6 Voltooid leven

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie-Schnabel over voltooid leven.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik begin met een inleiding. Vervolgens zal ik de antwoorden per Kamerlid geven. Als andere Kamerleden dezelfde vraag hebben gesteld, neem ik die daarbij mee. Zo zou ik de beantwoording ongeveer willen indelen.

De inbreng van de Kamerleden toont al aan dat we met een belangrijk en complex onderwerp van doen hebben. De reacties in de Kamer maar ook in de samenleving op de kabinetsbrief en daarmee ook op het rapport van de Adviescommissie voltooid leven laten een breed spectrum van emoties zien. Dat is natuurlijk niet vreemd, want de individuele beslissing die iemand neemt om zijn of haar leven als voltooid te beschouwen, is natuurlijk de meest fundamentele die een mens kan nemen. Die beslissing raakt hemzelf maar ook zijn directe omgeving. Voor mij als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport maar eigenlijk voor het hele kabinet geldt en gold dat de voorliggende brief het resultaat is van een complex en lastig afwegingsproces waarin diverse fundamentele waarden zijn betrokken die soms ook met elkaar strijden.

Laat ik eerst aangeven wie ons voor ogen heeft gestaan bij het neerzetten van deze kabinetsvisie. Het gaat om mensen voor wie het leven geen betekenis meer heeft en voor wie het een te zware last is geworden om verder te moeten leven. Het gaat om ouderen die geen mogelijkheden meer zien om het leven op een zinvolle manier en in een zinvolle vorm voort te zetten. Het gaat om mensen die moeite hebben met het verlies van dierbaren, van hun onafhankelijkheid, van hun perspectief. Het gaat om mensen die een gevoel van intrinsieke en onoplosbare eenzaamheid hebben, ook te midden van anderen. Het gaat om mensen die ondanks aandacht en hulp van anderen niet verder willen leven.

Het gaat om zelfstandige ouderen. Ik wil graag de misvatting wegnemen die is ontstaan door de link met de langdurige zorg te leggen. 80% van de 80-plussers — dat is vier op de vijf — woont zelfstandig thuis, maar 20% van hen, een op de vijf, verblijft in een instelling. Om in een instelling te kunnen komen, moet je een aandoening hebben. De zorg die je nodig hebt, moet daarvoor zwaar genoeg zijn. De mensen om wie het gaat, wonen zelfstandig en zijn niet ziek. Dat is nu juist waar dit voorstel over gaat. Het gaat juist om mensen die geen medische grondslag hebben voor hun stervenswens. Het gaat om mensen die, zoals zij zelf stellen, lijden aan het leven. Daardoor komen zij niet in aanmerking voor euthanasie of voor hulp bij zelfdoding zoals bedoeld in de huidige euthanasiewet, de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Daardoor kunnen zij geen regie over hun eigen levenseinde krijgen.

Voor het kabinet was het de vraag hoe aan de wens van deze groep mensen tegemoet kon worden gekomen. Dat stond ons ook voor ogen toen mevrouw Tellegen en een groot deel van deze Kamer het verzoek deden om een commissie in te stellen. Daarop is de commissie onder voorzitterschap van de heer Schnabel ingesteld. Zij had de taak advies uit te brengen over de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma's met betrekking tot hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten. Het inzichtelijke en degelijke rapport van deze commissie hebben wij in februari aan deze Kamer toegezonden. Ook op deze plaats wil ik onze erkentelijkheid uitspreken voor het werk dat de commissie heeft verzet en voor het inzicht dat zij geeft in de problematiek van voltooid leven.

Wij zijn verheugd met de constatering dat de huidige euthanasiewetgeving goed functioneert en aan haar doelen beantwoordt. De finale conclusie in het rapport is dat het huidige wettelijke kader voldoende ruimte biedt voor het merendeel van de mensen die hun leven als voltooid beschouwen. Daar ben ik blij mee. Er is echter een groep die niet onder de euthanasiewet valt. Door alle technische mogelijkheden die mensen steeds langer in leven houden, zal deze groep groeien. Ik vind dat wij daarvan niet kunnen wegkijken. Het is te simpel om te denken dat de leegte die deze mensen kunnen ervaren, altijd kan worden opgevuld. Ik noem leegte door verlies van de partner, door verlies van kinderen of vrienden. Er zijn voorbeelden die laten zien dat de omgeving juist heel veel doet om deze leegte te compenseren, maar dat lukt niet altijd. Dat is niet altijd mogelijk.

Daarnaast gaat het ons om de ernst van het lijden van deze mensen, de wanhoop en het hevige verlangen naar de dood dat mensen ertoe kan brengen om soms op brute wijze of op een mensonwaardige wijze een einde te maken aan hun leven. Na stevige reflectie en afwegingen is het kabinet tot de conclusie gekomen dat wij die groep tegemoet willen komen. Het kabinet acht het nodig om een antwoord te formuleren op de in zijn ogen legitieme wens van mensen om hun leven op een waardige wijze te kunnen beëindigen, ook als hun lijden geen medische oorzaak heeft.

De arts kan in een conflict van plichten en uit barmhartigheid op verzoek euthanasie verlenen, maar de overheid kan ook barmhartigheid tonen door de ruimte te scheppen voor de mogelijkheid om op een waardige wijze te sterven. Is dat niet ook een vorm van beschaving?

Zoals bekend, is autonomie een fundamentele waarde in ethiek en recht. Het is een van de leidende beginselen in het regeerakkoord. Autonomie, zelfbeschikking, betekent dat je de ruimte krijgt om je leven zelf vorm te geven en om je eigen keuzes te maken en het betekent dus ook dat aan mensen die een persistente doodswens hebben ontwikkeld, de ruimte wordt geboden om te bepalen wanneer en hoe zij sterven. Autonomie is echter geen absolute waarde en dient te worden gewogen in samenhang met andere waarden, zoals de beschermwaardigheid van het leven. Het kabinet voelt zich verantwoordelijk voor die beschermwaardigheid en zet zich maximaal in voor een algemeen gevoel van veiligheid en bescherming bij met name de kwetsbare leden van de samenleving.

Wanneer mensen echter geen levensperspectief meer hebben en als gevolg daarvan een persistente actieve doodswens hebben ontwikkeld, mensen voor wie het leven geen waarde meer heeft, die weloverwogen menen dat hun leven voltooid is, die uitzichtloos lijden aan het leven, is dat een hol begrip. De visie van het kabinet behelst niet alleen het erkennen van dit recht op autonomie, het recht op zelfbeschikking, maar ook de wil om daaraan vorm te geven binnen strikte regels en voorwaarden. Omdat het gaat om onomkeerbare gevolgen zal duidelijk moeten zijn dat er sprake is van een geheel intrinsieke wil, dat er sprake is van een weloverwogen en duurzame wens die in vrijheid tot stand is gekomen. Een in opwelling gewenste dood, bijvoorbeeld door plotseling ontstaan liefdesverdriet, na een ongeval of na verlies, zal niet als een bekwame en duurzame beslissing kunnen worden beschouwd. Belangrijk is dat de wens vrijwillig tot stand komt zonder druk van derden, ook niet van familieleden. Cruciaal is daarom dat objectieve maatstaven worden voorgesteld waarmee wordt voorkomen dat middelen beschikbaar komen voor mensen die niet weloverwogen hun besluit hebben genomen. De keuze zal niet alleen invoelbaar maar ook toetsbaar moeten zijn.

Het kabinet loopt niet voor de troepen uit. In de samenleving is juist veel steun voor deze gedachte dat uiteindelijk in het conflict van waarden aan zelfbeschikking invulling moeten kunnen worden gegeven. Het kabinet bewandelt een uiterst zorgvuldig traject. Nadat in 2010 het burgerinitiatief Uit Vrije Wil tot debat in de Tweede Kamer heeft geleid, is de ontwikkeling van gedachten hierover in dit stadium in het maatschappelijk debat verder gerijpt. Er is in 2013 een advies gevraagd, dat in februari van dit jaar is opgeleverd. En nee, het is ons niet gelukt om voor de zomer tot een kabinetsstandpunt te komen. Maar tijd leek mij hierin ondergeschikt aan het belang van een uitgedacht en binnen het kabinet uitgediscussieerd standpunt. Wij hebben dus juist niet die druk erop willen zetten om voor de zomer per se een advies af te hebben. Wij hebben daar de tijd voor genomen en het advies was af wanneer het af was. Zo simpel is het.

Wij kondigen nu in een brief op hoofdlijnen een wetsvoorstel aan dat verder in overleg met het veld zal worden ontwikkeld. Het gaat om een politiek en maatschappelijk zorgvuldig traject. Dit traject loopt eigenlijk al vanaf begin jaren negentig, toen het eerste maatschappelijke debat van start ging. De heer Drion heeft daar intensief aan bijgedragen. Dit standpunt is dus geen overval. Het is geen overval maar wel een standpunt waarmee je het oneens kunt zijn. Dat is wat anders.

De plek die ouderen in onze samenleving innemen, gaat ons allemaal aan. Wij hebben daar als samenleving allemaal een rol in te spelen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar dit is geen oplossing voor de mensen over wie het hier gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me voorstellen dat het nodig is om tijd te nemen om het standpunt uit te discussiëren en de kaders waarin verder gewerkt wordt, met elkaar nader te bepalen. Ik mis echter wel een belangrijk kader in de visie die ons is voorgesteld op 12 oktober. Dat is de leeftijd. De minister heeft het hier weer over ouderen, net als bij Nieuwsuur en gisteren op de radio, maar in de brief staat dat niet. Ik heb er wel behoefte aan om dat kader te kennen, ook omdat de maatschappelijke discussie, het burgerinitiatief en het advies van de commissie van wijzen over ouderen met een stervenswens gaan. Ik zou het goed vinden als dat in dit debat helder wordt. Waar gaat de leeftijdsgrens liggen?

Minister Schippers:

In de brief staat wel dat het over ouderen gaat. Dat weet ik omdat het uitgebreid aan de orde is geweest bij de standpuntbepaling. Ik kom straks terug op deze vraag, want verschillende leden hebben hier vragen over gesteld. Ik ben het met diegene eens die zich afvraagt of het een principiële keuze is voor ouderen. Dat is het natuurlijk niet, want als je het recht op zelfbeschikking toekent aan de een, kun je niet zeggen dat het de ander niet toekomt.

Waarom is er in het standpunt van het kabinet toch gekozen voor ouderen? Wij vinden het zeer belangrijk dat wij hierbij niet vooruitlopen op de maatschappij maar dat we de maatschappij volgen. In het maatschappelijke debat kunnen heel veel mensen invoelen dat, zeker doordat wij door de medische technologie mensen steeds langer kunnen laten leven, er mensen zijn die op een gegeven moment tot de conclusie komen dat hun stervenswens sterker is dan hun levenslust. Dat blijkt ook keer op keer uit onderzoeken. Dat is heel invoelbaar. In de samenleving is dat veel minder invoelbaar als het gaat om iemand van 21 jaar. Als kabinet willen wij juist bij medisch-ethische onderwerpen de maatschappij volgen in plaats van erop vooruitlopen. Dat is de reden geweest waarom wij in het standpunt hebben gekozen voor ouderen. We hebben echter niet gedefinieerd wat de grens is. De volgende stap is het uitwerken van het wetsvoorstel. Wij vinden het belangrijk om daarvoor in gesprek te gaan met verschillende partijen en om er op een goede manier uit te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die afweging is heel moeilijk. Een absolute grens creëert ook weer grensgevallen en schrijnende gevallen en creëert druk op de regeling die je gaat maken. Het is helder dat het zorgvuldig wordt afgewogen, maar het is ook helder dat het om ouderen moet gaan. Ik denk dat dit ook van belang is voor de maatschappelijke discussie. De minister zegt ook dat het minder invoelbaar is als het gaat om iemand van 21 of iemand van 36. Maar er zijn wel degelijk mensen die 21 of 36 jaar zijn en die kiezen voor een gruwelijke dood. Waarom zou de overheid wel ouderen de mogelijkheid bieden om die gruwelijke dood menselijker te maken als zij die mogelijkheid niet biedt aan 21- of 36-jarigen? Waarom ligt daar een grens?

Minister Schippers:

Ik heb net al aangegeven dat het geen principiële grens is. Je kunt het immers niet principieel beargumenteren. Je kunt wel het belang beargumenteren dat je bij medisch-ethische thema's de samenleving volgt. Een aantal leden heeft aangegeven dat de samenleving hierdoor is overvallen, maar dat beeld herken ik totaal niet. Sterker nog, uit onderzoeken blijkt dat de samenleving eigenlijk al veel verder is dan de wetgever. Is dat erg? Nee, dat is niet erg bij deze thema's. Wij vinden wel dat je hiermee in lijn moet blijven. Juist de invoelbaarheid heeft voor ons de doorslag gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister geeft aan dat de invoelbaarheid één kant is — daar ga ik ook sterk in mee — maar dat de toetsbaarheid een andere kant is. We komen nog uitgebreid te spreken over de toetsbaarheid. Ik heb ook gevraagd of het überhaupt mogelijk is. Maar als het kabinet zegt dat het de maatschappelijke trend volgt en dat het het mogelijk maakt voor ouderen, wat in wezen arbitrair is, dan wil ik toch vragen of we hiermee niet ook een opening creëren voor jongeren. Zouden we als we de mogelijkheid scheppen voor ouderen, niet ook druk uitoefenen op de gehele samenleving om de hulp bij zelfdoding als optie te zien? Ik wil graag weten hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Minister Schippers:

Ik heb er altijd een beetje hekel aan als we het hebben over "een glijdende schaal" of "de deur openzetten" terwijl het gaat om iets waar we allemaal zelf bij zijn. Wij zijn wetgever. Wij maken wetten. Wij maken de criteria. Wij kunnen dus bepalen waaraan moet worden voldaan. Kun je dat altijd uittikken in een handboek? Nee, dat kun je niet uittikken, maar dat kun je ook niet bij de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Daarbij gaat het ook om een subjectief besluit. Daarbij kan er ook verschil zijn tussen de ene en de andere arts. Je doet dat eigenlijk aan de hand van basisprincipes. Die zullen zich hierbij ook moeten ontwikkelen. Je zult daar dus mee te maken krijgen, maar uiteindelijk zal de wetgever de criteria in de wet opnemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft aan het begin van haar betoog een overzicht gegeven van het proces van de afgelopen maanden. Daar heb ik nog een vraag over. Ik begrijp dat het kabinet de tijd heeft genomen om tot een kabinetsstandpunt te komen, want dit is inderdaad een kwetsbaar onderwerp. Ik mis echter in de eerste reactie van de minister hoe het kabinet het advies van de commissie-Schnabel heeft gewogen. De commissie-Schnabel is breed samengesteld en kwam tot een unaniem advies. Het kabinet komt tot een totaal andere conclusie. Een van de leden van de commissie van wijzen zei: wij hadden net zo goed tegen de muur kunnen praten. Wat is het advies van de commissie-Schnabel waard geweest en hoe heeft het kabinet dit advies gewogen in de stevige reflectie waar de minister het over had?

