vaststelt hoe daarmee wordt omgegaan. Anders kun je niet werken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog iets wat wellicht de tweede termijn iets kan bekorten. Het kan zijn dat ik de beantwoording gemist heb, maar ik heb een vraag gesteld over het gebruik van schoolgebouwen door niet-onderwijskundige organisaties in relatie tot het gebruik door maatschappelijke organisaties.

Minister Plasterk:

Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat als het gebouw verhuurd wordt, het criterium de locatie in combinatie met het beheer blijft. Bij een schoolgebouw is de locatie een school en ligt het beheer bij het schoolbestuur. Als men het voor een feestavond verhuurt aan de lokale geitenfokvereniging, blijft het verbod gelden.

De heer Bisschop (SGP):

Excuus. Dat was mij even ontgaan.

De voorzitter:

U moet wel een beetje bijblijven.

Minister Plasterk:

Ik probeer met het oog op de klok het tempo erin te houden. Dat brengt mij op de amendementen. Ik begrijp de overweging van mevrouw Voortman, maar ik heb beargumenteerd waarom de reikwijdte van de wet is zoals die is en dus ook betrekking heeft op het onderwijs en zorginstellingen. Ik ontraad haar amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 dus.

Dat geldt ook voor het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 10, dat zegt dat het in het kader van de openbare orde mogelijk moet zijn voor het lokale gezag om in zijn algemeenheid te besluiten dat het in een bepaald gebied niet kan. Dat kan natuurlijk wel als daar een aanleiding voor is, dus bij een demonstratie of een risicovoetbalwedstrijd. Dat is echter al zo. Dat verandert dus niet. Ik wil het echter niet in zijn algemeenheid hier doen, want dan kom je toch weer in de richting van een algeheel boerkaverbod waarvoor de toepassing lokaal kan gelden. Dat is niet de intentie van het wetsvoorstel zoals het voorligt.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen over een amendement van uzelf, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, van mijnheer Bisschop.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Recourt (PvdA):

Omdat het niet duidelijk is.

De voorzitter:

Goed. Ga u gang.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap uw haast, voorzitter. Maar toch. De minister zegt dat het niet de bedoeling van de wet is. Mogen we het niet zo beschouwen dat de wet hogere regelgeving is en dat je die niet met lagere regelgeving voorbij mag gaan, dus dat een gemeente niet kan zeggen: wij roepen onze gemeente gewoon tot boerkavrije gemeenten uit en gaan lekker een stapje verder dan de wet?

Minister Plasterk:

Zo is dat. Het heeft geen wettelijke grondslag. Bij demonstraties kan men de wettelijke grondslag ontlenen aan de Wet op de openbare manifestaties. Dan moet het echter wel om een manifestatie gaan.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn tweede vraag betreft het residentiële deel van instellingen. Moet je daar ingeschreven staan, als je woning? Is het ook residentieel als je langdurig wordt opgenomen in een ziekenhuis? Hoe gaan we daar de grens stellen?

Minister Plasterk:

Het criterium, de wet, is dat er sprake is van residentie als je er woont. Er zijn mensen die periodiek worden opgenomen, bijvoorbeeld in het najaar omdat ze neerslachtig worden. Dan is het een tijdelijke behandeling. Meer wil ik er eigenlijk niet over zeggen. Je moet uiteindelijk toch in de praktijk gaan kijken. Theoretisch zou de vraag of dat onder wonen, onder residentie, wordt verstaan of niet aan de rechter kunnen worden voorgelegd. Het criterium zoals dat hier voorligt, lijkt mij wel scherp.

