3 Vragenuur: Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Overleg over bed-bad-en-broodregeling toch geklapt".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren kregen wij mee dat in het zicht van de finish na anderhalf jaar onderhandelen het overleg afgelopen maandag toch is geklapt en stukgelopen, en wel op één zinnetje. Een zinnetje waar blijkbaar wel overeenstemming over was, maar dat niet mocht worden opgeschreven. Het betreft een zinnetje dat het de gemeenten mogelijk moet maken om in schrijnende situaties incidenteel alsnog zorg te dragen voor die enkelingen in hun gemeente die niet onder de brug moeten gaan slapen. Het lijkt wel alsof er iets gebeurd is op deze zaterdag.

Een van mijn vragen aan deze staatssecretaris zou dan ook zijn: na welk overleg met wie is er een draai van 180 graden gemaakt? Hier wreekt zich het tekentafeldenken van het kabinet ten opzichte van de harde realiteit waar de burgemeesters en ook de wethouders dagelijks mee te maken hebben. De mensen voor wie zij een zorgplicht hebben in hun gemeente, willen zij graag recht doen.

Het lijkt wel of wij anderhalf jaar terug bij af zijn. Sterker nog, het lijkt wel of wij erger af zijn, want sinds anderhalf jaar hebben wij financiering voor de bed-bad-broodregelingen.

Daarom kom ik tot de volgende vragen. Waarom wilde de staatssecretaris alsnog dat ene zinnetje waarover overeenstemming leek te zijn, alsnog schrappen? Waarom bestraft hij nu de gemeenten door de tijdelijke financiering te stoppen, terwijl er nog steeds geen deal is? Ook dat stond in de begroting Veiligheid en Justitie. Is hij bereid de gemeentelijke bed-bad-broodregeling voort te zetten tot dat de uiteindelijke deal er wel is? Er moet toch ooit een deal komen? Hij kan toch niet een alleingang doorvoeren met wetgeving? Is de staatssecretaris alsnog bereid om opnieuw te gaan praten met de VNG om dat kleine puntje, dat kleine zinnetje, van onenigheid, op te lossen? Hier moeten de partijen toch uit zien te komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Voordewind gaat bij zijn vragen uit van een aantal misvattingen. Ik neem hem dat niet kwalijk, omdat ik die ook heb zien opduiken in de pers. Het is niet zo dat er een akkoord lag, dat we dachten "maandag hoeven we alleen gebak te eten en feest te vieren" en dat ik mij zaterdag ineens bedacht heb. Je zit in een traject waarin je vrij ver uit elkaar staat en je begint te werken aan de punten waarover je overeenstemming wilt bereiken. Je groeit naar elkaar toe, maar op het eind is de vraag: krijg je de cirkel rond, kunnen we het helemaal eens worden? De laatste weken had ik meer en meer het gevoel dat we niet onderhandelden over teksten om een verschil te overbruggen, maar om een verschil te camoufleren. De zin zou ruimte bieden zodat je niemand incidenteel onder de brug hoeft te laten slapen. Je komt iemand tegen in je gemeente van wie je niet precies weet wat zijn achtergrond is en waar hij terechtkomt. Je vangt hem eerst op en daarna bekijk je waar hij het best opgevangen kan worden. Dat was mijn interpretatie van de zin. Maar bij veel gemeenten was de interpretatie van die zin dat je alsnog een voorziening openhoudt waar je iedere dag incidenteel een paar honderd mensen opvangt. Dan krijg je naast de LVV (landelijke voorziening vreemdelingen), waarover we het wel eens waren, een parallelle structuur die de effectiviteit van de LVV ondermijnt. Als ik getekend had, had ik een akkoord naar de Kamer moeten sturen waarvan ik eigenlijk niet geloof in wat erin staat. Dat lijkt mij nog kwalijker. Dan had u mij hier terecht gegrild, omdat inmiddels tientallen gemeenten hadden gezegd: akkoord of niet, het blijft gewoon open. Toen gisterochtend even een misvatting in de pers was dat er wel een akkoord kwam, zeiden om kwart over zeven 's ochtends al vier gemeenten: akkoord, aan m'n hoela, het blijft hier toch gewoon open zoals het was. Dat sterkt mij in de overtuiging dat dat akkoord terecht niet gesloten is. Helaas, want de heer Voordewind heeft gelijk. Ik heb de status quo hiermee niet kunnen veranderen, omdat ik niet samen met de gemeenten tot een effectieve verbetering heb kunnen komen.