Minister Schippers:

Wij hebben daar de tijd voor genomen en wij hebben dat ook op heel veel onderdelen gewogen. In ons standpunt kunt u zien dat wij de analyse intensief hebben gebruikt bij het bepalen van het standpunt dat we uiteindelijk hebben ingenomen. Het is natuurlijk niet zo dat je, als je een adviescommissie instelt, automatisch gehouden bent om het hele advies van voor tot achter over te nemen. Als je terugkijkt naar de geschiedenis van adviescommissies, dan hebben ook Kamerfracties vaak een ander standpunt ingenomen dan de adviescommissies die door de regering zijn ingesteld. Dat kan, en dat is maar goed ook, want we leven natuurlijk in een democratie waar uiteindelijk een kabinet en fracties zelf hun standpunten innemen. Dat dit een waardevol advies is geweest en nog steeds is en dat daar analyses in staan die een grote rol hebben gespeeld bij onze standpuntbepaling, is evident. Dat is ook terug te zien in de brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft dat advies goed bekeken en daar ook rekening mee gehouden in het kabinetsstandpunt, maar als ik naar de conclusie kijk, naar wat uiteindelijk het kabinetsstandpunt geworden is, dan is dat een radicaal ander advies dan wat de commissie-Schnabel heeft geadviseerd. Ik citeer nog maar even uit het rapport dat de mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding tot onoverkomelijke bezwaren leiden vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik. Dat is toch een heel helder advies? Dan kan de minister toch niet wegkomen met de opmerking: wij zijn tot een andere conclusie gekomen?

Minister Schippers:

Ik vind dit echt een heel raar element in het debat. Kan mevrouw Dik-Faber mij aangeven of de ChristenUnie altijd de adviezen van de adviescommissies van de regering heeft overgenomen? Ik heb het nagekeken, dat is niet het geval en dat is ook logisch. Mevrouw Dik-Faber en haar collega's zijn gekozen als fractie om zelf hun afwegingen te maken op basis van zo'n advies. In het advies zegt de commissie-Schnabel dat het hierbij gaat om een heel kleine groep. Wij hebben om ons heen gekeken en in al die jaren veel gesprekken gevoerd. Ook als je kijkt naar de burgerbeweging Uit Vrije Wil zie je dat het niet gaat om een kleine groep mensen, maar om een sterke wens die breed in de samenleving leeft. Wij hebben gemeend voor die groep daar wel een antwoord op te moeten geven.

Er wordt gezegd: de Wet toetsing levensbeëindiging biedt nog ruimte. Als dat zo is, moet je die ruimte zeker benutten, maar wij zien allemaal dat de Wet toetsing levensbeëindiging uitgaat van een conflict van plichten bij de arts. Die arts kan op een gegeven moment uit barmhartigheid — niet uit plicht en ook niet vanwege een recht van de zieke patiënt, maar uit barmhartigheid — zeggen: dit conflict van plichten kan ik voor mijzelf alleen nog maar oplossen door in te gaan op een actief gestelde vraag van iemand om te mogen sterven. Aan de wet die hier voorligt, ligt geen medische oorzaak ten grondslag. De lijn die we hier hebben uitgedacht, draait niet om barmhartigheid van een arts, maar om de autonomie van iemand die zelf aangeeft dat die klaar is met leven. Die autonomie is geen absolute waarde, maar staat in verhouding tot andere waardes die in het rapport zijn aangegeven. Die hebben wij allemaal meegenomen in ons standpunt, dat luidt: hier is autonomie het leidend beginsel. Deze wetten verschillen dus echt ook qua aanvliegroutes van elkaar en daarom is echt een andere wet nodig. Zo hebben wij stapsgewijs geprobeerd om aan te geven dat wij veel hebben gehad aan de analyse van de commissie-Schnabel, maar dat we uiteindelijk op grond van een aantal aspecten tot een andere conclusie zijn gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister en het kabinet zijn inderdaad tot een andere conclusie gekomen, maar ik hoor in het antwoord van de minister nog steeds niet hoe zij wil omgaan met die onoverkomelijke bezwaren die de commissie van wijzen ziet. Natuurlijk heeft de commissie van wijzen ook gekeken naar elementen als de veiligheid, het voorkomen van misbruik, de druk vanuit de samenleving die mogelijk kan ontstaan en het eventueel voorkomen daarvan. Maar de commissie heeft daarvoor geen oplossing gezien. De commissie is tot de conclusie gekomen dat er ónoverkomelijke bezwaren zijn als de overheid deze stap gaat zetten. De minister zegt: wij komen tot een andere conclusie. Ik wil echter graag van de minister horen wat zij inhoudelijk met het advies over die onoverkomelijkheid gedaan heeft. Dit is namelijk heel zwaarwegend.

Minister Schippers:

Wij zijn tot een ander oordeel daarover gekomen. Het is mogelijk dat mevrouw Dik-Faber dat oordeel niet deelt, maar het is niet zo dat we daar in de brief geen aandacht voor hebben gehad. In de brief hebben we geschreven dat juist veiligheid, zorgvuldigheid en toetsbaarheid belangrijke elementen zijn om ervoor te zorgen dat niet gebeurt wat de commissie beschrijft. Dat is ook het argument geweest waarom wij niet hebben gezegd dat autonomie voor ons van zo allesoverheersend belang is dat wij zouden besluiten dat voortaan iedereen op elk moment waarop hij dat zelf wil naar een apotheek zou kunnen gaan om de pil van Drion of een pil om te sterven te halen, hij die op zijn nachtkastje zou kunnen zetten en als hij eraan toe is die pil zou kunnen nemen. Zo'n besluit zou niet tegemoetkomen aan bijvoorbeeld het veiligheidsaspect dat de commissie beschrijft in haar advies. Hetzelfde zou gelden voor de toetsbaarheid. Het hele idee achter het optuigen van zoiets als een stervenshulpbegeleider, van het hebben van een gesprek en een second opinion, van een schriftelijke verklaring, van het documenteren, van het uiteindelijk toetsen door een toetsingscommissie, vloeit helemaal voort uit die angsten die in het rapport van de commissie-Schnabel worden benoemd.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het rapport van de commissie-Schnabel komt ook naar voren dat de groep mensen waar dit betrekking op heeft, helemaal niet zo heel eenduidig is. Je kunt niet zeggen: dit is duidelijk, dit is voltooid leven. Dat blijkt ook uit het genoemde onderzoek van Els van Wijngaarden. Vaak speelt ook gebrek aan zingeving een rol, evenals eenzaamheid en het moeilijk vinden om afhankelijk te zijn. Is dat niet een heel ander beeld dan het beeld dat de minister schetst? Zij heeft het over een krachtige, zelfbewuste oudere die precies weet wanneer het einde van zijn leven is aangebroken.

Minister Schippers:

Nee, ik denk dat het in de praktijk zo niet werkt. Mijn ervaring is overigens dat het in de euthanasiepraktijk ook niet zo werkt. Er zijn heel veel mensen die ik helaas in dit proces heb gezien. Heel vaak zeggen mensen vooraf: als ik op dat punt ben, nou, dan hoeft het voor mij niet meer. Als die mensen dan op dat punt zijn aangeland, zeggen ze: nou, ik zie toch eigenlijk nog waarde in het leven. Zij schuiven dat dus voor zich uit. Dat is volgens mij een natuurlijk proces. Zo zie ik deze wet, die overigens nog opgesteld moet worden, ook niet als iets waar mensen maar gemakkelijk gebruik van zullen maken. Uit onderzoek blijkt ook dat de wens om dit mogelijk te maken dwars door alle lagen van de bevolking heen loopt. Je ziet dat het helemaal niet alleen gaat om hoogopgeleide, zelfbewuste en geëmancipeerde mensen. Dit loopt door politieke partijen heen en dit loop door alle lagen van de bevolking heen. Wat krijg je dan misschien? Mensen die eerst dachten dat het zover was en een gesprek hebben gehad, gaan misschien naar aanleiding van dat gesprek nieuw perspectief zien. Dat zou heel erg mooi zijn. Je zult misschien zien dat heel veel mensen die er wellicht nu vóór zijn, er nooit gebruik van zullen maken. Voor sommige mensen is alleen al de geruststellende gedachte dat het kan als het nodig zou zijn, zo fijn dat zij er helemaal niet aan toekomen. Dat is dus inderdaad niet met een schaartje te knippen, en dat is maar goed ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die werkelijkheid, die we allemaal kennen uit gesprekken met mensen, is zo veelzijdig. Dit geldt juist bij de ouderdom, waar zo veel verlieservaringen zijn. Soms spelen ook problemen in relaties met anderen. Alles wat in het gewone leven een rol speelt, speelt hier ook. Is het dan geen onmogelijke, bovenmenselijke opgave om te zeggen: u mag wel en u mag niet toestemming van de overheid krijgen om een einde aan uw leven te maken?

Minister Schippers:

De overheid geeft geen toestemming. De overheid geeft ruimte zodat mensen die het zelf willen, een mogelijkheid krijgen om dit ook daadwerkelijk en op waardige wijze te doen. Dat komt dan in plaats van alle gruwelijke dingen waarover wij helaas allemaal moeten lezen. Dat is wel wanhoop. Die mensen zijn er wel. Als mensen een zak over hun hoofd trekken, is dat wanhoop, maar dat is wel de realiteit. Dan kun je zeggen: dat is een enkeling. Maar dat is helaas niet zo, zeker niet als je met een iets afstandelijkere blik kijkt naar de situatie waar wij als samenleving naartoe gaan als we steeds langer leven. Mensen die eerst met 70 doodgingen aan een bepaalde ziekte, stellen we nu in staat om over die ziekte heen te komen. Als wij allemaal veel ouder worden en als de gemiddelde leeftijd opschuift, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen op een gegeven moment zeggen: voor mij is het leven voltooid, ik wil niet meer.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister haalt er nu heel veel omstandigheden bij, zoals het voorkomen van onwaardige vormen van levensbeëindiging, wat juist ook bij heel veel jongeren aan de orde is, gezien de suïcides die plaatsvinden. Ik vind het lastig op dat nu allemaal op één hoop te gooien. Mijn punt is en blijft dat het toch wel een enorme verandering van perspectief is en er echt een wissel omgaat als we zeggen: barmhartigheid is niet langer mensen nabij zijn en helpen met het leven, maar barmhartigheid is eigenlijk een einde aan het leven laten maken. Laat je iemand dan eigenlijk niet, hoe mooi barmhartigheid ook klinkt, in de steek en zeg je als samenleving dan niet: we accepteren dat uw leven geen zin meer heeft?

Minister Schippers:

Ik denk dat we daar fundamenteel anders naar kijken. Ik denk dat we nu een groep mensen in de steek laten. Zo voel ik dat. Ik heb net gezegd dat er mensen zijn die geen andere uitweg zien dan op een heel onwaardige wijze hun leven te beëindigen. Het gaat mij echter ook om mensen die dat niet doen, maar iedere dag hopen dat ze gehaald worden. We kunnen dan zeggen: daar moeten we meer aandacht aan besteden — we kennen zeker de mensen die zich daar de afgelopen tijd en jaren in verdiept hebben — maar er zijn mensen die, ondanks dat ze iedere avond bij hun kinderen eten en ondanks alle liefde en zorg daar omheen, zeggen: iedereen heeft zo zijn plek, voor mij is het leven meer een lijden geworden en die levenslust heb ik niet meer. Ik vind dat wij ook die groep serieus moeten nemen. Daarom hebben wij geprobeerd om met deze brief een stap in die richting te zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister sprak aan het begin van haar betoog over de totstandkoming van de reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Zij gaf aan dat zij meer tijd nodig had om tot een gedegen standpunt te komen en daarom niet voor de zomer kon reageren en dat ze, zoals ze al jaren in de discussie deed, gesprekken had gevoerd. Welke partijen heeft de minister buiten het ministerie geconsulteerd om tot haar standpunt te komen?

Minister Schippers:

Dit is een traject dat is begonnen met voorstellen uit de samenleving, van mensen die hier iets van vonden en het maatschappelijk debat op gang hebben gebracht. Uiteindelijk hebben wij de commissie-Schnabel ingesteld om het hele veld daaromheen te consulteren en met een rapport te komen. Wij hebben ons standpunt op basis van dat rapport geformuleerd. Daar hebben we inderdaad zeven maanden over gedaan. Dat is iets langer dan het CDA, dat binnen één uur tot de conclusie kwam dat dit een onzorgvuldig standpunt was. Wij hebben daar iets langer de tijd voor nodig gehad. Wij schrijven in de brief dat dit een schets op hoofdlijnen is. Als wij verder gaan, zullen wij alle mensen die hierbij betrokken zijn, mensen die hier een standpunt en een mening over hebben, ook betrekken bij de verdere uitwerking van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister verwijst waarschijnlijk naar het bekend raken van het rapport van de commissie-Schnabel in februari. Maar als ze goed kijkt, ziet ze dat het CDA niet binnen één uur heeft besloten dat dit een goed rapport was, want natuurlijk lezen we het rapport eerst. Ik herken hetgeen de minister zegt dan ook niet.

Mijn vraag was echter een andere en daar geeft de minister nu geen antwoord op. De minister heeft meer tijd genomen om tot haar standpunt te komen. Wij verschillenden daarover van mening. Mijn vraag is dan welke partijen zij expliciet heeft geconsulteerd, buiten haar ministerie, om uiteindelijk tot dit standpunt te komen. Met wie heeft zij zelf nog gesproken, buiten haar ministerie?

Minister Schippers:

Ik spreek heel veel mensen, maar in relatie tot dit standpunt zeg ik dat het een intern proces is geweest van het kabinet. Het kabinet heeft dus zelf in die zeven maanden een heel traject gehad. U kunt begrijpen dat dit niet een voorstel is van alleen de minister van Volksgezondheid. Dit is een onderwerp dat heel veel leden van het kabinet raakt. De leden van het kabinet hebben dus ook de gelegenheid genomen om dat advies goed te bestuderen. Vervolgens zijn we met elkaar een traject ingegaan en hebben we het debat gevoerd — het was eerder een gedachtewisseling — om tot dit standpunt te komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat verbaast mij toch. Ik vraag dus even door op dit punt. In het rapport van de commissie-Schnabel staat juist zeer zorgvuldig hoe verschillende partijen in de samenleving over dit vraagstuk denken. Je kunt de verschillen zien. De minister komt niet tot dezelfde eindconclusie als de commissie-Schnabel. Die gaat een stap verder. Nu zij meer tijd heeft genomen, vraag ik mij af waarom ze niet al die partijen nog een keer gehoord heeft om te weten te komen wat zij vinden van haar voorstel. Vaak is de praktijk toch wel dat ze erbij betrokken worden. Waarom heeft de minister dat deze keer niet gedaan, terwijl het juist een precair onderwerp is waarvoor zorgvuldigheid geboden is?

Minister Schippers:

Het antwoord op die vraag ligt toch voor de hand? Wij gaan het werk van de commissie-Schnabel niet over doen. Zij heeft een degelijk rapport uitgebracht waarin dat alles goed op een rijtje is gezet. Uiteindelijk is het een politiek voorstel dat naar de Kamer is gegaan. Wij hebben daarvan gezegd dat dit de hoofdlijnen zijn en dat wij daarlangs een volgende stap gaan zetten. Dit is een traject van jaren.

Ik refereerde overigens niet aan één uur voor de commissie-Schnabel, maar ik zei dat u binnen één uur uw reactie op mijn brief van twaalf kantjes had gegeven. In die brief staan de afwegingen om tot een andere conclusie te komen dan die van de commissie-Schnabel. Dat neemt niet weg dat deze commissie voor ons werk heeft gedaan, wat wij haar gevraagd hebben. Wij hebben op basis daarvan een politiek standpunt ingenomen en volgen nu het traject om tot een wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Een korte reactie graag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wij konden, net als de minister, zeven maanden studeren op het rapport van de commissie-Schnabel. En wij vinden het een goed rapport. Daarom hoeven we ook niet tot een ander standpunt te komen.