De heer Bisschop heeft met zijn amendement op stuk nr. 11 voorgesteld om het verbod tot het dragen van gelaatsbedekkende kleding uit te breiden tot stationsgebouwen en stations. Ik geef toe dat hier een keuze voorligt. Je moet ergens de streep trekken. De overweging in het wetsvoorstel — dat is ook zoals het in consultatie is gegeven — is dat je op veel plekken in het land van de openbare weg zo onder het station door kunt lopen of het perron op en af kunt lopen. Het is dan logisch om het te betrekken bij de openbare weg en. De reikwijdte van de wet, namelijk het niet toestaan van bedekken van het gelaat in het openbaar vervoer, begint dan pas bij het voertuig. Het criterium daarvoor is dat men op perrons in principe elkaar nog kan ontlopen. Als je eenmaal in een coupé zit, word je samen vervoerd. Als die trein ergens stil komt te staan, zit je toch echt samen als een gemeenschap in die coupé. Dat is toch net iets anders dan wanneer je op straat loopt of op een perron staat. Ik begrijp dit amendement wel, maar ik ontraad het toch.

Ik meen dat ik hiermee alle amendementen van een advies heb voorzien en sluit hierbij af.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om de vergadering te schorsen voor een dinerpauze, tenzij de leden een heel korte tweede termijn willen. Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we gewoon door. Ik geef mevrouw Koşer Kaya als eerste spreker van de Kamer het woord in de tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb goed naar mijn collega's geluisterd. Wat mij opvalt is dat de VVD, de PVV en het CDA heel duidelijk zijn over de reden dat zij voor dit wetsvoorstel zijn. Zij geven heel eerlijk aan dat gezichtsbedekkende kleding niet binnen onze maatschappij past. Er zijn andere partijen die de steun voor dit wetsvoorstel onderbouwen met: dan hebben we een algemene norm en dan is de discussie er niet meer; dan is het ook maar helder.

Ik heb nog eens gekeken naar wat het College voor de Rechten van de Mens op basis van de paar zaken die de minister net aanhaalde, zegt. Het gaf aan: dit wetsvoorstel is er mede doordat er zo'n discussie is en zie, hier heb je een aantal zaken. Het College zegt eigenlijk, en ik citeer: "Met de in het wetsvoorstel voorgestelde uniforme regeling, is er geen ruimte meer voor een afweging waarbij de concrete omstandigheden in een bepaalde situatie worden afgewogen." Daarmee zegt het College eigenlijk: laat dat nu aan ons over, ook als er discussie is over de helderheid van het beleid van organisaties, dan kunnen we maatwerk bieden.

De minister heeft vervolgens minstens een halfuur nodig gehad om alle vragen van verschillende partijen over de onduidelijkheid te beantwoorden. Ik vrees dat dit wetsvoorstel alleen maar nog meer onduidelijkheid zal bieden en tot nog meer procedures zal leiden. Daarmee komt het symboolpolitieke karakter van dit wetsvoorstel heel helder naar voren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Ik denk dat dit debat ging over de weging van twee belangen: enerzijds de vrijheid van godsdienst en anderzijds het maatschappelijk algemeen belang. Wij zijn van mening dat het kabinet met dit wetsvoorstel een zorgvuldige weging heeft gemaakt. Wij kunnen dus ook instemmen met het wetsvoorstel.

Ik dank de minister dat hij nog wel zal gaan kijken naar het aspect van de zorgmijding en hoe dat zich ontwikkelt. Op dit punt zal misschien nog meer discussie plaatsvinden over hoe de uitzondering precies gaat gelden en hoe die in de praktijk uitwerkt, maar die discussie zal ook nog wel op andere plekken gevoerd worden. Misschien ook in de Eerste Kamer, wanneer het wetsvoorstel daar komt. Vooralsnog dank voor de toezegging om daar ook naar te gaan kijken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, zijn wij blij dat er een eerste stap gezet wordt als het gaat om het inperken van situaties waarin mensen rondlopen in nikabs en boerka's. Een normale en open communicatie is niet aan de orde door nikabs en boerka's. Er speelt natuurlijk ook een veiligheidsvraagstuk mee. Bovendien, en dat is niet het minste punt, staat het integratie in de weg. Wij zullen het voorstel, ondanks dat het een lightversie is van het origineel, steunen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De kern van het debat van vandaag, als ik de voorstanders en tegenstanders zo hoor, is de vraag hoever je individuele vrijheid gaat om in dit geval zelf te mogen bepalen of je je gezicht volledig bedekt. Voor de VVD is het als liberale partij altijd heel duidelijk: jouw vrijheid houdt op waar de mijne begint. Wij staan als VVD pal voor een samenleving waarin iedereen zich echt beschermd voelt en gelijke kansen heeft. Het is meer dan identificatie alleen, zeg ik ook tegen de tegenstanders. Overigens gaat men, als men spreekt over identificatie, eraan voorbij dat in de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoer in beginsel geen beveiliging aanwezig is.