Er was afgesproken dat de financiering werd voortgezet zolang we onderhandelden en tot een akkoord konden komen. We komen nu niet tot een akkoord. Daarom vind ik het terecht dat de financiering wordt gestopt. Het tijdelijk tegemoetkomen in de financiering stimuleert niet meer om te komen tot een oplossing. Het lijkt dat zelfs te verhinderen. Daarom stop ik dat. Op het moment dat de gemeenten willen praten over het openen van nieuwe deuren naar de LVV, de op terugkeer gerichte voorziening voor uitgeprocedeerden, en bereid zijn de andere deur te sluiten van het alternatieve systeem van bed-bad-broodvoorzieningen, waarbij de terugkeer niet centraal staat, kunnen we er weer over spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bedank de staatssecretaris voor het vertellen van zijn kant van het verhaal. Hij zegt dat er geen deal was. De VNG zegt dat er vrijdag wel een deal was. Alleen mocht ik dat ene zinnetje niet opschrijven, aldus onderhandelaar Jos Wienen. Wie moeten we nu geloven? De staatssecretaris zegt: het was bedoeld om incidenteel mensen op te vangen en daarna door te verwijzen, maar ik vreesde dat de andere gemeenten daarvan weer misbruik zouden kunnen maken. Waarom is hij niet alsnog bereid om hieruit te komen met de VNG? Als je bang bent dat het door gemeenten wordt misbruikt, dan kun je dat toch in teksten vervatten en ervoor zorgen dat dat voor alle gemeenten duidelijk is? Het is helder dat er een uitzetbeleid moet komen en dat ook de gemeenten daarbij betrokken moeten zijn. De partijen moeten hier toch uit zien te komen?

In de begroting staat dat de financiering doorloopt totdat er een deal is met de VNG. Ik constateer nu dat er nog steeds geen deal is met de VNG. Ik moedig de staatssecretaris aan om de financiering te laten doorlopen, want die was in eerste instantie bedoeld om de gemeenten te compenseren voor hun extra kosten zolang er geen zogenaamd sluitend uitzetbeleid is, voor zover je dat ooit voor elkaar krijgt. Ik pleit ervoor om de financiering te laten doorlopen. Ik doe een oproep aan de staatssecretaris: zorg dat je eruit komt. Als we er niet uitkomen, dan staan we hier over een halfjaar weer en dan zitten we midden in de campagne of met een demissionair kabinet. Dan komen we niet verder voor de uitgeprocedeerden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is niet op een gegeven moment één bijna-akkoord geweest. Als na het eerste overleg iets op papier wordt gezet, heet dat conceptakkoord. Ik heb tig varianten van conceptakkoorden gezien in de afgelopen anderhalf jaar. Natuurlijk heeft de heer Voordewind er gelijk in dat het in tekst op te lossen is. Alle varianten waarin het heel scherp stond, waren echter voor de gemeenten niet bespreekbaar. Dat sterkt mij in mijn idee — dat is na het niet sluiten het akkoord enorm bevestigd, want in de loop van gisteren en vandaag hebben veel meer gemeenten gezegd: ze hadden wel van alles op kunnen schrijven, maar de bed-bad-broodvoorziening zoals we die nu hebben, waarin ongeclausuleerde opvang van uitgeprocedeerden plaatsvindt, hadden we toch gehouden — dat het helaas niet mogelijk is om elkaar helemaal te vinden. Dat vind ik jammer, want ik vind nog steeds dat de oplossing met de LVV's beter was. Die werkt echter alleen als er geen alternatief parallel opvangsysteem is. Gemeenten hoeven die kosten niet te maken, dus ik wil ze niet tegemoetkomen. Gemeenten kunnen er immers ook voor kiezen om wat ze nu hebben te sluiten in ruil voor die nieuwe voorzieningen, die op terugkeer gericht zijn en waarmee we samen kunnen werken aan een effectiever beleid.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft wetgeving aangekondigd. Volgende week behandelen we de begroting Veiligheid en Justitie. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om in elk geval met de eerste richtlijnen van die wetgeving te komen. Dit is immers mogelijk de laatste begroting die we met deze staatssecretaris bespreken. Ik vraag hem om middels een brief toch de contouren of de eerste richtlijnen van zo'n wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, zodat we er volgende week over kunnen spreken. Het punt is immers dat de gemeenten op het moment dat de staatssecretaris met eigen wetgeving komt mogelijk kunnen rekenen op een boete.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat de heer Voordewind het op zich op prijs zal stellen dat ik niet al anderhalf jaar stiekem bezig ben met het voorbereiden van wetgeving voor het geval het fout loopt. Dat is echt niet in een week uitgekristalliseerd. Dat is een ingewikkelde kwestie van interbestuurlijke verhoudingen, waarin ik ook niet makkelijk één instrument kan aanwijzen. Ik denk niet dat het lukt om daar volgende week al contouren van te schetsen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma. Wacht, ik zie dat mevrouw Gesthuizen eerst was. Dan geef ik haar het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat dit voor niemand meer uit te leggen is. Volgens mij is dit politiek met een heel kleine p. De burgers, mensen die hier illegaal in het land verkeren en die moeten werken aan hun terugkeer of misschien nog hoop hebben op een nieuwe procedure, hebben gewoon duidelijkheid nodig. Het nieuws is het afgelopen weekend overal uitgebreid verschenen. Ik wil dat de staatssecretaris gewoon nu, tijdens het vragenuur, duidelijkheid geeft over wat hij dan vindt dat er op dit moment moet gebeuren met mensen die nu in ons land verkeren, die geen status hebben en die niet à la minute uitgezet kunnen worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De mensen uit categorie waar mevrouw Gesthuizen het over heeft, zijn vertrekplichtig. Zij kunnen zich dus sowieso melden bij de vbl (vrijheidbeperkende locatie) in Ter Apel voor opvang tijdens de periode waarin zij meewerken aan hun terugkeer. Als zij dan hun vertrekplicht invullen, kunnen zij vrijwillig terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Fritsma (PVV):