Minister Schippers:

… niet de brief te lezen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister weet dat ik bijna alles lees en dat ik zeker dit soort brieven lees. Als zij daarover een opmerking wil maken, hoor ik dat graag. Mij verbaast het vooral dat de minister klaarblijkelijk op basis van dezelfde informatie zegt dat zij iets anders gaat doen, terwijl de commissie van wijzen daarover heeft gezegd dat zij dat standpunt aanhoudt. Maar de minister consulteert niemand over hoe dat precies in elkaar zit en ze neemt ook nog eens extra tijd. Het is zo apart. Daarom kan ik me ook wel indenken dat enkele mensen zeggen dat zij zich toch overvallen voelen.

Minister Schippers:

Ik vind dit echt een onbegrijpelijke conclusie als je ziet hoe lang dit traject loopt. We hebben het er net over gehad dat dit 25 jaar loopt. En je ziet dat het debat voortgaat. Ik ben minister sinds 2010. We hebben hier een debat gehad over het burgerinitiatief Uit Vrije Wil. Daarna heb ik niet gezegd dat wij meteen aan de slag zouden gaan of dat wij meteen een wetsvoorstel zouden maken. Wij hebben gezegd: laat de maatschappij zelf verder discussiëren over het initiatiefwetsvoorstel. Uiteindelijk is er een commissie ingesteld die ook nog eens gestructureerd alle groepen die hier iets van vinden heeft samengevoegd in een rapport. Zij heeft daarop zelf een analyse losgelaten die ik heel erg waardevol vind. Maar wij zijn tot andere politieke conclusies gekomen. Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat de standpuntbepaling uiteindelijk ook een politieke keuze is. Je kunt daar honderd onderzoeken naar doen maar op een gegeven moment kies je ervoor om een bepaald standpunt in te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schippers:

Wat is de tijdplanning voor het verdere wetgevingstraject? Ik vind dat je zulke besluiten, zulke wetsvoorstellen, altijd zorgvuldig moet doen. Een normaal wetstraject duurt al zes maanden. Je krijgt dan de consultatie, het advies van de Raad van State et cetera. Ik denk dat dit traject zeker deze tijd nodig heeft. Wij hebben in deze brief aangekondigd dat wij vanaf nu van start gaan met het maken van een wetsvoorstel en dat wij dat niet doen in een isolement, maar dat wij daar anderen bij betrekken. Wij zullen dit wetsvoorstel dus in overleg met allerlei veldpartijen verder brengen en opstellen. Als dat klaar is, gaat het naar de Raad van State, die dan ook weer tijd nodig heeft om zijn advies op te stellen. In deze brief hebben wij als kabinet willen aankondigen dat wij de volgende stap zetten in het proces en die stap houdt in dat wij starten met een wetsvoorstel.

Ziet het kabinet mogelijkheden om mensen die te maken hebben met een stapeling van ouderdomsklachten meer ruimte te bieden binnen de euthanasiewet? De euthanasiewet biedt ruimte voor mensen die te maken krijgen met een stapeling van ouderdomsklachten, zoals de commissie-Schnabel terecht opmerkt. Wij vinden het belangrijk dat de bestaande ruimte van de Wet toetsing levensbeëindiging wordt benut. Het is van belang dat deze ruimte ook bijvoorbeeld bij artsen bekend is. Wij zullen met de KNMG overleggen over de wijze waarop de bekendheid met de mogelijkheden voor en voorwaarden van euthanasie bij artsen vergroot kan worden.

Zou iemand die nog niet ondraaglijk lijdt voor hulp in aanmerking komen? Het uitgangspunt is de autonomie van degene die een duurzame wens om te sterven heeft. Tegelijkertijd is het goed om je te realiseren dat die wens weloverwogen en ook toetsbaar en invoelbaar moet zijn. Juist om gehoor te kunnen geven aan de waarden die ook door de commissie-Schnabel in haar rapport heel helder worden geschetst, is het belangrijk om de zorgvuldigheid te waarborgen door zo'n procedure in te stellen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de stervenshulpverleners. Ik kan de argumentatie wel volgen dat je niet per se een stervenshulpbegeleider met een medische achtergrond hoeft te hebben. Daarover kun je natuurlijk discussiëren, want het gaat hierbij niet om mensen die lijden als gevolg van een medische aandoening. Toch vinden wij dat iemand een medische achtergrond met hebben. Waarom? Wij willen dat, als een persoon zich met een depressie meldt, hij door iemand met kennis wordt bekeken die kan zeggen: je bent hier niet op de juiste plek, je moet in behandeling. Dat is de reden waarom wij toch die medische achtergrond erin hebben opgenomen. Wij hebben daar nog geen arts van gemaakt, omdat ik mij kan voorstellen dat je daar meerdere medische beroepsgroepen voor in aanmerking kunt laten komen, die ook met deze vraagstukken werken en beter uitgerust zijn om daarmee om te gaan. Daarom hebben wij dit opengelaten. Wel hebben wij gezegd dat er altijd een vervolgstudie op moet komen om te bekijken wat daar dan voor nodig is. Dat zijn dingen die in overleg met het veld moeten gebeuren. In verband met de euthanasiewet kennen we de SCEN-arts. Dat is iemand die zich in deze materie verdiept heeft. Je kunt een andere arts vragen, maar in de praktijk wordt er toch heel vaak een SCEN-arts geraadpleegd, die daarover het tweede oordeel geeft.

Een andere overweging hierbij luidt als volgt. Als er middelen worden toegediend maar er iets niet goed gaat, moet er iemand zijn die medisch onderlegd is en weet hoe te handelen. Die argumenten hebben natuurlijk niets te maken met de stervenswens, maar wel met het proces waarin je dingen wilt uitsluiten en wilt dat het zorgvuldig gaat. Daarom hebben wij onze schets op deze wijze opgesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan dat wel volgen. Ik was een van de woordvoerders die zich afvroeg of je per se medisch geschoold moet zijn om zo'n afweging te kunnen maken. Volgens mij hoeft dat niet bij elke stap het geval te zijn. Ik snap dat je wilt uitsluiten dat er sprake is van een depressie, maar de werking van een geneesmiddel bijvoorbeeld is wel bekend. Moet dat per se in die stap dan ook nog door iemand met een medische achtergrond zijn gedaan? Nogmaals: ik ben er nog niet definitief uit, maar ik zou het zeer waarderen als het kabinet hier open in staat en dus niet bij voorbaat zegt: het moet en het zal in elke fase iemand met een medische achtergrond zijn. Is die bereidheid er?

Minister Schippers:

Wij hebben dit opgesteld met de gedachte dat één iemand je daarin begeleidt. Bij de Wet toetsing levensbeëindiging is er ook een behandelend arts die iemand daarin begeleidt. We hebben geen systeem voor ogen gehad waarin je steeds aan andere mensen jouw verhaal moet doen. Mevrouw Dijkstra had gelijk dat we goed hebben gekeken naar de proeve van wet van het burgerinitiatief, maar daarbij hebben we wel de volgende afweging gemaakt. Hoe moet je voorbereid en geschoold zijn om die rol te kunnen vervullen, om dingen uit te kunnen sluiten die we graag willen uitsluiten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe hard is de formulering hiervan in de kabinetsbrief? Moet het per definitie op die manier gebeuren of zegt de minister: ik wil dit goed regelen, ik wil kijken naar alle verschillende mogelijkheden die er zijn? Ik zoek naar dat laatste. Ik wil niet dat de minister bij de wetsbehandeling zegt: in de kabinetsbrief staat al dat ik het zo ga doen. Hoe open is dit nog?

Minister Schippers:

In de kabinetsvisie hechten wij zeer aan iemand die medisch geschoold is. Tot dat standpunt zijn wij gekomen. We gaan nu het gesprek aan met — ik vind "het veld" altijd een raar woord — allerlei mensen die hier ideeën, gedachten et cetera over hebben. Het is nog een algemeen begrip, dus nog niet verder uitgewerkt, maar op basis daarvan krijgt dat meer invulling. Wij hebben in deze kabinetsbrief dus de basisbesluiten willen meegeven: langs welke lijnen zal het wetsvoorstel gaan lopen?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is dus een basis. Dat betekent dat voor het kabinet nog niet vastligt dat deze stervenshulpbegeleiders per definitie een medische achtergrond zullen hebben. De minister zegt dat dat wel voor de hand ligt, maar zij gaat met het veld in overleg en aan de hand daarvan komt zij met een voorstel.

Minister Schippers:

Het kabinetsstandpunt houdt in dat de stervenshulpbegeleider in het wetsvoorstel dat wij gaan uitwerken, wel per definitie een medische achtergrond heeft, maar wij hebben nog niet verder uitgewerkt welke medische achtergrond dat is. Is dat een psycholoog, een arts of een verpleegkundige? Er moet verder worden ingevuld wat er nodig is om deze taak goed te kunnen vervullen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister zei zojuist dat iemands stervenswens toetsbaar en invoelbaar moet zijn. Bij dat laatste dacht ik: voor wie moet dat invoelbaar zijn? Ik heb al een reactie van de minister gevraagd op het voorbeeld van iemand die niet in de situatie terecht wil komen dat hij ernstig aan het leven lijdt en die dat net voor wil zijn: hij is nu al 95, maar hij wil niet nog een paar jaar wachten, want dan wordt het nog erger. Ik heb de minister gevraagd of zo'n persoon dan in aanmerking komt. In plaats van de criteria "vrijwillig", "consistent" en "weloverwogen" noemt de minister ook "invoelbaarheid". Ik vraag mij af in hoeverre dat criterium hierbij kan worden gebruikt.

Minister Schippers:

Over de criteria die wij hebben gegeven in de Wet toetsing levensbeëindiging, kunnen door individuele artsen verschillende oordelen gegeven worden. Dit soort dingen is vooraf dus heel lastig vast te stellen, maar het is wel heel belangrijk dat de procedure gevolgd wordt, opdat een toetsingscommissie aan het eind kan zeggen dat er sprake is van een schriftelijke wilsverklaring, dat iemand dit daadwerkelijk heeft aangegeven, dat er een-op-een een gesprek is geweest zonder familie en anderen, dat er zelfs drie gesprekken hebben plaatsgevonden omdat iedereen hieraan twijfelde of dat is er uitgesloten dat de betrokkene een depressie heeft of anderszins geholpen zou kunnen worden waardoor de levenslust terug kan komen. Het gaat er dus om dat er een zorgvuldig en toetsbaar traject is, zodat een toetsingscommissie achteraf kan zeggen dat de stappen zijn gevolgd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De toetsing snap ik heel goed. Ik heb meer moeite met de invoelbaarheid, want juist bij deze groep mensen gaat het heel erg om de autonome wens van degene met een stervenswens.

Minister Schippers:

Dat is in een zekere mate natuurlijk ook subjectief. Bij dit soort wetten, dus ook bij de Wet toetsing levensbeëindiging, zullen er artsen zijn die dit überhaupt nooit zullen doen. Er zullen ook artsen zijn die dit onder voorwaarden wel doen. Daar zitten allerlei gradaties in. Wij gaan geen recht introduceren, net zoals wij dat nu ook niet kennen bij de euthanasiewet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat betekent dat de stervenshulpverlener — ik neem die term maar even over; je kunt ook zeggen "hulpverlener", waarmee ik misschien tegemoetkom aan wat mevrouw Leijten in de eerste termijn zei — zou kunnen zeggen dat het niet invoelbaar is en dat hij er daarom niet aan meewerkt.

Minister Schippers:

Ja, je kunt een persoon niet dwingen om mee te werken aan iets waar die persoon niet achter staat. Dat zou ik bij de Wet toetsing levensbeëindiging niet anders willen zien. De term "stervenshulpbegeleider" hebben wij overigens overgenomen. Als daar betere termen voor zijn … Het gaat mij niet om de term. Het gaat mij erom dat we weten wie we daarmee bedoelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik luister naar de minister. Ik heb er begrip voor dat zij zoekt naar een toetsingskader en dat zij kijkt naar mensen met een medische achtergrond, maar ik raak toch in verwarring. Zij wil namelijk geen artsen, omdat die te maken hebben met een conflict van plichten: de barmhartigheid van de arts in de uitzichtloosheid van het lijden leidt ertoe dat hij overgaat tot euthanasie. Dit is toch een ander kader, waarin meer wordt uitgegaan van de autonomie van mensen. Het wordt geen recht, maar er moet wel iemand met een medische achtergrond bij betrokken zijn. Hoe zit dat dan met het conflict van plichten bij zo iemand, die wel medisch is opgeleid?

Minister Schippers:

Ik heb willen aangeven dat de euthanasiewet gebaseerd is op het conflict van plichten dat een arts in de behandeling van zijn patiënt kan tegenkomen, bijvoorbeeld dat een arts op een gegeven moment zegt: er is geen enkele behandeling waarmee ik dit lijden kan wegnemen, er is een verzoek tot het beëindigen van het leven en in dat conflict van plichten is de beste behandeling die ik kan geven het beëindigen van het leven. Ook daar is barmhartigheid niet de enige waarde, want er is ook sprake van de autonomie van de patiënt die vraagt: mag ik overlijden? Hetzelfde geldt hier. Autonomie is meer het leidende begrip omdat er hier geen sprake van een behandelrelatie of van een ziekte is. Autonomie is dus meer leidend, maar is niet totaal absoluut in de trant van: ik wil, dus er zal. Als je het rapport van de commissie-Schnabel goed leest, zie je dat daarin juist wordt aangegeven dat je ervoor moet zorgen dat er een veilige samenleving is, een samenleving waarin mensen niet worden gedwongen door familie of omstandigheden. Daarom moet je daarbij dus een heel toetsingskader oprichten, waarin je toetst of dit vrijwillig en weloverwogen is, of er andere druk op zit, of dit opgelost kan worden door mensen bijvoorbeeld op een andere manier in een sociale omgeving te zetten of misschien door iemand een behandeling bij een psychiater te geven omdat hij gewoon depressief is.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij deze uitleg, die ik in zekere mate wel kan volgen, valt mij op dat er een groot verschil is met wat de voorzitter van de commissie van wijzen, de heer Schnabel, zegt. Hij zegt dat het in de euthanasiewet eigenlijk helemaal niet gaat om medische gronden of om een afweging van behandeling of niet. Als ik artikel 2, lid 1 van de Wet toetsing levensbeëindiging lees, staat er dat de eis uitsluitend is dat de arts "de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van uitzichtloos en ondraaglijk lijden". Daar staat niet dat het lijden medisch moet zijn, maar dat de arts overtuigd moet zijn van dat lijden. Als we luisteren naar Schnabel, die dit heeft onderzocht, bestudeerd en juridisch bekeken, en naar de minister, zeggen zij eigenlijk niet hetzelfde. Hebben we dan een nieuwe wet nodig?