Het gaat om de open communicatie tussen twee mensen, om de sociale interactie. Dat betekent dat je ziet wie er in je omgeving is en welke blik iemand heeft, en dat je, als je met iemand wilt praten en contact wilt leggen, ook kunt zien wat jouw woorden met die ander doen. Die gezichtsbedekkende kleding staat haaks op waar wij in Nederland voor staan.

Het einddoel van de VVD is inderdaad een algeheel verbod, maar wij zijn blij dat het kabinet na een discussie van ruim tien jaar deze belangwekkende stap zet. Daarvoor is de VVD deze minister erkentelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De uitvoering van de wet wordt er niet duidelijker op. Op straat mag je een boerka of nikab dragen tot de deur van de school, zorginstelling of bus, maar daarbinnen mag het niet, tenzij het gaat om langer verblijf, bijvoorbeeld wanneer je in een zorginstelling woont. Dan geldt het wettelijk verbod niet.

De minister stapelt vervolgens een hoop verwachtingen op elkaar. Hij verwacht dat mensen de nikab niet meer zullen dragen. Hij verwacht dat anders de zorgverlener of onderwijzer mensen erop zal aanspreken. Als dat niet gebeurt, verwacht hij dat iemand anders dat zal doen. Anders komt de politie in beeld, maar dat lijkt hem onwaarschijnlijk, voegt hij daaraan toe. Hoe gaat dat dan vervolgens in zijn werk? Op straat mogen mensen deze kleding straks nog dragen. Gaat de politie de betreffende zorgaanbieder of school erop aanspreken of verwacht hij dat de politie gaat surveilleren? Die duidelijkheid moet de minister wel verschaffen vanuit het oog van rechtszekerheid.

Ik wil daar tegenoverstellen dat deze wet net zo goed tot andere effecten kan leiden, dat mensen die gedwongen worden om deze kledingstukken te dragen, voortaan binnengehouden worden, en dat mensen die vrijwillig een nikab zeggen te dragen, er zelf voor zullen kiezen zich te onttrekken aan de samenleving. Dan gaat het juist ten koste van de deelname aan de samenleving. Wellicht zullen er scholen of huisartsenpraktijken zijn waar niet gehandhaafd zal worden omdat mensen daar wel wat anders te doen hebben, waar vervolgens ook niemand anders erop aanslaat en waarvan de politie vervolgens zal zeggen: wij hebben het te druk met andere zaken. Op dat moment houden wij een papieren letter over, een die bij mensen die voor dit verbod zijn juist tot meer wantrouwen zal leiden. Zij zullen denken: er geldt toch een verbod, waarom doet de politie niks?

Je kunt denken: ach, als het in de praktijk niks voorstelt, wat maakt het dan nog uit? Dan houd je een symboolwet over met een bijzonder nare beeldvorming, namelijk die van een overheid die vrouwen in bepaalde situaties wil opdragen wat ze wel of niet mogen dragen. Dat lijkt ons juist in strijd met onze liberale westerse waarden. Ook GroenLinks vindt dat de boerka en de nikab de communicatie belemmeren, maar daar blijken in de praktijk oplossingen voor te vinden. Daarom vinden wij deze inperking van de vrijheid, ook als het gaat om waarden die wij niet delen, te ver gaan. Een van overheidswege opgelegd gedeeltelijk verbod vindt GroenLinks dan ook onwenselijk en onnodig.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de plezierige wijze van beantwoorden van de verschillende vragen. Het was helder en to the point.