Tot nu toe is dit een waardeloze discussie, want illegalen, mensen die uitgeprocedeerd zijn, mogen hier gewoon niet meer zijn. Die moet je natuurlijk geen opvang meer bieden. Het is de schuld van het kabinet dat dat al veel te lang is gebeurd. Veel te veel gemeenten hebben illegalen opgevangen en het kabinet heeft dat veel te lang op zijn beloop gelaten. Het kabinet is er schuldig aan dat het zo uit de hand is gelopen, dat hier zo veel illegalen rondlopen en dat die allemaal opvang hebben gekregen. Het is nu tijd om het probleem echt op te lossen. Ik roep de staatssecretaris daarom op om er eindelijk voor te zorgen dat alle illegalen worden opgepakt en worden uitgezet. Voor zover uitzetting nog niet mogelijk is, moeten ze in elk geval worden vastgezet zodat ze hier niet meer op straat lopen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik luisterde belangstellend, omdat ik hoopte dat de heer Fritsma met een suggestie voor een oplossing zou komen binnen de kaders van de rechtsstaat. Dat is helaas niet gelukt. Ik ben het met hem eens dat vertrekplichtigen terug moeten keren naar het land van herkomst. Waar gedwongen terugkeer mogelijk is, doen we dat. Waar die niet mogelijk is, proberen we de landen van herkomst te bewegen om die wel mogelijk te maken. Vrijwillige terugkeer is altijd mogelijk. Het is mij niet toegestaan om alle vertrekplichtigen in vreemdelingenbewaring te stellen zolang zij niet uitgezet zijn. Daarom wil ik een opvang creëren die terugkeer wel centraal stelt en die daar ook toe leidt, en wil ik dus af van de opvang die er nu is, waarin terugkeer niet centraal staat en waarin valse hoop wordt gewekt. Dat is helaas niet gelukt. Het naast elkaar laten bestaan van beide systemen leek mij onwenselijk, en daarom is er nu geen akkoord gekomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op de kwestie bed-bad-brood is het kabinet anderhalf jaar geleden bijna uit elkaar geknald. Daarna is er anderhalf jaar lang onderhandeld. Afgelopen vrijdag lag er een conceptonderhandelaarsakkoord en op zondag besloot deze staatssecretaris om de stekker eruit te trekken. Hoe verantwoordt hij dat met het oog op de openbare orde en de veiligheid? Wat binnen handbereik lag, zou er immers voor zorgen dat de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers beter geregeld wordt en niemand op straat terechtkomt. Hoe verantwoordt deze staatssecretaris zijn move?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wat de heer Sjoerdsma schetst, is juist wat er niet beschikbaar was. Ik heb er anderhalf jaar lang met gemeenten aan gewerkt om dat beschikbaar te krijgen. Dat was dus niet beschikbaar. Daarom hebben we het ook niet gedaan. Er liggen al anderhalf jaar lang conceptakkoorden. En natuurlijk werk je naar elkaar toe, en dus blijft het moeilijkste punt over tot het laatste moment. Ik had het idee dat ik het akkoord kon tekenen, maar er stond een zin in waarvan binnen vier uur duidelijk was dat ik hem anders zou uitleggen dan de andere kant van de onderhandelingstafel. Als ik dit getekend had, dan had ik de Kamer iets gestuurd waar ik niet in geloofde en waarvan maandag al duidelijk was dat het niet houdbaar was. Gemeenten stonden al in de rij om te melden dat ze niet van plan waren om zich er iets aan gelegen te laten liggen. Daarmee zou ik de Kamer een fopspeen hebben gepresenteerd en dat moet ik niet doen. Als het binnen handbereik had gelegen, wat de heer Sjoerdsma suggereert, dan had ik het gedaan. Ik zou graag willen dat het alsnog gebeurt, maar om de deur naar betere, op terugkeer gerichte opvang te kunnen openen, moet die andere deur dicht.

