Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 98, item 5

5 Vragenuur: Vragen Öztürk

Vragen van het lid Öztürk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Asscher liet wet overtreden voor AOW'ers in bezet gebied".

De voorzitter:

Mijnheer Özturk, u vraagt of u drie minuten hebt, maar u hebt twee minuten, net als iedereen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Omdat DENK niet alles gelooft wat in de krant staat, is het goed dat ik deze minister nu persoonlijk kan ondervragen. Mensen in illegale Israëlische Nederzettingen hebben jarenlang onterecht te veel AOW gekregen. Klopt het dat de overheid zeker tien jaar lang in strijd met de wet heeft gehandeld door de AOW van Israëlische kolonisten niet te korten? Zo ja, snapt de minister dan wel hoe het op mensen overkomt dat ouderen in alle andere landen wel door de SVB worden lastiggevallen, dat er geld van hen wordt afgepakt en dat mensen in Marokko geld moeten inleveren? Kan de minister begrijpen hoe onrechtvaardig mensen dit vinden? Kan hij begrijpen dat dit op mensen overkomt alsof er met twee maten wordt gemeten? Is de minister bereid om het onterecht te veel betaalde geld terug te halen?

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik werd begin 2014 geconfronteerd met dit dossier. Toen was gebleken dat bij onderzoek door de Sociale Verzekeringsbank was vastgesteld dat van 28 mensen in de uitvoeringspraktijk ten onrechte was verondersteld dat zij in Israël woonden, terwijl zij daadwerkelijk in de bezette gebieden wonen. Bij twintig mensen was dit wel onderkend. Bij elf van de mensen van wie niet was onderkend dat zij in die bezette gebieden wonen, zou dat vervolgens moeten leiden tot een verlaging van de AOW. Van die elf mensen waren zeven oorlogsgetroffenen, overlevenden van de concentratiekampen. Ik was en ik ben van mening dat het bij mensen die door een fout in het onderkennen van de woonplaats plotseling geconfronteerd dreigen te worden met een ernstige teruggang in inkomen, belangrijk is om te kijken naar overgangsrecht. Dat is ook gebeurd. Op basis van de beleidsregels van de SVB is eerst uitstel verleend. Vervolgens is in juli 2014 op basis van het overgangsrecht in de Whek (Wet herziening exportbeperking kinderbijslagen) vastgesteld dat voor nieuwe gevallen, voor mensen die zich in die gebieden zouden vestigen, de gewone regels van de Wet BEU (Wet beperking export uitkeringen) gelden. Omdat er geen verdrag geldt voor die gebieden wordt dan 50% WML (Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag) uitgekeerd aan alleenstaanden in plaats van 70%. De mensen die eerder geconfronteerd waren met die veronderstelde feiten zouden echter hun oude rechten behouden. In 2015 is dat aan de Kamer gemeld aan de hand van een nieuw geval, waarbij mij ook bleek dat de overgangsregeling niet tijdig gepubliceerd was door een fout aan onze kant.

Wat betekent dat voor de Westelijke Sahara? Het is goed om vast te stellen dat er in Marokko ruim 12.000 AOW-gerechtigden woonden. Daar zijn twee oorlogsgetroffenen bij. Ik ben van mening dat ook voor die oorlogsgetroffenen zou moeten gelden dat zij niet geconfronteerd worden met kortingen op basis van waar ze wonen. Volgens de informatie van de SVB wonen er zeven AOW-gerechtigden in de Westelijke Sahara. In hun geval zijn er geen kortingen toegepast omdat het overgangsrecht betrof van voor de Wet BEU of omdat het mensen betrof die gehuwd waren en die om die reden al 50% WML ontvingen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voor de oorlogsgetroffenen, zowel in de Israëlische bezette gebieden als in de Sahara, hebben we alle begrip. Ik denk dat de hele Kamer daar begrip voor heeft. Ik denk dat de discussie daar ook niet over gaat. Het gaat erom dat er met twee maten wordt gemeten en dat de minister mensen in Marokko harder aanpakt en commerciële bedrijven inhuurt om de mensen in Turkije harder aan te pakken. De minister geeft al een beetje toe dat hij in deze zaak fout is geweest. Ik heb gelezen dat ambtenaren min of meer zeggen dat zij onder druk zijn gezet. Klopt het wat zij tegen de krant hebben gezegd? Zijn ambtenaren van de SVB onder druk gezet? Klopt het dat lobbyisten, collega's en partijgenoten druk hebben uitgeoefend en dat u daardoor intern de opdracht hebt gegeven aan ambtenaren van de SVB — ik citeer wat zij hebben gezegd — dat zij niets in Israël mochten doen? Klopt dat?