Er ligt hier een voorstel dat optimaal recht doet aan de balans tussen de persoonlijke vrijheid, die ieder heeft, en de borging van openbaar en publiek belang, die je als samenleving ook nastreeft. Ik denk dat het goed is dat er geen algeheel verbod ligt, maar dat het op vier onderdelen wordt toegespitst.

Wij zullen ons nog even beraden op het eerste amendement dat wij hebben ingediend. Dat geldt ook voor ons tweede amendement, een beetje naar analogie van de omschrijving van onderwijs- en zorginstellingen, namelijk "in gebouwen en erven in gebruik door openbaarvervoerbedrijven". Je kunt niet zomaar een perron van een station oplopen, omdat je daar bijvoorbeeld een geldig toegangskaartje voor moet hebben. Dat maakt het ook mogelijk om dit duidelijk te handhaven. Wij gaan het gesprek daarover nog aan, maar wij hechten wel een klein beetje aan dat punt, omdat je dan een volstrekt eenduidige lijn hebt ten aanzien van al die vier elementen, die vier sectoren, waarvoor dit van kracht is. Wij vrezen dat er anders de nodige verwarring kan ontstaan. Ik laat het hier even bij.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als we met elkaar willen samenleven, zullen we elkaar ook moeten kunnen aankijken om te voorkomen dat mensen uit het zicht verdwijnen. De minister heeft niet gekozen voor een boerkaverbod. Hij heeft ervoor gekozen om praktische problemen praktisch op te lossen, omdat het dragen van een boerka in het onderwijs, in zorginstellingen, in het openbaar vervoer of in overheidsinstellingen echt niet kan. De minister heeft er lang over gedaan, maar ik denk dat hij uiteindelijk met een wijs voorstel is gekomen. De SP kan dat steunen. Het debat was verhelderend. Ik heb de heer Kuzu ons lang horen onderhouden over de verschrikkingen van een boerkaverbod, terwijl hij jarenlang zijn handtekening onder een boerkaverbod heeft gezet. Ik heb ook andere woordvoerders veel kritiek horen uiten op het boerkaverbod, terwijl het geen boerkaverbod is. Het is een praktische oplossing voor praktische problemen en die oplossing gaan wij steunen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De wet zoals die vandaag voorligt, stond letterlijk in het regeerakkoord. Die wet valt binnen alle rechtsregels en binnen alle verdragen. Maar er is natuurlijk wel een dilemma. Waar ligt de grens om vrijheden te beperken? Dat dilemma is echter niet zo groot als enkelen hier suggereren. Ik vond het voorbeeld van de heer Bisschop wel mooi. Hij zei dat je ook niet in je blote kont op een schoolplein mag staan. Iedereen vindt het evident dat wij daar grenzen aan stellen, ook al is hier natuurlijk het omgekeerde het geval. Mag je grenzen stellen aan het niet goed of bijna niet kunnen communiceren? Ik denk dat de grens goed gevonden is. Geen algeheel verbod, maar wel als de kwaliteit van dienstverlening en de veiligheid in het geding zijn. Wij kunnen dat steunen.

Wij danken de minister voor zijn toezegging wat betreft onze grote zorgen over de zorg. Wij gaan dat monitoren. Praktische oplossingen zijn mogelijk. Als het verbod niet gehonoreerd kan worden — ik snap dat de eerste opzet is dat iemand zijn boerka of nikab afdoet — kun je die persoon bijvoorbeeld laten komen als er geen andere patiënten zijn of even laten wachten bij de assistente. Als daar ruimte voor is, zodat zorgmijding niet aan de orde is, zijn wij al voor een groot deel gerustgesteld en zal ik de fractie adviseren voor te stemmen.