De voorzitter:

Tweede, aanvullende vraag, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Hoe verkoopt de staatssecretaris het dat het in Nederland straks simpelweg onveiliger wordt door wat hij doet? Hij laat gemeenten het maar zelf uitzoeken, zet de financiering stop en gaat een wet indienen waarvoor — dat kan ik hem nu al vertellen — geen meerderheid in de Kamer is. Staatssecretaris, laat uw ambtenaren niet werken aan die wet, stop daar meteen mee voordat u er überhaupt aan begint.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik vind het juist mijn verantwoordelijkheid om de situaties te voorkomen die de heer Sjoerdsma schetst. Daarom is het van belang om wel te komen tot dat systeem met die op vertrek gerichte voorzieningen. Parallel daaraan mag er dan niet nog iets bestaan. Die twee zaken wil ik hand in hand laten gaan. Omdat het via de onderhandelingstafel niet lukt om de opvang te sluiten die het beleid ondermijnt, hoop ik via deze weg wel die andere vormen van opvang, die een verbetering van het beleid zouden zijn, te bewerkstelligen. Dat kan alsnog op ieder ander, tussenliggend moment, maar daarvoor moet wel dat andere systeem van opvang dicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt zo redelijk. Aan de ene kant zorgt het Rijk ervoor dat de gemeenten niet worden opgezadeld met de rafelranden van het asielbeleid, om te voorkomen dat mensen op straat zwerven. Aan de andere kant verwacht het Rijk van de gemeenten dat zij niet structureel een noodopvang met een eigen agenda en een aantrekkende werking overeind houden. Daarin zou je elkaar toch moeten kunnen vinden? Je hebt toch allebei een redelijk verhaal? Waarom lukt het na zoveel tijd dan niet om eruit te komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Omdat dat laatste deel niet is gelukt. Ik had ook liever gehad dat het wel was gelukt; ik heb er niet voor niets zo lang en zo hard aan gewerkt. Het is niet gelukt om gemeenten zover te krijgen dat zij die eigenstandige voorzieningen buiten het rijksbeleid om sluiten. Al voor de bekendmaking van het feit dat er geen akkoord was, zeiden heel veel gemeenten dat zij toch hun eigen opvang wilden houden, waarin geen vragen worden gesteld en waarin niet aan terugkeer wordt gewerkt. Ik zie niet voor me dat een door het Rijk betaalde LVV, waarin aan terugkeer wordt gewerkt, samengaat met een voorziening, drie deuren verderop, waarin dat niet hoeft. Dat gaat niet werken en dan moet je dit akkoord niet sluiten. De veel diepere waaromvraag vereist …