Minister Schippers:

Ja, ik denk dat we een nieuwe wet nodig hebben. Ik verwijs ook naar pagina 198, punt 5 van het rapport, waar staat dat in de parlementaire behandeling van de Wet toetsing levensbeëindiging is aangegeven dat dat wel een medische grondslag moet hebben. Maar als je het hele advies goed leest, zie je dat daarin wordt aangegeven dat het conflict van plichten dat in een behandelrelatie bij een arts speelt, echt iets anders is dan iemand die op een gegeven moment zijn leven voltooid acht en de ruimte wil hebben om zelf een einde aan zijn leven te maken en dat op een waardige manier wil doen. De overheid werkt daar niet aan mee maar werpt ook geen belemmeringen op. De overheid geeft iemand als het ware de ruimte om aan zijn eigen wens invulling te kunnen geven. Dat is echt een ander uitgangspunt, omdat in de laatste situatie autonomie het leidende principe is terwijl dat in de eerste situatie de barmhartigheid van de arts met zijn conflict van plichten in zijn behandeling is. Het gaat ook echt om een andere groep mensen. Deze laatste groep mensen zit niet in een situatie van zorg. Het is juist het kenmerk van deze groep dat er geen medische grondslag is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch moeite met de uitspraak van de voorzitter van de commissie dat de euthanasiewet, de Wet toetsing levensbeëindiging, eigenlijk de mogelijkheid al biedt, zeker ook gelet op hoe het zich ontwikkelt, en dat je dat zou moeten afwachten. Kijk ook naar de Levenseindekliniek, waarbij de behandelrelatie niet meer de kern is; je kunt daar ook naartoe zonder dat er sprake is van een behandelrelatie. Die relatie bouw je in principe op door je stervenswens. Het ontwikkelt zich: de stapeling van ouderdomsklachten, mensen die psychiatrisch lijden, beginnende dementie. De minister zegt heel stellig dat er echt een nieuwe wet nodig is en dat deze uitgaat van een ander perspectief van degene die het beoordeelt. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Ik worstel daar enorm mee. Ik vraag de minister om er rekening mee te houden dat de euthanasiewet en de nieuwe wet gaan interfereren en mogelijk elkaar kunnen gaan ondermijnen.

Minister Schippers:

Dat is een punt waar je natuurlijk eerst grondig naar kijkt voordat je komt met het voorstel om een nieuw wetsvoorstel te maken. Als je door verruiming van de huidige wet de problemen kunt oplossen, dan is dat natuurlijk een makkelijkere route dan een heel nieuwe wet daarvoor optuigen. Als je kijkt naar de wetsgeschiedenis, naar de uitspraken van de Hoge Raad en naar ontwikkeling tot nu toe, dan moet je tot de conclusie komen dat de euthanasiewet echt op een andere leest is geschoeid. Verder kiest een arts ervoor om het beste te doen voor zijn patiënt. De vraag is of je artsen kunt vragen om iets heel anders te doen dan waarvoor zij met hun beroep hebben gekozen. Het gaat om mensen die niet hun patiënt zijn maar hun leven voltooid achten. Moet je dan tegen die arts zeggen: joh, dat wordt ook onderdeel van jouw werk? Dat zijn echt heel verschillende dingen. Ik denk dat het dus gerechtvaardigd is. Sterker nog, het is belangrijk dat je de euthanasiewet niet ondermijnt. We vinden allemaal, althans niet allemaal maar wel in den brede, dat dat een heel waardevolle wet is. Die moeten we niet onder druk zetten door dingen van artsen te vragen waarvoor ze niet hebben gekozen, waarvoor ze niet zijn opgeleid en waarbij de behandelrelatie en de rolverdeling tussen arts en patiënt geen rol spelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een puur informatieve vraag. Kan de minister nog eens uitleggen waarom ze aan de ene kant zegt dat de nieuwe wet moet uitgaan van het recht op autonomie en aan de andere kant zegt dat het geen recht is dat mensen kunnen vorderen op grond van de nieuwe wet? Dat klinkt tegenstrijdig. Hoe verhouden die uitspraken zich tot elkaar?

Minister Schippers:

Ik heb geprobeerd om in de brief aan te geven dat we verschillende waarden kennen. Het is niet zo dat één waarde absoluut is. De waarde van autonomie is heel belangrijk. Zelfbeschikkingsrecht is ongelooflijk belangrijk bij de wijze waarop we onze wetten hebben opgesteld en bij de manier waarop ik tegen de samenleving aankijk. Maar het is geen absolute waarde. Als het een absolute waarde zou zijn, zou je het anders indelen. Het is dus geen absolute waarde. Er zijn ook andere waarden, die je daarmee in samenhang moet zien, namelijk: de veiligheid die een samenleving biedt aan kwetsbare mensen, zorgvuldigheid en beschermwaardigheid van het leven. Dat zijn ook belangrijke waarden. Het enige wat wij hebben gezegd is dat we in de Wet toetsing levensbeëindiging uitgaan van andere uitgangspunten dan in de nieuwe wet. Dat is de reden waarom we voor een nieuwe wet kiezen. Het is echter niet absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister geeft aan dat ze met die wet echt nieuwe mogelijkheden wil scheppen, mogelijkheden voor een groep die nu niet bij de huidige wet terecht kan. Tegelijkertijd beklemtoont ze opnieuw dat het geen recht wordt. Wat is dan de duidelijkheid voor mensen op grond van die nieuwe wet? Is het niet zo dat mensen dan evengoed weer kunnen terugkomen en zeggen: nou, ik dacht dat het nu geregeld was, maar nu ben ik weer aan de barmhartigheid van andere hulpverleners overgeleverd?

Minister Schippers:

Maar dat recht kennen we nu ook niet voor mensen die hun leven willen beëindigen op grond van een ziekte. Zij kunnen niet naar een arts gaan en zeggen: nou, ik houd ermee op en jij moet me helpen. Wij hebben dat bewust zo ingesteld. Het is geen plicht voor de arts om te helpen en geen recht voor de persoon. Wij willen alleen tegemoetkomen aan een groeiende groep mensen die zeggen: "Wij kunnen in onze samenleving allemaal met veel verve en energie praten over ouder worden en zeggen dat het zo geweldig is dat we allemaal ouder worden. Nou, voor mij niet. Voor mij is het als 94-jarige helemaal geen wens meer om ouder te worden. Ik wil een einde aan mijn leven." Die wens is er overigens vaak al veel eerder. Wij proberen met deze wet tegemoet te komen aan die groep.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik, maar het blijft een ingewikkeld verhaal. Aan de ene kant zegt de minister: wij gaan in de nieuwe wet, anders dan in de huidige wet, nadrukkelijk uit van het recht op autonomie. Aan de andere kant zegt zij: maar in deze vormgeving wordt het opnieuw, net als nu, geen recht. Ik gaf aan dat ik het helemaal niet eens ben met die lijn, maar ik stel deze vraag om het te begrijpen. Dat vind ik toch een ingewikkelde.

Minister Schippers:

Dat is het natuurlijk ook, want het leven is complex en ingewikkeld, net als deze vraagstukken. Iets absoluut verklaren is veel makkelijker. Dan zeg je: het is een absoluut recht. Maar soms wil je nuanceren omdat de wereld iets ingewikkelder in elkaar zit, want wij vinden de beschermwaardigheid van het leven ook heel belangrijk. Dat rekenen wij als overheid ook tot onze taak. Wij willen in een genuanceerd voorstel een oplossing bieden. Dat zal geen oplossing voor iedereen zijn. Tot zo'n oplossing zul je als overheid ook nooit komen, maar het is wel een groeiende behoefte van een niet te onderschatten groep. In het advies staat dat die groep echt wordt onderschat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schippers:

Het kabinetsstandpunt heeft dus helemaal niks met de verkiezingen te maken. Het kabinetsstandpunt is naar de Kamer gekomen toen het af was. Daar hebben wij wat langer over gedaan. Wij hebben ons dus niet laten dwingen door de kalender of door de deadline van een zomerreces of anderszins. Het zijn toch wetsvoorstellen die altijd door kabinetten heen gaan. Laten wij niet de illusie hebben dat één kabinet dit kan doen. Of het nu gaat over orgaandonatie of euthanasie; het zijn wetsvoorstellen die altijd jaren in beslag nemen. Dan zit je altijd met verkiezingen. Of het nou Tweede Kamerverkiezingen, Eerste Kamerverkiezingen of Provinciale Statenverkiezingen zijn; er zijn in dit land, gelukkig maar, heel vaak verkiezingen. Maar dat betekent dat je met een wetsvoorstel nooit in een afgebakende periode zit. Ik denk dat je het zijn eigen cadans moet laten volgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het toch allemaal een beetje raar. Ik vind het heel jammer dat de minister de keuze heeft gemaakt om juist deze discussie, die zo kwetsbaar is, als bom in de verkiezingsstrijd naar voren te werpen, temeer omdat de Partij van de Arbeid zegt er nog niet uit te zijn en wij ook niet weten of de VVD na de verkiezingen nog in het kabinet komt. Wij weten dus ook niet met welk kabinet en in welke verhoudingen er dan een nieuwe wet zou moeten komen. Er is dus ook een mogelijkheid dat die wet helemaal nooit naar de Kamer komt. Daarom vraag ik mij toch af waarom de minister hiervoor gekozen heeft.

Minister Schippers:

De Kamer heeft mij in 2013 bij de begrotingsbehandeling gevraagd om een commissie in te stellen die moest onderzoeken hoe dit in wetgeving gevat zou kunnen worden. Vervolgens is de commissie samengesteld en van start gegaan. De commissie heeft ook nog een keer uitstel gevraagd omdat zij meer tijd nodig had om tot een goed advies te komen. Dat advies heb ik in februari gekregen. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen: als wij niet voor de zomer klaar zijn, nemen wij geen standpunt in als kabinet. Dat vind ik ook een heel rare, want je hebt zelf advies gevraagd. Dan neem je toch ook op basis van dat advies een standpunt. En dan vind ik het ook raar om te zeggen: als je voor de zomer nog niet klaar bent, dan neem je daar de tijd voor tot na de zomer. Dit zijn altijd trajecten die door verkiezingsperiodes heen gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is helemaal niet waar. Ik kan mij nog levendig voorstellen dat wij iedere keer als een kabinet viel, een lijst gingen opstellen met controversiële onderwerpen. Daarover zouden wij niet spreken omdat de nieuwe Kamer dat wilde doen. Ik vind de argumentatie van de minister helemaal niet overtuigend, zeker nu de Partij van de Arbeid zegt dat zij er nog niet uit is. Zo veel fracties zijn er niet uit. De Kamer vergadert deze periode nog maar een paar weken. Zolang duurt het immers niet meer tot de verkiezingen. Het is al heel snel krokus- en verkiezingsreces. Moeten wij dan in verkiezingstijd over dit heel kwetsbare onderwerp op het scherpst van de snede debatteren? Wij zien allemaal wat er gebeurt op Twitter, hoe mensen elkaar aanvallen en noem maar op. Ik vind dit dan eigenlijk wel ontijdig. Ik vraag mij gewoon af waarom de minister dat heeft gedaan.

Minister Schippers:

Nou, voorzitter, …

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik hier nog even een concrete vraag aan toevoegen.

De minister zei eerder "toevallig was het af" en "toevallig heb ik het toen naar de Kamer gestuurd". Mij zit echter een graatje dwars, want drie weken geleden kregen wij inderdaad ineens dit voorstel. Op dat moment lag staatssecretaris Van Rijn op zijn rug. Er zou een debat worden gehouden over de bezettingsnorm. Nieuwsuur zou daar een programma over maken, maar de volgende dag ging het alleen nog maar over voltooid leven. Toen wij dat heel moeilijke debat hier stonden te voeren, had niemand het daar meer over. Bij die tijdigheid vraag ik mij dus wel af of de minister zich voldoende heeft gerealiseerd dat 1. hier misschien een volgend kabinet over moet gaan en 2. er op dat moment op haar ministerie iets heel anders speelde.

Minister Schippers:

Ik denk dat dit debat over ouderenzorg niet van de laatste paar weken is. Dat debat wordt al dertig jaar gevoerd. Kun je dan hierover geen standpunt innemen? Mevrouw Agema zegt dat ik het ineens naar de Kamer heb gestuurd, maar de Kamer heeft mij verschillende malen gevraagd waar het bleef en gezegd "schiet u eens op". Toen heb ik gezegd dat het gesprek in het kabinet nog niet was afgerond. Je stuurt pas iets naar de Kamer als het gesprek is afgerond. Het gaat ook wel ergens over. Het advies dat is uitgebracht, is nogal lijvig. Kabinetsleden willen dat advies graag even lezen. Daarop volgen eerste rondes en een gemeenschappelijke gedachtevorming en uiteindelijk wordt een standpunt ingenomen. Ik had het liever voor de zomer afgerond, maar ik vind dat ik mijn collega's die daar ook iets over vinden, de tijd moet geven om daar rustig een mening over te vormen. Al met al is dit proces in 2013 door de Kamer in gang gezet. In februari heb ik een advies gekregen en wij hebben een halfjaar de tijd genomen om over dit delicate en complexe onderwerp op een zorgvuldige wijze een standpunt in te nemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal zeggen wat hier daadwerkelijk is gebeurd. Het kwam op de avond voordat wij hier een debat over de bezettingsnorm zouden houden. Tijdens dat debat zou door de SP mogelijk een motie van wantrouwen worden ingediend. Staatssecretaris Van Rijn zat in de problemen doordat ActiZ aan de IGZ niet meer informatie gaf over veiligheid. Nieuwsuur zou daar een programma aan wijden. Dat werd ineens vervangen door dit onderwerp: het voltooid leven. Inmiddels ging het nergens meer over. Er werd ook bijna geen verslag meer gedaan van het debat met Van Rijn. Een en ander was op dat moment weer wat afgezwakt doordat ActiZ had besloten om toch informatie te verstrekken. Maar goed, hoe gemakkelijk de minister ook zegt dat dit een moeilijk onderwerp is dat door alle kabinetsperiodes heen gaat, ik wil toch gezegd hebben dat ik er moeite mee heb dat wij dit nu, een paar weken voor de verkiezingen, op ons bordje krijgen. De Partij van de Arbeid zegt dat zij er nog niet uit is en wij weten niet of de VVD in een volgend kabinet zit. Eigenlijk willen heel veel fracties over dit onderwerp nog langer doordenken in plaats van daarover allerlei verhitte discussies voeren in verkiezingstijd. Dat verdienen de mensen gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert van de Partij van de Arbeid voelt de behoefte om daarop te reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor tot drie keer toe …

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb toch een vraag aan de minister gesteld!

De voorzitter:

Nee, dit is een persoonlijk feit.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor tot drie keer toe zeggen dat de Partij van de Arbeid er niet uit is. Ik heb volgens mij heel expliciet gezegd dat de Partij van de Arbeid de ingezette lijn van het kabinet steunt. Natuurlijk hebben wij nog een paar vraagstukken. Ik denk echter dat wij niet de enige partij zijn waarvoor dat geldt.

Minister Schippers:

Dat is ook logisch, want het gaat om een brief op hoofdlijnen. Laten we wel zijn: we zitten niet een paar weken voor de verkiezingen. Wij zijn geen demissionair kabinet. Wij zijn een missionair kabinet dat nog een halfjaar aan het regeren is en waaraan soms zelfs wordt gevraagd: bent u niet uitgeregeerd? Nee, we zijn niet uitgeregeerd; we komen met voorstellen als we denken dat die daadwerkelijk voldragen genoeg zijn om ze ook naar de Kamer te sturen. Nieuwsuur heeft regelmatig items over de ouderenzorg. Je had je nog eerder kunnen afvragen of we dat wel naar de Kamer moesten sturen, om te voorkomen dat de link met de ouderenzorg gelegd zou worden. Dat gebeurde vervolgens ook. Misschien had je dan kunnen denken: zullen we dit niet eerder uitstellen? Dat hebben we niet gedaan. We hebben het gestuurd toen het af was.