De voorzitter:

De heer Bisschop zou overigens nooit zoiets zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zijn alle vragen van collega Recourt over die onduidelijkheden beantwoord? De minister had wel heel veel woorden nodig om uit te leggen hoe die onduidelijkheden zouden kunnen worden weggenomen. Ik ben er niet wijzer op geworden, maar de heer Recourt wel, zo begrijp ik?

De heer Recourt (PvdA):

Ik wel, want ik heb over de zorg drie concrete vragen gesteld en daar heb ik drie concrete antwoorden op gekregen.

De voorzitter:

Die hoeft u niet te herhalen. Mevrouw Koşer Kaya, tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het ging niet alleen om de zorg, maar ook om de vraag hoe je omgaat met discussies over iemand die in de wachtkamer van de dokter zit, enzovoorts. De heer Recourt heeft vele andere vragen gesteld over het grijze gebied. Zijn die vragen volgens hem door de minister beantwoord?

De heer Recourt (PvdA):

De wachtkamer bij de dokter is de zorg. Mijn voornaamste bezwaar daarbij richtte zich op de vraag of er ruimte is voor praktische oplossingen als zich een dilemma voordoet. Die ruimte is er. Verder geldt voor iedere wet dat er altijd interpretatieverschillen zijn. Die zullen uiteindelijk door de rechter moeten worden weggenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Wij zien dat de minister ondanks alle bezwaren van Amnesty International, het College voor de Rechten van de Mens, de Raad van State en de boerkadragers gewoon doorgaat. Het is triest dat hij de grondwettelijke vrijheid van godsdienst aan het inperken is en dat hij dat neutraal heeft geformuleerd, waardoor het geen inperking van de vrijheid van godsdienst is. Hij weet volgens mij donders goed dat dat wel het geval is. Het regeerakkoord is kennelijk nog steeds heilig. Dat is niet het geval als het gaat om de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat is niet het geval als het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit. Maar als moslims en een groep vrouwen worden gepest, is dat wel het geval. Is dit gedeeltelijke boerkaverbod een begin? Krijgen we straks een algemeen verbod, daarna een hoofddoekjesverbod, daarna een verbod op islamitisch onderwijs, een verbod op moskeeën en een verbod op de islam? Dat is de weg die we in dit land bezig zijn in te slaan.

De politiek in dit land is gewoon op de verkeerde weg. Te veel politieke partijen lopen achter Geert Wilders aan, te veel media werken aan de negatieve beeldvorming over moslims en andere Nederlanders. Te veel Nederlanders zien diversiteit als een probleem en niet als een kracht. Daarom verdient de behandeling van dit wetsvoorstel slechts één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het wetsvoorstel Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34349).

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Schouten, de heer Van Klaveren, de heer Azmani, de heer Bissschop, de heer Van Raak, de heer De Graaf, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt voor de steun die zij verlenen aan het wetsvoorstel.

Er resteren mij nog drie opmerkingen over openstaande vragen. Mevrouw Koşer Kaya citeert het College voor de Rechten van de Mens, dat stelt dat indien deze wet wordt aangenomen, er geen ruimte meer is voor het maken van een afweging. Dat is juist, want er is een helder verbod ingesteld. Daarmee zijn de genoemde vragen — waarom in de ene onderwijssituatie wel en in de andere niet? — verleden tijd. Die constatering klopt dus.