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik steun de inzet van de staatssecretaris hierin. Ik vind het redelijk om dat ook van de gemeenten te verlangen, maar ik merk dat er tot nu toe weinig beweging in zit. Wat is de inschatting van de staatssecretaris hoe het verder zal gaan? Is er nog enige bereidheid om toch weer opnieuw aan tafel te gaan, of is het nu echt een gelopen race?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zoals ik al zei: mijn bereidheid is er. Die ene deur kan open, maar dan moet die andere deur wel dichtgaan. Dat is waar het om spant. Al die andere dingen hebben we inmiddels uit-en-te-na besproken in die anderhalf jaar. Niet beide kunnen blijven bestaan, maar die bereidheid is er.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA vraagt zich af of deze staatssecretaris wel tot een oplossing wil komen, of dat dit toch eerder een onderdeel is van een VVD-campagne: streng op terugkeer en streng op opvang. Daarom hecht ik er eigenlijk wel aan — ik zal zo meteen ook in de regeling vragen om een feitenrelaas — om te weten wanneer wat wordt uitgewisseld tussen de verschillende mensen die aan tafel hebben gezeten. Wat was het moment waarop de stekker eruit is getrokken? Voor nu wil ik graag van de staatssecretaris horen hoeveel van de 5.000 gevallen, mensen die in 2015 uitgeprocedeerd waren en die zijn vertrokken zonder dat we weten waarheen, inmiddels achterhaald zijn,

In april afgelopen jaar liet minister Koenders via een prachtig persbericht aan ons allen weten dat hij afspraken heeft gemaakt met Mali, Ivoorkust en Ghana dat ze teruggekeerde asielzoekers zouden terugnemen. Hoeveel van hen zijn inmiddels teruggegaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die cijfers kan ik in dit vragenuur niet uit mijn hoofd reproduceren. Laat ik proberen om mevrouw Keijzer ervan te overtuigen dat het op geen enkele manier te maken heeft met partijpolitiek door het zo te schetsen dat ik het een slechte campagnezet zou vinden om als verantwoordelijk staatssecretaris namens een kabinet van twee personen anderhalf jaar aan een akkoord te werken en dat het dan niet lukt. Ik weet niet sinds wanneer het een effectieve, stoere campagnezet is om toe te moeten geven dat iets niet gelukt is. Ik heb daaraan anderhalf jaar hard gewerkt. Zoals ik al zei, zijn we op veel punten naar elkaar toegegroeid. Op één cruciaal punt is dat niet het geval. Dit is het cruciale punt dat ook in de kabinetsbrief van vorig jaar staat, van beide partijen: als het een geopend wordt, moet het ander dicht. Ik kreeg het dus niet voor elkaar binnen de kaders van de coalitie en de kabinetsbrief. Dan kan ik alleen maar constateren dat er gewoon geen stekker in zat. Je kunt er wel iets uit willen trekken, maar het lukt dan niet om tot een akkoord te komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Helder is dat de Partij van de Arbeid dit bijzonder teleurstellend vindt, omdat wij graag een gezamenlijke opvangvoorziening hadden gewild voor uitgeprocedeerde asielzoekers waar zij in rust en met begeleiding zouden kunnen werken aan terugkeer. De staatssecretaris stelt zich kwetsbaar op: ik hoor hem zeggen dat hij zelf gefaald heeft door ervoor te zorgen dat we niet tot een akkoord zijn gekomen. Welke gemeenten hebben zich al gemeld omdat zij diezelfde teleurstelling