Minister Asscher:

In de eerste plaats ben ik de heer Öztürk er erkentelijk voor dat hij het ermee eens is dat oorlogsgetroffenen niet op die manier met een korting geconfronteerd zouden moeten worden. Dat was mijn belangrijkste richtsnoer toen ik dit dossier op mijn bureau kreeg en dat is het nog. In zeven van de elf gevallen ontvingen mensen een uitkering omdat zij oorlogsgetroffenen waren, overlevenden van de concentratiekampen. Op basis daarvan heb ik gehandeld zoals ik heb gehandeld.

In de tweede plaats is het niet juist dat wij de AOW verlagen voor mensen die in Marokko wonen, zoals hier en daar beweerd wordt. In tegendeel, de AOW is een individueel recht dat je meeneemt. In verdragsluitende landen geldt ook de toeslag voor alleenstaanden, dus in Marokko, in Israël en waar ook ter wereld.

In de derde plaats was de vraag of er druk is uitgeoefend. Dat weet ik niet. Wat mij betreft gold, precies zoals ik heb uitgelegd en waar de heer Öztürk het mee eens is, dat ik op mijn bureau elf zaken vond van mensen die eigenlijk gekort zouden moeten worden, hoewel ze door een verkeerde veronderstelling jarenlang een hogere AOW hadden ontvangen. Van die elf waren er zeven oorlogsgetroffene. Ik vond het niet rechtvaardig om die te korten. Ik ben blij dat de heer Öztürk het daarmee eens is.

Ten slotte was de vraag of er SVB-ambtenaren zijn die het daar niet mee eens waren of die dat in de krant hebben laten zetten. Dat kan ik niet uitsluiten. Er is vaker discussie over de manier waarop je een bepaald probleem moet oplossen. In dit geval is gebruikgemaakt van de uitvoerings- en beleidsregels van de SVB en is later gebruikgemaakt van het overgangsrecht in de Whek. Dat is de juridische grondslag die daarvoor is. Ik kan niet uitsluiten dat daar discussie over is geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u kunt een vervolgvraag stellen. Ik verzoek u om dat via de voorzitter te doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Via de voorzitter. De ambtenaren van de SVB zeggen gewoon letterlijk dat zij niets mochten in Israël en dat dat van de ministeriële top kwam. Ik heb de minister net gevraagd of die ambtenaren dan liegen en hij zegt dat hij dat niet weet. Mijn vraag is dan of u bereid bent om die onduidelijkheid weg te nemen door een extern onafhankelijk onderzoek in te stellen, waardoor bekend wordt waar het aan heeft gelegen. Mijn tweede vraag is of u bereid bent om het geld dat te veel betaald is, onterecht betaald is, terug te vorderen. Bent u ook bereid om rechtvaardig en gelijkwaardig alle mensen te behandelen, ook in Marokko en in Turkije?

Minister Asscher:

In de eerste plaats is het feitelijk onjuist dat men het niet zou mogen. Immers, van de 48 gevallen van mensen die in de bezette gebieden woonden, was dat in 20 gevallen wel degelijk onderkend en leidde dat in 4 gevallen tot een korting. Alleen al daaruit blijkt dat de SVB dat wel degelijk mocht en ook deed. In 28 gevallen werd het echter niet onderkend. Daar is ook wel begrip voor op te brengen. Dit is handwerk. Soms is het van de straat afhankelijk of die wel of niet tot het gebied hoort waar het verdrag voor geldt.

In de tweede plaats is sinds 1 januari 2016 het overgangsrecht niet meer van toepassing. We hebben sindsdien een nieuw geval gehad, van iemand zich daar heeft gevestigd. Die wordt conform de regels behandeld. Dat is het tweede element.