Mevrouw Voortman zegt dat het in de uitvoering een onduidelijk voorstel zou zijn, maar als ik haar goed versta is zij feitelijk gewoon tegen het voorstel. Ik denk juist dat wij een vorm hebben gevonden die zo duidelijk is als een voorstel kan zijn. Het beperkt zich praktisch namelijk tot locaties, waardoor er relatief weinig beoordelingsmarge is voor de vraag of dit wel of niet onder de reikwijdte van het verbod valt. Vanuit het gedachtegoed van GroenLinks, dat niet zo ver van het mijne af staat, had ik me overigens kunnen voorstellen dat men tot een andere afweging was gekomen. Om nu juist dit als een inperking van de vrijheid te zien … Ik zie er ook nog een andere kant aan. Maar goed, ik denk dat de argumenten op dat punt zijn gewisseld.

De heer Kuzu, tot slot, pakt weer uit. Bij voorkeur staat eenieder voor zijn woord en voor de gegeven steun en zijn handtekening. Dat geldt ook voor het regeerakkoord. Ik beperk me hiertoe.

De motie is een beetje een gekke motie. Daarmee wordt de Kamer voorgesteld om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Je kunt ook gewoon tegen het wetsvoorstel stemmen. Maar goed, ik ontraad die motie.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had één vraag gesteld. De minister gaf de vier fases aan van wat er gebeurt als het verbod niet wordt nageleefd. Maar wat gebeurt er nou als iemand zegt: mijn dokter leeft het verbod niet na en ik wil dat dat wel gebeurt? Moet die persoon dan naar de politie gaan? En wat gaat de politie dan doen? Dat had ik ook nog gevraagd.

Minister Plasterk:

Ik heb daar volgens mij twee keer antwoord op gegeven. Ik noem de stappen. De eerste is dat mensen zich er zelf aan zullen houden. Dat mag je verwachten. De tweede is dat mensen elkaar aanspreken op de wet, dat wordt gezegd: u komt de wachtkamer binnen, maar weet u wel dat dat eigenlijk niet mag? De derde is dat mensen zich tot de doktersassistent kunnen wenden, die ter plekke de boel organiseert: ik vind het storend dat de wet hier niet wordt gehandhaafd. Dat is dan net zoals je kunt doen bij een verbod op roken, of als iemand daar in zijn blote — de heer Bisschop heeft het woord "kont" niet gebruikt — nakie zit. In zo'n geval kun je degene die daar de orde organiseert, dus op aanspreken. De vierde stap is, theoretisch, dat iemand aangifte doet van een strafbaar feit. Maar dan is het nog maar helemaal de vraag of de politie dan meteen met loeiende sirenes uitrukt en of, als ze dat wel doet, er meteen een boete wordt opgelegd. Het is dus maar helemaal hoe de politie qua prioriteitsstelling omgaat met zo'n overtreding, waarop maximaal €410 boete staat. Het lijkt me voor de praktijk voldoende dat het een helder verbod is. Ik ga er ook van uit dat dat zal worden gehandhaafd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het ging mij er inderdaad om wat er gebeurt op het moment dat het bij de politie komt. De minister zegt: ik denk niet dat daar meteen tegen opgetreden zal worden en het is maar de vraag hoe dat allemaal gaat gebeuren. Daarmee zegt hij precies: het kan zijn dat het in de praktijk niks voorstelt. Maar als je voorstander van dit verbod bent, dan heb je hiermee dus weer een wet die niet wordt nageleefd. Het gaat ook om het vertrouwen dat je hiermee kunt schaden.

Minister Plasterk:

Dit is een eigenaardige conclusie. We hebben een heldere wet en ik ga ervan uit dat die wél wordt nageleefd. Ik verwacht ook dat die wordt nageleefd. In mijn eerste termijn heb ik de redenen gegeven waarom ik denk dat dat het geval zal zijn. Bovendien is overtreding van het verbod strafbaar, niet voor de arts of docent maar wel voor degene die zich niet aan de wet houdt. Of het in de praktijk zo ver zal moeten komen, is vers twee. Dat zal moeten blijken. Het lijkt me helder zoals het nu voorligt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.47 uur geschorst.

Voorzitter: Elias