voelen omdat het niet gelukt is? Wat is ervoor nodig om weer met elkaar om tafel te gaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is ons gezamenlijk niet gelukt om tot een akkoord te komen. Iemand anders mag dit ook proberen, maar ik denk niet dat het dan wel lukt. Ik heb sindsdien wel teleurstellingen gezien, maar meer gemeenten hebben geuit dat het ze eigenlijk niet uitmaakt of er een akkoord is. Ze hielden hun voorzieningen toch al open. Mijn bereidheid is er om, als die ene deur naar de bestaande voorzieningen dicht gaat, die LVV's — de op terugkeer gerichte voorzieningen — te openen. Daar zal het dus niet aan liggen. Tot nu toe kregen we het niet rond en dan moet je een keer constateren dat er geen muziek meer inzit. Je moet dat dan maar eerlijk toegeven in plaats van dat je het rekt zonder dat er nog voortgang is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Deze discussie gaat wat ons betreft niet alleen over bed-bad-brood. Deze gaat over een essentieel, fundamenteel iets, namelijk beschaving. Het is spijtig dat de staatssecretaris het niet voor elkaar heeft gekregen om dat te regelen. Als ik luister naar het relaas van de heer Wienen, constateer ik dat hij op zondagmiddag positief is. Hij zegt ook dat de staatssecretaris daar positief over is en dat de staatssecretaris zich vervolgens heeft teruggetrokken. Ik vraag me af wat er op dat moment is gebeurd. Ik vraag mij af met wie de staatssecretaris op dat moment contact heeft gehad en of er andere bewindslieden bij betrokken zijn geweest. Is de coalitiepartner daarbij betrokken geweest? Wat is er precies in die tussenliggende periode gebeurd? Dat zijn mijn concrete vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Kuzu gaat nu uit van periodes die ik niet helemaal kan plaatsen. Ik heb de uitingen van de heer Wienen ook begrepen. Als je anderhalf jaar hard werkt en het dan niet lukt, is dat een teleurstelling. Dat het dan even gaat schuren en wrijven en dat iedereen even losgaat, om het zo te zeggen, snap ik ook nog wel. Wat daar gezegd wordt, komt niet allemaal overeen met mijn lezing, maar ik kies ervoor om daar niet al te diep op in te gaan. Ik neem dat maar even voor wat er gezegd wordt, maar er is geen sprake van dat ik op het ene moment heb gezegd dat we een akkoord hadden en daarna ineens niet meer. We zijn wel toe gaan groeien naar een akkoord. In de laatste twee weken ging het vooral nog over het zojuist uitvoerig besproken punt. De heer Wienen heeft uitvoerig zijn best gedaan om de verschillen te overbruggen, maar op een gegeven moment heb ik — ook in contacten met hem en met anderen met wie eerder is gesproken in het kader van deze onderhandelingen van burgemeesterszijde — geconstateerd dat we iets aan het camoufleren waren en niet aan het oplossen en dat, als we de handtekeningen zouden zetten, binnen een paar uur toch duidelijk zou worden dat we er eigenlijk heel anders over dachten, dat we het ook anders interpreteerden en dat we het anders zouden willen invullen. Dan hadden we hier met een geploft akkoord gestaan. Dat leek mij het slechtste, ook ten opzichte van de Kamer en de samenleving. Zo is dat gegaan. Ik heb daarover contacten gehad en op een gegeven moment heb ik gezegd: als we het niet eens zijn, moeten we volgens mij ook niet doen alsof; dit moeten we dus niet gaan doen.