In de derde plaats vind ik het niet rechtvaardig — ik dacht dat we het daar over eens waren — om het geld terug te halen bij deze groep mensen. Er is sprake van overgangsrecht. Dat geldt ook voor Mexico, waarmee afspraken zouden worden gemaakt over een verdrag en waar mensen AOW ontvangen op basis van die te maken afspraken. Ook daar is besloten om dat geld niet terug te halen, maar mensen hun recht te laten behouden tot er een nieuwe situatie is. Dat is te doen gebruikelijk in het overgangsrecht bij de AOW.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als het gaat om Marokko en Turkije is de minister keihard. Hij durft zelfs een verdrag van 40 jaar oud van tafel te vegen, waar het gaat om de Westelijke Sahara. In Turkije worden commerciële bedrijven ingezet om van ouderen hetgeen ze gespaard hebben af te pakken. Het enige wat de mensen in Nederland vragen, is rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid. Behandel alle mensen, iedereen, nu gelijk! Hou op met de dubbele maat! Zorg dat er een extern onderzoek komt, zodat er duidelijkheid komt! Het kan toch niet zo zijn dat wij in de krant moeten lezen dat medewerkers van de SVB zeggen dat er druk was, dat vanuit de ministeriële top aanwijzingen zijn gegeven en dat dat al tien jaar duurt? Het kan toch niet zo zijn dat de minister een wet al tien jaar aan het overtreden is?

Minister Asscher:

Ten eerste. Het socialezekerheidsverdrag met Marokko is niet opgezegd, maar aangepast. Onderdeel van die aanpassing is juist dat bestaande gevallen hun rechten behouden. Dat lijkt dus veel meer op de situatie die we net beschreven dan de heer Öztürk doet voorkomen. Voor nieuwe gevallen geldt vanaf oktober het gewijzigde verdrag, waarover beide landen het eens zijn geworden. We houden rekening met de bestaande gevallen en bieden zelfs compensatie voor degenen die eerder niet in bezwaar en beroep zijn gegaan. Voor nieuwe gevallen geldt het nieuwe recht. Zo moet je dat in de uitvoeringspraktijk doen. Ten tweede. Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Hierbij zijn een aantal principes tegelijk van toepassing. Uitkeringsgerechtigden moeten in gelijke gevallen hetzelfde behandeld worden. Dat geldt dus zeker ook voor AOW-gerechtigden. Dat gebeurt ook. Moet je het geld terughalen op het moment dat iemand op hoge leeftijd als overlevende van de verschrikkingen van de oorlog geconfronteerd wordt met een fout waarbij niet is onderkend dat diegene onder een ander regime zou moeten vallen? Ik heb gemeend van niet. Volgens mij vindt de heer Öztürk ook van niet en vinden ook 148 van de 150 Kamerleden van niet.

De heer De Graaf (PVV):

Het probleem dat speelt, kan heel makkelijk worden opgelost, namelijk door niet meer te spreken over bezette gebieden, maar over bevrijde gebieden. We hebben het niet over de Westbank, maar over Judea en Samaria, met zelfs sinds 2010 officieel een hoofdstad: Ariël. Dat zou de hefboom kunnen zijn om een stuk van het probleem in Israël op te lossen. Daar kan dit vraagstuk bij helpen. Waarom erkent de regering niet gewoon Judea, Samaria en oostelijk Jeruzalem als volwaardig onderdeel van Israël? Dan is namelijk ook dit probleem opgelost.

Minister Asscher:

De regering ziet dat anders en is het niet eens met de huidige nederzettingenpolitiek van de Israëlische regering. Dat moet los worden gezien van de individuele positie van AOW-gerechtigden die in die gebieden wonen. Juist omdat daarbij ten onrechte niet was onderkend dat zij niet tot het verdragsgebied behoorden waarop het verdrag met Israël van toepassing is, vind ik dat je, als dat na jaren wordt vastgesteld, moet bekijken of een overgangsregeling aan de orde is. Daarom heb ik die getroffen.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, uw tweede vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Het is niet verrassend dat ik het niet eens ben met de minister. Nederzettingenbeleid en kolonistenpolitiek vinden we in Oosterwei in Gouda, de Schilderswijk in Den Haag en in Kanaleneiland in Utrecht, maar niet in Judea en Samaria. Het kan zo makkelijk zijn. Die kwestie sleept al zo lang. Maak het jezelf makkelijk als regering en — ik doe een herhaalde oproep aan de minister — erken deze bevrijde gebieden gewoon, ook oostelijk Jeruzalem, als integraal en volwaardig onderdeel van de staat Israël. Dat zou een duidelijk signaal geven aan de Israëlische gemeenschap daar, maar ook aan de Joodse gemeenschap hier. Dan zijn we van een groot probleem af, ook van het kleinere probleem dat individueel gezien voor sommige mensen een groot probleem is, maar dat in het grotere geheel een kleiner probleem is van de AOW.