Mevrouw Agema (PVV):

Feitelijk hebben we nu nog een week of acht tot het kerstreces. Daarna hebben we nog maar een week of acht tot het verkiezingsreces. Dat bedoel ik met "we hebben nog maar een paar weken". We weten dat dat in termen van een Tweede Kamer onwijs kort tijd is. Ik wil hier nogmaals aangeven dat ik het erg raar vind dat ondanks dat wij allerlei onderwerpen onbespreekbaar verklaren als kabinetten vallen, wij dit heel kwetsbare onderwerp nu wel in volle glorie moeten bespreken terwijl we nog maar zo'n korte tijd hebben en we zorgvuldige afwegingen moeten kunnen maken.

Minister Schippers:

Ik wil erop wijzen dat dit kabinet gewoon nog een halfjaar missionair is. Over een halfjaar hebben wij verkiezingen. Als ik nu bij alles moet gaan denken "dat doe ik nu niet meer", dan zijn we eigenlijk nu al demissionair in plaats van vanaf de verkiezingsdatum. Dan lijkt het me ook zonde om dan niet nu al te gaan stemmen. Niet dat ik daartoe zou willen oproepen, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ondanks het feit dat ik hier geen opmerking over heb gemaakt omdat ik me kan voorstellen dat het kabinet gewoon de tijd heeft, vind ik het gek dat de minister zegt: toen het af was, hebben we het gestuurd. Was er op die betreffende woensdagavond dan een ministerraad waarna de minister heeft besloten dat zij een persconferentie zou geven en dat het kabinet zou komen met een standpunt over de wijze van reageren op het rapport van de commissie-Schnabel? Dat is niet zo. Het was al af. De minister heeft ervoor gekozen om dat bij Nieuwsuur te presenteren. Dat is haar goed recht. Maar zeggen dat zij het naar de Kamer heeft gestuurd toen het kabinet ermee klaar was, dat kan niet waar zijn. Dan had zij het op vrijdagavond bij Nieuwsuur moeten presenteren.

Minister Schippers:

Nee, er vindt in een kabinet een gedachtewisseling plaats. Die heeft plaatsgevonden op de vrijdag voorafgaand aan de woensdag waarop het standpunt werd uitgebracht. In die gedachtewisseling zijn er opmerkingen gemaakt die verwerkt moesten worden en die een plek moesten krijgen in het standpunt. Ik kon het dus niet versturen op vrijdag. Dat had ik graag gewild, maar dat kon niet. Wij moesten dingen wijzigen. Vervolgens heb ik wel gekeken waar ik een toelichting zou kunnen geven. Het leek me handig om bij het naar buiten brengen van zoiets ook een toelichting te geven. Daar heb ik Nieuwsuur voor uitgekozen, maar niet met het idee dat ik dat op woensdag zou doen terwijl ik dat ook op vrijdag had kunnen doen. Het was vrijdag gewoon niet af.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen die er nog liggen. Ik weet niet hoever u ongeveer bent.

Minister Schippers:

Er is natuurlijk een heleboel aan de orde gekomen. De vraag is of wij de reactie op het rapport van de commissie-Schnabel willen herzien. Het lijkt mij helder, ook gezien wat ik hier tot nu toe heb ingebracht, dat ik daar niet toe bereid ben. Het is een weloverwogen standpunt dat niet op een achternamiddag is ingenomen. Het kabinet wil niet voorbijgaan aan mensen die een leven hebben dat voor henzelf geen waarde meer heeft en waar wij geen alternatief voor kunnen bieden.

Waarom zouden wij niet eerst willen onderzoeken waarom mensen willen sterven en daarna pas eventueel de wet willen aanpassen? Autonomie van de persoon met een stervenswens is het uitgangspunt. Het is aan de persoon zelf om te bepalen wat de achtergrond van die stervenswens is. De achtergronden kunnen natuurlijk ongelofelijk divers zijn. De achtergrond van de stervenswens zal ook uitgebreid aan bod komen in de gesprekken met de stervenshulpverlener. Als er andere mogelijkheden zijn, dan zullen die geëxploreerd moeten worden voordat hulp bij zelfdoding aan de orde kan komen. Omdat de achtergronden divers en complex zijn, zie ik geen toegevoegde waarde in het eerst specifiek onderzoek laten doen. Natuurlijk zullen allerlei partijen betrokken worden in de voorbereiding en de opstelling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn interruptie gaat specifiek over dit punt. De commissie-Schnabel heeft, behalve het advies in het kader van de vraag waar wij veel over gedebatteerd hebben, nog twee andere adviezen gegeven. Zij heeft namelijk geadviseerd om wel verder onderzoek te doen naar het voorkomen van een voltooid leven. Zij heeft inderdaad vastgesteld dat het hierbij gaat om individuele vragen: zo veel mensen, zo veel situaties. Maar ze hebben daarbij gezegd: zet alles op alles om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan ervaren; doe daar onderzoek naar en kom met gericht beleid voor de herwaardering van ouderdom, de acceptatie van ouderdom en het verbeteren van zelfraadzaamheid. De minister kent het rijtje uit het rapport, maar ik lees er zo weinig over in de brief. Wil de minister hiermee aan de slag gaan?

Minister Schippers:

Ja, dat hebben wij ook in de brief aangegeven. Ik zou het "waardering van ouderdom" noemen, want ik vind het echt te ver gaan om het "herwaardering" te noemen. Daarmee zou je immers zeggen dat er helemaal geen waardering is. Dat is gelukkig niet het geval. Waardering van ouderdom is een heel belangrijk aspect. De overheid kan hier overigens niet alleen voor zorgen. De samenleving als geheel heeft hier een rol in. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de oudere mensen om zich heen en heeft daarin een rol te vervullen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. De politiek kan dit niet alleen. Hier ligt ook een vraagstuk voor onze samenleving. Maar het geheel van de brief gaat vooral over de mogelijkheid tot hulp bij zelfdoding. Slechts in een half A4'tje wordt kort geschetst wat het kabinet van plan is te doen op het punt van het voorkomen van voltooid leven. Ik vind dat eerlijk gezegd in schril contrast staan met het uitvoerige betoog over hulp bij zelfdoding. Daarom vraag ik de minister nogmaals of zij op dit punt een beleidsplan gaat maken. Komt zij met meer dan wat nu in de kabinetsbrief staat? Wil zij er gericht onderzoek naar laten doen? We moeten namelijk meer weten over wat mensen ervaren als zij zeggen dat hun leven voltooid is.

Minister Schippers:

Deze brief is een brief op hoofdlijnen. Het is een schets en heel veel van wat er in de brief staat, moet worden uitgewerkt, ook ten aanzien van het wetsvoorstel. In de brief hebben we aangegeven wat we met de adviezen van de commissie doen. Natuurlijk is daarop nu niet verder ingegaan, aangezien dat verderop in het traject zal gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schippers:

Kunnen wij niet eerst de verdere ontwikkelingen van de praktijk afwachten? Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

Hoe bepalen stervenshulpbegeleiders dat er geen druk van buitenaf is? Dat zal op dezelfde manier gebeuren als bij de huidige euthanasie, namelijk door in gesprek te gaan met de persoon en door goed te kijken naar de wens. Waar komt die vandaan? Hoe is die ontstaan en zijn er nog andere opties mogelijk?

Waarom is er geen vergoeding voor levensbegeleiding? Het is heel goed dat wij hierover niet alleen in de Kamer spreken, maar dat er ook in de samenleving over wordt nagedacht en dat er goede voorlichting is over alle alternatieven voor het vinden van zingeving. De coalitie Van Betekenis tot het Einde kijkt breed naar de manier waarop de gesprekken over het levenseinde worden gevoerd en betrekt daar ook alternatieven bij. Die coalitie krijgt ook subsidie om dat werk te doen. Ik denk verder dat dit met name iets is wat mensen zelf vormgegeven. De ene persoon krijgt begeleiding in de kerk, een ander in een moskee, een derde in een tempel en een vierde door het Humanistisch Verbond of zijn omgeving. Dat is niet iets wat de overheid zelf invult.

Is er nog ruimte om meerdere mogelijkheden wat betreft de uitvoering te onderzoeken? Wij hebben in de brief op hoofdlijnen beschreven hoe wij het wetsvoorstel vorm willen geven. Natuurlijk doen wij dat in overleg met en met de betrokkenheid van andere partijen.

Naast de autonomie is ook de beschermwaardigheid van het leven voor ons een beginsel, niet alleen in het regeerakkoord maar ook in de brief. In de brief zie je heel helder dat het kabinet zich verantwoordelijk voelt voor die beschermwaardigheid en zich maximaal inzet voor een algemeen gevoel van veiligheid en de bescherming van kwetsbare leden van de samenleving. Ook zetten wij ons ervoor in dat mensen zich gewaardeerd en niet geïsoleerd voelen.

Hulp bij zelfdoding kan alleen geboden worden als er sprake is van een verzoek van de persoon zelf en als het verzoek wordt gedaan zonder sturende invloed van derden. Het moet een intrinsieke wens zijn. De wilsbekwaamheid van de betrokkene ten aanzien van de keuze over het eigen levenseinde is daarbij essentieel. Een nieuw wettelijk kader zal net als de euthanasiewet maximale zorgvuldigheid, toetsbaarheid en transparantie moeten borgen, opdat iedereen zich in de samenleving veilig kan voelen. Cruciaal is dat maatstaven worden opgesteld die voorkomen dat middelen beschikbaar worden gesteld aan mensen die het niet weloverwogen of onder druk van anderen doen. Dus is niet alleen autonomie belangrijk maar ook waarborgen. Harde grenzen zijn dan onvermijdelijk. Er zal een eigen verzoek moeten zijn dat vrijwillig, weloverwogen en aanhoudend is. Dat wordt getoetst. We hebben het verder al over een leeftijdsgrens gehad.

Het mag nooit de eigen arts zijn, ook niet in een verpleeghuis. Wat vind ik daarvan? De stervenshulpverlener moet onafhankelijk zijn en zal een medische achtergrond hebben. Een extra waarborg in dit kader is dat een onafhankelijke stervenshulpverlener, een tweede deskundige, het verzoek ook beoordeelt. Ik wil toch wijzen op de link met het verpleeghuis. Mensen zitten daar meestal of eigenlijk altijd in omdat ze daar een medische grondslag voor hebben.

Is de Handreiking schriftelijk euthanasieverzoek voldoende goed terechtgekomen, ook bij minder assertieve mensen? Wij hebben die handreikingen echt heel breed verspreid, via de overheid, via de website, via de KNMG. Het ging er niet alleen om, burgers te bereiken. Wij wilden ook artsen op de mogelijkheden wijzen en vooral stimuleren dat mensen erover nadenken en met hun omgeving en hun arts erover praten. Wat zie ik op dat vlak nog meer voor mogelijkheden? Wij zijn al langere tijd in gesprek met de KNMG om te bezien hoe we dit nog meer voor het voetlicht kunnen brengen. Op een gegeven moment heb je de mogelijkheden uitgeput, maar ik wil ook graag kijken of het bijvoorbeeld voldoende in de opleiding van artsen zit. Met die handreiking hebben we echt geprobeerd om er heel veel ruchtbaarheid aan te geven.

Aan welke acties denken wij om de euthanasiewet verder te verbeteren? De wet wordt momenteel geëvalueerd. De uitkomsten van de evaluatie plus het sterfgevallenonderzoek worden in de zomer van 2017 verwacht. Op basis van de uitkomsten zal gekeken worden welke verdere acties op dit terrein nodig zijn en genomen worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Juist met de KNMG is al veel ontwikkeld en er wordt nu gekeken wat er in de opleidingen beter kan. Dan lijkt het mij verstandig om af te spreken dat precies dat punt wordt meegenomen in de evaluatie. Verandert er nu iets in de opleidingen en zo ja, wat dan? Dan kunnen we pas vaststellen of daar nu beweging in zit en zo ja, in welke richting. Wil de minister dat meenemen in die evaluaties? Dan blijft het niet bij het voornemen, maar kan er, voor zover mogelijk, vastgesteld worden of er in die opleiding iets aan het veranderen is en zo ja, wat.

Minister Schippers:

Ik weet niet hoever men daarmee is, maar ik zal vragen om dit mee te nemen, als er een mogelijkheid is om dat te doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Precies dat wilde ik graag van de minister horen.

Minister Schippers:

Vervolgens hebben wij ook een brochure Spreek tijdig over uw levenseinde opgesteld, in samenwerking met de ouderenbonden en de patiëntenorganisaties. Ook via die kanalen hebben wij geprobeerd om dat soort informatie verder te verspreiden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, is er een vraag blijven liggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Jazeker, voorzitter, het zijn er twee. Allereerst de stervenshulpbegeleider, hulpverlener, de stervensbegeleider; er gaan allerlei termen rond. In de brief zie ik "stervenshulpverlener" staan. Die wordt speciaal opgeleid om de wens tot hulp bij zelfdoding te toetsen. Dat worstelen met het leven kan leiden tot die wens, maar het worstelen met het leven hoeft niet te leiden tot die wens, alleen is er op dit moment geen aandacht voor die worsteling met het leven. Ik heb de ministers gevraagd om daarop een bespiegeling te geven. Ik noem die persoon stervenshulpverlener of levenshulpverlener. We zeggen tegen mensen die worstelen met het leven en die nog niet over willen gaan tot een verzoek tot hulp bij zelfdoding: dat is een privékwestie. Zodra je echter weet dat je wilt sterven, komt de overheid wel langs. Is dat in balans? Vindt de regering dat in balans?

Minister Schippers:

Behalve dat wij die brochure over het praten over het levenseinde hebben opgesteld, zei ik net dat wij vanuit VWS ook subsidies verstrekken om het gesprek mogelijk te maken over vragen die men ten aanzien van opties en andere mogelijkheden heeft. Daarnaast heb je de kerk, de moskee, Humanitas en anderen, je eigen omgeving, waar men zijn existentiële vragen kan stellen en daarover kan spreken. Dat geldt zeker voor de privésituatie. Dat zal voor iedere persoon anders zijn. Vanuit VWS subsidiëren wij ook dat gesprek. Bij die verbintenis zijn ook alle religieuze en andere stromingen betrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het trof mij dat iemand tegen mij zei: ik kan de worsteling met het leven niet bespreken, maar de uitweg uit het leven wel. Het is onvoldoende bekend dat je dit kunt bespreken zonder financiële drempels. Het is mooi als je lid bent van een kerkgenootschap of als je terechtkunt in de moskee of bij de rabbijn, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen niet religieus. Is bij huisartsen en anderen dan voldoende bekend waar die mensen wel terechtkunnen? En is dat altijd zonder financiële drempel?