De voorzitter:

De tweede aanvullende vraag, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het relaas van de heer Wienen en het relaas van de staatssecretaris lopen uit elkaar. Het is belangrijk om precies te weten wat er in de tussenliggende periode is gebeurd, want ik denk dat het essentieel is om te bekijken hoe dit proces is gegaan. Er lag dus een conceptakkoord. Daar kan de staatssecretaris anders over hebben gedacht, maar wat is er op dat moment precies gebeurd? Naar wie is de staatssecretaris met dat akkoord gegaan en hoe kwam het vervolgens dat hij bij zichzelf voelde dat dit niet meer zou lukken? Volgens mij is dat essentieel. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarop durft in te gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is niet "een" conceptakkoord. Zoals ik al zei, liggen er anderhalf jaar teksten. Daar staat dan niet "conceptakkoord" boven. Die dingen werken niet zoals de heer Kuzu nu veronderstelt. Kan ik aangeven hoe ik in die twee weken dat proces in mijzelf heb doorgemaakt, de knoop toen heb doorgehakt en hoe dat gegaan is? Hoe is dat in mijzelf gegaan? Ik heb niet zo veel behoefte om mijzelf te onderwerpen aan psychiatrisch of psychologisch onderzoek op dat gebied. Ik vind alleen dat je, als je er niet echt uit komt, ook niet moet doen alsof. Dat is heel spijtig na anderhalf jaar werken. Ik denk dat het relaas van de heer Wienen en mijn relaas op het punt van de feiten niet zover uit elkaar liggen. Ik heb wel gezien dat hij op een aantal punten wat speculeert en daar gedachten over heeft. Die laat ik voor zijn rekening. Die herken ik niet, maar ik heb niet zo veel zin om daar nu over te gaan "nakatten". Het is jammer genoeg niet gelukt. Ik had liever een akkoord, maar dat moet dan wel een echt akkoord zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij hier anderhalf jaar aan heeft gewerkt, maar we kunnen straks in het door mevrouw Keijzer gevraagde feitenrelaas zien hoeveel keren er daadwerkelijk is overlegd. Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag gaat over het rijksbeleid. Wat is de reden waarom mensen op straat belanden en waarom gemeenten hebben gezegd dat zij dit oppakken? Die reden is dat het asielbeleid niet sluitend is, omdat er mensen zijn die inderdaad gewoon niet terug kunnen. Er zijn mensen die zelfs al terug geweest zijn en dan weer teruggestuurd worden. Wat heeft het kabinet eraan gedaan om ervoor te zorgen dat dat beleid wél sluitend wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarom hebben we geprobeerd om het schemergebied tussen niet terug kunnen, dat alleen maar wordt opgevat als gedwongen terugkeer, de categorie die wel terug kan als men dat vrijwillig doet en de hele groep daartussen, die nu vaak hier gehouden wordt en waaraan ook de indruk wordt gegeven dat dat kan en dat er opvang wordt geboden, zodat vrijwillige terugkeer niet op gang komt, te vervangen door een betere, professionele en gezamenlijke opvangmogelijkheid op acht verschillende locaties, waar terugkeer centraal staat. Dat was de grote stap voorwaarts die we hadden kunnen maken als er ook de bereidheid was geweest om die alternatieve opvang te sluiten. Dat is helaas niet gelukt.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, uw tweede vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris weet heel goed dat dit ook te maken heeft met andere landen; mevrouw Keijzer refereerde daar al aan. Hij kon niet eens aangegeven hoewel landen nu wel werken aan terugkeer. Je kunt van alles vinden over de opvang die gemeenten nu hebben, maar die is qua terugkeer wel effectiever dan de inspanningen van het kabinet. Waarom is het voor het kabinet zo belangrijk om de opvang te sluiten die gemeenten samen met maatschappelijke organisaties hebben gerealiseerd? Je kunt toch veel beter samen bekijken hoe verder te gaan met wat gemeentes nu al doen dan dat uit de handen van de gemeentes en maatschappelijke organisaties te trekken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ook mevrouw Voortman geeft nu weer de indruk dat mensen met een vertrekplicht die uitgeprocedeerd zijn, eigenlijk niet terug hoeven als het land van herkomst niet meewerkt aan gedwongen terugkeer. Dat vind ik echt een slechte zaak. Het nogal wiedes dat een opvang waar mensen heen gaan omdat die minder eist, effectiever is dan waar ze niet heen zijn gegaan. Dat snap ik ook wel, maar dat bewijst juist dat het ondermijnend werkt. We hadden de slag kunnen maken om elkaar te vinden in een op terugkeer gerichte voorziening. Ik zie daar op zich ook wel meer begrip voor bij gemeenten. Ze zeggen nu ook al over bepaalde categorieën mensen uit veilige landen van wie er een grote instroom is: die moeten echt niet in zo'n opvang terechtkomen. Het is alleen niet gelukt om dat nieuwe te laten ontstaan ter vervanging van het oude. Dan wordt het erg moeilijk. Dan krijg je een diffuus systeem.

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat het een wijs besluit van de staatssecretaris is geweest gelet op het nieuws van gisterochtend. Het zag ernaar uit dat er wél een akkoord zou worden gesloten. Diverse gemeenten gaven aan: "Het maakt ons niet uit, we blijven gewoon doorgaan met het opvangen van illegalen. Ze hoeven niet mee te werken aan vertrek, want van rijkswege wordt er opvang geboden. Het enige is dat ze zelf moeten willen meewerken aan vertrek. Het maakt ons allemaal niet uit. Wij zorgen toch wel voor hen." In dat licht vraag ik aan de staatssecretaris of hij bereid is om de financiering stop te zetten. Er zijn echter wethouders in het land, zoals in Smallingerland, die zeggen: dan doen we het via de Wmo-gelden. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat al die rijksgelden die daarvoor niet zijn bedoeld, dan worden stopgezet? Is hij daarnaast bereid om zo spoedig mogelijk de handhavingswet daadwerkelijk op te stellen en naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Wmo is niet mijn expertisegebied, maar volgens mij gaat het daarbij om gelden die heel specifiek voor een bepaalde doelgroep zijn bestemd. Ik kan alleen maar met mijn collega overleggen over hoe dat precies zit. Het is niet de bedoeling dat Wmo-gelden, bijvoorbeeld voor daklozenopvang, breder worden besteed. Ik zal daarover in overleg moeten treden, want dat is niet mijn expertisegebied. Ik heb al gezegd hoe het zit met de handhavingswet. Daar wordt nu aan gewerkt. We werken daar met spoed aan. Maar het is geen eenvoudig wetje. Dat is het enige wat ik hierover kan zeggen.