Minister Asscher:

Ik ben het niet met de heer De Graaf eens. Ik denk dat het niet goed is om die houding aan te nemen ten aanzien van Israël. Ik denk dat het beter is als daar weer vredesbesprekingen op gang komen en men gezamenlijk tot een oplossing komt. Ik denk dat Nederland daarbij terecht deze lijn handhaaft. Ik maak alleen een onderscheid — ik vind dat dit hoort op basis van rechtvaardigheid — tussen de Nederlandse buitenlandpolitiek ten aanzien van Israël en het Midden-Oostenconflict als geheel en individuele mensen die heel veel hebben meegemaakt en in die situatie terechtkomen, waarbij niet onderkend is dat zij in dat gebied wonen.

De heer Bisschop (SGP):

Het liefst zou ik mijn vragen stellen aan de heer Öztürk, want hij zegt zich niet te willen baseren op wat in de krant staat en wil persoonlijk de waarheid van de minister horen. Vervolgens vertelt de minister hoe het zit en valt de heer Öztürk terug op wat in de krant staat en houdt hij dat vast. Dat is een beetje een merkwaardige gang van zaken. Bovendien zegt de heer Öztürk de uitkeringen aan oorlogsslachtoffers en oorlogsgetroffenen niet te willen betwisten. Maar waarom heeft hij dan een jaar geleden tegen de motie gestemd waarin de regering werd gevraagd om een regeling te treffen ten behoeve van oorlogsgetroffenen? Die vragen kan ik echter niet aan hem stellen. Ik stel dus een andere vraag aan de minister. Stel dat de suggestie wordt overgenomen om die bedragen terug te halen bij de oorlogsgetroffenen, worden die dan niet onmiddellijk gecompenseerd door een uitkering via de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister geef, wil de heer Kuzu reageren. Ik neem aan dat het om een persoonlijk feit gaat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, het is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dus geen discussie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is natuurlijk heel triest dat de heer Bisschop van de SGP zo'n redenering nodig heeft om zijn punt te kunnen maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Asscher:

De heer Bisschop heeft er gelijk in dat in gevallen waarin sprake was van een uitkering op basis van de wet ten aanzien van oorlogsslachtoffers en -getroffenen, waarschijnlijk ook inkomenscompensatie had kunnen plaatsvinden, niettegenstaande het feit dat dat wel een hele hoop stress, rompslomp en gedoe zou opleveren voor de betrokkenen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is helder en duidelijk. Dank voor het antwoord.

De heer Ulenbelt (SP):

De afgelopen tien jaar hebben alle ministers van Sociale Zaken zich beziggehouden met dit onderwerp. De NRC schrijft dat deze minister er persoonlijk voor heeft gezorgd dat de SVB de wet niet naleeft. Mijn vraag aan de minister is of de Sociale Verzekeringsbank door de minister zelf of door mensen van het ministerie onder druk is gezet. Ja of nee? Zo ja, welke druk was dat?

Minister Asscher:

Op basis van de wet zelf heeft de SVB uitvoeringsregels gemaakt. Daarvan kan gebruik worden gemaakt als iemands uitkering door fouten gekort moet worden. Op basis van die beleidsregel kon dus uitstel worden verleend. Dat is gebeurd in februari 2014. In juli 2014 is op basis van artikel 62 van de Whek, die over export van onder andere de kinderbijslag gaat maar waarin ook een bepaling staat over de AOW, de overgangsregel geformuleerd. Dat betekent dat de SVB heeft gehandeld op basis van rechtsgronden en de wet. Dat betekent ook dat er daarmee niet in strijd is gehandeld met de wet. Dit hoort te kunnen binnen de taakopvatting van de SVB. Is daar druk voor uitgeoefend? Ik heb de SVB in juli 2014 per brief die opdracht gegeven. Deze juridische oplossing is in goed overleg met de SVB gevonden. In het verkeer tussen SZW en SVB is op mijn verzoek bekeken hoe een overgangsregeling kon worden getroffen voor de casus waarin je elf mensen zou moeten korten, van wie zeven oorlogsgetroffenen. Die overgangsregeling is gevonden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het verhaal en de beantwoording van de minister laten veel vragen open over gelijke behandeling, bijvoorbeeld van AOW'ers die wel zijn gekort in landen waarmee we geen verdrag hebben, en ook over de communicatie naar de Kamer, want is alle informatie met ons gedeeld? Daar gaan we straks bij de debataanvraag van de heer Ulenbelt nog uitgebreid over spreken. Nu heb ik één vraag: zegt de minister hier vandaag dat in dit hele traject bij de uitvoering en de handhaving van de wet op geen enkel moment is gehandeld in strijd met de geldende wet- en regelgeving?