Minister Schippers:

Dat hangt er natuurlijk van af waar je die steun zoekt. Het ligt niet voor de hand dat die steun in eerste instantie bij de huisarts of een wijkverpleegkundige wordt gezocht, omdat het hier juist gaat om mensen die zelfstandig wonen, niet ziek zijn en anderszins nadenken over het leven en de zin van het leven. Er zijn religieuze stromingen die daar drempelloos aandacht aan besteden en de deur daarvoor openzetten, maar er zijn ook niet-religieuze instellingen en groepen die daarover het gesprek willen voeren. Dat is vaak juist niet medisch en dat moet je dus ook niet medicaliseren. Ik heb net aangegeven dat wij dat financieel steunen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat als je een beroep doet op religieuze instellingen over de zingeving en de waarde van het leven, daar altijd een andere uitweg in zit dan het beroep op zelfdoding. Dat is misschien niet altijd zo, maar zal wel vaker het geval zijn, juist vanwege de religie die erachter zit. Mensen die die mogelijkheid niet hebben, kunnen zich met zingevingsproblemen wel melden bij de huisarts. Die komen daar ook, want de huisarts is degene met wie je dan gaat praten. Volgens mij is onvoldoende helder dat mensen ergens terechtkunnen. Ik heb al tegen de minister gezegd dat het mij trof dat iemand tegen mij zei: over de worsteling met mijn leven kon ik niet praten, maar toen ik een verzoek deed tot het beëindigen van mijn leven kon het wel. Kan de minister toezeggen dat mensen met die worsteling voorafgaand aan het verzoek drempelloos dat gesprek aan kunnen gaan met de partner van hun keuze en met die mogelijkheid dus ook bekend zijn?

Minister Schippers:

Maar de vraag waar men dat gesprek dan zou willen voeren, en ook de aard van de vragen zelf, zijn natuurlijk heel sterk afhankelijk van de persoon. Ik heb net aangegeven dat de coalitie Van Betekenis tot het Einde een brede groep is, waarin allerlei groeperingen verenigd zijn. Wij geven die een subsidie om hiertoe gelegenheid te bieden en te faciliteren. Dat gebeurt vanuit de overheid. Vanuit de samenleving wordt hier natuurlijk ook vanuit allerlei groeperingen gelegenheid toe geboden. Het is dus van belang dat mensen verwezen worden naar daar waar zij zich het beste thuis voelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de regering ook nog het verzoek gedaan om te bekijken of wij niet toch meer helderheid kunnen krijgen over de vraag waarom mensen komen tot het oordeel dat hun leven voltooid is. Hetgeen mij immers juist trof in het rapport van de commissie-Schnabel, maar ook in het onderzoek van promovendus Els van Wijngaarden — ik heb begrepen dat de minister haar promotieonderzoek in ontvangst zal nemen — is dat die vraag wel degelijk heel relationele oorzaken kan hebben. Het lijkt mij van belang, ook in het traject dat de minister vervolgt in overleg met allerlei maatschappelijke organisaties, dat we proberen om de vraag waarom een ouder iemand tot het oordeel komt dat zijn leven voltooid is nader te beantwoorden. Is de minister bereid om dat onderzoek te doen of te laten doen?

Minister Schippers:

Ik ben inderdaad voornemens om dat promotieonderzoek in ontvangst te nemen, onder voorbehoud van Tweede Kamerdebatten, zoals ik er altijd bij zeg.

De voorzitter:

Is hierover dan een debat gepland?

Minister Schippers:

Nee, maar er kan altijd een debat overheen komen. In principe ben ik dus van plan om het in ontvangst te nemen. Ik vind dit ook een cruciaal element in het gesprek dat je met een stervenshulpbegeleider hebt. De oorzaken kunnen zo divers zijn! In dat gesprek moet blijken of er ook andere oplossingen zijn, want zo'n gesprek hoeft niet te leiden tot beëindiging van het leven. Het kan ook leiden tot doorverwijzing naar een arts waar je eigenlijk thuishoort. Ook kan blijken dat er andere opties zijn, waardoor het leven wel weer zin krijgt. Dan kun je besluiten om aan die andere oplossingen te gaan werken. Ik vind het van belang dat er in die kopstudie, in die extra studie van zo'n stervenshulpbegeleider, ook aandacht is voor de mogelijkheid om mensen op de juiste plek te brengen als beëindiging niet aan de orde is. Dit is een belangrijk onderdeel van het werk dat een stervenshulpbegeleider zou moeten doen.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Leijten. Er is ook een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat weet ik, maar ik vraag toch om iets anders. Natuurlijk verwachten wij van die stervenshulpverlener dat de uitkomst niet vaststaat voordat het gesprek wordt aangegaan, om het maar even zo hard te zeggen. Natuurlijk moet dat in de opleiding zitten, maar het gaat mij om de stap daarvoor. Wij gaan beoordelen over wetgeving al dan niet nodig is. Ik lees dat de commissie van wijzen en Els van Wijngaarden erop uitkomen dat lijden, hoe zwaar dat ook is, te maken heeft met de omgeving. Als uit groter kwalitatief maatschappelijk onderzoek blijkt dat wij niet die wet nodig hebben, maar andere investeringen in onze samenleving, vind ik dat ook relevant. Is de minister bereid om dat onderzoek te doen? Zij moet ook nog de wet gaan maken. In diezelfde tijd zou ze in ieder geval ook dat onderzoek kunnen doen. Hoe komen ouderen tot deze wens? Welke factoren spelen mee? Welke relationele zaken spelen mee bij een voltooid leven?

Minister Schippers:

Ik verzet mij er toch tegen dat niet wordt onderkend dat er een groep is die, wat wij ook doen, een stervenswens heeft. Welk beleid wij ook maken en wat wij als overheid ook doen, zij komen zelf tot de conclusie dat het leven voor hen ondraaglijk is geworden. Als zich iemand meldt die niet tot die groep behoort, moeten wij ook via de trajecten die wij hieromheen bouwen, alles doen om te voorkomen dat iemand hiervoor in aanmerking komt, maar het principe dat aan deze brief ten grondslag ligt is de erkenning dat het leven voor sommige mensen eigenlijk gewoon uitgeleefd is, behalve dat ze nog niet zijn gestorven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil graag ruimte maken in de agenda van de minister. Laten wij er dus voor zorgen dat er geen debat plaatsvindt op het moment dat het promotieonderzoek van Els van Wijngaarden wordt aangeboden.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zou heel fijn zijn.

Mijn vraag gaat over de stervenshulpverleners en de levenshulpverleners. Gisteren is een motie van mij en de CDA-fractie door de Kamer aangenomen. Daarin wordt ook het belang van geestelijke zorg onderstreept. Juist ouderen kunnen te maken krijgen met existentiële vraagstukken. Dat is een moeilijk woord en moeilijke thematiek. De motie ging specifiek over verpleeghuizen. Erkent de minister dat dit niet alleen speelt binnen verpleeghuizen? Erkent zij dat dit ook geldt voor die grote groep ouderen die nog thuis wonen? Zij kunnen te maken hebben met existentiële vraagstukken. Erkent de minister dat behalve de samenleving, wel degelijk ook de overheid een rol heeft om dit te faciliteren?

Minister Schippers:

Ja, en dat doet de overheid ook. Maar ik zie wel dat niet iedereen de weg kent. We moeten er dus beter in worden en zijn om dat bekend te maken. Hoe kom je daarmee in contact om je verhaal te doen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk graag met de minister mee op dit punt. In ons land hebben we overal wijkteams opgericht. Is het volgens de minister bijvoorbeeld een idee om aan de slag te gaan met een vorm van wijkpastoraat? Ik zie dat in het zuiden van het land al ontstaan. Daar ontstaan ook netwerken buiten kerken om, maar wel met betrokkenheid van kerken en van andere organisaties. Daarmee wil men mensen bereiken die niet vanzelfsprekend de weg naar een instantie weten te vinden. Zijn dit ideeën waar de minister ook naar wil kijken?

Minister Schippers:

Ik wil in het algemeen wel bekijken hoe wij beter bekendmaken wat er is voor mensen die daar behoefte aan hebben. Ik wil echter openlaten hoe we dat dan vormgeven, want iemand met een moslimachtergrond zal andere begeleiding willen dan iemand met een gereformeerde of een seculiere achtergrond. Maar daar zijn mogelijkheden voor. Wij zien echter wel dat dit nog onvoldoende bekend is. Dat is dus een onderdeel van iets wat moet verbeteren.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en ikzelf hebben in de brief de contouren geschetst van een mogelijk wettelijk kader voor de opheffing van strafbaarheid van hulp bij zelfdoding, en de elementen die daar volgens ons in ieder geval deel van zouden moeten uitmaken. Ik wil benadrukken dat we over die precieze uitwerking uiteraard nog verder zullen spreken en dat dit debat wat mij betreft daar een goede aanzet toe is.

Het is natuurlijk van groot belang dat er een zorgvuldige, veilige, deskundige en toetsbare praktijk ontstaat, vergelijkbaar met de euthanasiepraktijk van de euthanasiewet. Het gaat om een nieuw wettelijk kader. Het moet dan ook zeer heldere en specifieke criteria bevatten om dit te kunnen garanderen. Het moet gaan om een consistent, vrijwillig en weloverwogen verzoek van de persoon zelf. Die persoon moet wilsbekwaam zijn en er moet sprake zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden aan het leven zelf. De structuur die een toetsbare praktijk mogelijk moet maken, moet volgens ons vergelijkbaar zijn met de structuur die we kennen van de euthanasie. Die structuur is een goedlopend systeem van controle en toezicht, zoals de commissie-Schnabel ook concludeert. Het systeem is vormgegeven in de euthanasiewetgeving en is zeer waardevol gebleken. Het zou dan ook vreemd zijn als we niet bij die systematiek zouden aansluiten.

Voor voltooid leven betekent dit dat het verzoek vooraf goed door een stervenshulpbegeleider moet worden getoetst aan de hand van objectieve criteria en dat er een tweede toets door een onafhankelijke deskundige plaatsvindt. Het verzoek en de beoordeling daarvan moeten goed worden gedocumenteerd in een dossier. Hierin wordt onderbouwd welk proces de stervenshulpbegeleider en de onafhankelijke deskundige hebben doorlopen, en wat de uitkomst van dat zorgvuldige proces is. Alleen op die manier en met die dossiervorming is transparantie gewaarborgd. Toetsing achteraf door een onafhankelijke commissie is vervolgens noodzakelijk om te waarborgen dat de eisen ook daadwerkelijk worden nageleefd. Op die manier kan ook worden ingegrepen in situaties waarin ze niet worden nageleefd.

Net als bij euthanasie zal het strafrecht bij voltooid leven het sluitstuk vormen, in gevallen waarin de eisen niet zijn nageleefd. Het Openbaar Ministerie heeft daarbij een fundamentele taak in de rechtshandhaving bij de bescherming van het menselijk leven. Het Openbaar Ministerie beoordeelt in individuele zaken waarin niet volgens de regels is gehandeld of iemand een reëel strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt. Hoewel het oordeel van een onafhankelijke commissie altijd een belangrijk vertrekpunt vormt, heeft het OM in die afweging uiteindelijk een eigenstandige rol. Omwille van de rechtsgelijkheid is het belangrijk dat helder is, aan welke criteria vooraf en achteraf wordt getoetst. Concluderend: met onze visie voor het mogelijk maken van hulp bij zelfdoding bij voltooid leven hebben wij als kabinet de koers uitgezet voor een toekomstige wettelijke regeling. In onze brief hebben wij de contouren geschetst van de waarborgen die wij belangrijk vinden voor een zorgvuldige, transparante en toetsbare uitvoering. Wij zien ernaar uit, over de nadere uitwerking met de Kamer en natuurlijk met het veld verder van gedachten te wisselen.

Mevrouw Leijten vroeg in dit kader met welke organisaties ter voorbereiding van de kabinetsreactie gesproken wordt. In mijn geval geldt dat uiteraard voor het Openbaar Ministerie, in dit specifieke geval het College van Procureurs-Generaal. Dat heeft aangegeven dat het OM die fundamentele rechtshandhavingstaak heeft in het beschermen van het leven en dat het eraan hecht dat die taak in enig stelsel verankerd wordt, zoals dat ook bij euthanasie het geval is. Het college heeft dan ook met name het belang benadrukt van die objectieve toetsingscriteria, want die zullen het OM in staat moeten stellen, te beoordelen of er wel of geen sprake is van een strafrechtelijk verwijt. Natuurlijk blijft het een feit dat het strafrecht een sluitstuk vormt van een zorgvuldige procedure, net als het geval is met de euthanasie die we kennen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Anders dan de minister van VWS zegt de minister van Veiligheid en Justitie: ik heb al wel andere organisaties geraadpleegd, waaronder het OM. Leeft daar dan niet de vrees dat het heel lastig is, kijkend naar het rapport van de commissie-Schnabel, om in deze situaties objectieve criteria aan te geven? Was het OM ook positief over dit voorstel van het kabinet?

Minister Van der Steur:

Het is precies zoals ik net heb gezegd: het OM heeft aangegeven, het vinden van juiste en toetsbare objectieve criteria van groot belang te vinden voor de wettelijke regeling. Dat is ook het uitgangspunt van de brief van het kabinet: wij vinden ook dat we die objectieve, toetsbare criteria moeten hebben. Vanzelfsprekend is dat een punt waaraan het OM ook in de formele rol die het in wetgevingsvoorstellen altijd heeft, verder aandacht zal besteden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar wat was de conclusie van het OM in de voorfase?

Minister Van der Steur:

Nou, het OM heeft uiteraard precies zoals ik zeg aangegeven dat het het van groot belang vindt dat die objectieve, toetsbare criteria er zijn om hem in staat te stellen, zijn werk goed te doen. Aangezien er op dit moment nog geen vast omlijnd voorstel daarvoor ligt, kan niet van het OM worden verwacht dat het daarover nu al een oordeel heeft. Maar uiteraard vindt het OM dat het voor zijn werk van essentieel belang is dat die objectieve, toetsbare criteria er zijn. Dan verwijs ik naar de euthanasiepraktijk, waar we zien dat die afweging al jarenlang wordt gemaakt. De commissie-Schnabel constateert dat dat goed gaat. Desondanks geldt ook daar steeds weer dat het een individuele afweging is, die steeds weer in een individueel geval zorgvuldig moet worden gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat er geen positief oordeel van het OM was om deze weg op te gaan, maar dat er eerder sprake was van twijfels over de vraag of er objectieve criteria te vinden zullen zijn.

Minister Van der Steur:

Nee, het OM heeft heel duidelijk aangegeven dat het van groot belang is dat die objectieve criteria er zullen moeten komen, wil het in staat zijn om zijn werk goed te doen. Dat is een zorg waar het OM mij volledig terecht op heeft gewezen en waarover wij verder het gesprek zullen aangaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van der Steur:

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er een gedoogsituatie zal ontstaan als gevolg van de kabinetsreactie op de huidige wet- en regelgeving. Ik kan hem daarin geruststellen: van zo'n situatie is wat mij betreft geen sprake. De huidige euthanasiewet functioneert goed; hier wordt niet aan getornd. Het OM zal onverkort zijn rol blijven vervullen, daarbij niet vooruitlopend op de handhaving van de huidige euthanasiewet of op de discussie die nu plaatsvindt over voltooid leven en eventueel toekomstige wet- en regelgeving.

De heer Krol vroeg hoe het kabinet denkt overtredingen aan te pakken en welke strafmaat daarbij wordt gehanteerd. Zoals in de brief staat, denkt het kabinet aan een handhavingsstelsel dat vergelijkbaar zou moeten zijn met de huidige euthanasiewetgeving en de handhaving daarvan. Dat betekent dat als de onafhankelijke commissie die er dan moet komen, oordeelt dat in een individueel geval de eisen niet zijn nageleefd bij hulp bij zelfdoding bij voltooid leven, het Openbaar Ministerie op basis van objectieve criteria dient te beoordelen of in dat geval iemand een reëel strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt. Daarin heeft het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol. Overtredingen worden dan vervolgens beoordeeld aan de hand van de strafbaarstelling van hulp bij zelfdoding volgens artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht. In de uitwerking wordt natuurlijk ook gekeken naar de strafmaat. De huidige strafmaat is een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of een geldboete van de vierde categorie.