Minister Asscher:

Wat het eerste punt betreft: ook elders, in een land of gebied waarvoor geen verdrag geldt, kunnen fouten gemaakt worden. Als er fouten worden gemaakt, zul je vervolgens vanuit de uitvoeringspraktijk moeten bekijken hoe je daarmee omgaat. In beginsel gelden de regels van de Wet BEU. Als die goed worden toegepast, ontstaat het probleem niet. Dat geldt overal ter wereld. Wat het tweede punt betreft: de Kamer is in mei 2015 en in december 2015 natuurlijk uitgebreid geïnformeerd, zowel over de overgangsregel als over de te vormen wettelijke bepaling ten aanzien van oorlogsgetroffenen. Ik ben even kwijt wat de derde vraag was. O ja, is er nooit een fout gemaakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, de vraag was of de minister kan garanderen dat op geen enkel moment in dit traject, zowel bij de uitvoering van de wet als bij de handhaving van eventuele overtredingen, in strijd met de wetgeving is gehandeld.

Minister Asscher:

De wetgeving zou impliceren dat je onderkent of iemand wel of niet in een verdragsgebied woont. Als dat niet wordt onderkend, is er dus een fout gemaakt en kan de wet niet correct worden toegepast. Of dat te wijten is aan de rechthebbenden of aan de uitvoeringsorganisatie, is vers twee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was een andere: kan de minister garanderen dat er altijd conform de wet is gehandeld? De minister geeft een interessant antwoord, maar dat is wel het antwoord op een andere vraag.

Minister Asscher:

Voor zover mij bekend is er gehandeld op basis van de Wet BEU, maar is die wet niet correct toegepast doordat niet in alle gevallen is onderkend waar men woonde. Ik zeg het nogmaals. Er waren 48 betrokkenen woonachtig in bezet gebied. In 20 gevallen is dat wel onderkend — in 4 gevallen had dat ook financiële gevolgen — en in 28 gevallen is dat niet onderkend. Dat is eind 2013 onderkend door de SVB. Toen is men ook met de handhaving begonnen. Begin 2014 lag dat op mijn bureau. Ik stond toen voor de vraag: hoe ga ik om met deze gevallen? Toen heb ik de SVB gevraagd om overgangsrecht toe te passen en uitstel te verlenen. Zo is het gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de minister mij garanderen dat in de afgelopen jaren, maar ook op dit moment, mensen in dezelfde situatie exact hetzelfde worden behandeld? Ik doel op het rechtsgelijkheidsprincipe. Dat staat even los van de vraag of de wet exact is nageleefd, zoals de heer Van Weyenberg vroeg. Dat is wel zeer relevant. Ik snap het antwoord daarop overigens ook nog steeds niet. Mijn vraag is echter: worden gelijke gevallen gelijk behandeld, zowel in de Westelijke Sahara, om dat voorbeeld maar even te noemen, als in de illegaal door Israël bezette gebieden?

Minister Asscher:

Zeker. Dat wás niet het geval, want die 28 personen werden anders behandeld dan die 20 personen, omdat bij die 28 personen niet was onderkend dat ze in bezet gebied wonen. Sinds 1 januari 2016, en daarom is het ook belangrijk dat er inmiddels een nieuw geval is, worden die mensen allemaal behandeld conform de Wet BEU. Het overgangsrecht beschermt, net zoals in Mexico, de bestaande gevallen. Dus tenzij daar een verandering optreedt, blijven die onder de oude regels vallen. Vanaf 1 januari 2016 — ik ben blij dat we niet alleen een regeling hebben getroffen voor oorlogsgetroffenen, maar ook een einde hebben gemaakt aan de verwarrende situatie voor mensen in bezet gebied — geldt: gelijke behandeling voor gelijke gevallen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de minister eveneens bevestigen dat ook ten aanzien van het overgangsrecht gelijke gevallen gelijk worden behandeld, zowel in de Westelijke Sahara als in de illegaal door Israël bezette gebieden?

Minister Asscher:

Ik heb in mei 2015 aangegeven dat ik geen voorbeelden uit de Westelijke Sahara kende waarbij niet was onderkend waar men woonde. Ik heb in mei 2015 ook aangegeven dat, als die gevallen alsnog zouden opduiken, ik ze gelijk zou behandelen. Daar is tot nu toe geen sprake van. Het gaat ook om kleinere getallen: destijds, als ik het goed heb, waren er acht AOW-gerechtigden en nu zeven, omdat er iemand is overleden. Van die zeven viel een deel onder het oude overgangsrecht van de Wet BEU en maakte een deel geen aanspraak op de alleenstaandentoeslag, omdat men gehuwd was. De vergelijking gaat dus niet op, omdat er niet ten onrechte is verondersteld dat men in het niet-betwiste deel van Marokko woonde. Wat betreft de personen in bezette gebieden is ervoor gekozen om inderdaad, zoals de heer Grashoff terecht zegt, in het overgangsrecht gelijke gevallen gelijk te behandelen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

In de overgangsbepalingen zit de crux van dit hele verhaal. Klopt het dat de minister in 2014 die overgangsregeling heeft gezien, maar er bewust voor heeft gekozen om die niet te publiceren in de Staatscourant totdat in de Tweede Kamer bevestigd werd dat er sprake was van één individueel geval, waarover in de Kamer een motie werd ingediend, zoals de heer Bisschop aangaf? De essentiële vraag is dus: klopt het dat de minister de overgangsregeling in zijn la had liggen, die had gezien en er bewust voor heeft gekozen om die niet te publiceren in de Staatscourant?

Minister Asscher:

Nee. Dat is gekomen door een fout. Er was een personele wisseling bij SZW, waardoor die regeling niet tijdig is gepubliceerd en pas per 1 januari 2016 kon ingaan in plaats van per 1 januari 2015.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Hier gaat het om. De minister erkent dat er een fout is gemaakt in het ambtelijk apparaat, waar hij verantwoordelijk voor is. Volgens mij betekent dat één ding, namelijk dat we hier straks een nader debat over moeten voeren — de heer Ulenbelt heeft al een debat aangevraagd — waarin het ook gaat om de vertrouwenskwestie. Er is een fout gemaakt en het gaat dan ook om de vertrouwenskwestie.

Minister Asscher:

Volgens mij is dat geen vraag aan mij. Dat is een opvatting van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kuzu, u mag niet meer. Straks, in de regeling van werkzaamheden, kunt u daar uw mening over geven. Verder kunt u uw standpunt kenbaar maken als dat debat er komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zit ook een beetje met de dubbelheid van de vraagstelling van de heer Öztürk. Hij zei: dezelfde, soortgelijke situaties moeten gelijk worden behandeld. Maar in het debat over de etikettering kregen we daarvoor geen steun toen het ging om de Westelijke Sahara. Los daarvan heb ik nog een vraag aan de minister. Ten aanzien van de korting op de AOW-uitkeringen van de mensen die in de betwiste gebieden Samaria en Judea wonen, zou je toch moeten zeggen: voor de C-gebieden, die oorspronkelijk volgens de Oslo-akkoorden onder het directe bestuur van Israël vallen, kunnen de regelingen en het toezichtcriterium met Israël gehandhaafd worden? Daar is dus gewoon rechtstreeks toezicht van Israël. Ik heb ook begrepen dat de meeste AOW'ers, of bijna alle AOW'ers, in het C-gebied wonen en dus onder direct toezicht van Israël vallen. Waarom zou je dan alsnog moeten korten?

Minister Asscher:

Dit onderstreept in mijn ogen hoe complex het is om in de uitvoeringspraktijk, waarmee de SVB zich geconfronteerd ziet — het is dus ook geen verwijt aan de SVB — goed te onderkennen waar iemand woont en hoe dat naar de stand van zaken moet worden opgevat in het licht van onze interpretatie van het internationaal recht. De Nederlandse regering heeft daar net een andere positie in dan de heer Voordewind. Wij zijn namelijk van mening dat de gebieden die de heer Voordewind hier aanwijst, niet onder ons verdrag met Israël vallen en dat daarom de Wet BEU van toepassing zou moeten zijn. Maar het is nu eenmaal zo geweest dat men voor 28 mensen verondersteld heeft dat ze wel onder het verdrag vielen. Die werden dus gelijk behandeld als diegenen die in de niet ter discussie staande gebieden van Israël woonden. Aan die situatie heb ik geen gevolg willen geven met handhaving met terugwerkende kracht of via korting, die aanzienlijke gevolgen zou hebben en ook oorlogsgetroffenen zou raken. Toen ben ik van mening geweest — ik hoop zeer, en weet ook, dat de heer Voordewind dat steunt — dat je dan moet bekijken wat een fatsoenlijk overgangsregeling is, waarbij nu, sinds 1 januari 2016, voor iedereen helder is hoe de regels werken en worden toegepast.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.