Hiermee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Na een korte schorsing, gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties. Ik geef de heer Rutte het woord.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Veel dank aan de ministers voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van de Kamer. Ook veel dank aan mijn collega's voor het respectvol voeren van dit debat over dit buitengewoon ingrijpende onderwerp. Ik waardeer dat zeer.

Het is heel goed om te horen dat het kabinet in gesprek gaat met de KNMG om te bezien hoe nader invulling kan worden gegeven aan de conclusie van de commissie-Schnabel, inhoudende dat er binnen de huidige euthanasiewet nog veel ruimte ligt voor euthanasie voor ouderen die lijden aan een stapeling van ouderdomsklachten. We moeten immers echt constateren dat die conclusie weliswaar getrokken is maar dat in de praktijk veel ouderen die lijden aan een stapeling van ouderdomsklachten niet geholpen worden. Het zou heel goed zijn als het gesprek ertoe leidt dat we erachter komen wat de belemmering is voor artsen en dat die kunnen worden weggenomen.

Het is ook heel goed om te horen dat het kabinet zegt dat het in deze discussie niet voorop wil lopen maar dat het juist het maatschappelijk gevoel volgt, dat het die maatschappelijke ontwikkeling volgt omdat er heel veel draagvlak moet zijn voor het oplossen van dit soort moeilijke ethische thema's. De VVD steunt dat. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook heel nadrukkelijk naar verwezen.

Op dat punt wil ik nog wel de leeftijdsgrens aanstippen. De minister zegt heel terecht dat je die grens vanuit principieel oogpunt als het om autonomie gaat niet zou kunnen invoeren. Het maatschappelijk gevoel is volgens de minister echter wel dat het meestal om ouderen gaat. Het laatste punt over dat maatschappelijk gevoel deel ik. Als dat echter leidde tot een wettelijke grens, zouden juist die ouderen het gevoel kunnen krijgen dat ze er niet meer bij horen. Dat is een ingewikkeld dilemma dat we met elkaar zullen moeten verkennen op het moment dat het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Ik sluit af met de opmerking dat ik echt het gevoel heb dat vandaag een heel belangrijke, fundamentele stap is gezet in de discussie over voltooid leven en dat helder is dat het merendeel van deze Kamer wil dat voor mensen die weloverwogen, zonder druk van buitenaf, concluderen dat hun leven voltooid is het gaan van de weg naar hulp bij een zelf gekozen levenseinde mogelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom even terug op de kwestie van de leeftijd. De minister heeft wel degelijk aangegeven dat er geen leeftijdsgrens gesteld wordt maar dat het wel over ouderen gaat. De VVD spreekt hier uit dat, als we dat doen — het gaat over ouderen, ongeacht of het nu 65, 70, 75 of 80 jaar wordt — juist het risico erg groot is dat de ouderen voelen dat zij er niet meer bij horen. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de minister net wel degelijk het begrip "ouderen" heeft afgebakend?

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik ook wel begrijp dat het wat deze problematiek betreft in de praktijk in het overgrote deel van de gevallen — misschien is het wel 99,9% — om ouderen zal gaan. In die zin is het heel goed dat we het hebben over ouderen en dat we specifiek naar die problematiek kijken. Vanuit principieel oogpunt zouden we de discussie over voltooid leven echter niet aan een leeftijdgrens kunnen koppelen. Als je een wettelijke grens bepaalt, zou die tot dat specifieke gevoel kunnen leiden. Daarom twijfel ik eraan of we dat zouden moeten doen. We zullen dat met elkaar moeten verkennen in de tijd waarin de wetgeving naar de Kamer komt. Maar dat is het punt.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister betoogt dat zij de maatschappelijke trend volgt en dat het dus over de ouderen gaat. De VVD begrijpt dat, maar zij houdt toch open dat het eigenlijk over alle leeftijden gaat. Ik vraag mij af of het draagvlak voor een wet over voltooid leven even groot is als de samenleving beseft dat deze ook betrekking heeft op mensen van 21, 36 of 52 jaar. Ik vraag de heer Rutte van de VVD of, voordat wij het traject ingaan, niet duidelijk zou moeten zijn waar de grens komt te liggen. Anders voeren we misschien wel parallelle debatten. Zou dat niet juist funest zijn voor een ethisch onderwerp als dit?

De heer Rutte (VVD):

Ethische debatten worden gekenmerkt door dilemma's. Ik schets hier heel helder het dilemma dat er is. Beide kanten zijn volgens mij waar: we weten dat het in de praktijk vooral over ouderen zal gaan, maar principieel is het stellen van een leeftijdsgrens eigenlijk niet goed mogelijk. Ik vind dat een heel helder dilemma. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij dat met elkaar verkennen als de wetgeving naar de Kamer komt of in het voortraject. Als wij tot wetgeving hierover komen, wil ik dat het gaat om een wet die op veel maatschappelijke steun kan rekenen en niet om een wet die tot gevolg heeft dat de steun op sommige punten afbrokkelt. Ik vind het dus van groot belang dat de wet op veel steun kan rekenen. Daarom moet het debat daarover ook maatschappelijk gevoerd worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Hoe ouder mensen worden, hoe meer hun soms ontvalt. Kinderen krijgen hun eigen leven. De partner overlijdt. Vrienden en kennissen vallen weg. Ook voor D66 staat voorop dat wij er in onze samenleving alles aan moeten doen om het leven leefbaar te houden, ook voor ouderen. Mensen zullen dan ook altijd proberen om het beste van hun leven te maken, maar soms kan het gevoel ontstaan dat datgene wat in het verschiet ligt weinig meer toevoegt aan wat al achter hen ligt. Sterker nog, wat nog komt zou zelfs afbreuk kunnen doen aan het leven dat zij hebben geleefd en de wil om door te leven is weg. Die mensen zijn gaan lijden aan een voor hen te lang geworden leven, niet omdat er geen plek meer voor hen is in deze samenleving, maar omdat zij geen plek meer willen in dit leven.

Mogen mensen die hun leven als voltooid zien een middel krijgen waarmee zij hun leven op een voor hen waardige manier kunnen beëindigen? Over dat belangrijke vraagstuk voeren we vandaag het debat. Wat D66 betreft moet zelfbeschikking daarin centraal staan. Het gaat hier niet om de euthanasiewet en het gaat hier niet om een medische grondslag. Mijn vraag aan de minister is dan ook nog: staat die zelfbeschikking centraal in datgene wat het kabinet voor ogen heeft met andere wetgeving?

Er wordt al langer discussie hierover gevoerd in de samenleving. De meningen zijn verdeeld, maar het draagvlak neemt toe. Mensen die hier graag gebruik van willen maken, moeten nu vaak hun toevlucht zoeken tot het illegaal bestellen van middelen in het buitenland of tot andere manieren. Als het verzoek om hulp bij zelfdoding weloverwogen, vrijwillig en duurzaam is, dan zouden mensen volgens D66 moeten kunnen beschikken over middelen en hulp om op een waardige manier uit het leven te stappen. Daarmee geven we de ruimte aan mensen die voor zichzelf deze keuze wensen te maken. Tenslotte, leven is geen plicht, zoals ik al eerder heb gezegd.

Ook in de Kamer zijn de meningen over dit onderwerp verdeeld, maar de manier waarop we hier vandaag met elkaar hebben gedebatteerd vind ik zeer waardevol. We zullen dat zeker nog vaker doen. Ik kijk daarnaar uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De commissie-Schnabel was heel erg duidelijk in haar advies: een verruiming van de mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding leidt tot onoverkomelijke bezwaren, onder meer vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik, in het bijzonder in het licht van de noodzaak om kwetsbare groepen te beschermen. Het voorstel van het kabinet mag en kan daarom niet het antwoord zijn op het weloverwogen advies van de commissie. Het kabinetsstandpunt doet geen recht aan de waarde van het leven en ook niet aan de complexiteit van problemen waarmee mensen zich geconfronteerd zien. Er is inderdaad een groep mensen die lijden aan het leven en voor wie andere maatregelen geen uitkomst bieden. Daarvoor hadden we nu juist de commissie-Schnabel en die kwam tot het advies dat ik zojuist kort heb samengevat. Hulp bij zelfdoding aanbieden aan deze groep heeft vergaande consequenties voor de samenleving als geheel. Die weg moeten we niet inslaan.

Dit alles maakt dat mijn fractie zich zeer ongemakkelijk voelt bij het kabinetsstandpunt. We slaan een weg in die we — ik zeg dat naar eer en geweten — niet zouden moeten willen inslaan. Ik heb daarom de motie van de heer Van der Staaij meeondertekend waarin afkeuring wordt uitgesproken over het kabinetsvoornemen.

Hoewel we van mening verschillen over mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding, kunnen we elkaar hopelijk wel vinden in onze inzet voor een samenleving waarin ouderen zich gezien en gewaardeerd voelen en liefdevolle zorg en aandacht krijgen. Daar past een overheid bij die alles op alles zet om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan zien. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Schnabel een aantal specifieke aandachtspunten heeft geformuleerd ter voorkoming dat mensen hun leven "voltooid" achten;

overwegende dat het voorkomen van eenzaamheid, het vergroten van zelfredzaamheid en de herwaardering van ouderdom als levensfase hierbij van groot belang zijn;

verzoekt de regering, met een plan te komen ter voorkoming dat mensen hun leven "voltooid" achten, daarbij in te gaan op de aandachtspunten die de commissie-Schnabel aangeeft en helder aan te geven welke rol de overheid hierbij volgens het kabinet dient te spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32647).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het is goed om te praten over het levenseinde en over hoe dat waardig kan plaatsvinden. Dat is voor veel mensen een belangrijke kwestie. Het debat ging vandaag over het advies van de commissie-Schnabel, die adviseert om de huidige wetgeving niet te verruimen, omdat er op het punt van euthanasie al veel meer mogelijk is dan mensen denken. Het CDA sluit zich aan bij dit advies van de commissie-Schnabel, ook bij het advies dat het maatschappelijk debat over de waarde van ouderen in de samenleving gevoerd moet worden en het advies over hoe we kunnen voorkomen dat mensen het gevoel hebben dat zij er niet meer toe doen in de samenleving. Het CDA wil dat het waardevolle advies van de commissie-Schnabel gevolgd wordt en dat het kabinet dus niet overgaat tot nieuwe wetgeving. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Adviescommissie voltooid leven op een zorgvuldige en weloverwogen wijze de juridische, maatschappelijke en medisch-ethische aspecten van het vraagstuk rond voltooid leven gewogen heeft;

overwegende dat de adviescommissie concludeert dat verruiming van de wetgeving niet nodig en ook niet wenselijk is;

overwegende dat het maatschappelijk debat zou moeten gaan over de waardering van de bijdrage van ouderen aan de samenleving en het feit dat zij ertoe doen en een volwaardige plek in de samenleving behoren te hebben;

verzoekt de regering, alleen het advies van de Adviescommissie voltooid leven te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32647).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mijn worsteling is niet afgenomen. Ja, er is erkenning van de wens tot levenseinde en hulp bij zelfdoding, maar dit is een wet voor ouderen en er komen toetsingen op basis van waarborgen en objectieve toetsingscriteria. Tegen dit kabinet zeg ik dat er dus altijd schrijnende grensgevallen zullen blijven waar geen oplossing voor is. De tegenstelling tussen barmhartigheid en autonomie vind ik, zoals die wordt geponeerd, heel ver gaan. Onze analyse is dat de euthanasiewet veel ruimte laat. Dat zouden we meer moeten onderzoeken.

Een geplande dood is niet het enige antwoord op het voltooid leven; dat gaf bijzonder hoogleraar langdurige zorg en dementie Anne-Mei The afgelopen zaterdag aan. Daar ben ik het heel erg mee eens. Toch gaan mensen die hun leven voltooid achten, een stervenshulpverlener langs krijgen. Dat schuurt: je moet vragen om de dood, terwijl de worsteling met de dood niet te bespreken is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn visie op voltooid leven voorstelt dat een stervenshulpverlener vaststelt of de wens van iemand weloverwogen, persisterend en vrij van druk van buiten is en of iemand in aanmerking komt voor hulp bij zelfdoding;

van mening dat het belangrijk is dat iemand met een doodswens hierover kan praten zonder dat er een verzoek tot hulp bij zelfdoding hoeft te worden gedaan;

verzoekt de regering, ook levenshulpverlening — denk aan een humanistisch raadslid of een geestelijk verzorger — mogelijk te maken zonder financiële drempels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32647).

Mevrouw Leijten (SP):

De commissie van wijzen zei dat er een herwaardering van ouderdom moet komen. Els van Wijngaarden, die promoveert op mensen met een voltooid leven, zegt dat er een relationele en situationele component is. We weten niet zo goed wat de basis voor het verzoek precies is. We moeten het waarom goed kunnen kennen om tot regelgeving en wetgeving over te gaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de commissie-Schnabel en het kabinet als onderzoekster Els van Wijngaarden geen antwoord hebben op de vraag waarom mensen een doodswens hebben;

van mening dat het antwoord op deze vraag zeer relevant is voor te nemen beslissingen;

verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar het waarom van de doodswens van mensen die hun leven voltooid achten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32647).

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

De zelfbeschikking van de een kan leiden tot hoge druk op de ander. Deze afweging moeten wij in deze zaal maken. Daar zullen wij altijd in balans naar kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun reactie. Wij zien hierin alle reden om het proces van het wettelijk borgen van hulp bij levensbeëindiging van voltooid leven voort te kunnen zetten. GroenLinks heeft aangegeven dat het proces zelf ook zorgvuldig moet zijn. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld, omdat er naar mijn mening in de kabinetsbrief al wel heel duidelijk een aantal kaders werden aangegeven.

Dat de minister van VWS aangeeft dat zij voor de begeleiding meerdere beroepsgroepen in beeld heeft en dat zij verder in overleg zal gaan met het veld om te bekijken welke achtergrond daarvoor nodig is, vond ik positief. Je kunt immers nu nog niet zeggen welke achtergrond voor dit bijzondere, nieuwe beroep de beste zou zijn.

Met betrekking tot de leeftijdsgrens wil ik goed onderzocht hebben wat de voor- en nadelen zijn. Het lijkt op het eerste gezicht logisch om te zeggen: ja, dit gaat alleen over ouderen en dus moet je een leeftijdsgrens stellen. Maar de vraag is of je wel per se een harde leeftijdsgrens nodig hebt, want elke leeftijdsgrens leidt weer tot nieuwe willekeur. Daarom dient de heer Krol straks mede namens mij een motie in.

GroenLinks wil graag verder praten over de verdere invulling van de wet, maar dat deze problematiek geborgd moet worden in een wetsvoorstel, daar zijn wij wel over uit. Wij zien dan ook zeer uit naar de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik gaf in eerste termijn al aan dat het voor de SGP niet een debat is zoals veel andere, dat het hier gaat om een zaak van leven of dood en dat een belangrijke wissel omgezet dreigt te worden. Daarom deed ik ook een dringende oproep aan het kabinet: ga niet op deze weg door, neem dit voorstel terug. We hebben een waardige gedachtewisseling gehad, maar de conclusie van de kant van het kabinet was wel glashelder: wij beseffen dat hier een principiële wissel om gaat, maar wij hebben dat weloverwogen gedaan en wij gaan daarmee door. Dat is een beslissing van een uitzonderlijke ernst en aangrijpendheid. Daarom zie ik mij genoodzaakt om ook een uitzonderlijk instrument in te zetten, namelijk het indienen van een motie van afkeuring. Deze motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er over de ruime euthanasiepraktijk in Nederland, zowel nationaal als internationaal, al grote zorgen bestaan;

overwegende dat de commissie-Schnabel unaniem en met klem adviseerde om de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding niet te verruimen, omdat dit op onoverkomelijke bezwaren stuit vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik;

overwegende dat veel mensen te kampen hebben met grote eenzaamheid, wat eerst en vooral een opdracht voor de samenleving betekent om liefdevol nabij te zijn;

spreekt haar afkeuring over het kabinetsvoornemen uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32647).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Verschillende fracties hebben hier hun mening gegeven. De SGP heeft dat ook gedaan, vanuit een visie die ik zeer herkenbaar voor de SGP vind. Ik begrijp toch niet zo goed dat dit zware middel hiervoor wordt ingezet. Het komt vaker voor dat er wetsvoorstellen worden ingediend waar mensen principiële bezwaren tegen hebben, bijvoorbeeld een tijd geleden nog het wetsvoorstel inzake orgaandonatie. Nu zet de SGP hiervoor zo'n zwaar middel in. Het kabinet is missionair en moet dus gewoon nog met wetsvoorstellen komen. Als het dat niet doet, zeggen we: ja, u bent uitgeregeerd. Waarom wordt nou per se dit zware middel ingezet? Kan de heer Van der Staaij dat nog eens uitleggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker. Dit zware middel spoort met de wijze waarop wijzelf dit kabinetsstandpunt en de toelichting daarop ervaren, namelijk: hier wordt echt een fundamenteel andere benadering gekozen. De heer Rutte begon daar ook mee, zij het vanuit een tegengesteld perspectief. Het is een benadering die raakt aan leven en dood. Vorige week was ik nog in het buitenland. Op internationale conferenties word je erop aangesproken: waar is Nederland mee bezig? We wennen op een gegeven moment overal aan, maar dit is wel echt een zeer ingrijpende nieuwe stap, terwijl er in ieder geval bij mijn fractie al zo veel zorgen zijn over de euthanasiewetgeving en er ook nog een rapport ligt waarin wordt gezegd: deze weg moeten we echt niet opgaan. Wij voelen daarin veel bevestiging, maar ook het perspectief van andere overtuigingen zit daarin. En toch wordt dan gezegd: we maken op dit moment toch de keuze om hiermee door te gaan. Dat is een zodanig ingrijpende en principieel verkeerde stap dat we, voor de eerste keer in mijn Kamerlidmaatschap, deze uitzonderlijke stap gerechtvaardigd achten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kabinet is heel uitgebreid ingegaan op de vragen. Inderdaad heeft het kabinet niet gezegd: de heer Van der Staaij gehoord hebbende zijn wij van mening veranderd. Dat had de heer Van der Staaij ook niet verwacht, denk ik. Maar net zoals het standpunt van de SGP hier wordt gerespecteerd, zo zou hij toch ook het standpunt van deze twee ministers kunnen respecteren? Mocht er na de verkiezingen een kabinet komen onder leiding van bijvoorbeeld de heer Van der Staaij, met mevrouw Dik-Faber en ook mevrouw Leijten als ministers, dan kan er altijd weer een ander besluit worden genomen. Dus, nogmaals: ik vind het overkomen alsof de heer Van der Staaij het andere standpunt niet goed kan respecteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik probeer hier iedereen met respect te bejegenen en ook echt te luisteren naar wat anderen zeggen. Dat neemt niet weg dat uiteindelijk onze beoordeling kan zijn en we echt de overtuiging hebben dat, hoezeer we ook luisteren en de ander respecteren, dit een fundamenteel verkeerde stap is, die de bescherming van het leven — dat is een plicht van de overheid — aantast. Dan vind ik het terecht om vanuit mijn overtuiging dit standpunt naar voren te brengen, om dit ook op deze wijze te markeren. Dan is het verder een democratisch proces, waaruit moet blijken of andere partijen dat ook vinden, of niet. Dat is hier aan de orde.

Ik ga er nog even op in of het alleen maar een kwestie is van: er komt een wetsvoorstel en tot die tijd is er eigenlijk niks aan de hand. Ik ben er ook bezorgd over dat deze aankondiging van het wetsvoorstel de handhaving van de bestaande strafbepalingen al kan ondermijnen, dat in het geval er een zaak voor de rechter komt, er wordt meegewogen dat het kabinet al heeft aangekondigd dat de wet wordt aangepast. Dan heeft dat vooruitlopen op de wet al een soort schaduwwerking. Dat is misschien nog een bijkomend argument.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun zorgvuldige beantwoording over deze moeilijke kwestie. De minister heeft gezegd dat zij over de eisen die worden gesteld aan de functie stervenshulpverlener, in overleg treedt met — zij noemt het een lastige term — "het veld". 50PLUS houdt toch graag vast aan de eis dat de stervenshulpverlener een arts is. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is een wetsvoorstel in te dienen inzake voltooid leven;

overwegende dat de regering heeft aangegeven hierbij de functie van stervenshulpverlener in te stellen;

overwegende dat het belangrijk is om de medische en psychosociale effecten bij een verzoek om levensbeëindiging, zowel apart als in samenhang tot elkaar, grondig te kunnen beoordelen;

overwegende dat een arts hiervoor het beste is toegerust en een eed heeft afgelegd;

verzoekt de regering, in het wetsvoorstel op te nemen dat uitsluitend een arts de functie van stervenshulpverlener op zich kan nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32647).

De heer Krol (50PLUS):

Ik zeg het nogmaals: 50PLUS is voorstander, maar alleen onder strikte voorwaarden. Misbruik moet immers koste wat het kost worden voorkomen. Ouderdom behoeft waardering en wij moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen zich door ziekte of ouderdom overbodig voelen. Dit is echter niet bij iedereen te voorkomen. Niemand kan voor een ander bepalen wat voor hem of haar de waarde van het leven is.

Er is ook gesproken over de leeftijdsgrens, een kwestie waarover het laatste woord nog niet is gezegd. Daarvan getuigen het debat van vanmiddag en de woorden die collega Rutte daar zojuist aan heeft gewijd. Ik vind dat terecht en dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering stelt dat een autonome keuze voor levensbeëindiging op verzoek niet beperkt is tot ouderen;

overwegende dat het kabinet daarbij ook aangeeft dat deze groeiende wens vooral voorkomt bij mensen op leeftijd, en dat het daarom voor de hand zou liggen in het nieuwe systeem een leeftijdsgrens op te nemen;

overwegende dat een leeftijdsgrens in het komende wetsvoorstel mogelijk het gevoel van volwaardigheid dan wel de positie van ouderen in onze samenleving beïnvloedt;

verzoekt de regering, grondig te onderzoeken of een harde leeftijdsgrens in het komende wetsvoorstel inzake levensbeëindiging op verzoek gewenst en noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32647).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het was een mooi en waardig debat waarin standpunten werden uitgewisseld. Dat was natuurlijk mooi. De minister zei dat zij er alles aan zou doen om de Kamer te overtuigen. Daar heeft zij een poging toe gewaagd. Wij zijn echter niet overtuigd omdat onvoldoende is ingezet op de oorzaken van de wens om tot zo'n dramatische, drastische stap over te gaan. Een van de achterliggende oorzaken heeft te maken met eenzaamheid. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 900.000 van de in totaal 2,9 miljoen 65-plussers last hebben van eenzaamheid;

constaterende dat uit het onderzoek "Signaleren en aanpak van eenzaamheid" van het Centrum voor Ouderenonderzoek van de VU blijkt dat het geven van algemene voorlichting een belangrijk element is bij het bestrijden van eenzaamheid;

verzoekt de regering, samen met gemeenten en ouderenorganisaties nog voor de behandeling van het wetsvoorstel over hulp bij zelfdoding bij "voltooid leven" een nationaal actieplan "Bestrijding sociaal isolement van ouderen" op te stellen en dit de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32647).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik onderstreep nog maar eens dat de PvdA-fractie de lijn die het kabinet inzet uitdrukkelijk steunt. Dit debat heeft ons alleen maar in die mening gesterkt. We zullen het gesprek in de samenleving voortzetten, zeker als straks de wettekst er ligt.

In de discussie in mijn fractie kwam de vraag naar voren wat nu precies het criterium van invoelbaarheid van de wens tot een levenseinde is. Mevrouw Dijkstra refereerde daar in eerste termijn ook aan. Het is een subjectief criterium. Minister Schippers gaf aan dat in de huidige euthanasiewet ook subjectieve afwegingen worden gemaakt. Ik wil de volgende vraag aan minister Van der Steur voorleggen. Kun je hier een parallel zien met het strafrecht waarin we ook de figuur kennen van het wettige dus objectieve bewijs en het overtuigende, meer subjectieve bewijs dat nodig is om tot een oordeel te komen? Gaat deze parallel nu in de invulling op of hebben we hier te maken met een heel andere weging?

Ik constateer namens de Partij van de Arbeid nogmaals dat het kabinet ook zelf zeer zorgvuldige afwegingen heeft gemaakt in zijn reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Ik ben er bovendien blij mee dat beide ministers in hun beantwoording ook af en toe de parallel trekken met de euthanasiewet. Hoe moeilijk het proces van de afweging voor hulp bij zelfdoding ook is, volgens de PvdA-fractie is het niet zo dat we bij nul moeten beginnen. Juist door de zich ontwikkelende euthanasiepraktijk kunnen we in Nederland bogen op veel zorgvuldigheid, veiligheid en breed gedragen maatstaven. Ik denk dat we dat steeds opnieuw in ons achterhoofd moeten houden als we het vervolg van deze nieuwe wet ter hand nemen.

De PvdA-fractie heeft vertrouwen in het vervolg van het debat en zal graag bijdragen aan de verdere uitwerking van de wet.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.50 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg of zelfbeschikking centraal staat in het wetsvoorstel. Jazeker! We hebben alleen gezegd dat het geen absolute waarde is en dat de waarde van de beschermwaardigheid van het leven de reden is waarom we de procedure instellen. Het is zeker de waarde die centraal staat in het wetsvoorstel.

De motie op stuk nr. 56 is van mevrouw Dik-Faber. Zij verzoekt ons, met een plan te komen ter voorkoming dat mensen hun leven voltooid achten, daarbij in te gaan op de aandachtspunten die de commissie-Schnabel aangeeft en helder aan te geven welke rol de overheid hierbij volgens het kabinet dient te spelen. Wij hadden al aangegeven deze aandachtspunten van de commissie-Schnabel over te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zullen we dat plan parallel aan het wetsvoorstel opstellen.

In de motie-Bruins Slot op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht, alleen het advies van de Adviescommissie voltooid leven te volgen. Het mag na dit debat duidelijk zijn dat wij deze motie ontraden, want die is strijdig met de kabinetsbrief.

In de motie-Leijten op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om ook levenshulpverlening, denk aan een humanistisch raadslid of een geestelijk verzorger, mogelijk te maken zonder financiële drempels. Ik ontraad deze motie. De mogelijkheid bestaat om met allerlei partijen, van kerken tot moskee en tempel, te spreken. Wij als overheid subsidiëren de coalitie Van Betekenis tot het Einde.

In de motie-Leijten op stuk nr. 59 wordt de regering verzocht om nader onderzoek te doen naar het waarom van de doodswens van mensen die hun leven voltooid achten. Ik ontraad deze motie. Het promotieonderzoek van Els van Wijngaarden, waarin hierop wordt ingegaan, laat zien dat dit gebeurt en dat het dus al is opgepakt. Ik vind het niet nodig dat de overheid dat alsnog ook gaat doen.

De motie-Van der Staaij/Dik-Faber op stuk nr. 60 bevat de overweging dat veel mensen te kampen hebben met grote eenzaamheid wat eerst en vooral een opdracht voor de samenleving betekent om liefdevol nabij te zijn. In de motie wordt vervolgens afkeuring over het kabinetsvoornemen uitgesproken. Ik ga over het kabinetsvoornemen en ik laat het oordeel over deze motie van afkeuring aan de Kamer.

In de motie-Krol op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht om in het wetsvoorstel op te nemen dat uitsluitend een arts de functie van stervenshulpverlener op zich kan nemen. Ik ontraad deze motie. Wij zetten in op iemand met een medische achtergrond, maar willen in het overleg dat we nog met partijen zullen hebben, bepalen welke achtergrond daar het geschiktst voor is. Ik kan mij voorstellen dat disciplines die ervaring hebben met existentiële en psychosociale problematiek ook een richting zijn waaraan je zou kunnen denken.

In de motie-Krol/Voortman op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om grondig te onderzoeken of een harde leeftijdsgrens inzake levensbeëindiging op verzoek gewenst en noodzakelijk is. Het kabinetsstandpunt gaat uit van een leeftijdsgrens en ik heb aangegeven waarom. Ik zou deze motie met het oog daarop willen ontraden.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om samen met gemeenten en ouderenorganisaties nog voor de behandeling van het wetsvoorstel een actieplan voor de bestrijding van sociaal isolement bij ouderen op te stellen. Ik ontraad deze motie. Ik heb de eerste motie, die van mevrouw Dik-Faber, ondersteund omdat daarin wordt gesteld dat niet alleen de overheid maar ook de samenleving hierbij een rol speelt. Ik vind dat in de motie op stuk nr. 63 te veel naar de overheid wordt gekeken, omdat de samenleving hierin een cruciale rol speelt.

Voorzitter, volgens mij heb ik de moties daarmee van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel.

Er ligt nog één vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dat is de vraag van mevrouw Wolbert over het criterium van de invoelbaarheid. Kort gezegd, hoe zit het precies in elkaar als de wet wordt overtreden? Laat ik vooropstellen dat op het moment dat de wet wordt overtreden, het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol heeft en daar zelf een oordeel over zal moeten vellen. Vervolgens is het aan het OM om wettig en overtuigend bewijs te leveren van de overtreding van de wet en van de eventuele gevolgen. Het oordeel daarover is uiteindelijk natuurlijk voorbehouden aan de rechter.

Mevrouw Wolbert verwees expliciet naar de term "invoelbaarheid". Dat criterium volgt uit de aanwijzing van het Openbaar Ministerie op het gebied van euthanasiewetgeving. Het gaat dan om de toetsbaarheid van de overtuiging van de arts of er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Dat is in zekere zin voor een deel een subjectief oordeel van de arts, zonder enige twijfel op basis van objectieve elementen. Dat is echter uiteindelijk voorbehouden aan een objectieve toetsing door het Openbaar Ministerie op basis van het dossier, eventuele getuigenverhoren en eventuele verhoren van de betrokken personen, bijvoorbeeld de betrokken arts zelf. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel zal dan ook worden betrokken of dit soort criteria, of hetzelfde criterium, ook een rol zouden moeten spelen in het vervolgingsbeleid op het gebied van voltooid leven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Er is een motie van afkeuring ingediend door de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber. Het is gebruikelijk om over een motie van afkeuring gelijk te stemmen. Ik schors de vergadering vijf minuten en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.02 uur geschorst.